NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je kan ook meedoen met criminelen en je onderweg afvragen of iets een juiste keuze was. Die keus was er. De EU gaat ons echt niet redden. Maar terug kan idd moeilijk.quote:Op vrijdag 8 april 2016 19:49 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Je kunt hopen wat je wil maar zolang er geen alternatief plan is is het idioot om uit de EU te stappen. Alleen als de EU zichzelf zou opheffen en een gezamenlijk goede vertrekregeling is gemaakt kan Nederland ermee stoppen. Uit de euro stappen terwijl de euro als munt zou blijven bestaan is economische zelfmoord volgens mij, bijna alle buitenlandse contracten zijn opgemaakt met de euro of dollar als basis, je kunt dat niet zomaar omzetten naar gulden en dollar want waarom zou de andere partij daarmee akkoord gaan. Een brexit zorgt voor problemen met de handelsbetrekkingen met dat land een Nexit is een monetair probleem en een enorm economische/handelsprobleem waarbij we op de knieën aan Duitsland moeten smeken om weer een nieuwe deal te maken, zo'n deal kan wel eens heel ongunstig uitpakken als Nederland de EU gaat verlaten. De EU heeft nadelen maar ook erg veel voordelen waar we niet zonder kunnen, op eigen houtje eruit stappen is voor het kleine handelsland Nederland erg dom.
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.quote:
[..]
Je kan ook meedoen met criminelen en je onderweg afvragen of iets een juiste keuze was. Die keus was er. De EU gaat ons echt niet redden. Maar terug kan idd moeilijk.
De gulden was geen op zichzelf staande munt he.quote:
[..]
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon economisch samenwerken. En als je wel een Euro neemt heel streng zijn voor toetreding. Het was heel simpel. Nu maak je van een redelijk sterk bedrijf, dat natuurlijk afhankelijk is van markt, iets heel zwaks. Je pakt alles erbij wat je machteloos maakt en loom.quote:
[..]
Ook als je meedoet met criminelen weet je ongeveer wat je aan het doen bent, wat de verwachte beloning is en wat de gevolgen zijn als het fout gaat. Bij het verlaten van de Euro heb ik nog van niemand een plan gezien hoe men dan het land wel wil inrichten, hoe de euro wordt omgewisseld voor een nieuwe munt, hoe de schulden in Euro's worden terugbetaald en hoe men kan zorgen dat mensen de euro's niet houden om in Duitsland boodschappen te gaan doen. Omwisselen van de gulden was eenvoudig omdat de gulden waardeloos werd, ik ben benieuwd hoe men wil zorgen dat men de euro's gaat inleveren als die blijft bestaan.
Maar als je de gulden gaat koppelen aan de euro nadat je de euro hebt afgeschaft krijg je ook een hele vreemde situatie. Je geeft dan eigenlijk de controle over de eigen munt volledig op.quote:
[..]
De gulden was geen op zichzelf staande munt he.
Ik geloof niet dat iemand dat wil.quote:
[..]
Maar als je de gulden gaat koppelen aan de euro nadat je de euro hebt afgeschaft krijg je ook een hele vreemde situatie. Je geeft dan eigenlijk de controle over de eigen munt volledig op.
Maar een nieuwe kleinere muntunie met een paar economisch weerbare andere landen lijkt me geen slecht idee eigenlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het probleem niemand weet eigenlijk wat de nexit mensen willen maar er wordt wel om gevraagd.quote:
Volgens mij is het in een muntunie juist ongunstig om het zwakste land te zijn.quote:
[..]
Ik geloof niet dat iemand dat wil.
Maar een nieuwe kleinere muntunie met een paar economisch weerbare andere landen lijkt me geen slecht idee eigenlijk.
Hoe bedoel je dit precies? (Denk je dat Nederland de zwakste zou zijn in zo'n nieuwe unie?)quote:
[..]
Volgens mij is het in een muntunie juist ongunstig om het zwakste land te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand vroeg om doorgaan en wat dat gaat betekenen.quote:
[..]
Dat is het probleem niemand weet eigenlijk wat de nexit mensen willen maar er wordt wel om gevraagd.
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.quote:Op vrijdag 8 april 2016 19:52 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik heb juist de indruk dat een heleboel kiezers het veel beter menen te weten dan de heren politici
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
De "heren" politici zitten niet per definitie op het bankje om hun uitgesproken kennis van zaken en hun bereidheid tot het streven naar een betere wereld. Dat was vroeger.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Bovendien is veel ook gewoon een kwestie van smaak, of op zijn best koffiedik kijken.quote:
[..]
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedreen heeft zijn eigen agendaquote:
[..]
Deze 17 miljoen observanten hebben in ieder geval vaak geen verborgen agenda's.
Het is argelozer daardoor en dat is goed m.i.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Maar die is niet verborgen en die bespreken we in alle eerlijkheid hier, toch?quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Selectieve ontkenning. Hij snapt het wel, alleen wil het niet zien.quote:
Rutte snapt de uitslag niet zegt hij in het wekelijkse NOS inyterview.
Sukkel!!!
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Trouwens een beste lijst wat er allemaal voor onregelmatigheden zijn geconstateerd inmiddels. Allemaal 'fouten'? ...
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Bespreken is iets anders dan besluiten nemen.quote:
[..]
Maar die is niet verborgen en die bespreken we in alle eerlijkheid hier, toch?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat een triestheid.quote:
Trouwens een beste lijst wat er allemaal voor onregelmatigheden zijn geconstateerd inmiddels. Allemaal 'fouten'? ...
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Duh. Dat is geen nieuw en/of oorspronkelijk inzicht natuurlijk.quote:
[..]
Bespreken is iets anders dan besluiten nemen.
Een besluit kan zeer weloverwogen zijn (wat niet veel voorkomt in de politiek) en in retrospectief ontzettend fout zijn (wat heel vaak voorkomt in de politiek). Dat is allemaal niets om trots op te zijn. In feite is dat gewoon gokken. En dat kunnen we allemaal wel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Er is veel uit de kast getrokken om het allemaal lekker te traineren. Met de uitslag zal hetzelfde gaan gebeuren. rutte is nu al bezig met zijn 'ik snap t niet???'...quote:
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Met triestheid bedoel ik de slachtofferrol.quote:
[..]
Er is veel uit de kast getrokken om het allemaal lekker te traineren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ja echt wat een oen is die rutte toch. hij heeft nu toch zelf gezien hoe nederland er over denkt. is hij dan echt zo dom of zit hij gewoon een toneelstuk te spelen.quote:
[..]
Selectieve ontkenning. Hij snapt het wel, alleen wil het niet zien.
Hij heeft zijn eigen agenda natuurlijk. Een lastige steen in het water, die uitslag.quote:
[..]
ja echt wat een oen is die rutte toch. hij heeft nu toch zelf gezien hoe nederland er over denkt. is hij dan echt zo dom of zit hij gewoon een toneelstuk te spelen.
Even laten rusten en over een tijdje is het net alsof er niets gebeurd is. Over tot de orde van de dag maar weer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
ja maar hij moet zich eens gaan verdiepen in wat nederland graag zou willen en wat noodzakelijk is om zijn eigen land te dienen. want anders word zijn baan straks overgenomen door iemand anders. en dat zou heel goed geert wilders kunnen zijn dan.quote:
[..]
Hij heeft zijn eigen agenda natuurlijk. Een lastige steen in het water, die uitslag.
Even laten rusten en over een tijdje is het net alsof er niets gebeurd is. Over tot de orde van de dag maar weer.
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.quote:
[..]
ja maar hij moet zich eens gaan verdiepen in wat nederland graag zou willen en wat noodzakelijk is om zijn eigen land te dienen. want anders word zijn baan straks overgenomen door iemand anders. en dat zou heel goed geert wilders kunnen zijn dan.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Gewetensvraag: denkt iemand dat het Nederlandse volk hem ook maar ene fuck interesseert?
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
hoe weet je dat allemaal?quote:
[..]
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
Ik heb daar een boek over gelezen.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De hogere opleiding genaamd "het leven" inderdaad.quote:
[..]
ik neem aan dat jij ook wel wat hoge opleidingen hebt genoten?
Maar ben je nou oprecht verbaast over wat ik schreef?
Zo werkt het al enige tijd hoor.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
geen universiteit ofzo? maar wel havo denk ik. kan haast niet anders.quote:
[..]
De hogere opleiding genaamd "het leven" inderdaad.
ja ik ben zelf heel slecht op de hoogte.quote:
[..]
Maar ben je nou oprecht verbaast over wat ik schreef?
Zo werkt het al enige tijd hoor.
Mm, die gasten harken echt wat binnen bij de banken, verzekeraars dat soort dingen hoor, hoeven ze ook niet veel meer te kunnen, dat gaat op naamsbekendheid.quote:
[..]
En dan gaat Rutte iets leuks doen in het bedrijfsleven.
"Eindelijk echt geld verdienen!" Ik hoor het hem al zeggen.
Gewetensvraag: denkt iemand dat het Nederlandse volk hem ook maar ene fuck interesseert?
Er zijn geen staatsmannen meer. De politiek is these days een springplank naar een functie bij een bank of een verzekeraar. Of beter nog bij het Europees parlement, dat is pas echt cashen.
Bij EP verdien je weliswaar aardig maar gemiddeld directeurtje van een beetje lopend zaakje met 400 medewerkers verdient al veel meer.
I´m back.
Dat is offtopique Haddock.quote:
[..]
geen universiteit ofzo? maar wel havo denk ik. kan haast niet anders.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie. Net zo triest als je houding.quote:Op vrijdag 8 april 2016 20:43 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Met triestheid bedoel ik de slachtofferrol.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat zou kunnen. Maar het gemiddeld directeurtje moet daar een stuk meer voor doen. Zoveel is zeker.quote:
Bij EP verdien je weliswaar aardig maar gemiddeld directeurtje van een beetje lopend zaakje met 400 medewerkers verdient al veel meer.
Ondertussen incasseren zij hun "aanwezigheidspremie" door een vrindje te laten tekenen. Het is allemaal zo makkelijk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welnee, dat valt wel mee.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Maar het gemiddeld directeurtje moet daar een stuk meer voor doen. Zoveel is zeker.
I´m back.
quote:
[..]
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie.
. Tuurlijk jonge. Wat een kleinzerigheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kleinzerigheid? Om een democratische verkiezing die van alle kanten getraineerd en gekleineerd wordt? Daarbij nog constateringen zijn?quote:Op vrijdag 8 april 2016 21:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Enige kleinzerigheid die ik zie, zit bij jou. Over dat er überhaupt democratie is...
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ha, de boze burger die een losse stoeptegel bij het stemlokaal als teken ziet van het Grote Complot Tegen De Gewone Man.quote:
Trouwens een beste lijst wat er allemaal voor onregelmatigheden zijn geconstateerd inmiddels. Allemaal 'fouten'? ...
Ging allemaal wel erg een kant op.
https://www.geenstijl.nl/(...)tten_voorfraude.html
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het referendum is een grote nederlaag voor de EU. En nu doorpakken beste mensen. Op naar een referendum voor een Nexit!!!!
Ik vraag het me af.quote:
Het referendum is een grote nederlaag voor de EU.
Zij laten zich reeds lang niet meer leiden door enige stem des volks geloof ik.
We krijgen gewoon weer de middelvinger en verder business as usual.
Verder was het natuurlijk geen stemming over het functioneren van de EU.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De NEE stem blijkt uiteindelijk een scheet te zijn die wat in de weg zit.
We moeten er niet meer van maken dan het is.
We moeten er niet meer van maken dan het is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.quote:
De NEE stem blijkt uiteindelijk een scheet te zijn die wat in de weg zit.
We moeten er niet meer van maken dan het is.
Ik beperk me wel tot referenda die ik nuttig acht en tot de eerstvolgende reguliere verkiezingen.quote:
[..]
[..]
Ik ben blij dat jullie eveneens die urgentie voelen, het probleem is alleen dat wij dat niet mogen! De wetgeving staat het niet toe, daarom zit er niets anders op dan over andere zaken te stemmen die EU-gerelateerd zijn. Bevalt het de politici niet? Er is een hele simpele oplossing: moderniseer die wet eens en sta wel toe dat wij zelf het onderwerp bepalen. Tegen de tijd dat het verdrag is uitonderhandeld hebben wij niets meer te vertellen, dan is het referendum niet nuttig! We moeten nee kunnen stemmen voordat Rutte iets toezegt!
Het is wel wind in de zeilen van de BREXIT-club die natuurlijk weer wel een existentiële bedreiging voor de EU vormt.quote:Op vrijdag 8 april 2016 23:20 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.
“An interesting thing is a good thing.”
Ook wel vermakelijk dat de voorstemmers er zich dan zo druk om maken.quote:
[..]
Ik vind het wel vermakelijk om te zien dat mensen dachten dat ze echt de EU hadden gesaboteerd met hun NEE stem.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Ook wel vermakelijk dat de voorstemmers er zich dan zo druk om maken.
Dat vraag ik me ten zeerste af.quote:
[..]
Het is wel wind in de zeilen van de BREXIT-club die natuurlijk weer wel een existentiële bedreiging voor de EU vormt.
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266quote:‘Helaas Ilja,’ schreef Xavier Baudet, een van de initiatiefnemers van het Oekraïnereferendum, gisteren op mijn Facebookpagina. „Het pakte iets beter uit. Toch mijn complimenten: jij en je geestverwanten hebben alles op alles gezet om de legitimiteit van dit referendum ter discussie te stellen. Als jullie de volgende keer nog iets beter je best doen zal een nieuw referendum de 30% niet halen, en hoef je niet bang te zijn dat jullie het podium moeten delen met een andere elite, of nog erger: het volk.”
Het is een misverstand dat dit referendum een feest was voor de democratie, dat de tegenstanders van het associatieverdrag het referendum hebben gewonnen en dat de uitslag van enige invloed moet zijn op het beleid. Deze drie misverstanden waarop Xavier Baudet, het zelfverklaarde boegbeeld van de andere elite, zijn triomfantelijke feeststemming baseert, verklaren waarom het onnodig is om de legitimiteit van het referendum ter discussie te stellen. Het is illegitiem. Het is zelfs ongrondwettelijk. Maar het grootste misverstand is dat het de bedoeling van democratie is om het volk een podium te bieden.
Oude Griekse denkers over staatsinrichting, zoals Aristoteles en Polybius, wijzen erop dat democratie, die zij positief beoordelen, kan omslaan in haar negatieve pendant, die zij ‘ochlocratie’ noemen. Dat is wat er ontstaat als het gemene volk aan de macht komt, het plebs begint zijn zin door te drijven op grond van zijn numerieke overwicht en demagogen op het podium klimmen om de minst geïnformeerde leden van de samenleving voor hun eigen belangen te mobiliseren. De dommen zijn altijd in de meerderheid en als zij op grond daarvan de macht opeisen, maakt het algemene belang plaats voor de waan van de dag. Dat is wat er in Nederland en elders op dit moment gebeurt. De schreeuwers krijgen de gelegenheid om de denkers te overstemmen. Dat zijn de krachten die populisten als Geert Wilders en Donald Trump uitbuiten voor hun eigen gewin.
Dat een bij uitstek populistisch forum als GeenStijl bij wijze van pubergrap een referendum weet af te dwingen over een zaak die de initiatiefnemers geen hol interesseert, is geen feest voor de democratie, maar een uitwas van ochlocratie. Het volk dat eergisteren daadwerkelijk heeft gestemd, is in de verste verten niet geïnformeerd, geschoold en gekwalificeerd genoeg om een verdragstekst van honderden pagina’s juridisch proza op haar merites te beoordelen. De uitslag zeg niets, ook als de voorstanders hadden gewonnen, omdat hij op grond van de verkeerde argumenten tot stand is gekomen.
En de voorstanders hebben gewonnen. Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen. Ongeveer twintig procent van alle kiesgerechtigden heeft tegen het verdrag gestemd. Dat is ongeveer de aanhang van de eurosceptische partijen PVV en SP. Tachtig procent stemt al dan niet stilzwijgend in met het verdrag.
Na dit raadgevende referendum is het woord nu aan het parlement. Politici zeggen braaf dat ze rekening zullen houden met de uitslag, waarmee ze de verkeerd geïnterpreteerde uitslag bedoelen die zegt dat ‘nee’ heeft gewonnen. Dit is ongrondwettelijk. Artikel 67 lid 3 van de Nederlandse Grondwet over de leden van de Staten-Generaal luidt: ‘De leden stemmen zonder last.’ De grondwet verbiedt het expliciet dat parlementariërs zich in hun stemgedrag laten sturen door derden.
Dit referendum dat nooit gehouden had mogen worden en dat is gewonnen door de voorstanders, moet zonder gevolgen blijven.
Een referendum is juist het unicum van de democratie. Laat het volk in meerderheid beslissen. Wat ik mis in dit referendum is dat het niet bindend is. Dat zou pas echt perfect zijn.quote:
[..]
Doe eens de moeite om je in te lezen zou ik zeggen. De enige triestheid die hier is, is de poging tot het traineren van democratie. Net zo triest als je houding.
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters. Degene die niet hebben gestemd moeten achteraf niet zeuren. Wie geen gebruik maakt van zijn democratisch recht om te stemmen verliest daarna ieder recht van spreken. Ruim tweederde heeft NEE! gestemd bij een opkomstpercentage die op democratische wijze met elkaar is afgesproken. Op basis van een niet welgevallige uitslag die opkomstdrempel willen verruimen of zelfs dit referendum te willen afschaffen is pas echt ondemocratisch te noemen.
En zo is het. Dit is democratie. Ik begrijp de aanklacht van die advocaat ook niet.quote:
[..]
Een referendum is juist het unicum van de democratie. Laat het volk in meerderheid beslissen. Wat ik mis in dit referendum is dat het niet bindend is. Dat zou pas echt perfect zijn.
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters. Degene die niet hebben gestemd moeten achteraf niet zeuren. Wie geen gebruik maakt van zijn democratisch recht om te stemmen verliest daarna ieder recht van spreken. Ruim tweederde heeft NEE! gestemd bij een opkomstpercentage die op democratische wijze met elkaar is afgesproken. Op basis van een niet welgevallige uitslag die opkomstdrempel willen verruimen of zelfs dit referendum te willen afschaffen is pas echt ondemocratisch te noemen.
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig? Alleen omdat iets 'op democratische wijze met elkaar is afgesproken' mag je er toch nog wel kritiek op hebben? In dit topic zijn verschillende potentiële voor- maar ook tegen-stemmers geweest die aangaven niet te gaan stemmen omdat ze het oneens waren met de voorwaarden van dit referendum. Hoezo zou je dan geen kritiek meer mogen hebben achteraf?quote:
[..]
De verliezers van dit referendum gedragen zich als slechte verliezers en boos stampvoetende kleuters.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Grapjas, de vóórstem deed zelf nauwelijks anders.quote:Op zaterdag 9 april 2016 09:04 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze referendum-wet is een nieuwe wet waar nogal wat haken en ogen aan zitten. De passage over 'valse voorwendselen' is er zo eentje. Het is vrij normaal dat dit soort passages door advocaten aan de werkelijkheid getoetst worden. Wat is een 'vals voorwendsel' eigenlijk? Wat valt daar concreet onder? Moeten dat soort passages überhaupt in de wet staan? Dit soort rechtszaken zijn nuttig om daar achter te komen. Ik geloof niet dat Spong iets aan de uitslag probeert te veranderen, hij probeert alleen de wet te toetsen.quote:
[..]
En zo is het. Dit is democratie. Ik begrijp de aanklacht van die advocaat ook niet.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.
Spong maakt geen kans en probeert wederom, met netto averechts effect, de politieke werkelijkheid via het strafrecht naar zijn persoonlijke politieke kleur te buigen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat zou er niet geldig aan zijn? Spong zoekt aandacht. Er is geen zaak. Men voldoet aan alle eisen.quote:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.
Wat een flauwe reactie. In beide kampen zitten een hoop mensen die prima discussiëren op argumenten, en in beide kampen zitten inderdaad een paar harde roepers waar je verder niet zo veel mee kan. Waarom laat je juist deze zin staan en negeer je de argumenten waarmee ik daarna kom? Op die manier stuur je discussie vanzelf naar die andere kant.quote:
[..]
Grapjas, de vóórstem deed zelf nauwelijks anders.
Sowieso is 'maar zij doen het ook' natuurlijk niet echt een sterk argument
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.quote:
[..]
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig? Alleen omdat iets 'op democratische wijze met elkaar is afgesproken' mag je er toch nog wel kritiek op hebben? In dit topic zijn verschillende potentiële voor- maar ook tegen-stemmers geweest die aangaven niet te gaan stemmen omdat ze het oneens waren met de voorwaarden van dit referendum. Hoezo zou je dan geen kritiek meer mogen hebben achteraf?
Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.
Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.
Hierin zie ik op dit moment meer overeenkomsten dan in directe democratie.quote:
Oude Griekse denkers over staatsinrichting, zoals Aristoteles en Polybius, wijzen erop dat democratie, die zij positief beoordelen, kan omslaan in haar negatieve pendant, die zij ‘ochlocratie’ noemen. Dat is wat er ontstaat als het gemene volk aan de macht komt, het plebs begint zijn zin door te drijven op grond van zijn numerieke overwicht en demagogen op het podium klimmen om de minst geïnformeerde leden van de samenleving voor hun eigen belangen te mobiliseren. De dommen zijn altijd in de meerderheid en als zij op grond daarvan de macht opeisen, maakt het algemene belang plaats voor de waan van de dag. Dat is wat er in Nederland en elders op dit moment gebeurt. De schreeuwers krijgen de gelegenheid om de denkers te overstemmen. Dat zijn de krachten die populisten als Geert Wilders en Donald Trump uitbuiten voor hun eigen gewin.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Niemand in deze hele discussie had het over de aangiftes tegen Wilders. En ik vind het erg vreemd dat je het aan de ene kant wilt accepteren om het opkomstpercentage te verhogen, maar als iemand waarvan jij denkt dat het een tegen-stemmer was dit zegt je denkt dat het is omdat de 'uitslag hen tegen staat' en het 'dus' ondemocratisch is.quote:
[..]
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.
Van mij mag er best discussie zijn over het referendum en wat we eraan kunnen verbeteren. Ik zou liever een bindend referendum zien in plaats van een raadgevend, want dat geeft het volk meer inspraak in bepaalde besluitvormingen. Voor een bindend referendum zou ik wel een hoger opkomstpercentage accepteren en alleen gehouden kunnen worden bij belangrijke besluiten, zoals het mogelijke TTIP verdrag of net als de Britten een mogelijke Nexit uit de Europese Unie.
Maar om het opkomstpercentage te verhogen omdat de uitkomst niet bevalt is natuurlijk ondemocratisch te noemen. Bovendien moeten pro-Europeanen eens ophouden met de claim dat ze een ruime meerderheid verkondigen. Twee referendums hebben overduidelijk laten zien dat dit niet het geval is.
Maar ok, terug naar de argumenten. Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Aristoteles citeren allemaal prima, jullie blijven gewoon zuur.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nou. het is mij wel duidelijk na die persco van Rutte: hier gaan we de eerstkomende 8800 jaar niets meer van horen. 
Maar dat is goed. Want het zal u, de burger, steeds beter laten inzien dat u helemaal niets meer te vertellen heeft in uw eigen land. De achterkamertjes van Brussel bepalen inmiddels volledig wat er hier in Nederland gebeurt. Tegelijk is er een enorme geldstroom op gang gekomen van Nederland naar Brussel, waar Brusselse psychopaten als Guy Verhofstadt zich vervolgens helemaal vol mee zuigen.
Maar dat is goed. Want het zal u, de burger, steeds beter laten inzien dat u helemaal niets meer te vertellen heeft in uw eigen land. De achterkamertjes van Brussel bepalen inmiddels volledig wat er hier in Nederland gebeurt. Tegelijk is er een enorme geldstroom op gang gekomen van Nederland naar Brussel, waar Brusselse psychopaten als Guy Verhofstadt zich vervolgens helemaal vol mee zuigen.
Dat vond ik inderdaad een mooie opmerking van Baudet tegen Spong.quote:
[..]
Omdat veel van diezelfde mensen wel kritiek uiten voor de wijze waarop Geen Stijl zijn stemmen heeft verzameld om dit referendum mogelijk te maken, maar eenzelfde kritiek onzin vinden voor de wijze waarop met valse voorwendselen aangiftebiljetten zijn in gevuld tegen de heer Wilders. Dat is natuurlijk meten met twee maten. Hypocrisie ten top. Daarom vond ik het optreden van Spong bij Pauw een totale gotspe.
Nee. Dat staat tenminste niet in dat artikel wat hij noemde.quote:
Spong schijnt een aangifte tegen de organisatoren te overwegen. Vraag me af of dat ook iets zegt over de geldigheid van het referendum.
Wat een flauwekul als je niet stemt doe je gewoon niet mee ook niet stilzwijgend instemmen. Er is een vraag gesteld. waar de meerderheid nee heeft gezegd dat is waar we het mee moeten doen. En het is zo simpel het enige wat ze hoeven te doen is een aantal artikelen in het verdrag aanpassen.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Spong wordt hoe langer hoe meer irrelevant, dus moet hij ook steeds vreemdere dingen gaan roepen. Het wordt nu wel een beetje genant overigens.
Het is ook helemaal niet logisch om aan te nemen dat al degenen die thuis zijn gebleven voor het verdrag waren. De grootste groep is niet op komen dagen omdat ze dachten dat er toch niks met hun stem gedaan zou worden, dat lijken me eerder tegen- dan voorstemmers.quote:
[..]
Wat een flauwekul als je niet stemt doe je gewoon niet mee ook niet stilzwijgend instemmen. Er is een vraag gesteld. waar de meerderheid nee heeft gezegd dat is waar we het mee moeten doen. En het is zo simpel het enige wat ze hoeven te doen is een aantal artikelen in het verdrag aanpassen.
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.quote:
[..]
Ik zie persoonlijk niet veel in een hoger opkomstpercentage omdat het nog steeds de schijn van onrechtvaardigheid en de mogelijkheid tot strategisch stemmen uitlokt. Wat als het percentage, zeg, 40% wordt? Dan krijg je nog steeds de situatie dat een 80-20 verdeling bij 39% opkomst verworpen wordt en een 51-49 bij 40% wordt aangenomen. Aan de andere kant snap ik de noodzaak van een vorm van drempel wel, want wat als de opkomst bijvoorbeeld 10% is?
Ik zie dan ook veel meer in een gekwalificeerde meerderheid, zoals hier al eerder langs gekomen is: als een bepaald percentage van stemgerechtigden 'tegen' is wordt het voorstel verworpen. Dan heb je wel een drempel, maar geen scheef afkap-punt of 'strategisch stemmen'. Lijkt mij persoonlijk veel democratischer.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.
Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.
Het blijft grappig. Constant worden er oordelen geveld over dingen die 'voor-stemmers' zouden doen. Maar niemand in dit topic of elders gedraagt zich op die manier. Misschien is het handig om gewoon weer over te gaan op argumenten in plaats van alleen maar stropoppen opzetten en die vervolgens een schop geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alleen oneliners plaatsen waarin je claimt dat er geen argumenten worden gegeven (terwijl ze er overduidelijk in staan) is discussievermijding. Beetje achterhaald oud forumtrucje, vindt je niet?
Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.quote:
[..]
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
Ongeacht dat sommige JA! stemmers spijt hebben dat ze achteraf gestemd hebben denk ik toch dat bij een volgend referendum de opkomst hoger zal zijn. Dan kun je beter andere lessen trekken. Een duidelijker verhaal vertellen, meer aandacht besteden aan dit onderwerp en vooral het eerlijke verhaal vertellen. Want veel twijfelende NEE! stemmers hebben zich groen en geel geërgerd aan de wijze waarop politici, linkse journalisten en andere vooropstaande pro-Europeanen onjuiste informatie zaten te verkopen. Waaronder de onheilsboodschap van Juncker die dreigde met een continentale crisis viel bij vele in het verkeerde keelgat. Maar ook de opzichtige lastercampagne tegen de initiatiefnemers hebben velen tot een NEE! doen besluiten.
Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet. Dan moet men als pro-Europeaan achteraf niet gaan mekkeren dat een NEE! stem tegen dit associatieverdrag tegelijkertijd een NEE! stem is tegen de huidige EU. Doe dan aan eerlijke zelfreflectie en accepteer dat het ene het andere niet meer uitsluit.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
quote:
Alleen oneliners plaatsen waarin je claimt dat er geen argumenten worden gegeven (terwijl ze er overduidelijk in staan) is discussievermijding. Beetje achterhaald oud forumtrucje, vindt je niet?
. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wie die Baudet denkt te vertegenwoordigen. Heeft hij al geroepen wat het volk veranderd wil zien in de volgende goedkeuringswet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Blunder met stemmen: alles 'ja'
LEEUWARDEN - De gemeente Weststellingwerf heeft woensdag een telfout gemaakt bij het referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Bij het tellen van de stemmen op het stembureau Noordwolde-Zuid zijn alle 252 uitgebrachte stemmen namelijk als een voorstem geregistreerd en aan het Centraal Stembureau doorgegeven.
Nu blijkt dat er in werkelijkheid maar 83 voorstemmen geteld zijn en maar liefst 169 personen een tegenstem hebben uitgebracht.
Dat schrijft Omroep Friesland. Volgens woordvoerder Maarten Hoekstra van Weststellingwerf heeft de voorzitter van het stembureau de stemmen wel correct geteld, maar de uiteindelijke uitslag verkeerd opgeschreven op het zogenoemde proces-verbaal dat naar het Hoofdstembureau in Leeuwarden gestuurd is.
http://www.telegraaf.nl/b(...)n__alles__ja___.html
Nóg meer tegenstemmen!
LEEUWARDEN - De gemeente Weststellingwerf heeft woensdag een telfout gemaakt bij het referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Bij het tellen van de stemmen op het stembureau Noordwolde-Zuid zijn alle 252 uitgebrachte stemmen namelijk als een voorstem geregistreerd en aan het Centraal Stembureau doorgegeven.
Nu blijkt dat er in werkelijkheid maar 83 voorstemmen geteld zijn en maar liefst 169 personen een tegenstem hebben uitgebracht.
Dat schrijft Omroep Friesland. Volgens woordvoerder Maarten Hoekstra van Weststellingwerf heeft de voorzitter van het stembureau de stemmen wel correct geteld, maar de uiteindelijke uitslag verkeerd opgeschreven op het zogenoemde proces-verbaal dat naar het Hoofdstembureau in Leeuwarden gestuurd is.
http://www.telegraaf.nl/b(...)n__alles__ja___.html
Nóg meer tegenstemmen!
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.quote:
[..]
Voor mij was het al genoeg om nee te stemmen toen er gezegd werd dat het een handelsverdrag was. Het is wel wat meer en in mijn ogen zullen ze dan over de rest ook wel liegen.
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweestquote:
[..]
Voor een raadgevend referendum vind ik de huidige opkomstdrempel van 30% prima. Laten we daar niets aan veranderen.
Voor een mogelijk bindend referendum zou ik een hogere opkomstdrempel accepteren omdat de uitslag bindend is.
Tactisch niet willen stemmen is een eigen keuze, maar ik heb er niet zo veel mee. We zagen dat die tactiek bij het laatste referendum niet heeft gewerkt omdat het aantal NEE! stemmers veel hoger lag dan verwacht. Dus het is altijd verstandig om te gaan stemmen.
. Ik ben het ook niet met je eens dat het altijd verstandiger is om te gaan stemmen, je kunt er niet omheen dat als minder 'voor'-stemmers waren gaan stemmen ze 'hun zin' hadden gekregen. Ik snap niet zo goed waarom je voor een arbitraire opkomst-drempel bent die die situatie in stand houdt.Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.quote:Burgers pikken een dergelijke arrogante benadering niet meer en komen in verzet.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.
Met plaatje.quote:Het klopt absoluut niet dat de nee-stemmers allemaal SP/PVV-aanhangers zijn. Afgaand op gegevens van IPSOS is 46,5% van alle nee-stemmen uitgebracht door gewezen PVDA/VVD-stemmers, en slechts 29% door gewezen PVV-stemmers. Meer gewezen PVDA-stemmers hebben een nee-stem uitgebracht (19,5%) dan gewezen PVV-stemmers (15,7%). Zelfs van de mensen die in 2012 voor GroenLinks stemden, heeft een kwart (24%) nu "nee" gestemd. Numeriek is dat overigens een zeer klein aantal.
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.quote:
[..]
Dat 'sterke betoog' wordt op een aantal punten met goede argumenten tegengesproken op zijn Facebookpagina.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.quote:
Iemand post het volgende onder Ilja's artikel.
[..]
Met plaatje.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
[quote] Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Op zaterdag 9 april 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
[/quote
De NEE! stemmers verdelen in de groep schreeuwers en de verliezers van dit referendum indelen als de denkers is al een verkeerd uitgangspunt voor een fatsoenlijke inhoudelijke discussie. Maar goed, we spreken hier over het NRC-gehalte. De ander betichten van polarisatie maar tegelijkertijd de hoofdrol innemen. Dit kan ik niet meer serieus nemen.
Ik ook, beschrijft precies wat hier gebeurd is. Zelfs de Griekse filosofen zagen al dat een middel als democratie zijn keerzijde heeft en misbruikt kan worden.quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?quote:
[..]
Helder voorbeeld. Want er staan ook voorwaarden in voor visumvrij reizen en militaire samenwerking. Dan stoïcijns beweren dat het geen opmaat is voor een komende toetreding is als het verkopen van een wassen neus. Moet je anno 2016 niet meer mee aankomen.
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie er geen reden toe. Het is zijn mening, waarbij hij gebruik maakt van een aantal onwaarheden. Die mag hij van mij best hebben.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:15 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Maar hier is men daar kennelijk niet toe in staat.
En Moldavië. Toch?quote:
[..]
Vrijwel exact hetzelfde akkoord heeft de EU op dit moment met Chili. Is dat ook een opmaat?
Verder heeft de EU verdragen afgesloten met een aantal Balkan-landen waar wel expliciet in vermeld staat dat uiteindelijke toetreding een doel is.
En wat ook genegeerd wordt is dat vrijwel exact hetzelfde verdrag als met Oekraïne afgesloten wordt met Georgië. Ben je daar ook tegen?
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Jammer dat een dergelijk sterk betoog tegen het referendum hier volkomen wordt genegeerd.
Ik sluit me in ieder geval helemaal bij de inhoud aan.
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.quote:Anders dan bij algemene verkiezingen, waar iemand die niet stemt geen keuze maakt uit tientallen alternatieven, is bij dit referendum een niet uitgebrachte stem een stem om het regeringsbeleid niet bij te sturen.
Was dan ook gewoon ter info. Los van wat Ilja zegt.quote:
[..]
Ilja zegt ook helemaal niet dat dat dezelfde homogene groep is, alleen dat het hem opvalt dat die groep ongeveer even groot is.
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eensquote:
[..]
Ik vraag me af of je die drempel ook prima had gevonden als de opkomst 29% was geweest
Ongeacht je mening over niet-stemmers, je kunt er niet omheen dat ze de ruime meerderheid vormen. Als je de drempel gaat verhogen voor een bindend referendum los je dat niet direct op. En dus blijft de situatie bestaan dat méér tegen-stemmers bij een lagere opkomst hun mening genegeerd zien worden. Daar zie ik je eigenlijk geen reactie op geven.
Je gaat trouwens ook helemaal niet in op die gekwalificeerde meerderheid. Daarmee los je beide problemen op en zelfs als jij die problemen niet belangrijk vind, je krijgt er geen nieuwe voor terug in mijn opinie. Wat is je mening hierover?
[..]
Ik denk dat jij de hoeveelheid ontevreden mensen zwaar overschat. Als 'tegenstemmen in een referendum' volgens jou verzet is, dan vind ik dat ten eerste een zeer milde vorm van verzet en tweede ging dit nog steeds maar om 19% van de stemgerechtigden. De meerderheid van de 'burgers' is vooral apathisch, om wat voor reden dan ook. Dat er meer en eerlijker voorlichting moet komen ben ik met je eens overigens. Minder bangmakerij ook, maar daar maakte beide kampen zich soms schuldig aan.
Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Euh. Ja. Dat is er. Wat je ook vindt van 'strategisch niet-stemmers', je kunt niet ontkennen dat het hier voorkwam. Ik heb nog nooit van een 'strategisch niet-stemmer' gehoord bij algemene verkiezingen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Wie zijn precies de huichelaars in deze? Iedereen die het niet met je eens is?quote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
quote:
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.quote:
[..]
Als de de uitkomst anders had geweest om wat voor reden dan ook had ik dat allemaal best gevonden we hebben die drempel nu eenmaal ik vind hem goed zo. Met je mening dat je niet om de niet stemmers heen kunt omdat ze een meerderheid vormen ben ik het niet eens
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmakenquote:Als er bij de volgende TK verkiezingen een opkomst van 40% is laten we ook niet alle partijen 60% van hun zetels inleveren zodat de lege zetels de niet stemmer vertegenwoordigen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.quote:
[..]
Er zijn anders bij dit referendum een hoop mensen thuis gebleven omdat zij het referendum an sich een slecht middel vonden. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand bij 2e Kamerverkiezingen thuisblijft omdat hij de staatsvorm democratie niet goed vind.
Dus wat je hier zegt is nogal onzinnig. Er is wel degelijk aantoonbaar een verschil in motivatie. Maar hey, het is kinderlijk makkelijk onderuit te halen zeg je zelf, dus ga je gang.
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
Natuurlijk doet de motivatie er wel degelijk toe. Dat is met alles. Als je niet waarom iemand iets doet kun je er toch nooit fatsoenlijk op reageren.quote:
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe. Je hebt de kans gehad om te stemmen, je hebt die niet genomen, jammer voor je.
En hoe weten we dat? Juist, door het te vragen. En vervolgens probeert men toch iets met die motivatie te doen.quote:
Tijdens de kamerverkiezingen blijven er een hoop mensen thuis omdat ze teleurgesteld zijn in de politiek. Maar dat wil ook niet zeggen dat ze dan willen dat dezelfde regering maar blijft zitten.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Of je die motivatie er toe vindt doen of niet, de motivatie is inderdaad anders en daarmee is er wel degelijk een verschil.quote:
[..]
De motivatie doet er achteraf totaal niet meer toe.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Klopt. Maar Georgië is een stuk interessanter. Veel interessanter dan bijvoorbeeld Oekraine maar het lijkt me sterk dat veel mensen weten waarom.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zuchtquote:
Wat je nu gewoon weer ziet is dat de huichelaars op hun zelfgebouwde morele troon plaats nemen, de "nee"-stemmers voor "dom"verslijten en daarmee denken dat de kous af is.
Vroeger kwam je daar makkelijk mee weg, maar die tijd hebben we onderhand wel achter ons gelaten. Er is onderhand nog maar één groep mensen onder de indruk van deze zelfgebouwde morele troon van de huichelaars, en dat zijn deze huichelaars zelf.
. Kijk eens wat verder dan je neus lang is. Er wordt hier gewoon gediscussieerd, kun je niet proberen mee te doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is juist een heel valide argument. Ik daag je uit om het onderuit te halen.quote:
[..]
Een "sterk" betoog. Pure onzin bedoel je. Dit bijvoorbeeld:
[..]
Alsof er een wezenlijk verschil zou bestaan tussen niet stemmen bij algemene verkiezingen en niet stemmen bij dit referendum. Dit is zo kinderlijk makkelijk onderuit te halen, aan iemand die zó denkt ga ik verder ook geen woorden meer verspillen.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.quote:
[..]
Dat kan. Maar ik zou graag zien dat bij een volgend referendum meer mensen gaan stemmen. En niet dat mensen met de ene mening meer 'beloond' worden dan anderen als ze gaan stemmen.
[..]
Dat zou voor de procentuele verdeling van zetels dan ook helemaal niets uitmaken
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.quote:
In de huidige democratie geven de stemmers een mandaat aan een groep 'vertegenwoordigers' om namens hen te regeren.
Is het dan niet handiger m.b.t. het instituut referendum om wanneer de bevolking meent dat de 'vertegenwoordigers' niet de mening van de bevolking vertegenwoordigd bij het uitvaardigen van een bepaalde wet of regeling dat via een referendum te toetsen door alleen mensen te laten stemmen die tegen zijn, waarbij de grens dan 50% is?
Dus alleen degenen die tegen een bepaalde wet zijn stemmen. Heb je niks te maken met thuisblijf redenaties of andere redenen. Gewoon simpel, een duidelijke NEE wanneer er meer dan 50% van de kiezers nee heeft gestemd. Mensen die gemotiveerd -tegen- zijn gaan dan echt wel stemmen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).quote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement.
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
Is er ook een daadwerkelijk historisch voorbeeld te noemen waardoor één van die Griekse polissen door de gemene ochlocratie op verkeerde voet werd gezet, of was dit in het oude Griekenland alleen een theoretische mogelijkheid?quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Verder is de agora democratie van vrije, vermogende mannen van het oude Griekenland natuurlijk nauwelijks te vergelijken met die van de 21ste eeuw. Me dunkt dat de opponenten van de ochlocratie voldoende gelegenheid en tijd hebben in de media om mogelijke aanhangers te overtuigen van de gemene bedoelingen van deze lieden. Ik bedoel Wilders is nog steeds geen minister-president ook, en Trump is nog geen president en ik vraag me eerlijk gezegd af of hij dat ook ooit wordt.
I´m back.
Dat is Rutte zijn probleem niet het mijne als hij met zijn 27 collega's een fatsoenlijk verdrag had afgesloten had hij nu niet met zijn handen in het haar gezetenquote:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
Kwestie van artikel 10 en 453 schrappen
En op alle andere artikelen een tijdsbepaling en sancties toevoegen
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.quote:
[..]
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.
Rutte zit nu te bedenken hoe je gewoon een plan toch door kan duwen. Want dat gaat gebeuren. Alleen moet hij nu wel met een goed en duidelijk verhaal komen. En blijkbaar had hij dat niet verwacht.
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.quote:
[..]
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.
Dat is juist, dit gehele referendum was alleen maar te doen om die zogenaamde proteststem. En dat is eigenlijk wellicht de enige conclusie die je zou kunnen trekken, dat de overgrote meerderheid van Nederland geen proteststem heeft willen uitbrengen.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.quote:
[..]
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin had om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
Als het toch niet bindend is en het kost veel geld ik ook niet.quote:
[..]
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.quote:
[..]
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.quote:
[..]
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.quote:
Als je geen plan B had klaarliggen is de afstand tot de kiezer wel duidelijk.
I´m back.
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.quote:
[..]
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?quote:
[..]
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.
I´m back.
