NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.quote:Op zaterdag 9 april 2016 13:36 schreef beantherio het volgende:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
Is er ook een daadwerkelijk historisch voorbeeld te noemen waardoor één van die Griekse polissen door de gemene ochlocratie op verkeerde voet werd gezet, of was dit in het oude Griekenland alleen een theoretische mogelijkheid?quote:
[..]
http://www.nrc.nl/next/2016/04/08/zonder-last-1606266
Verder is de agora democratie van vrije, vermogende mannen van het oude Griekenland natuurlijk nauwelijks te vergelijken met die van de 21ste eeuw. Me dunkt dat de opponenten van de ochlocratie voldoende gelegenheid en tijd hebben in de media om mogelijke aanhangers te overtuigen van de gemene bedoelingen van deze lieden. Ik bedoel Wilders is nog steeds geen minister-president ook, en Trump is nog geen president en ik vraag me eerlijk gezegd af of hij dat ook ooit wordt.
I´m back.
Dat is Rutte zijn probleem niet het mijne als hij met zijn 27 collega's een fatsoenlijk verdrag had afgesloten had hij nu niet met zijn handen in het haar gezetenquote:Op zaterdag 9 april 2016 13:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Deze referendumwet is sowieso een gedrocht. Mijn voornaamste bezwaar is dat het eigenlijk altijd een 'nee-ferendum' zal worden, omdat het (voor zover ik weet) alleen mogelijk is een referendum aan te vragen over een wet die al goedgekeurd is door het parlement. Niemand zal dus een campagne gaan opzetten om een referendum te houden met als doel een 'ja'. Dat zag je ook hier duidelijk, de initiatiefnemers ging het eigenlijk ook totaal niet om het referendum zelf maar slechts om een 'nee'. Waartegen was ook niet interessant. De keuze voor Oekraine geeft dat al aan. Dat land is de afgelopen tijd flink in het nieuws geweest en het is lekker makkelijk om in die chaos de controverse lekker op te kloppen. Vooral het idee dat de EU hiermee Putin 'provoceert' en dat we dat niet moeten doen, die kwam ik best vaak tegen.
Ondertussen sluit de EU een exact zelfde verdrag met Georgië, een land dat een nog veel gecompliceerdere relatie heeft met Rusland, waar je zo'n verdrag als een provocatie veel beter zou kunnen beargumenteren. Alle argumenten tegen een associatieovereenkomst met Oekraïne gelden net zo goed voor Georgië en sommige dus meer. Maar iedereen weet dat een referendum over dit verdrag met Georgië nooit van de grond zou komen.
Kwestie van artikel 10 en 453 schrappen
En op alle andere artikelen een tijdsbepaling en sancties toevoegen
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.quote:
[..]
Dat maakt het idee van een grote groep niet anders.
Rutte zit nu te bedenken hoe je gewoon een plan toch door kan duwen. Want dat gaat gebeuren. Alleen moet hij nu wel met een goed en duidelijk verhaal komen. En blijkbaar had hij dat niet verwacht.
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.quote:
[..]
Wat je met 'en grote groep' bedoeld weet ik niet maar in dit breed geadverteerde referendum nam slechts iets minder van een derde van de Nederlandse stemgerechtigden de moeite om te stemmen. Ik denk dat ieder ander volgend referendum moeite gaat krijgen om de kiesdrempel te halen.
Dat is juist, dit gehele referendum was alleen maar te doen om die zogenaamde proteststem. En dat is eigenlijk wellicht de enige conclusie die je zou kunnen trekken, dat de overgrote meerderheid van Nederland geen proteststem heeft willen uitbrengen.quote:
[..]
Da's een goed punt en een interessante gedachtegang. Feitelijk kon je alleen maar 'nee' stemmen want het 'ja' lag er (in de vorm van een goedgekeurde wet) al. Deze vorm van referendums zijn een uitnodiging tot protest-stemmingen en niet tot "de burger als onderdeel van het democratisch proces". Nog een reden om er niet meer aan mee te doen (voor mij dan).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.quote:Op zaterdag 9 april 2016 12:47 schreef vipergts het volgende:
[..]
Mensen bewegen om te gaan stemmen zal altijd moeilijk zijn, maar ik vind mensen die om wat voor reden dan ook niet gaan stemmen maar raar. Ik denk dat als je een zondagmiddag moeite doet je zelf best een mening kunt vormen over een onderwerp.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin had om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
Als het toch niet bindend is en het kost veel geld ik ook niet.quote:
[..]
Ik ben in algemene zin geen voorstander van referenda, al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen waarbij er een simpele vraag is met beperkte keuzemogelijkheden waar vrijwel elke burger een mening over heeft zinvol is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een vraag over wel/geen koopzondagen.
Als een groep mensen een onderwerp waarover vrijwel niemand een mening heeft kaapt en vervolgens massaal mensen oproept om te gaan stemmen over hele andere zaken, dan wens ik niet mee te werken aan dergelijk misbruik van de referendumwet.
Ik betwijfel of ik wel was gaan stemmen als het referendum daadwerkelijk over het associatieverdrag met de Oekraïne was gegaan, daarvoor heb ik te weinig binding met het onderwerp, waardoor ik ook helemaal geen zin om dat hele verdrag te gaan lezen (wat me toch wel de minimale benodigde inspanning lijkt om erover te kunnen stemmen). Nu het referendum daar echter helemaal niet over ging, restte me geen andere optie dan thuis blijven.
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.quote:
[..]
Dat is vrij groots. De 'politiek' doet er niet voor niets zo moeilijk over.
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.quote:
[..]
De politiek doet er moeilijk over omdat anders de media gaat janken.
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.quote:
Als je geen plan B had klaarliggen is de afstand tot de kiezer wel duidelijk.
I´m back.
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.quote:
[..]
Volgens mij heeft Rutte een hele grote inloopkast in zijn torentje staan waarin alle plannen B voor alle mogelijke dossiers liggen hoor.
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?quote:
[..]
Dat zal vast. Dit alles gaat ook gewoon door. Alleen moet hij het nu duidelijk uitleggen. Prima.
I´m back.
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.quote:
[..]
Hij wacht eerst het debat in de TK nog even af. Ik weet niet voor wanneer dat gepland staat?
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.quote:
[..]
De politiek doet moeilijk over iets dat gewoon democratisch is gegaan. In een democratie. En men heeft geen antwoord. Dat geeft men aan.
Ja, waren wrs toch overtuigd dat de drempel niet zou worden bereikt, denk ik. Wel vreemd idd dat men niet vooruit denkt. Je moet altijd een exit strategie hebben natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb ook geen idee. Het blijft raar dat men dit zgn niet zag aankomen. Dan kan dat debat nog wel aardig worden.
I´m back.
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.quote:
[..]
Zoveel van dat soort referendums hebben we dan ook nog niet gehad he. Het is niet alsof er voor dit soort situaties hapklare antwoorden klaar liggen.
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.quote:
Sinds de door drukking van het hele idee van Europa is men de kiezer wat kwijt.
I´m back.
Ik ben en was wel voor een sterk Europa opbouwen. Daar heeft men niet voor gekozen. We zijn totaal verdeelt in een 'unie'. En dat wist je tevoren. We hebben nu als land echt niets meer te zeggen.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
Dude? In de aanloop naar dit referendum zijn Geenstijl, Jan Roos, Geenpeil en Beaudet continu weggezet als minderwaardig. 'Niet serieus te nemen'. Aan alles merkte je dat. Gewoon omdat ze die mening hadden.quote:Op zaterdag 9 april 2016 09:04 schreef De_Hertog het volgende:
Waar komt toch de hele tijd die behoefte vandaan om mensen met een andere mening weg te zetten als minderwaardig?
En nu zetten de tegenstemmers het voorkamp weg als minderwaardig? Flikker op. Had je maar moeten gaan stemmen. Dan had je maar je democratische recht moeten gebruiken.
Minderwaardig door een mening of minderwaardig door een actie niet te doen waar je recht op had en nu aan het zeuren bent.
Wat is het verschil?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat natuurlijk ook gewoon strategisch zou zijn. Overhaast reageren is in dit geval niet handig, mogelijk was en is men op de achtergrond allang bezig met het zoeken naar een handige schaakzet die het grootste deel van de tegenstemmers het gevoel geeft dat er gehoor aan hun stem is gegeven zonder dat er veel hoeft te veranderen aan het verdrag.quote:
[..]
Nee. Maar het betekend wel iets dat je geen antwoord hebt. Dat geeft men zelf aan. Men had dit niet verwacht.
Die vergelijkingen met oorlogen lopen mank betreft dat EU Brussel. Een ondemocratisch dictatuur wordt verpakt (en met succes blijkbaar aan de dommen) verkocht met zogenaamd goede bedoelingen. Net zoals alles wat met goede bedoelingen door de klootzakken in de politiek werd en wordt afgebroken.quote:
[..]
Mwoa, het is natuurlijk an sich een heel goed idee geweest in een Europa dat door twee wereldoorlogen bijna totaal vernietigd werd en waarin in de nasleep een ijzeren gordijn tussen West- en Oost-Europa werd opgetrokken.
