Als traditioneel linkse stemmer zit ik met een groot probleem. Net als veel andere kiezers vind ik het verschrikkelijk om te zien hoe immigranten wanhopig onze relatief kansrijke en veilige kusten proberen te bereiken. Tegelijkertijd maak ik me ook ontzettend druk om de Nederlandse welvaartsstaat die wordt uitgehold, een neoliberale markt die nauwelijks iets in de weg wordt gelegd, en een enorme groei van ongelijkheid ook in ons land. Voor mij is het tweede van primair belang voor een Nederlandse politieke partij op links.quote:Op maandag 29 juni 2015 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
We kunnen ons pas druk maken om de rest van de wereld als we thuis de zaken op orde hebben of ten minste de juiste politiek bedrijven om deze zaken op orde te krijgen. Linkse partijen, vooral GroenLinks en de Partij van de Arbeid (alhoewel het met Klaver nog even afwachten is), worden de laatste jaren geleid door een sociale elite die weinig verbintenis voelt met de echte onderlaag. Ze vertegenwoordigen slechts een hoogopgeleide groep met goede banen, ze voelen sociale verantwoording maar door een gebrek aan kennis en empathie voor de echte problemen in Nederland snijden ze liever in sociale zekerheid dan direct de banken aan te pakken, ze vinden immigratieproblemen schrijnender en dringender dan de ongelijkheid in Nederland, de traditionele sociaaldemocratie is weg.
Ik zoek naar politici voornamelijk binnen de PvdA, of een nieuwe partij, met een krachtige linkse normen en waarden. Binnenlands beleid, voornamelijk de sociaaleconomische onderwerpen dus, moeten op traditionele sociaaldemocratische wijze worden aangepakt zonder ons te laten beïnvloeden door het neoliberalisme zoals dit de laatste decennia heeft plaatsgevonden. Een linkse partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek maakt grote kans zowel kiezers op rechts als op links te trekken. Want je maakt mij niet wijs dat al die kiezers op de VVD en de PVV klassiek liberalen zijn, of economisch liberalen, het gaat om heel andere belangen.
Wat bedoel je precies met "een partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek"? Of liever gezegd waarom gebruik je het woord "conservatief"?quote:
Originele OP:
[..]
Ik zoek naar politici voornamelijk binnen de PvdA, of een nieuwe partij, met een krachtige linkse normen en waarden. Binnenlands beleid, voornamelijk de sociaaleconomische onderwerpen dus, moeten op traditionele sociaaldemocratische wijze worden aangepakt zonder ons te laten beïnvloeden door het neoliberalisme zoals dit de laatste decennia heeft plaatsgevonden. Een linkse partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek maakt grote kans zowel kiezers op rechts als op links te trekken. Want je maakt mij niet wijs dat al die kiezers op de VVD en de PVV klassiek liberalen zijn, of economisch liberalen, het gaat om heel andere belangen.
Verder ben ik het wel eens met de beschrijving van hoe het er nu voor staat met de sociaaldemocratie, hoor. En overigens volgens mij is dat zo in alle westerse landen momenteel aan de orde.
En wat is daar de oorzaak van, volgens jou?
Ja, topics waar niemand op reageert zijn vaak pareltjes hoor.quote:
Tegenwoordig zie je vaak staan tl; tr. Mensen nemen de moeite niet meer om een ietsjes langere tekst te lezen kennelijk...
Sterk Nationalistisch en jat ideeen van sociaaldemocraten..quote:
Bovendien is de PVV natuurlijk verre van klassiek liberaal. De PVV is vooral een nationalistische law & order partij met economische standpunten die inmiddels vrij dicht bij die van de PvdA in de buurt komen.
Waar heb ik dat toch eerder gehoord
Linkse partijen proberen nu vooral progressief te zijn op buitenlands beleid. Binnen de PvdA had je de discussie dat er een splitsing was ontstaan tussen de zogenaamde Kosmopolieten, de huidige PvdA-elite als ik ze zo mag noemen hoog in hun ivoren toren zich druk makend om de hele wereld maar hun eigen land vergetend, en de traditionele achterban die in deze beschrijving de conservatief nationalisten werden genoemd, deze term wordt vaak verkeerd uitgelegd maar duidt voornamelijk conservatief aan wat betreft sociaaldemocratische waarden en nationalistisch wat betreft de zaak dat politici eerst hun eigen land een trots voorbeeld voor andere landen moeten maken. Dit is dan ook wat ik met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief bedoel, hard zijn wat betreft de sociaaleconomische standpunten en dit ook wereldwijd uitstralen maar tegelijkertijd niet vergeten dat je Nederland, dat lichtende voorbeeld waar we zo hard aan werken, vertegenwoordigt.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "een partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek"? Of liever gezegd waarom gebruik je het woord "conservatief"?
Verder ben ik het wel eens met de beschrijving van hoe het er nu voor staat met de sociaaldemocratie, hoor. En overigens volgens mij is dat zo in alle westerse landen momenteel aan de orde.
En wat is daar de oorzaak van, volgens jou?
De oorzaak is in mijn ogen al enigszins beschreven in de eerste OP. Na de val van de Sovjet-Unie, misschien zelfs al enigszins daarvoor, zag je dat het neoliberalisme van Tatcher en Reagan binnen de EU als een vloedgolf is komen binnenstromen. Alle partijen, inclusief onze linkse partijen (en inderdaad die van andere landen), hebben hun oren te veel laten hangen naar het op korte termijn veel geld verdienen en het negeren van lange termijn politiek, de overheid is steeds minder iets van politici en grote denkers, het moet steeds op meer op een soort geldmachine lijken schijnbaar.
Ik pak er ook deze post bij uit een ander topic:quote:
[..]
Linkse partijen proberen nu vooral progressief te zijn op buitenlands beleid. Binnen de PvdA had je de discussie dat er een splitsing was ontstaan tussen de zogenaamde Kosmopolieten, de huidige PvdA-elite als ik ze zo mag noemen hoog in hun ivoren toren zich druk makend om de hele wereld maar hun eigen land vergetend, en de traditionele achterban die in deze beschrijving de conservatief nationalisten werden genoemd, deze term wordt vaak verkeerd uitgelegd maar duidt voornamelijk conservatief aan wat betreft sociaaldemocratische waarden en nationalistisch wat betreft de zaak dat politici eerst hun eigen land een trots voorbeeld voor andere landen moeten maken. Dit is dan ook wat ik met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief bedoel, hard zijn wat betreft de sociaaleconomische standpunten en dit ook wereldwijd uitstralen maar tegelijkertijd niet vergeten dat je Nederland, dat lichtende voorbeeld waar we zo hard aan werken, vertegenwoordigt.
De oorzaak is in mijn ogen al enigszins beschreven in de eerste OP. Na de val van de Sovjet-Unie, misschien zelfs al enigszins daarvoor, zag je dat het neoliberalisme van Tatcher en Reagan binnen de EU als een vloedgolf is komen binnenstromen. Alle partijen, inclusief onze linkse partijen (en inderdaad die van andere landen), hebben hun oren te veel laten hangen naar het op korte termijn veel geld verdienen en het negeren van lange termijn politiek, de overheid is steeds minder iets van politici en grote denkers, het moet steeds op meer op een soort geldmachine lijken schijnbaar.
Je zegt volgens mij:quote:
[..]
In essentie is het vooral politiek gezien een ontzettend belangrijk verdrag. Je ziet hoe er steeds meer krachtige economische regio's ontstaan die het Westen op verschillende manieren bedreigen. Samen kunnen de Verenigde Staten en Europa, later ook met Canada (CETA) en voor Oceanië zal er ook wel iets komen, op deze manier een veel betere concurrentiepositie innemen en politiek invloed uitoefenen, eerlijk gezegd voel ik mij als Westerling daar ook zeer gebaat bij.
Hoe dan ook, het probleem is dat er te veel invloed wordt gegeven aan andere partijen die natuurlijk veel minder bezig zijn met het politieke belang en vooral individueel een maximale winst proberen te halen, door ruimte te geven aan dit soort partijen is de originele boodschap van het verdrag simpelweg in het geding, en dat is zorgwekkend want TTIP gaat er denk ik wel komen.
1. De EU en de VS moeten een machtsblok vormen (dan staan wij sterker)
2. Binnen dat machtsblok moeten we soeverein blijven (nationalistisch)
3. Binnen Nederland moet het volk meer macht krijgen (traditioneel socialistisch)
Als je een gewone Nederlandse arbeider bent betekent dat:
1. meer macht voor mij
2. meer macht voor mij
3. meer macht voor mij
Als iedereen zo redeneert heb je een voortzetting van de bestaande machtsstrijd.
De drie punten vatten inderdaad aardig samen wat ik bedoel (enig punt van kritiek is met betrekking tot 'binnen Nederland' ik doel op traditioneel sociaaldemocratisch). De herharling van 'meer macht voor mij' vind ik wat minder op z'n plaats aangezien ik een vooral eerlijkere maatschappij wil hebben.quote:
[..]
Ik pak er ook deze post bij uit een ander topic:
[..]
Je zegt volgens mij:
1. De EU en de VS moeten een machtsblok vormen (dan staan wij sterker)
2. Binnen dat machtsblok moeten we soeverein blijven (nationalistisch)
3. Binnen Nederland moet het volk meer macht krijgen (traditioneel socialistisch)
Als je een gewone Nederlandse arbeider bent betekent dat:
1. meer macht voor mij
2. meer macht voor mij
3. meer macht voor mij
Als iedereen zo redeneert heb je een voortzetting van de bestaande machtsstrijd.
De internationale arena echter beschouw ik als een continue machtsstrijd waar je simpelweg weinig tegen kan beginnen. Hoe dan ook, veel mensen zullen daar anders over denken en ook anders instaan, ik zou ook zeker een poging willen wagen, en willen blijven wagen, om voorspoed naar andere landen te verspreiden. Ik ben er echter wel van overtuigd dat je dit alleen uit een sterke positie moet doen. Wanneer het in Nederland minder gaat is het ten eerste voor de eigen kiezer niet uit te leggen waarom onze leiders zich meer druk maken om andere volkeren en ten tweede ben je zelf ook niet het meest betrouwbare voorbeeld. Dit alles wil niet zeggen dat je maar moet stoppen met bijvoorbeeld ontwikkelingshulp maar dat de verhoudingen qua prioriteit wel erg scheef zijn komen te liggen.
Samenvattend zou ik willen zeggen dat je meer betekent voor de wereld als je een sterk machtsblok vormt en je minder druk hoeft te maken om interne en externe bedreigingen.
Hoe sterker het machtsblok, hoe zwakker de positie van naties binnen het machtsblok.quote:
Samenvattend zou ik willen zeggen dat je meer betekent voor de wereld als je een sterk machtsblok vormt en je minder druk hoeft te maken om interne en externe bedreigingen.
Hoe sterker de positie van naties binnen het machtsblok, hoe zwakker het machtsblok.
Bijvoorbeeld.
http://www.ed.ac.uk/news/2013/unemployment-191113
http://www.independent.co(...)ed-lazy-8945753.html
Hoe heeft een studie als deze wat te maken met je stelling?quote:
De topictitel wordt bevestigd in hoe makkelijk 'links' mee gaat in rechtse gedachtes en gecreëerde werkelijkheden.
Bijvoorbeeld.
http://www.ed.ac.uk/news/2013/unemployment-191113
http://www.independent.co(...)ed-lazy-8945753.html
En op Cubaquote:
Links strijdt in ieder geval voor goed gevulde schappen in de supermarkten van Venezuela.
[ afbeelding ]
Europa drijft gewoon handel met Cuba, alleen hebben ze qua export niet zoveel aan te bieden anders dan Rum, Sigaren en wild gevangen dolfijnen voor dolfinariaquote:
Laten we eens kijken wat er met Nederland gebeurt als de VS, Oost-Azië, Oceanië en Europa morgen strenge economische boycots en sancties afkondigen.
Venezuela heeft een enorme olie export
Waarom je best doen om de graanoogst te verdubbelen of om een goede supermarkt te runnen als het van staatswege niet wordt beloond. De wereld kan niet functioneren zonder gezonde hebzucht en eigenbelangen.quote:
[..]
Europa drijft gewoon handel met Cuba, alleen hebben ze qua export niet zoveel aan te bieden anders dan Rum, Sigaren en wild gevangen dolfijnen voor dolfinaria
Venezuela heeft een enorme olie export
Als het machtsblok een eerlijke politiek bedrijft zie ik daar weinig problemen in.quote:
[..]
Hoe sterker het machtsblok, hoe zwakker de positie van naties binnen het machtsblok.
Hoe sterker de positie van naties binnen het machtsblok, hoe zwakker het machtsblok.
Hoe groter het machtsblok is (waar je zelf deel vanuit maakt) hoe minder de invloed is die jij zelf daarop hebt.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 13:34 schreef Slaro het volgende:
[..]
Als het machtsblok een eerlijke politiek bedrijft zie ik daar weinig problemen in.
ja maar, ja maar, de job is de beloning, het gaat toch niet om het geld maar om de eer van je werk en het goede wat je doet voor de samenleving waar iedereen gelijk is en we alles eerlijk delen???quote:
[..]
Waarom je best doen om de graanoogst te verdubbelen of om een goede supermarkt te runnen als het van staatswege niet wordt beloond. De wereld kan niet functioneren zonder gezonde hebzucht en eigenbelangen.
Toch
Hebzucht en eigenbelang is ook vaak niet gezond, waardoor de wereld slecht functioneert.quote:
[..]
Waarom je best doen om de graanoogst te verdubbelen of om een goede supermarkt te runnen als het van staatswege niet wordt beloond. De wereld kan niet functioneren zonder gezonde hebzucht en eigenbelangen.
De meeste mensen weten zonder tussenkomst van een hogere macht daar heel goed zelf een gezonde balans in te vinden. Mensen die dat niet lukt leiden een armoedig bestaan zowel zij die alleen bezit nastreven als zij die tegenovergestelde ambities koesteren.quote:
[..]
Hebzucht en eigenbelang is ook vaak niet gezond, waardoor de wereld slecht functioneert.
Hij begreep niet wat de juiste incentives zijn.quote:
Las eens een uitspraak van een KGB spion in de VS, die snapte maar niet waarom de VS iets relatief zo eenvoudigs als security niet op orde had en hij zo gemakkelijk kon reizen en spioneren in de VS en dat ze zo iets enorm complex als voedselproductie en productie van consumentengoederen en distributie van deze zoveel beter konden dan zij zelf.
HIj kon niet uit het paradigma van centrale planning stappen en de markt de zaak laten regelen.quote:
[..]
Hij begreep niet wat de juiste incentives zijn.
Je vindt alleen een balans als je begint met de erkenning dat er meerdere aspecten zijn. Als je begint met alleen eigenbelang als uitgangspunt krijg je nooit een balans.quote:
[..]
De meeste mensen weten zonder tussenkomst van een hogere macht daar heel goed zelf een gezonde balans in te vinden. Mensen die dat niet lukt leiden een armoedig bestaan zowel zij die alleen bezit nastreven als zij die tegenovergestelde ambities koesteren.
Om te beginnen doet de EU afzonderlijk zaken met Cuba, terwijl Cuba gewoon onderdeel is van grotere regionale verbanden (waar de EU ook handelsafspraken mee heeft). Cuba is een afgezonderd land, door de EU, en heeft daardoor tevens te maken met ongunstige voorwaarden.quote:
[..]
Europa drijft gewoon handel met Cuba, alleen hebben ze qua export niet zoveel aan te bieden anders dan Rum, Sigaren en wild gevangen dolfijnen voor dolfinaria
Venezuela heeft een enorme olie export
De economische resultaten van de afgelopen 5 en 20 jaar (met Nederland als kneusje van de klas) als bewijs.quote:
[..]
Je vindt alleen een balans als je begint met de erkenning dat er meerdere aspecten zijn. Als je begint met alleen eigenbelang als uitgangspunt krijg je nooit een balans.
Als Cuba gewoon eens mensenrechten ging respecteren en vrijheid voor de bevolking zouden die voorwaarden ook verbeteren.quote:
[..]
Om te beginnen doet de EU afzonderlijk zaken met Cuba, terwijl Cuba gewoon onderdeel is van grotere regionale verbanden (waar de EU ook handelsafspraken mee heeft). Cuba is een afgezonderd land, door de EU, en heeft daardoor tevens te maken met ongunstige voorwaarden.
Maar Cuba kan nog steeds exporteren en importeren met de EU. De EU is na venuzuela de grootste handelspartner van Cuba. Verder blijf ik het grappig vinden dat men altijd jammert over de gemene imperialistische VS, maar als men daar dan geen zaken mee kan doen is het ook weer schuld aan alle ellende.
quote:
[..]
De economische resultaten van de afgelopen 5 en 20 jaar (met Nederland als kneusje van de klas) als bewijs.
http://www.economiedocu.n(...)-en-de-grote-hold-up
Ik was 2 jaar geleden op vakantie in Cuba.quote:
Maar Cuba kan nog steeds exporteren en importeren met de EU. De EU is na venuzuela de grootste handelspartner van Cuba.
En daar was ook een elektriciteitscentrale in aanbouw, daar wapperde fier de Canadeze vlag.
Is van dit bedrijf http://www.sherritt.com/Operations/Power
Je zag/hoorde ook veel Canadese toeristen in Cuba, van Toronto naar Cuba is 4 uur vliegen geloof ik.
http://www.theglobeandmai(...)art/article22123691/
quote:For some, however, an opening up of trade between Cuba and the United States is entirely bad news.
Anis Serhan, manager of the Downtown Cigar Shop in Windsor, Ontario, said an end to restrictions on U.S. imports of Cuban cigars would be very damaging to his business, which sees a large number of Americans crossing the border to buy them in Canada.
Mr. Serhan said even his Canadian customers will desert him to cross-border shop if those cigars are available in the United States with lower taxes.
While Cuban tobacco restrictions have not yet been fully lifted, when they are, "it is going to hurt my business, really big time," he said.
99% van de mensen snappen dat prima. Jezelf op de eerste plek zetten is een gezonde zaak.quote:
[..]
Je vindt alleen een balans als je begint met de erkenning dat er meerdere aspecten zijn. Als je begint met alleen eigenbelang als uitgangspunt krijg je nooit een balans.
Het heeft geleid tot:quote:
[..]
99% van de mensen snappen dat prima. Jezelf op de eerste plek zetten is een gezonde zaak.
- Klassenmaatschappijen, zoals het kastenstelsel in India
- Klassieke man-vrouw verhouding
- Slavernij en racisme
Bij ongelijke machtsverhoudingen is jezelf op de eerste plek zetten al snel een vorm van onderdrukking. Jezelf op de eerste plek zetten leidt vervolgens ook tot het niet kunnen snappen dat er sprake is van onderdrukking. Het leidt tot de meest dwaze ideologische standpunten om het te rechtvaardigen. Dwaze ideologische standpunten die alleen overtuigend zijn in de ogen van de belanghebbenden. Het leidt tot verkeerde vormen van aanpassing, waarbij men gaat meeheulen met dat wat niet deugd (uit eigenbelang).
Bij veel mensen komen die pas als ze zelf te grazen genomen worden.quote:
Zwakkere broeders zullen daar zeker last van hebben. Deze puur menselijke eigenschappen zijn helaas systeemonafhankelijk.quote:
[..]
Het heeft geleid tot:
- Klassenmaatschappijen, zoals het kastenstelsel in India
- Klassieke man-vrouw verhouding
- Slavernij en racisme
Bij ongelijke machtsverhoudingen is jezelf op de eerste plek zetten al snel een vorm van onderdrukking. Jezelf op de eerste plek zetten leidt vervolgens ook tot het niet kunnen snappen dat er sprake is van onderdrukking. Het leidt tot de meest dwaze ideologische standpunten om het te rechtvaardigen. Dwaze ideologische standpunten die alleen overtuigend zijn in de ogen van de belanghebbenden. Het leidt tot verkeerde vormen van aanpassing, waarbij men gaat meeheulen met dat wat niet deugd (uit eigenbelang).
De basis van al deze ellende rust op hierarchievorming. De motieven van het kapitalisme en zijn lofzang op gezond eigenbelang zijn slechts een van de vele expressies van deze neiging meer te willen zijn dan anderen, een trede hoger te staan, en de behoefte dat te rechtvaardigen in positieve termen. Het kapitalisme drijft op dezelfde motieven als de adel die het van de troon stootte.quote:
[..]
Zwakkere broeders zullen daar zeker last van hebben. Deze puur menselijke eigenschappen zijn helaas systeemonafhankelijk.
Beter zijn/presteren dan de rest is iets wat elk mens wil, jij ook. Als je mensen die mogelijkheid ontneemt dan blijft er niks anders over dan een hoopje ellende.quote:
[..]
De basis van al deze ellende rust op hierarchievorming. De motieven van het kapitalisme en zijn lofzang op gezond eigenbelang zijn slechts een van de vele expressies van deze neiging meer te willen zijn dan anderen, een trede hoger te staan, en de behoefte dat te rechtvaardigen in positieve termen. Het kapitalisme drijft op dezelfde motieven als de adel die het van de troon stootte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 28-07-2015 18:09:17 ]
Verschillende capaciteiten van mensen zorgen als vanzelf voor hiërarchie. De meeste mensen voelen zich daar overigens prettig bij.quote:
[..]
De basis van al deze ellende rust op hierarchievorming. De motieven van het kapitalisme en zijn lofzang op gezond eigenbelang zijn slechts een van de vele expressies van deze neiging meer te willen zijn dan anderen, een trede hoger te staan, en de behoefte dat te rechtvaardigen in positieve termen. Het kapitalisme drijft op dezelfde motieven als de adel die het van de troon stootte.
Ik geef ook de voorkeur aan de afwezigheid ervan maar het schijnt natuurlijk te zijn. Het komt overal in de natuur voor.
Het machtsspel dat eruit voortvloeit is zo destructief, dat zonder bewustwording van deze neiging en zonder pogingen daarboven uit te stijgen, ieder economische systeem of samenlevingsmodel ontaard.quote:
[..]
Beter zijn/presteren dan de rest is iets wat elk mens wil, jij ook. Als je mensen die mogelijkheid ontneemt dan blijft er niks over dan een hoopje ellende.
Door links beleidquote:
[..]
Bij veel mensen komen die pas als ze zelf te grazen genomen worden.
Er zijn meer neigingen. Maar deze worden structureel terzijde geschoven door mensen die in de ban zijn van de sentimenten van hiërarchie vorming en daaraan alle voorrang willen geven. De stelling dat het nu eenmaal de natuurlijke orde der dingen is, blokkeert de mogelijkheden om het in banen te leiden. Alle voorbeelden die ik gaf zijn destijds gerechtvaardigd met de stelling dat het recht doet aan de natuurlijke orde der dingen.quote:
[..]
Verschillende capaciteiten van mensen zorgen als vanzelf voor hiërarchie. De meeste mensen voelen zich daar overigens prettig bij.
Ik geef ook de voorkeur aan de afwezigheid ervan maar het schijnt natuurlijk te zijn. Het komt overal in de natuur voor.
Wie bepaalt wanneer een samenleving ontaard is? Het is zoals het is. Wij zijn een organisme met bepaalde eigenschappen. De wereld ziet er zo uit omdat wij die eigenschappen hebben. Die eigenschappen kan je niet veranderen, ook al zou je het willen. Het is hetzelfde als je gaat zeggen dat mensen maar geen seks meer moeten hebben, die viespeukerij moet maar verboden worden. Denk je dat dat zou werken?quote:
[..]
Het machtsspel dat eruit voortvloeit is zo destructief, dat zonder bewustwording van deze neiging en zonder pogingen daarboven uit te stijgen, ieder economische systeem of samenlevingsmodel ontaard.
Dat mag je vinden, maar hier hebben we dus een belangrijke reden voor de lege schappen.quote:
[..]
Als Cuba gewoon eens mensenrechten ging respecteren en vrijheid voor de bevolking zouden die voorwaarden ook verbeteren.
Twee kanten van dezelfde medaille. Je weet bovendien ook wel dat de VS er een kei in is om andere landen mee te krijgen in hun blok. Toen de VS de sancties aanscherpte in 1996, leidde dat direct tot acties van de EU.quote:Verder blijf ik het grappig vinden dat men altijd jammert over de gemene imperialistische VS, maar als men daar dan geen zaken mee kan doen is het ook weer schuld aan alle ellende.
Mensen denken voortdurend dat ze weten wat de natuurlijke orde der dingen is en de ware natuur van de mens. Het zijn zelden wetenschappers, die wel een poging doen om dat te achterhalen. Het zijn altijd mensen die beginnen met hun eigen belang en daaruit een ideologie ontwerpen dat deze belangen dient.quote:
[..]
Wie bepaalt wanneer een samenleving ontaard is? Het is zoals het is. Wij zijn een organisme met bepaalde eigenschappen. De wereld ziet er zo uit omdat wij die eigenschappen hebben. Die eigenschappen kan je niet veranderen, ook al zou je het willen. Het is hetzelfde als je gaat zeggen dat mensen maar geen seks meer moeten hebben, die viespeukerij moet maar verboden worden. Denk je dat dat zou werken?
Tegenwoordig geloven we dat we allemaal individuen zijn. Maar hierarchie vorming is groepsgedrag. Zo bezien is het individualistische kapitalisme een vorm van groepsgedrag, ingegeven door sentimenten die horen bij groepsdieren.
Nee, de reden voor de lege schappen is hun faal economiequote:
[..]
Dat mag je vinden, maar hier hebben we dus een belangrijke reden voor de lege schappen.
Bij apen zit het dominante mannetje ook boven op de rots.quote:
[..]
Mensen denken voortdurend dat ze weten wat de natuurlijke orde der dingen is en de ware natuur van de mens. Het zijn zelden wetenschappers, die wel een poging doen om dat te achterhalen. Het zijn altijd mensen die beginnen met hun eigen belang en daaruit een ideologie ontwerpen dat deze belangen dient.
Tegenwoordig geloven we dat we allemaal individuen zijn. Maar hierarchie vorming is groepsgedrag. Zo bezien is het individualistische kapitalisme een vorm van groepsgedrag, ingegeven door sentimenten die horen bij groepsdieren.
Ligt maar net aan de apensoort.quote:
[..]
Bij apen zit het dominante mannetje ook boven op de rots.
Die aap claimt dan ook niet dat hij een individualist is.quote:
[..]
Bij apen zit het dominante mannetje ook boven op de rots.
Net zoals veel systemen bleek kapitalisme niet perfect te zijn. Mensen voelen zich verraden. Heeft het kapitalisme wel vrijheid, gelijkheid en broederschap gecreëerd en daarmee alle negatieve eigenschappen van het feudalisme bestreden?
Nee, dat heeft het ons niet gebracht. Net als dat de ondergang van feudalisme onvermijdelijk was, denk ik dat de ondergang van kapitalisme ook niet te vermijden is. Ook het omverwerpen van het feudalisme ging niet altijd zonder slag of stoot, dus mensen hoeven ook niet te verwachten dat dat bij kapitalisme ook zo gaat. Het wordt waarschijnlijk nog een lange strijd, maar ik denk dat die strijd nog wel gevochten moet worden.
Maar het huidige links lijkt zich van de strijd te hebben onttrokken en in plaats daarvan de scherpje randjes van het kapitalisme af te schaffen.
En dit werd natuurlijk altijd gezegd:
Maar ik denk dat de sociaaldemocraten wel de beste keuze zijn voor geleidelijke verandering die ten gunste is voor de meeste mensen. Desalniettemin vind ik het toch nog een kwestie van "het minst slecht".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 22:26:51 ]
Waar een overheid al niet goed voor isquote:
[..]
Bij apen zit het dominante mannetje ook boven op de rots.
Quasi-naïeve vraag: wat versta je onder 'kapitalisme'?quote:
Weet je, na de Franse revolutie hoopten mensen dat kapitalisme het antwoord zou zijn op feudalisme. Gelijkheid, vrijheid en broederschap.
Net zoals veel systemen bleek kapitalisme niet perfect te zijn. Mensen voelen zich verraden. Heeft het kapitalisme wel vrijheid, gelijkheid en broederschap gecreëerd en daarmee alle negatieve eigenschappen van het feudalisme bestreden?
Nee, dat heeft het ons niet gebracht. Net als dat de ondergang van feudalisme onvermijdelijk was, denk ik dat de ondergang van kapitalisme ook niet te vermijden is. Ook het omverwerpen van het feudalisme ging niet altijd zonder slag of stoot, dus mensen hoeven ook niet te verwachten dat dat bij kapitalisme ook zo gaat. Het wordt waarschijnlijk nog een lange strijd, maar ik denk dat die strijd nog wel gevochten moet worden.
Maar het huidige links lijkt zich van de strijd te hebben onttrokken en in plaats daarvan de scherpje randjes van het kapitalisme af te schaffen.
En dit werd natuurlijk altijd gezegd:
[ afbeelding ]
Maar ik denk dat de sociaaldemocraten wel de beste keuze zijn voor geleidelijke verandering die ten gunste is voor de meeste mensen. Desalniettemin vind ik het toch nog een kwestie van "het minst slecht".
Naar buiten toe zal dat minder problematisch zijn dan naar binnen toe in ieder geval.quote:
[..]
Hoe groter het machtsblok is (waar je zelf deel vanuit maakt) hoe minder de invloed is die jij zelf daarop hebt.
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 22:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Quasi-naïeve vraag: wat versta je onder 'kapitalisme'?
Een markteconomie hoeft niet per se kapitalisme te zijn naar mijn mening. Je hebt ook marktsocialisme namelijk.
Eigenlijk een beetje: dat de meerwaarde die de arbeider maakt wordt gepakt door de kapitalist. De kapitalist kan zowel de overheid zijn als private partijen.
Eens met de definitie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 22:44:00 ]
Yeah right, volgens jou was de Sovjet-Unie zeker het summum van kapitalisme. Alle productiemiddelen in de handen van de staat.quote:
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.
De Sovjet Unie zou ik staatskapitalisme noemen.quote:
[..]
Yeah right, volgens jou was de Sovjet-Unie zeker het summum van kapitalisme. Alle productiemiddelen in de handen van de staat.
Hadden de arbeiders de productiemiddelen? Nee. Nou, dan is het niet socialistisch.
Jawel:quote:
[..]
De Sovjet Unie zou ik staatskapitalisme noemen.
Hadden de arbeiders de productiemiddelen? Nee. Nou, dan is het niet socialistisch.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kolchoz
Natuurlijk, destijds vonden de commies ook in buiten de SU het een schoolvoorbeeld van Communisme, nu het niet meer te verdedigen is hoe fout het was is het opeens niet het ware! Communisme®quote:
[..]
Yeah right, volgens jou was de Sovjet-Unie zeker het summum van kapitalisme. Alle productiemiddelen in de handen van de staat.
Dan was dat socialistisch, maar de industrieën die rap uit de grond werden geplukt door Stalin?quote:Op woensdag 29 juli 2015 07:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jawel:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kolchoz
Noodzakelijk om de schoorsteen te kunnen laten roken. Maar alle onwelgevalligheden die bij het communisme kwamen kijken zie je dus als iets kapitalistisch?quote:
[..]
Dan was dat socialistisch, maar de industrieën die rap uit de grond werden geplukt door Stalin?
Maar dat was geen communisme. Communisme is de eindfase van socialisme: een klasseloze, overheidsloze samenleving zonder privaat eigendom.quote:Op woensdag 29 juli 2015 07:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Noodzakelijk om de schoorsteen te kunnen laten roken. Maar alle onwelgevalligheden die bij het communisme kwamen kijken zie je dus als iets kapitalistisch?
Helaas heeft Stalin de naam gekaapt.
Door te zeggen dat ze land al socialistisch of communistisch was.En socialisme gaat uiteraard ook niet altijd perfect. Dat hebben we helaas ook moeten ondervinden. Naar mijn mening is het interessant om te kijken hoe we de transitie naar een socialistische maatschappij kunnen maken. Daarin heb je het evolutionaire socialisme en het revolutionaire.
Zoals ik al zei, de overgang van feudalisme naar kapitalisme ging ook niet zonder slag of stoot.
Dat impliceert dat praktisch elk bestaand systeem 'kapitalistisch' is; als een term alles betekent, betekent deze niets.quote:
[..]
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.
Een markteconomie hoeft niet per se kapitalisme te zijn naar mijn mening. Je hebt ook marktsocialisme namelijk.
Eigenlijk een beetje: dat de meerwaarde die de arbeider maakt wordt gepakt door de kapitalist. De kapitalist kan zowel de overheid zijn als private partijen.
Eens met de definitie?
Wanneer de overheid productiemiddelen bezit is dat juist niet kapitalistisch.quote:
[..]
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.
Een markteconomie hoeft niet per se kapitalisme te zijn naar mijn mening. Je hebt ook marktsocialisme namelijk.
Eigenlijk een beetje: dat de meerwaarde die de arbeider maakt wordt gepakt door de kapitalist. De kapitalist kan zowel de overheid zijn als private partijen.
Eens met de definitie?
Bijvoorbeeld in het (oneigenlijke) debat in Israel rondom de Kibboetsen, wat denk ik meer in de buurt komt van wat robin voor ogen heeft.
Sovchozen waren de staatsbedrijven toch? Kolchozen waren in handen van een soort coöperatie, waarbij aangesloten boeren voor een deel van de winst werkten. Verder hadden de boeren op een kolchoz ook een stukje privé-land, en daarvan waren de opbrengsten idd heel hoog.quote:
De hogere productie en efficiëntie van de Sovchozen (tov de staatseigendommen) werd juist door 'rechts' veelvuldig gebruikt als argument voor de zgn. natuur van de mens (zonder in te gaan op andere mogelijke redenen).
Bijvoorbeeld in het (oneigenlijke) debat in Israel rondom de Kibboetsen, wat denk ik meer in de buurt komt van wat robin voor ogen heeft.
Ja sorry, die bedoel ik. Kolchozen.quote:
[..]
Sovchozen waren de staatsbedrijven toch? Kolchozen waren in handen van een soort coöperatie, waarbij aangesloten boeren voor een deel van de winst werkten. Verder hadden de boeren op een kolchoz ook een stukje privé-land, en daarvan waren de opbrengsten idd heel hoog.
Wat dat betreft, en ook om andere redenen, is het jammer dat de andere Europese talen zo zijn versloft in Nederland (en Nederland sowieso zijn toppositie kwijt is geraakt aan anderen). Samen met gymnastiek en culturele opvoeding een beetje de sluitposten van de onderwijsbegroting.
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,quote:
Ik geloof trouwens ook dat je als land bij voorkeur vooral niet anderen (letterlijk) moet kopiëren. In discussies wordt dat vaak wel vergeten of genegeerd, dat het blind volgen van de Angelsaksische recepten (gevoed door de dominantie in de 'wetenschap', beleidskringen enzovoorts) sowieso betekend dat je een slap aftreksel bent en dankzij je beperkte omvang achteraan zal eindigen en/of aansluiten. De first mover advantage is in handen van anderen.
Wat dat betreft, en ook om andere redenen, is het jammer dat de andere Europese talen zo zijn versloft in Nederland (en Nederland sowieso zijn toppositie kwijt is geraakt aan anderen). Samen met gymnastiek en culturele opvoeding een beetje de sluitposten van de onderwijsbegroting.
Ja, Duits is (terecht/begrijpelijk) eng maar hele generaties kinderen zijn opgevoed met Duitse kindertelevisie. Dat was toen de oorlog veel verser in het geheugen lag en Duitsers eerlijk gezegd ook meer aan het stereotype beeld beantwoordden (het stereotype, ook over Nederlanders, loopt altijd achter op de werkelijkheid en ontwikkelingen).quote:
Je vergelijkt alleen een juridische term met een economische term hè. Strikt genomen bestond tijdens het feodalisme eigenlijk ook kapitalisme of iig een vrijemarktsysteem, maar in bepaalde aspecten anders dan zoals we dat nu kennen. Wat aan het kapitalisme zoals we dat nu min of meer nog kennen, ontstaan in de periode van de industriële revolutie, vooraf ging is eigenlijk het mercantilisme. Kapitalen die tijdens het mercantilisme werden verdiend, werden later weer gebruikt als investering in de industriële revolutie.quote:
[..]
Maar dat was geen communisme. Communisme is de eindfase van socialisme: een klasseloze, overheidsloze samenleving zonder privaat eigendom.
Helaas heeft Stalin de naam gekaapt.
En socialisme gaat uiteraard ook niet altijd perfect. Dat hebben we helaas ook moeten ondervinden. Naar mijn mening is het interessant om te kijken hoe we de transitie naar een socialistische maatschappij kunnen maken. Daarin heb je het evolutionaire socialisme en het revolutionaire.
Zoals ik al zei, de overgang van feudalisme naar kapitalisme ging ook niet zonder slag of stoot.
Feodalisme is meer een term die gebruikt wordt om het stelsel van rechten en dus de organisatie te omschrijven binnen de toenmalige maatschappij. De 'de civitates deus van Augustinus', die de wereld opdeelde in werkers, vechters en bidders, met bovenop de piramide de vorst als wereldlijk plaatsvervanger van God.
Enfin, omtrent de overgang van de ene periode naar de andere periode zijn boekwerken vol geschreven natuurlijk. Het is een beetje zoals Marx omschreef als de onderbouw veranderde moest de bovenbouw ook wel veranderen maw als de economie een omwenteling door maakte en als gevolg daarvan ook nieuwe economisch machtige groepen, lees: nieuwe elites, boven kwamen drijven, vertaalde zich dit altijd naar roep om een andere organisatie van de maatschappij.
Tussen het kapitalisme van de industriële periode en het feodalisme van de middeleeuwen, zie je de expansie van Europa ontstaan, dat leidt tot de periode van het mercantilisme en de Franse revolutie was daarvan eigenlijk de vertaling op juridisch, organisatorisch vlak.
Kun je je ook nog afvragen waardoor die samenlevingen zouden veranderen, en volgens mij heeft dit alles te maken steeds met technologische revoluties, maar ook andere factoren kun je opsommen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2015 13:54:05 ]
Dat is inderdaad betreurenswaardig.quote:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Ik lees ook regelmatig Franse artikelen, maar die kun je niet zo maar pasten hier, gelet op het commentaar dat je dan krijgt. Duits zie ik dan wel weer wat vaker langskomen, maar ook niet veel idd. Engels is idd de hoofdmoot dat je voorgeschoteld krijgt.quote:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mijquote:
[..]
Ja, Duits is (terecht/begrijpelijk) eng maar hele generaties kinderen zijn opgevoed met Duitse kindertelevisie. Dat was toen de oorlog veel verser in het geheugen lag en Duitsers eerlijk gezegd ook meer aan het stereotype beeld beantwoordden (het stereotype, ook over Nederlanders, loopt altijd achter op de werkelijkheid en ontwikkelingen).
Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.quote:
[..]
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij
Als je voor dat keuzemoment er minder mee in aanraking komt (tevens minder verplichte uren) dan laat men het makkelijker vallen. De manier waarop de vakkenpakketten zijn samengesteld helpt ook mee (heel vroeger had je 'simpelweg' HBS-A en HBS-B).quote:
[..]
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij
Nou, je hoort regelmatig het verhaaltje dat de vaardigheid van het Engels onder Duitsers ook stukken vooruit is gegaan en er minder stukken in het Duits worden gepubliceerd...quote:
[..]
Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.
Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).quote:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.
De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggenquote:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.
Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)quote:
[..]
De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggen
Talen zijn geen neutrale communicatiemiddelen. Niet sociaal-cultureel neutraal en ook niet betekenisneutraal.quote:
[..]
Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).
In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.quote:
Weet je, na de Franse revolutie hoopten mensen dat kapitalisme het antwoord zou zijn op feudalisme. Gelijkheid, vrijheid en broederschap.
Net zoals veel systemen bleek kapitalisme niet perfect te zijn. Mensen voelen zich verraden. Heeft het kapitalisme wel vrijheid, gelijkheid en broederschap gecreëerd en daarmee alle negatieve eigenschappen van het feudalisme bestreden?
Nee, dat heeft het ons niet gebracht. Net als dat de ondergang van feudalisme onvermijdelijk was, denk ik dat de ondergang van kapitalisme ook niet te vermijden is. Ook het omverwerpen van het feudalisme ging niet altijd zonder slag of stoot, dus mensen hoeven ook niet te verwachten dat dat bij kapitalisme ook zo gaat. Het wordt waarschijnlijk nog een lange strijd, maar ik denk dat die strijd nog wel gevochten moet worden.
Maar het huidige links lijkt zich van de strijd te hebben onttrokken en in plaats daarvan de scherpje randjes van het kapitalisme af te schaffen.
En dit werd natuurlijk altijd gezegd:
[ afbeelding ]
Maar ik denk dat de sociaaldemocraten wel de beste keuze zijn voor geleidelijke verandering die ten gunste is voor de meeste mensen. Desalniettemin vind ik het toch nog een kwestie van "het minst slecht".
Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...quote:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Werk dan wat harder, iedereen kan het leren. Vanzelfsprekend zou voor de leerlingen die natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie volgen de talen niet ten koste mogen gaan van deze vakken, je zal dus ofwel deze leerlingen wat extra moeten laten doen, wat velen van hen aankunnen en wat dus geen probleem is, ofwel moeten snijden in vakken zoals maatschappijleer, tekenen, handvaardigheid, godsdients, ANT en dat cultuurvak. Je mag dit alles belangrijk vinden maar het beheersen van deze twee vreemde talen is belangrijker, de rest krijgen veel mensen ook buiten school mee voor zo ver dat nodig, nuttig en/of leuk is.
1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.quote:
[..]
Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)
2. Wij zijn een relatief klein en onbeduidend landje - want geen onderdeel van De Grote Drie en dit met een grote afstand - wat leeft van de export. Wij moeten ons aanpassen aan de Engelsen, Duitsers en Fransen, zij gaan zich niet aanpassen aan de Nederlanders, Denen, Zweden...
3. Er is werkelijk geen enkele legitimatie voor het feit dat de Nederlanders nu niet deze talen beheersen. De mensen die niet die talen willen leren moeten zich niet zo aanstellen, leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school. Dat is direct een goede voorbereiding voor het tertiaire onderwijs, daar moet je ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt en/of wat je moeilijk vindt.
Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.quote:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-07-2015 15:21:42 ]
Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.quote:
[..]
In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.
Zie hier:
Nederland: 28.9
Finland: 27.8
Noorwegen: 26.8
Slovenie: 24.9
Slowakije: 26.6
http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI
Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.quote:
[..]
Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...
Werk dan wat harder, iedereen kan het leren. Vanzelfsprekend zou voor de leerlingen die natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie volgen de talen niet ten koste mogen gaan van deze vakken, je zal dus ofwel deze leerlingen wat extra moeten laten doen, wat velen van hen aankunnen en wat dus geen probleem is, ofwel moeten snijden in vakken zoals maatschappijleer, tekenen, handvaardigheid, godsdients, ANT en dat cultuurvak. Je mag dit alles belangrijk vinden maar het beheersen van deze twee vreemde talen is belangrijker, de rest krijgen veel mensen ook buiten school mee voor zo ver dat nodig, nuttig en/of leuk is.
[..]
1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.
2. Wij zijn een relatief klein en onbeduidend landje - want geen onderdeel van De Grote Drie en dit met een grote afstand - wat leeft van de export. Wij moeten ons aanpassen aan de Engelsen, Duitsers en Fransen, zij gaan zich niet aanpassen aan de Nederlanders, Denen, Zweden...
3. Er is werkelijk geen enkele legitimatie voor het feit dat de Nederlanders nu niet deze talen beheersen. De mensen die niet die talen willen leren moeten zich niet zo aanstellen, leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school. Dat is direct een goede voorbereiding voor het tertiaire onderwijs, daar moet je ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt en/of wat je moeilijk vindt.
[..]
Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.
Met een 9 voor Duits 1 en een 8 voor Frans 1 snap ik de moeilijkheid ook niet van die vakken, maar liever vroegtijdig schoolverlaters creeren ("leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school") dan mensen met een diploma en leven met een handicap zoals dyslectie vind ik nogal hard. Had wat meer empathie verwacht van een sociaal-democraat.
Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.quote:
[..]
Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.
Zie hier:
Nederland: 28.9
Finland: 27.8
Noorwegen: 26.8
Slovenie: 24.9
Slowakije: 26.6
http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI
Een vergelijking met Slovenië en Slowakijke is niet eerlijk: decennia lang achter het Ijzeren Gordijn en zo. Ik verwacht dat veel OE landen in de toekomst een mooie inhaalslag zullen maken. Bij Estland zie je dit bijvoorbeeld al heel erg duidelijk.
Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?quote:
[..]
Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.
Met een 9 voor Duits 1 en een 8 voor Frans 1 snap ik de moeilijkheid ook niet van die vakken, maar liever vroegtijdig schoolverlaters creeren ("leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school") dan mensen met een diploma en leven met een handicap zoals dyslectie vind ik nogal hard. Had wat meer empathie verwacht van een sociaal-democraat.
Het spreekt voor zich dat ik niemand wil uitsluiten van normaal participeren. Ik heb er dan ook helemaal geen moeite mee dat iemand die niet een VWO-diploma kan halen maar die wel talent heeft voor informatica via een alternatieve route wordt toegelaten of dat iemand die bepaalde vaardigheden heeft zonder diploma's de kans krijgt om hoger gequalificeerd werk te doen. Daarom hoef je nog niet een VWO-diploma te geven. Als je niet zoiets verplicht dan doen veel mensen het niet, dat weten we sinds dat die verplichting is opgeheven.
De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.quote:
[..]
Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.
Het land importeert meer dan 50% van haar voedselbehoefte. Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart. Hoewel het staatsfonds 667 mrd is, bedragen de olie- en gasbaten sinds de exploitatie 1100 mrd. Meer dan de helft is dus niet in het fonds terecht gekomen (i.v.m. rendementen zal de inleg eerder 500 mrd zijn).
Ik vind Noorwegen een prachtig land hoor, maar het is geen linkse heilstaat.
Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.quote:
[..]
Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving. Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.
Als ze die talen niet halen dan blijven ze zitten en zullen ze eerder met 20 jaar het VWO opgeven.quote:
[..]
Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.
Gingen jouw ouders naar de middelbare school voordat de Mammoetwet werd ingevoerd?quote:Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.
Wat voor hen rechts is is voor ons links.quote:
[..]
De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.
Dat is inderdaad een groot minpunt. Anderzijds is onze bio-industrie nu ook niet echt een voorbeeld van hoe het moet.quote:Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart.
Één moderne vreemde taal was voorheen voldoende inderdaad. Als je dan Engels nam, dan kon dat praktisch gezien amper een struikelblok vormen. De grammaticale kennis was dan erg beperkt van belang. Lezen en luisteren telden uiteindelijk zwaarder mee.quote:
[..]
Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving. Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.
Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.quote:
[..]
Wat voor hen rechts is is voor ons links.
Inderdaad typisch linkse retoriek.
Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.quote:
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.
De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.
Inderdaad typisch linkse retoriek.
Dat is waar. De middelbare school moet maar beter onderwijs bieden, want particuliere bijlessen worden verboden.quote:
[..]
Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.quote:
[..]
Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.
Sorry, ik ben alweer weg.quote:
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig.
Wel grappig dat "Venstre" ("links") rechts van de sociaaldemocraten gepositioneerd is.quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.
Mja, je was zelf ook niet helemaal serieus, zojuist.quote:
[..]
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.
Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.quote:
Een paar duizend woorden en enkele tientallen grammaticale regels. Ja, het is echt onmogelijk om dat te leren.
Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. We hebben momenteel toch te veel mensen die het HAVO en het VWO doen met als gevolg dat het niveau is verlaagd en dat het gat tussen het HAVO en het VWO en het HBO en het WO (sommige opleidingen) groter is geworden. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.quote:
[..]
Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.
Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?quote:
[..]
Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.
Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.quote:
[..]
Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?
Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.quote:
[..]
Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.
Er is inhoudelijk nog wel iets meer aan de hand. Deze post schrijf ik uiteraard met mijn vmbo-bril op (voor de hogere niveaus ligt het tot op zekere hoogte anders), maar om een of andere reden is bij ons heel erg veel onderwijs erop gericht om leerlingen/kinderen/studenten bij te leren wat ze niet kunnen. Misschien is talentontwikkeling wel een veel betere route.quote:
[..]
Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.
Voorbeeldje: de gemiddelde leerling op vmbo basis of kader is niet echt gemaakt voor theorievakken, laat staan voor dat van mij. Om ze voor vijf theorievakken maal 3 uur in de week in een klaslokaal te houden, is voor velen een verzoeking. Ze kunnen het niet, ze hebben er geen concentratie voor en ze zien er het nut niet van in en bovendien: ze worden al sinds groep 4 geconfronteerd met lage cijfers voor alles wat ze doen. Ze zijn niet gemotiveerd, vervelen zich en gaan gedrag laten zien wat je niet wil.
Totdat je ze laat doen wat ze wel willen en kunnen. Ik ben op stagebezoek geweest bij leerlingen waar in een lokaal geen richting mee te schieten is, maar die op zo'n stage kunnen uitblinken in iets waar hun hart ligt. Ik heb hier nog ergens anderhalf kantje aan lovende woorden liggen van een stagebegeleidster in een verzorgingscentrum voor dementerende bejaarden, waar een vmbo-basis meisje van 15 twee weken is geweest. Terwijl ze er bij mij echt een potje van maakt.
Misschien moeten we juist die kant op: talentontwikkeling. Waarom gaan we leerlingen nog meer theoretische troep onder hun neus duwen die ze toch niet gaan gebruiken, als ze in de praktijk kunnen leren wat ze echt nodig hebben?
Meer hoeft niet maar een zekere theoretische basis is toch wel nodig. Ook voor wie met z'n handen gaat werken. Al was het maar het leren lezen en schrijven van brieven en een beetje gevoel bij wat sommetjes. Dat kan natuurlijk prima samengaan met meer aandacht voor talentontwikkeling maar bij leren mogen ook best wat aspecten aan de orde komen die niet op voorhand leuk zijn maar wel nuttig.quote:
[..]
Misschien moeten we juist die kant op: talentontwikkeling. Waarom gaan we leerlingen nog meer theoretische troep onder hun neus duwen die ze toch niet gaan gebruiken, als ze in de praktijk kunnen leren wat ze echt nodig hebben?
Als op deze zou het Duits zeer gewild zijn, en waarschijnlijk goedkoper danwel beter.quote:
[..]
Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.
https://www.rwth-aachen.de/
Begrijp me goed, ik ben er ook zeker geen voorstander van om de spellings- of rekenlessen maar af te schaffen omdat ze het toch niet gebruiken. Een zekere basis is natuurlijk nodig; ik reageerde meer op het idee om meer theoretische vakken toe te voegen; voor het vmbo onwenselijk (zie boven) en voor de hogere niveaus zal het ten koste gaan voor de aandacht voor andere vakken. Iemand op het vwo die goed is in wis- en natuurkunde maar niet in Frans en Duits kan zijn tijd maar een keer gebruiken, en je mag drie keer raden waar die aandacht heen gaat met het oog op het examen.quote:
[..]
Meer hoeft niet maar een zekere theoretische basis is toch wel nodig. Ook voor wie met z'n handen gaat werken. Al was het maar het leren lezen en schrijven van brieven en een beetje gevoel bij wat sommetjes. Dat kan natuurlijk prima samengaan met meer aandacht voor talentontwikkeling maar bij leren mogen ook best wat aspecten aan de orde komen die niet op voorhand leuk zijn maar wel nuttig.
Het is meer een denkwijze. Heel veel van wat we doen in het onderwijs (en daarbij bedoel ik zowel personeel als ouders), zoals vergadertijd, hulpprogramma's, oudergesprekken en mentorgesprekken, gaan bijna allemaal over de zwakke punten. Daar gaan we wat mee doen en daar moet de leerling hard voor gaan werken. Voor de andere dingen is (te) weinig aandacht en dat is gewoon heel jammer.
Wat heb ik dan aan iemand die perfect schrijft en niet met zijn handen overweg kan?quote:
[..]
Meer hoeft niet maar een zekere theoretische basis is toch wel nodig. Ook voor wie met z'n handen gaat werken. Al was het maar het leren lezen en schrijven van brieven en een beetje gevoel bij wat sommetjes. Dat kan natuurlijk prima samengaan met meer aandacht voor talentontwikkeling maar bij leren mogen ook best wat aspecten aan de orde komen die niet op voorhand leuk zijn maar wel nuttig.
Stimuleer de mensen waar ze goed in zijn, schouderklopje op zijn tijd!
Gebruik ze dus waar ze voor te gebruiken zijn, cru gezegd of geschreven, niet iedereen heeft dezelfde goede dingen.
Mensen allerlei vermogens toedichten die ze niet hebben heeft geen zin. Dat is moralisme. En als je het zelf wel kan lijkt het ook verdacht veel op eigenbelang om het zo absoluut centraal te stellen.quote:
[..]
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.
Je doet het voorkomen alsof intellectueel talent uit 1 stuk bestaat, waarvoor 1 maat voldoende is. Vanaf HAVO of VWO niveau kun je ....... Zo zit de mens niet elkaar.
In Singapore heeft men de hele bevolking tweetalig proberen te maken. Je leerde verplicht van jongs af aan je moedertaal en Engels. Dat leidde al tot grote problemen daar een deel van de bevolking daardoor geen van beide talen meer goed beheerste.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2015 17:55:08 ]
Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.quote:
[..]
Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.
Een vergelijking met Slovenië en Slowakijke is niet eerlijk: decennia lang achter het Ijzeren Gordijn en zo. Ik verwacht dat veel OE landen in de toekomst een mooie inhaalslag zullen maken. Bij Estland zie je dit bijvoorbeeld al heel erg duidelijk.
Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.quote:
[..]
Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.
Niet elk land geeft 25% weg. Overigens valt het nog maar te bezien in hoeverre ze daadwerkelijk risico lopen.quote:
[..]
Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.
Momenteel loopt de NAM nogal wat financiële risico's.quote:
[..]
Niet elk land geeft 25% weg. Overigens valt het nog maar te bezien in hoeverre ze daadwerkelijk risico lopen.
Een groot deel van de gasopbrengsten gaat zelfs naar een Americaans bedrijf. In plaats van dat we zelf die installatie hebben geregeld hebben we dit dat bedrijf laten doen, dat op zichzelf is niet zo'n ramp maar de kosten/baten-verhouding is zoek aangezien dit bedrijf x% van de opbrengsten krijgt totdat het gas op is.quote:
[..]
Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.
Risico lopen met gratis gas uit de grond te halen?quote:
[..]
Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.
Het is nu niet bepaald een markt waarbij de vraag ineens sterk kan dalen. Nu ja, in theorie wel, praktisch gezien...
Dat de meeste MULO-klanten vroeger gewoon Frans en Duits voldoende onder de knie kregen om gemakkelijk proza te lezen (door de taalleraren literatuur genoemd) geeft te denken dat het meer met het onderwijs te maken heeft dan met wat een leerling kan. Ik heb vandaag al aangehaald, uiteindelijk bestaat het leren van een taal uit het leren van hooguit een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en wat uitzonderingen. Ieder mens kan dat! Niet iedereen kan het even gemakkelijk maar iedereen die niet zwakbegaafd is of een ernstige geheugenhandicap heeft kan dat. Ik vind het als socialist/sociaaldemocraat (de vroegere sociaaldemocraat miscchien) belangrijk dat je uit mensen haalt wat er in zit. Op die manier maak je mensen zelfstandig, onafhankelijk en weerbaar. De belangrijkste vreemde talen beheersen is een element hiervan.quote:
[..]
Mensen allerlei vermogens toedichten die ze niet hebben heeft geen zin. Dat is moralisme. En als je het zelf wel kan lijkt het ook verdacht veel op eigenbelang om het zo absoluut centraal te stellen.
Je doet het voorkomen alsof intellectueel talent uit 1 stuk bestaat, waarvoor 1 maat voldoende is. Vanaf HAVO of VWO niveau kun je ....... Zo zit de mens niet elkaar.
In Singapore heeft men de hele bevolking tweetalig proberen te maken. Je leerde verplicht van jongs af aan je moedertaal en Engels. Dat leidde al tot grote problemen daar een deel van de bevolking daardoor geen van beide talen meer goed beheerste.
Dat is één van de voornaamste redenen waarom de Noorse Kroon beïnvloedt wordt door de gas- en oliekoersen.quote:
[..]
Risico lopen met gratis gas uit de grond te halen?
Het is nu niet bepaald een markt waarbij de vraag ineens sterk kan dalen. Nu ja, in theorie wel, praktisch gezien...
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.quote:
[..]
Begrijp me goed, ik ben er ook zeker geen voorstander van om de spellings- of rekenlessen maar af te schaffen omdat ze het toch niet gebruiken. Een zekere basis is natuurlijk nodig; ik reageerde meer op het idee om meer theoretische vakken toe te voegen; voor het vmbo onwenselijk (zie boven) en voor de hogere niveaus zal het ten koste gaan voor de aandacht voor andere vakken. Iemand op het vwo die goed is in wis- en natuurkunde maar niet in Frans en Duits kan zijn tijd maar een keer gebruiken, en je mag drie keer raden waar die aandacht heen gaat met het oog op het examen.
De bevingen in Groningen gemist?quote:
[..]
Risico lopen met gratis gas uit de grond te halen?
Het is nu niet bepaald een markt waarbij de vraag ineens sterk kan dalen. Nu ja, in theorie wel, praktisch gezien...
Het is voor hen een zakelijke kosten/baten-analyse. Ze moeten van de staat of de rechters een bepaalde schadevergoeding betalen, ze rekenen uit of dat die schadevergoeding kleiner is dan wat het opbrengt en dat blijkt ruimschoots het geval te zijn. Wat is dan het risico? Goed, het kan gebeuren dat er wel eens iets ernstigs gebeurt en dat ze wat extra schadevergoeding moeten gaan betalen maar de opbrengsten zullen nog lang groter blijven.quote:
Op Maar goed, het eigenlijke punt is dat we slecht zaken hebben gedaan door dit buitenlandse bedrijf tot in de lengte van de dagen een vast percentage van de opbrengst te geven terwijl de kosten die dit bedrijf maakte slechts een kleine fractie hiervan is. Het is de vraag of dat de Nederlandse ingenieurs niet zelfs zo'n installatie hadden kunnen opzetten (waarschijnlijk wel maar ik kan me voorstellen dat dit buitenlandse bedrijf het goedkoper kan) maar als we het toch aan een buitenlands bedrijf overlieten, waarom dan niet gewoon 1 vast bedrag voor het opzetten van de installatie en klaar ermee?
Zou de kwaliteit daar van omhoog gaan?quote:
[..]
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.
Denk dat technische universiteiten nog veel meer gaan steunen dat het wiskunde-niveau tekort schiet.
De kosten lopen nu hard op terwijl de opbrengsten flink dalen. Me dunkt dat dot nogal een financieel risico is.quote:
[..]
Het is voor hen een zakelijke kosten/baten-analyse. Ze moeten van de staat of de rechters een bepaalde schadevergoeding betalen, ze rekenen uit of dat die schadevergoeding kleiner is dan wat het opbrengt en dat blijkt ruimschoots het geval te zijn. Wat is dan het risico? Goed, het kan gebeuren dat er wel eens iets ernstigs gebeurt en dat ze wat extra schadevergoeding moeten gaan betalen maar de opbrengsten zullen nog lang groter blijven.
In een klas zie je natuurlijk dat leerlingen vaak niet hun best doen. Maar als je gaat meten zitten er grote verschillen tussen de vaardigheden van leerlingen die relevant zijn mbt de diverse vakken. Er zijn mensen die consequent zwak zijn in talen en uitblinken in andere vakken.quote:
[..]
Dat de meeste MULO-klanten vroeger gewoon Frans en Duits voldoende onder de knie kregen om gemakkelijk proza te lezen (door de taalleraren literatuur genoemd) geeft te denken dat het meer met het onderwijs te maken heeft dan met wat een leerling kan. Ik heb vandaag al aangehaald, uiteindelijk bestaat het leren van een taal uit het leren van hooguit een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en wat uitzonderingen. Ieder mens kan dat! Niet iedereen kan het even gemakkelijk maar iedereen die niet zwakbegaafd is of een ernstige geheugenhandicap heeft kan dat. Ik vind het als socialist/sociaaldemocraat (de vroegere sociaaldemocraat miscchien) belangrijk dat je uit mensen haalt wat er in zit. Op die manier maak je mensen zelfstandig, onafhankelijk en weerbaar. De belangrijkste vreemde talen beheersen is een element hiervan.
Als je in detail gaat kijken zie je binnen een vak dat het talent van mensen verschilt tav deelaspecten van het vak. Daarom onderscheiden wiskundigen tussen mensen die goed zijn in algebra en mensen die goed zijn in meetkunde.
Redenerend vanuit een ideaal (iedereen zou moeten kunnen ....) het onderwijs inrichten, zonder acht te slaan op de werkelijkheid, is niet verstandig.
De kwaliteit van de taalbeheersing hopelijk wel, anders falen de leraren Duits en Frans net zo erg als de leraren Nederlands.quote:
[..]
Zou de kwaliteit daar van omhoog gaan?
Dit hoeven dan ook geen communicerende vaten te zijn, er zijn nog een stuk of 10-15 andere vakken ten koste van wat het kan gaan. Ik heb hierboven al een flinke lijst gegeven. Daarnaast kan je ook de leerlingen wat meer zelfstandig thuis laten doen, we hebben het over toekomstige studenten, die kunnen toch wel iets simpels zelfstandig leren. Ja, dat ze er geen zin in hebben geloof ik wel maar aangezien je toch zal moeten leren om het zelfstandig te doen kan je beter maar op het VWO dit al een beetje doen zodat de overbrugging naar de universiteit gemakkelijker is.quote:Denk dat technische universiteiten nog veel meer gaan steunen dat het wiskunde-niveau tekort schiet.
Dat is voor iedereen duidelijk. Het maakt het niet minder zonde dat we zoveel betalen aan dat buitenlandse bedrijf.quote:
Sowieso heeft Nederland slechts 25% van de opbrengsten die Noorwegen heeft bij een 3 keer zo grote bevolking.
Maar goed, je ziet dus liever studenten met een betere beheersing van moderne vreemde talen op de universiteit verschijnen dan met een beter wis- en natuurkundeniveau.quote:
[..]
De kwaliteit van de taalbeheersing hopelijk wel, anders falen de leraren Duits en Frans net zo erg als de leraren Nederlands.
[..]
Dit hoeven dan ook geen communicerende vaten te zijn, er zijn nog een stuk of 10-15 andere vakken ten koste van wat het kan gaan. Ik heb hierboven al een flinke lijst gegeven. Daarnaast kan je ook de leerlingen wat meer zelfstandig thuis laten doen, we hebben het over toekomstige studenten, die kunnen toch wel iets simpels zelfstandig leren. Ja, dat ze er geen zin in hebben geloof ik wel maar aangezien je toch zal moeten leren om het zelfstandig te doen kan je beter maar op het VWO dit al een beetje doen zodat de overbrugging naar de universiteit gemakkelijker is.
Ook al zijn het dan geen 100% corresponderende vaten, je focus ligt niet op extra wiskunde voor de NT'er.
Ga eens in op mijn stelling dat iedereen in staat zou moeten zijn om een paar duizend woordjes en enkele tientallen regeltjes en wat uitzonderingen te leren. Dat is namelijk alles wat nodig is om een vreemde taal redelijk goed te beheersen. We hebben het hier over talen die exact hetzelfde schrift en ongeveer dezelfde klanken gebruiken. Als het nu om Chinees, Japans, Russisch of Arabisch zou gaan dan zou het een ander verhaal zijn, dan heb je weer een paar extra drempels.quote:
[..]
In een klas zie je natuurlijk dat leerlingen vaak niet hun best doen. Maar als je gaat meten zitten er grote verschillen tussen de vaardigheden van leerlingen die relevant zijn mbt de diverse vakken. Er zijn mensen die consequent zwak zijn in talen en uitblinken in andere vakken.
Als je in detail gaat kijken zie je binnen een vak dat het talent van mensen verschilt tav deelaspecten van het vak. Daarom onderscheiden wiskundigen tussen mensen die goed zijn in algebra en mensen die goed zijn in meetkunde.
Redenerend vanuit een ideaal (iedereen zou moeten kunnen ....) het onderwijs inrichten, zonder acht te slaan op de werkelijkheid, is niet verstandig.
quote:
[..]
Maar goed, je ziet dus liever studenten met een betere beheersing van moderne vreemde talen op de universiteit verschijnen dan met een beter wis- en natuurkundeniveau.
Nee dus!quote:
[..]
De kwaliteit van de taalbeheersing hopelijk wel, anders falen de leraren Duits en Frans net zo erg als de leraren Nederlands.
[..]
Dit hoeven dan ook geen communicerende vaten te zijn, er zijn nog een stuk of 10-15 andere vakken ten koste van wat het kan gaan. Ik heb hierboven al een flinke lijst gegeven. Daarnaast kan je ook de leerlingen wat meer zelfstandig thuis laten doen, we hebben het over toekomstige studenten, die kunnen toch wel iets simpels zelfstandig leren. Ja, dat ze er geen zin in hebben geloof ik wel maar aangezien je toch zal moeten leren om het zelfstandig te doen kan je beter maar op het VWO dit al een beetje doen zodat de overbrugging naar de universiteit gemakkelijker is.
Als het aan mij zou liggen dan zou er meer tijd aan wiskunde en natuurkunde worden besteed en zouden er daarnaast die vreemde talen bijkomen. Ik heb zat vakken gegeven waarin gesneden kan worden en ik ben niet eens volledig geweest (je kan rustig wat snijden in economie). Ik heb ook zat alternatieven gegeven om niet eens te hoeven snijden als je dat niet zou willen. We hebben het hier over de slimste 25% van de VWO-leerlingen, die kunnen best wat extra aan.
Voor Frans gold in mijn middelbare schooltijd dat veel mensen die van school kwamen nog nauwelijks een Frans boek konden lezen. Bij Engels was dat veel beter.quote:
[..]
Ga eens in op mijn stelling dat iedereen in staat zou moeten zijn om een paar duizend woordjes en enkele tientallen regeltjes en wat uitzonderingen te leren. Dat is namelijk alles wat nodig is om een vreemde taal redelijk goed te beheersen. We hebben het hier over talen die exact hetzelfde schrift en ongeveer dezelfde klanken gebruiken. Als het nu om Chinees, Japans, Russisch of Arabisch zou gaan dan zou het een ander verhaal zijn, dan heb je weer een paar extra drempels.
Kinderen van zwakke ouders zullen in elk geval niet meer thuis gaan doen, aangezien hoogopgeleide ouders hun kinderen veel beter stimuleren dan laagopgeleide ouders.quote:
Dan krijg je dus minder sociale mobiliteit, wanneer je onderwijs wil uitbesteden aan het gezin.
Je zou in principe in mindere of meerdere mate een basis van allebei moeten hebben. Communiceren is net zo belangrijk als kunnen uitrekenen hoeveel wisselgeld je terugkrijgt bij de kassa.quote:
[..]
Maar goed, je ziet dus liever studenten met een betere beheersing van moderne vreemde talen op de universiteit verschijnen dan met een beter wis- en natuurkundeniveau.
Ook al zijn het dan geen 100% corresponderende vaten, je focus ligt niet op extra wiskunde voor de NT'er.
Ik geloof niet in pijnloze c.q. gemakkelijke keuzes die voor het oprapen liggen om een fundamenteel verschil te maken.
Niet eens 25% van de vwo'ers doet NT, laat staan dat ze allemaal slimmer zijn dan EM of NG-leerlingen.
Ik heb ook niet het idee dat die profielen nou zo'n geweldige verbetering zijn geweest. Ik had nog gewoon een bèta pakket met economie en Duits erbij.quote:
Een student met NT krijgt niet eens economie in 5 en 6 vwo. Hij krijgt Nederlands, Engels, zijn keuzevakken en wat ANW/gym/etc.
Ik geloof niet in pijnloze c.q. gemakkelijke keuzes die voor het oprapen liggen om een fundamenteel verschil te maken.
Socialisme is deels gerealiseerd in Catalonië in tijden van de Spaanse Burgeroorlog. Het hele openbaar vervoer was zelfs in handen van de werkers.quote:
[..]
Dat impliceert dat praktisch elk bestaand systeem 'kapitalistisch' is; als een term alles betekent, betekent deze niets.
http://www.uncanny.net/~wetzel/barcelonatransit1936.htm
https://en.wikipedia.org/(...).27s_self_management
Wat de Nederlandse staat betaalt staat in geen verhouding tot het aandeel erin.quote:
[..]
Momenteel loopt de NAM nogal wat financiële risico's.
Maar goed, het gaat me om de verschillen tussen Noorwegen en Nederland. Naast dat Noorwegen inderdaad de helft in een fonds stopt, gaat de andere helft slechts voor een deel naar korte termijnbestedingen. Natuurlijk zijn er ook binnen Noorwegen verschillende politieke partijen met verschillende visies. In Nederland was het onvolprezen kabinet Van Agt-Wiegel die de baten er doorheen verbrandde, er gaten mee dichtte en doorsluisde naar vriendjes.
SP'er Gründemann trekt naar het buitenland
ZUTPHEN - De gemeente Zutphen zal nog even moeten wachten op het deel van het wachtgeld dat de eind vorig jaar opgestapte SP-wethouder Engbert Gründemann beloofde terug te storten. De socialisten zeggen het geld aan het eind van het boekjaar naar de gemeente over te zullen maken.
Gründemann stapte onlangs in het vliegtuig om terug te keren naar Bangladesh, het Zuid-Aziatische land waar hij eerder woonde en werkte. Hij wil daar met zijn vrouw ontwikkelingswerk doen, waarbij hij - volgens zijn partij - onderwijl zoekt naar een nieuwe, betaalde baan.
De SP'er (60) maakt sinds eind vorig jaar gebruik van de wachtgeldregeling, een soort werkloosheidsuitkering voor politici en bestuurders. Gründemann was vier maanden in Zutphen wethouder geweest. Reden voor het indienen van zijn ontslag was groeiende kritiek op zijn functioneren.
Afdelingsvoorzitter Nils Müller maakte destijds bekend dat de SP een deel van het ontvangen wachtgeld terugstort in de gemeentekas. Dit omdat de partij het bedrag dat een oud-wethouder als wachtgeld krijgt, veel te hoog vindt. "Hij zal uiteindelijk iets minder dan een modaal inkomen overhouden", liet Müller optekenen.
Navraag bij de gemeente Zutphen leert dat tot op heden geen wachtgeld is teruggestort in de gemeentekas. Volgens Müller gaat dit nog gebeuren. "Uiterlijk eind dit jaar wordt dit overgemaakt. En ja: Gründemann gaat in Bangladesh ook zeker op zoek naar een nieuwe baan."
www.destentor.nl/regio/zu(...)buitenland-1.5116925
Hij heeft in zoverre gelijk dat kapitalisme in eerste instantie over de organisatie van de productiemiddelen gaat, niet over private eigendom of vrije markt.quote:
[..]
Noodzakelijk om de schoorsteen te kunnen laten roken. Maar alle onwelgevalligheden die bij het communisme kwamen kijken zie je dus als iets kapitalistisch?
Dat is het nooit geweest. Een communistisch land was een land dat streefde naar het communisme via de dictatuur van het proletariaat. Het communisme zelf was natuurlijk helemaal boven elke twijfel verheven, het ging hen erom dat ook de dictatuur van het proletariaat al een enorme verbetering was. Dat was niet onbelangrijk in de marketing van de ideologie, want het ideaal was nog best ver weg en weinig concreet om als alternatief aan te bieden.quote:
[..]
Natuurlijk, destijds vonden de commies ook in buiten de SU het een schoolvoorbeeld van Communisme, nu het niet meer te verdedigen is hoe fout het was is het opeens niet het ware! Communisme®
Van juli tot oktober 1936 anarchisme, daarna staatssocialisme. Geen echt succes.quote:
[..]
Socialisme is deels gerealiseerd in Catalonië in tijden van de Spaanse Burgeroorlog. Het hele openbaar vervoer was zelfs in handen van de werkers.
http://www.uncanny.net/~wetzel/barcelonatransit1936.htm
https://en.wikipedia.org/(...).27s_self_management
"Hij noemt het [in zijn memoires] terecht dat de CPN in 1982 het rode boekje had ingetrokken als partijdocument."
Ondertussen was Lubbers nog met RSV en Hollandia bezig, en dat RSV orders in Zuid Afrika mis liep dankzij het moralisme van kabinet Den Uyl.
Volgens mij hebben we het dan over twee verschillende periodes, de verschrikkingen van de Sovjet-Unie en de Apartheid.quote:
Marcus Bakker schreef in zijn memoires al reeds: "Heel lang heb ik geloofd dat de Sovjet-Unie echt iets kon betekenen voor de wereld. Achteraf is dat onjuist gebleken, maar het geloof was oprecht" Gepubliceerd in 1983 maar wrs. iets eerder geschreven.
"Hij noemt het [in zijn memoires] terecht dat de CPN in 1982 het rode boekje had ingetrokken als partijdocument."
Ondertussen was Lubbers nog met RSV en Hollandia bezig, en dat RSV orders in Zuid Afrika mis liep dankzij het moralisme van kabinet Den Uyl.
Er zit een overlap tussen maar de grootste verschrikkingen vonden voor het aanreden van Chroestsjov plaats inderdaad.quote:
[..]
Volgens mij hebben we het dan over twee verschillende periodes, de verschrikkingen van de Sovjet-Unie en de Apartheid.
Wat een draak van een oplossing voor een non-probleem zeg. Alsof iedereen de Franse taal nodig gaat hebben zijn zijn professionele leven. Ik beheers zelf het Frans nauwelijks maar om eerlijk te zijn heb ik daar nooit enige hinder van ondervonden. Op banen waarvoor Frans vereist is solliciteer ik dan ook niet.quote:
[..]
Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?
Het spreekt voor zich dat ik niemand wil uitsluiten van normaal participeren. Ik heb er dan ook helemaal geen moeite mee dat iemand die niet een VWO-diploma kan halen maar die wel talent heeft voor informatica via een alternatieve route wordt toegelaten of dat iemand die bepaalde vaardigheden heeft zonder diploma's de kans krijgt om hoger gequalificeerd werk te doen. Daarom hoef je nog niet een VWO-diploma te geven. Als je niet zoiets verplicht dan doen veel mensen het niet, dat weten we sinds dat die verplichting is opgeheven.
Maar het is wel een van de redenen om geen het sociaaldemocratische onderwijsideaal te wantrouwen. Immers is het opleggen van one-size fits all onderwijs iets dat ze in de jaren negentig naar hartelust gedaan hebben.
Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.quote:
Alsof iedereen de Franse taal nodig gaat hebben zijn zijn professionele leven.
Het nut van Frans is het leren en begrijpen van een groot deel van de Europese cultuur. Talen zijn niet waarden- en betekenisvrij. Onderzoek bewijst dat mensen redelijk wat aan empathie, onderscheidend vermogen (nuances) en begrip winnen wanneer ze talen bijleren. Je fingerspitzengefühl vaart er wel bij.
Verder is Frankrijk nog steeds het primaire vakantieland van Nederland. Dat zal nog wel een tijd lang zo blijven. Het economisch nut zit er dus hier in dat zij Nederland niet te schande maken met hun lompheid - zonder dollen.
Gaan we weer dingen lopen verdraaien?quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.
Zo'n verhaal kan ik over ieder schoolvak gaan ophangen.quote:Het nut van Frans is het leren en begrijpen van een groot deel van de Europese cultuur. Talen zijn niet waarden- en betekenisvrij. Onderzoek bewijst dat mensen redelijk wat aan empathie, onderscheidend vermogen (nuances) en begrip winnen wanneer ze talen bijleren. Je fingerspitzengefühl vaart er wel bij.
Verder is Frankrijk nog steeds het primaire vakantieland van Nederland. Dat zal nog wel een tijd lang zo blijven. Het economisch nut zit er dus hier in dat zij Nederland niet te schande maken met hun lompheid - zonder dollen.
Niemand zo blind dan hij die niet zien wil. En nee, de dictatuur van het proletariaat was geen verbetering.quote:
[.
[..]
Dat is het nooit geweest. Een communistisch land was een land dat streefde naar het communisme via de dictatuur van het proletariaat. Het communisme zelf was natuurlijk helemaal boven elke twijfel verheven, het ging hen erom dat ook de dictatuur van het proletariaat al een enorme verbetering was. Dat was niet onbelangrijk in de marketing van de ideologie, want het ideaal was nog best ver weg en weinig concreet om als alternatief aan te bieden.
Die andere schoolvakken leunen weer op de aangeleerde communicatie.quote:
Zo'n verhaal kan ik over ieder schoolvak gaan ophangen.
De vergelijking die je zoekt is wrs. wiskunde.
Weinigen zagen Rusland als het modelland onder de Sovjet landen en andere Oostbloklanden. De GINI was er bijvoorbeeld het hoogst (of één na hoogst) zag ik laatst.quote:
[..]
Niemand zo blind dan hij die niet zien wil. En nee, de dictatuur van het proletariaat was geen verbetering.
Waarom hebben Oud Grieks en Latijn wel nut, volgens jou?quote:
[..]
Gaan we weer dingen lopen verdraaien?
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.quote:
[..]
Waarom hebben Oud Grieks en Latijn wel nut, volgens jou?
Bram wil echter mensen een vak dwingend gaan opleggen waarvan het nut voor velen uiterst beperkt is.
Inderdaad, al die vmbo'ers die zich zo lomp gedragen in Frankrijk gaan vast vloeiend Frans spreken wanneer ze twee jaartjes Frans geleerd krijgen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.
Het nut van Frans is het leren en begrijpen van een groot deel van de Europese cultuur. Talen zijn niet waarden- en betekenisvrij. Onderzoek bewijst dat mensen redelijk wat aan empathie, onderscheidend vermogen (nuances) en begrip winnen wanneer ze talen bijleren. Je fingerspitzengefühl vaart er wel bij.
Verder is Frankrijk nog steeds het primaire vakantieland van Nederland. Dat zal nog wel een tijd lang zo blijven. Het economisch nut zit er dus hier in dat zij Nederland niet te schande maken met hun lompheid - zonder dollen.
quote:
[..]
Een groot deel van de gasopbrengsten gaat zelfs naar een Americaans bedrijf. In plaats van dat we zelf die installatie hebben geregeld hebben we dit dat bedrijf laten doen, dat op zichzelf is niet zo'n ramp maar de kosten/baten-verhouding is zoek aangezien dit bedrijf x% van de opbrengsten krijgt totdat het gas op is.
Het zal zeker helpen, ondanks dat het vmbo in zijn totaliteit geen geslaagde 'hervorming' (bezuiniging) is geweest.quote:
[..]
Inderdaad, al die vmbo'ers die zich zo lomp gedragen in Frankrijk gaan vast vloeiend Frans spreken wanneer ze twee jaartjes Frans geleerd krijgen.
Nederland blonk er ooit van de noordelijke landen positief in uit. Dat is positieve reclame (heb al eens eerder het voorbeeld van de voetballers genoemd) en zowel Nederland als Frankrijk heeft er wat aan, dat is nog eens een mooie pro-Europa gedachte hehe.
Veel van mijn vrienden hebben gewoon nog mavo gedaan. Die spreken het ondanks die paar jaar Frans nog steeds voor geen meter hoor. Hebben er ook geen enkele behoefte aan.quote:
[..]
Het zal zeker helpen, ondanks dat het vmbo in zijn totaliteit geen geslaagde 'hervorming' (bezuiniging) is geweest.
Nederland blonk er ooit van de noordelijke landen positief in uit. Dat is positieve reclame (heb al eens eerder het voorbeeld van de voetballers genoemd) en zowel Nederland als Frankrijk heeft er wat aan, dat is nog eens een mooie pro-Europa gedachte hehe.
Frankrijk kan beter eens gaan wennen aan de verengelsing van de wereld.
De grondverschuivingen in Limburg niet dan?quote:
Toen was men daar nog turf aan het steken in drenthe vermoed ik?
Ding is een beetje dat ook havisten en zelfs vwo'ers achteruit zijn gegaan en zeker niet meer voorop lopen. Dat was ooit wel lang het geval. Sterker, zelfs het Engels is echt niet bijzonder denderend. Nederlandse universiteiten weten (dit is geen duimzuigerij): Scandinaviërs en Duitse studenten spreken beter en correcter Engels.quote:
[..]
Veel van mijn vrienden hebben gewoon nog mavo gedaan. Die spreken het ondanks die paar jaar Frans nog steeds voor geen meter hoor. Hebben er ook geen enkele behoefte aan.
Frankrijk kan beter eens gaan wennen aan de verengelsing van de wereld.
Twee jaar lang en dan drie uur in de week zal idd weinig zoden aan de dijk zetten.
Dat is helemaal het gevolg van het onderwijsbeleid van Nederland sinds de jaren negentig. Iedereen moet van veel meer vakken een beetje kennen. Minder specialisatie, meer oppervlakkige eenheidswordt. En dat wordt nog meer als je alle scholieren nog een extra taal gaat opleggen.quote:
[..]
Ding is een beetje dat ook havisten en zelfs vwo'ers achteruit zijn gegaan en zeker niet meer voorop lopen. Dat was ooit wel lang het geval. Sterker, zelfs het Engels is echt niet bijzonder denderend. Nederlandse universiteiten weten (dit is geen duimzuigerij): Scandinaviërs en Duitse studenten spreken beter en correcter Engels.
Twee jaar lang en dan drie uur in de week zal idd weinig zoden aan de dijk zetten.
Ik heb net nog voorgesteld om in ieder geval alle NT-leerlingen het recht te geven om die twee vakken te volgen naast hun NT-profiel zodat scholen dit roostertechnisch mogelijk maken (de goede lezer had dit allang begrepen). Dat is met stilzwijgen beantwoord.quote:
[..]
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.
Bram wil echter mensen een vak dwingend gaan opleggen waarvan het nut voor velen uiterst beperkt is.
Maar je benoemt nog steeds dat je het eigenlijk gewoon wilt opleggen.quote:
[..]
Ik heb net nog voorgesteld om in ieder geval alle NT-leerlingen het recht te geven om die twee vakken te volgen naast hun NT-profiel zodat scholen dit roostertechnisch mogelijk maken (de goede lezer had dit allang begrepen). Dat is met stilzwijgen beantwoord.
quote:
[..]
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.
Klopt, daarom moet het belangrijk worden om het geld te benutten in kansen voor de jeugd in Nederland en misschien is een stop voor immigranten wel noodzakelijker dan men denkt.quote:
Originele OP:
[..]
Als traditioneel linkse stemmer zit ik met een groot probleem. Net als veel andere kiezers vind ik het verschrikkelijk om te zien hoe immigranten wanhopig onze relatief kansrijke en veilige kusten proberen te bereiken. Tegelijkertijd maak ik me ook ontzettend druk om de Nederlandse welvaartsstaat die wordt uitgehold, een neoliberale markt die nauwelijks iets in de weg wordt gelegd, en een enorme groei van ongelijkheid ook in ons land. Voor mij is het tweede van primair belang voor een Nederlandse politieke partij op links.
We kunnen ons pas druk maken om de rest van de wereld als we thuis de zaken op orde hebben of ten minste de juiste politiek bedrijven om deze zaken op orde te krijgen. Linkse partijen, vooral GroenLinks en de Partij van de Arbeid (alhoewel het met Klaver nog even afwachten is), worden de laatste jaren geleid door een sociale elite die weinig verbintenis voelt met de echte onderlaag. Ze vertegenwoordigen slechts een hoogopgeleide groep met goede banen, ze voelen sociale verantwoording maar door een gebrek aan kennis en empathie voor de echte problemen in Nederland snijden ze liever in sociale zekerheid dan direct de banken aan te pakken, ze vinden immigratieproblemen schrijnender en dringender dan de ongelijkheid in Nederland, de traditionele sociaaldemocratie is weg.
Ik zoek naar politici voornamelijk binnen de PvdA, of een nieuwe partij, met een krachtige linkse normen en waarden. Binnenlands beleid, voornamelijk de sociaaleconomische onderwerpen dus, moeten op traditionele sociaaldemocratische wijze worden aangepakt zonder ons te laten beïnvloeden door het neoliberalisme zoals dit de laatste decennia heeft plaatsgevonden. Een linkse partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek maakt grote kans zowel kiezers op rechts als op links te trekken. Want je maakt mij niet wijs dat al die kiezers op de VVD en de PVV klassiek liberalen zijn, of economisch liberalen, het gaat om heel andere belangen.
Investeer meer in het eigen land en je zult snel veranderingen zien en stop met het binnenhalen van mensen die uit andere islamistisch landen komen. Ik zeg het niet graag maar de PVV, heeft een paar belangrijke punten die je gewoon in Nederland moet invoeren!
Trouwens, in landen zoals; Zweden, Italië, Frankrijk, Zwitserland en Oostenrijk? Zul je snel ook een proces zien dat rechts meer aan de macht gaat komen waar Links gefaald heeft. Dus het is niet alleen in Nederland zo!
Ik ben wel met sommige standpunten van Wilders het er wel mee eens, betreft immigratie, grenzen sluiten en meer investeren in Nederland en haar jeugd! jammer genoeg doet Rutte hier niet veel aan, behalve alles weglachen!
Van mij mogen ze gerust hoor, maar moeten die drie talen dan meetellen voor het eindpunt!quote:
[..]
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.
Of mogen de leerlingen dan eentje eruit pikken waar ze in uitblinken?
Er is tegenwoordig behoorlijk wat flexibiliteit in het aantal lesuren dat een school aan een vak mag besteden (ik heb het net even proberen na te zoeken). Ik denk dat je dat onderschat. Leerlingen kunnen/mogen zelfs onder de urennorm gaan zitten en het ergens anders aan gaan besteden.quote:
[..]
Dat is helemaal het gevolg van het onderwijsbeleid van Nederland sinds de jaren negentig. Iedereen moet van veel meer vakken een beetje kennen. Minder specialisatie, meer oppervlakkige eenheidswordt. En dat wordt nog meer als je alle scholieren nog een extra taal gaat opleggen.
Ik weet dat in mijn tijd, nog niet zo lang geleden, Engels na Nederlands het meeste aantal verplichte lesuren had.
Enfin, een beetje zoeken leert dat in de tijd van de HBS (waar je globaal maar twee smaken in had) vijf lesuren in de week Frans de norm was. Dat scheelt, daar komen de gamma 'kindertjes' van vandaag niet meer aan.
Om hier nog even op te reageren: ik heb niet het gevoel dat de trend deze richting op gaat, en D66 nu zo hard er tegenin roeit. Bedoel ik niet als sneer. Maar inderdaad, de gymnasia zijn heilig en hebben ook in de 'nutsdiscussies' een uitzonderingspositie.quote:
[..]
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.
Een trend dat onderschreven wordt door een WRR rapport uit 1985 (!!!)quote:
Enfin, een beetje zoeken leert dat in de tijd van de HBS (waar je globaal maar twee smaken in had) vijf lesuren in de week Frans de norm was. Dat scheelt, daar komen de gamma 'kindertjes' van vandaag niet meer aan.
http://www.wrr.nl/fileadm(...)ne_vreemde_talen.pdfquote:Terwijl de behoeften aan vreemde-talenkennis in de laatste decennia
aanwijsbaar gegroeid zijn, moet gelijktijdig een voortdurende afname van het
aantal onderwijsuren in het voortgezet onderwijs voor de moderne vreemde
talen geregistreerd worden . Het at eerder gememoreerde Behoeftenonderzoek
constateert een vermindering van het aantal uren vreemde-talenonderwijs voor
die leerlingen die een taal niet als examenvak kiezen, in vergelijking met
degenen die voor de invoering van de nieuwe Wet in 1968 niets to kiezen
hadden . Dat is wel vanzelfsprekend, maar ook moet het volgende worden
geconcludeerd : "Een vergelijking van de urenaantallen van leerlingen die de
talen wel als examenvak hebben gekozen met die van voor 1968 brengt
opmerkelijke verschuivingen aan het licht . Een gymnasiast die nu Frans als
examenvak kiest krijgt in dat vak 84 uur minder (circa 14%) dan zijn
voorganger uit 1961/62 die niets to kiezen had . Kiest hij daarentegen Engels
of Duits, dan krijgt hij daarin respectievelijk 29 en 71 uren meer les dan de
gymnasiast uit 1961 . Een havo-leerling, die net als de hbs-A-leerling een
vijfjarige opleiding krijgt, moet het voor de talen uit zijn examenpakket met
minder (voor Frans zelfs aanzienlijk minder) doen dan de hbs-leerling . Zelfs
op het atheneum met zijn zesjarige opleiding is het aantal voor vreemdetalenonderwijs
beschikbare uren lager dan het op hbs-A was" (Claessen et al .
1978a, p . 379) . Over het geheel genomen derhalve een duidelijke teruggang in
het aantal uren dat de gemiddelde leerling aan de moderne vreemde talen
besteedt .
[...]
Het is bekend dat de invoering van de Wet op het Voortgezet Onderwijs in
1968 (WVO, of Mammoetwet) het vreemde-talenonderwijs nogal ingrijpend heeft
veranderd . We hebben daar al iets over in hoofdstuk 2 gezegd . Het loslaten
bijvoorbeeld van de verplichting voor leerlingen van het avo en het vwo om in
alle drie de moderne talen Frans, Duits en Engels eindexamen to doen, leidde
ertoe dat Frans en Duits door velen niet in het eindexamenpakket werden
opgenomen . Dat had tot gevolg dat het totale aandeel van de moderne vreemde
talen in de in het avo gegeven lessen . afnam, dat veel abiturienten met een
lager niveau van taalvaardigheid Frans en/of Duits de scholen verlieten en
dat Frans de positie van de belangrijkste moderne vreemde taal moest afstaan
aan Engels.
Vervolgens is dan in de 30 jaren sindsdien ook het Duits in de vernieling geholpen, om het even populair te zeggen.
Het is natuurlijk een middel en geen doel op zichzelf. Als we een doel stellen aan het niveau Engels dat we willen dat leerlingen beheersen, dan moet daar natuurlijk ook een bepaalde mate in investeren. Daar zit de politiek aan het stuur.quote:
[..]
Er is tegenwoordig behoorlijk wat flexibiliteit in het aantal lesuren dat een school aan een vak mag besteden (ik heb het net even proberen na te zoeken). Ik denk dat je dat onderschat. Leerlingen kunnen/mogen zelfs onder de urennorm gaan zitten en het ergens anders aan gaan besteden.
Ik weet dat in mijn tijd, nog niet zo lang geleden, Engels na Nederlands het meeste aantal verplichte lesuren had.
Enfin, een beetje zoeken leert dat in de tijd van de HBS (waar je globaal maar twee smaken in had) vijf lesuren in de week Frans de norm was. Dat scheelt, daar komen de gamma 'kindertjes' van vandaag niet meer aan.
Ik vind persoonlijk vakken als Aardrijkskunde en Geschiedenis ondergewaardeerd. Gezien de dramatische kennis van topografie van de gemiddelde Nederlander of hoe slecht er bijvoorbeeld van de geschiedenis geleerd wordt.
Er zijn nog wel meer exotische vakken naast Grieks en Latijn natuurlijk. En ik vind het een goede zaak als leerlingen de kansen krijgen om enkele van deze verrijkende dingen mee te krijgen zonder dat het direct noodzaak heeft voor hun baankansen.quote:Om hier nog even op te reageren: ik heb niet het gevoel dat de trend deze richting op gaat, en D66 nu zo hard er tegenin roeit. Bedoel ik niet als sneer. Maar inderdaad, de gymnasia zijn heilig en hebben ook in de 'nutsdiscussies' een uitzonderingspositie.
Gymnasia zijn welicht elitaire bolwerken maar eigenlijk ook het overblijfsel dat de schaalvergrotingen van de jaren negentig heeft kunnen weerstaan. Voor het lagere niveau zou ik bijvoorbeeld ook meer kleinschaligheid goed vinden zoals de ambachtsschool.
Vwb Engels zit ik met de vraag of het daar aan het aantal uren ligt (en de blootstelling aan Engels). Ik ben er niet helemaal zeker van. Kan ook liggen aan de kwaliteit van de leraren en lerarenopleiding, zoals professor Dronkers aanhaalt.quote:
[..]
Het is natuurlijk een middel en geen doel op zichzelf. Als we een doel stellen aan het niveau Engels dat we willen dat leerlingen beheersen, dan moet daar natuurlijk ook een bepaalde mate in investeren. Daar zit de politiek aan het stuur.
Wmb is men tegenwoordig ook te restrictief in het tertiair onderwijs.quote:Er zijn nog wel meer exotische vakken naast Grieks en Latijn natuurlijk. En ik vind het een goede zaak als leerlingen de kansen krijgen om enkele van deze verrijkende dingen mee te krijgen zonder dat het direct noodzaak heeft voor hun baankansen.
Mammoetwet komt niet uit de jaren 90 (het ontstaan van scholengemeenschappen). De georganiseerde schaalvergrotingen kregen een verdere impuls onder minister Deetman, die fors moest bezuinigen (lerarensalarissen bijv.) en de fusies aanjoeg. Dat krijg je al snel bij double digits bezuinigingen.quote:Gymnasia zijn welicht elitaire bolwerken maar eigenlijk ook het overblijfsel dat de schaalvergrotingen van de jaren negentig heeft kunnen weerstaan. Voor het lagere niveau zou ik bijvoorbeeld ook meer kleinschaligheid goed vinden zoals de ambachtsschool.
Ik denk ook dat schaalvergroting en eenheidsworst niet persé hetzelfde zijn (in de vorige post had je het over eenheidsworst ipv schaalvergroting). Zoals gezegd was de oude HBS relatieve eenheidsworst (A en B variant) maar vriend en vijand waren het erover eens dat de kwaliteit (zeker voor die tijd) hoog lag.
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.quote:
Mammoetwet komt niet uit de jaren 90 (het ontstaan van scholengemeenschappen). De georganiseerde schaalvergrotingen kregen een verdere impuls onder minister Deetman, die fors moest bezuinigen (lerarensalarissen bijv.) en de fusies aanjoeg. Dat krijg je al snel bij double digits bezuinigingen.
Ik denk ook dat schaalvergroting en eenheidsworst niet persé hetzelfde zijn (in de vorige post had je het over eenheidsworst ipv schaalvergroting). Zoals gezegd was de oude HBS relatieve eenheidsworst (A en B variant) maar vriend en vijand waren het erover eens dat de kwaliteit (zeker voor die tijd) hoog lag.
Beide fenomenen hebben echter schadelijke gevolgen gehad naar mijn idee.
Uiteindelijk blijf je tegen het probleem aanlopen dat eenheidsworst en grootschaligheid het systeem het meest betaalbaar houdt, terwijl kleinschaligheid en specificatie het meest van nut is voor de individuele leerling. De uitkomst ligt dus ergens in het midden.quote:
[..]
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.
Beide fenomenen hebben echter schadelijke gevolgen gehad naar mijn idee.
Tsja, Noorwegen doet het inderdaad beter dan Nederland. Nederland is in zijn geheel afgegleden, niet alleen links, helaas.quote:
Hoe doet Noorwegen het zoveel beter als Nederland dan? Hoe is Nederland in jouw ogen zo ver afgegleden?quote:
[..]
Tsja, Noorwegen doet het inderdaad beter dan Nederland. Nederland is in zijn geheel afgegleden, niet alleen links, helaas.
Beter omgaan met het de oliewinning, socialer beleid. Nederland is veel intoleranter geworden vergeleken met pakweg 15 jaar geleden.quote:
[..]
Hoe doet Noorwegen het zoveel beter als Nederland dan? Hoe is Nederland in jouw ogen zo ver afgegleden?
Het verklaart waarom het Frans van de Nederlandse jongeren zo tergend slecht is. Over het Engels hoeven wij ons weinig zorgen te maken, hoewel weinig Nederlanders dit goed beheersen leer je automatisch voldoende Engels dat je je daar wel mee redt. Televisie, popcultuur en Hollywood en zo. Het lijkt me zinvoller om wat meer tijd te besteden aan Frans en Duits.quote:
[..]
Een trend dat onderschreven wordt door een WRR rapport uit 1985 (!!!)
[..]
http://www.wrr.nl/fileadm(...)ne_vreemde_talen.pdf
Vervolgens is dan in de 30 jaren sindsdien ook het Duits in de vernieling geholpen, om het even populair te zeggen.
Mijn ervaring is dat een vreemde taal leren op de mavo ook behoorlijk droog is. (Geen ervaring met havo en vwo). Woorden stampen, standaard zinnen leren en grammaticaregels doornemen. De vakken missen gewoon passie, terwijl dat naar mijn mening zo belangrijk is met het leren van een taal. Zeker nu wereldwijd steeds meer Engels gesproken kan worden, zou ik liever zien dat leerlingen zelf een extra taal kunnen kiezen. Als je een affiniteit hebt met een taal, ga je er ook meer in verdiepen zoals films kijken of muziek luisteren in die taal.quote:
[..]
Veel van mijn vrienden hebben gewoon nog mavo gedaan. Die spreken het ondanks die paar jaar Frans nog steeds voor geen meter hoor. Hebben er ook geen enkele behoefte aan.
Frankrijk kan beter eens gaan wennen aan de verengelsing van de wereld.
De gevangenissen en de politie daar zijn ook (sterk, sowieso in het geval van de gevangenissen) superieur t.o.v. die van ons.quote:
[..]
Beter omgaan met het de oliewinning, socialer beleid. Nederland is veel intoleranter geworden vergeleken met pakweg 15 jaar geleden.
Dit valt in essentie onder sociaal beleid. Zij hebben ingezien dat de gevangenen leren van het voorbeeld wat ze krijgen van de bewaarders zoals kinderen leren van het voorbeeld wat ze krijgen van de ouders. Predik niet wat de ander moet doen terwijl je zelf iets anders doet, laat zien wat de ander moet doen door het zelf te doen. Ben aardig tegen de gevangenen, behandel hen als medemensen, help hen, sport met hen, kook met hen, eet met hen, ben een luisterend oor, vorm hen...daarnaast vooral de gevangenen verantwoordelijkheid geven. Op het eiland moeten ze zelfstandig alles doen, zelfstandig opstaan (met hulp van de bewaarders als ze dat nodig hebben), in de gevangenis in Halden krijgen ze een premie als ze voldoende meedoen aan activiteiten (vorming, hobby, überhaupt voldoende je cel verlaten).
Het werkt, hun recidive is 4 keer zo laag als dat van ons. Het is zo simpel dat je je afvraagt waarom andere landen heir nooit aan hebben gedacht.
Aangezien deze draad over de vruchten van links beleid gaat mag dit niet ontbreken. Mensen vormen in plaats van mensen misvormen. Wij zitten nog vast in het zo ellendig mogelijk maken van de gevangenis voor de gedetineerden, met als resultaat dat verreweg de meeste gedetineerden terugkomen.
SPOILERvoor wie staving wil van dat zo ellendig mogelijk maken: 2/3 op 1 cel, weinig vorming en activiteiten, de isoleercel (SHU) als straf gebruiken, de gevangenis zo sober mogelijk inrichten...
Zet dit af tegen het groen, de hobby's, arts en craftruimtes, scholingmogelijkheden etc. in Noorse gevangenissen
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-07-2015 01:06:04 ]
En in hoeverre ik heb volgens jou wat aan de taal Frans? Voor mijn werk heb ik het niet nodig en ik kom ook nooit in Frankrijk. Het idee dat we tegenwoordig Frans nodig hebben vind ik nogal ouderwets.quote:
[..]
Het verklaart waarom het Frans van de Nederlandse jongeren zo tergend slecht is. Over het Engels hoeven wij ons weinig zorgen te maken, hoewel weinig Nederlanders dit goed beheersen leer je automatisch voldoende Engels dat je je daar wel mee redt. Televisie, popcultuur en Hollywood en zo. Het lijkt me zinvoller om wat meer tijd te besteden aan Frans en Duits.
Ja, wiskunde wordt ook ouderwets gevonden door veel mensen maar het vormt toch echt nog steeds de basis van de nobelprijzen en grote technologische doorbraken van de toekomst.quote:
[..]
En in hoeverre ik heb volgens jou wat aan de taal Frans? Voor mijn werk heb ik het niet nodig en ik kom ook nooit in Frankrijk. Het idee dat we tegenwoordig Frans nodig hebben vind ik nogal ouderwets.
Of dat jij en ik het Frans nodig hebben is niet relevant, het gaat er om dat een aanzienlijk deel van de jongeren het later kan gebruiken en dat je niet weet welke jongere het wel en niet kan gebruiken, dat is een belangrijk element van het concept algemene vorming.
Zo'n beetje iedereen heeft in het dagelijkse leven wel te maken met rekenkunde. Vandaar dat het ook de basis is van wiskunde wat je de eerste jaren op de middelbare school krijgt. Frans daarentegen zal voor de meeste mensen steeds minder nuttig worden en ik zou het ook niet plaatsen onder algemene kennis zoals aardrijkskunde of geschiedenis.quote:
[..]
Ja, wiskunde wordt ook ouderwets gevonden door veel mensen maar het vormt toch echt nog steeds de basis van de nobelprijzen en grote technologische doorbraken van de toekomst.
Of dat jij en ik het Frans nodig hebben is niet relevant, het gaat er om dat een aanzienlijk deel van de jongeren het later kan gebruiken en dat je niet weet welke jongere het wel en niet kan gebruiken, dat is een belangrijk element van het concept algemene vorming.
Van mij hoeft het vak niet afgeschaft te worden, maar maak het dan vrijwillig.
En als jongeren later alsnog de taal Frans nodig hebben, kunnen ze nog altijd een cursus bij het LOI volgen.
Klopt. Frans is inmiddels net zo relevant als Pools of Bulgaars.quote:
[..]
Zo'n beetje iedereen heeft in het dagelijkse leven wel te maken met rekenkunde. Vandaar dat het ook de basis is van wiskunde wat je de eerste jaren op de middelbare school krijgt. Frans daarentegen zal voor de meeste mensen steeds minder nuttig worden en ik zou het ook niet plaatsen onder algemene kennis zoals aardrijkskunde of geschiedenis.
Van mij hoeft het vak niet afgeschaft te worden, maar maak het dan vrijwillig.
En als jongeren later alsnog de taal Frans nodig hebben, kunnen ze nog altijd een cursus bij het LOI volgen.
Of Oud Grieks en Latijn...???quote:
[..]
Klopt. Frans is inmiddels net zo relevant als Pools of Bulgaars.
Het wezen van de middenschool is niet dat iedereen dezelfde vakken krijgt. Je kunt er tegen zijn, maar sommige landen hebben met groot succes een soortgelijk systeem (Finland). Hier wordt het nog even uitgelegd, dat het niet iets typisch Nederlands was:quote:
[..]
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.
Beide fenomenen hebben echter schadelijke gevolgen gehad naar mijn idee.
http://vorige.nrc.nl/opinie/article1699840.ece
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)g-tijd-genomen.dhtml
Uiteindelijk had/heeft dat ook een financiële component natuurlijk, en de basisvorming werd simpelweg veel te snel en gehaast ingevoerd. De uitvoering van het plan was amateuristisch. Ook de beste plannen zullen dan automatisch falen.
Het mantra 'iedereen dezelfde vakken' was toen juist min of meer de status quo. In de tijd dat de Middenschool op de agenda stond (jaren 60, jaren 70).
Sterker, 'iedereen dezelfde vakken' worp misschien tot zekere hoogte zijn vruchten af (ten opzichte van het conservatieve en de elitaire gymnasia die altijd een uitzonderingspositie hebben, als voorhoeders van de regenten en het zogeheten fiscaal-financiële complex).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hogereburgerschool#Nobelprijzen
Is 'jezelf redden' genoeg wanneer de rest van de wereld niet stil zit? Of zet je dan je land op achterstand ten opzichte van Duitsers en Scandinaviërs. Kun je je dan wel goed genoeg uitdrukken?quote:
[..]
Het verklaart waarom het Frans van de Nederlandse jongeren zo tergend slecht is. Over het Engels hoeven wij ons weinig zorgen te maken, hoewel weinig Nederlanders dit goed beheersen leer je automatisch voldoende Engels dat je je daar wel mee redt. Televisie, popcultuur en Hollywood en zo. Het lijkt me zinvoller om wat meer tijd te besteden aan Frans en Duits.
Het belang van positieve reclame moet ook niet onderschat worden, gezien het kleine taal- en cultuurgebied van Nederland (tov het gehele spaanstalige gebied bijvoorbeeld).
Er bestaat ook niet voor niets de term denglish en steenkolenengels. Wij spreken echt niet zo goed Engels als we denken. Ook al denken we met zijn alleen dat we het wel kunnen omdat we vier jaar engels op mavo hebben gehad.quote:
[..]
Is 'jezelf redden' genoeg wanneer de rest van de wereld niet stil zit? Of zet je dan je land op achterstand ten opzichte van Duitsers en Scandinaviërs. Kun je je dan wel goed genoeg uitdrukken?
Het belang van positieve reclame moet ook niet onderschat worden, gezien het kleine taal- en cultuurgebied van Nederland (tov het gehele spaanstalige gebied bijvoorbeeld).
Een zesje is voldoende. Een drie of vier echter niet. 'Denglish' is (in de toekomst) geen zes waardig. Maar hier ben ik stukken minder zeker van of dit aan het aantal (verplichte) uren les ligt.quote:
Wat velen niet meer weten is dat 'vroeger' HBO niet toereikend was voor het leraarschap. Er waren tevens veel minder hoger opgeleiden uiteraard; het vak leraar was nog echt een eerzaam beroep. En als ik me niet vergis krijgen/kregen de leraren die ná begin jaren 80 instroomden minder betaald dan de oudere generaties.... (bij dezelfde leeftijd en aantal dienstjaren)
Een ander deel is wel dat de wereld groter is geworden. 30 jaar terug was NL de grote onder de kleine landen, of het kleintje onder de groten...quote:
Onzin, Frankrijk heeft een grote industrie en een grote markt waar wij veel beter zouden kunnen presteren
Als we naar de populaire uitingen van cultuur kijken, dan zie je dat de Nederlandse media veel makkelijker sterren voor de camera kon krijgen, of hier muziek kwam opnemen in de studio bijvoorbeeld (David Bowie). Nu is Nederland gewoon niet boeiend of interessant meer. De Muhammed Ali's van deze tijd kun je niet meer in hun eigen mansion opzoeken oid.
Omgekeerd hebben een aantal het ook gemaakt in het buitenland (toen had je nog niet tig series), ten dele omdat de wereld kleiner was.
Cijfertjescultuur.quote:
Hoe kan je niet redelijk Engels leren spreken met al het Engels wat je hoort in je vrije tijd? Als mensen eens zouden beginnen met gewoon zonder ondertiteling te kijken dan zou hun Engels er al flink op vooruit gaan, een kleine moeite en je zal meer kijkgenot krijgen. Maar goed, van mij hoeft het onderwijs in Duits en/of Frans zeker niet ten koste te gaan van het onderwijs in Engels, wiskunde, natuurkunde of scheikunde, ik wou maar aangeven dat ik het een ongelukkige keuze vind om de middelen te verschuiven van het Frans en het Duits naar het Engels aangezien je juist de eerste twee talen, de eerste in het bijzonder, moeilijker leert en je veel meer met het Engels in aanraking komt.quote:
[..]
Is 'jezelf redden' genoeg wanneer de rest van de wereld niet stil zit? Of zet je dan je land op achterstand ten opzichte van Duitsers en Scandinaviërs. Kun je je dan wel goed genoeg uitdrukken?
Ik heb hierboven een flinke lijst gegeven van vakken die je probleemloos kan opofferen ten faveure van meer onderwijs in Frans en Duits (snijden, niet noodzakelijk heel het vak opofferen al ben ik daar in het geval van ANW wel een voorstander van aangezien het beter is om meer onderwijs in de losse vakken natuurkunde en scheikunde te geven): ANW, CKV, tekenen, handvaardigheid, maatschappijleer, economie (leuk en aardig - ik heb het zelf t/m 6-VWO gehad - maar geen fundamenteel vak voor algemene vorming, in veel andere landen zit het dan ook niet in het basispakket, o.a. in België).
Ik heb ook een andere oplossing aangedragen: de leerlingen wat meer zelfstandig thuis laten doen zodat je op school minder uit het boekje voorleest. Je hoeft bij een groep VWO-leerlingen en HAVO-leerlingen niet alles uit het boekje voor te lezen, leerlingen kunnen heus ook wel zelfstandig wat lezen. Zo niet, ze zullen het toch echt moeten leren voor het tertiaire onderwijs, start er maar alvast mee.
Je hoeft niet de eisen te verlagen omdat je een kleiner aantal lesuren hebt voor een bepaald vak.
Mooie sociaal-realistische Franse speelfilm, hier een recensie, grimmig portret van de mens als economisch goed in de huidige economische crisis: 'La loi du marché', de wet van de markt.
Ga ik zeker zien, lijkt me wel interessant.
quote:
Voor iedereen die zich afvraagt hoe het nou precies zit met "links".
Mooie sociaal-realistische Franse speelfilm, hier een recensie, grimmig portret van de mens als economisch goed in de huidige economische crisis: 'La loi du marché', de wet van de markt.
Ga ik zeker zien, lijkt me wel interessant.
Oh, god.. een sollicitatiegesprek via Skype. Nee.. de weergaloze ellende waar een werkzoekende in terecht gekomen is.Dit is te veel.. Goed dat ze er een film over gemaakt hebben. Links weet weer waar ze tegen moeten vechten.quote:Een sollicitatiegesprek via Skype. Het overkomt de werkloze Thierry in het indringende Franse drama La loi du marché.
Dit is de wereld van "links".quote:Op donderdag 30 juli 2015 14:37 schreef Ryon het volgende:
[..]
[..]
Oh, god.. een sollicitatiegesprek via Skype. Nee.. de weergaloze ellende waar een werkzoekende in terecht gekomen is.Dit is te veel.. Goed dat ze er een film over gemaakt hebben. Links weet weer waar ze tegen moeten vechten.
Geen slecht idee over het vak economie. Dat is toch al verkloot door de eenzijdige focus op het navelstaardigere micro-economie. Nog zo'n overwinning van rechtse krachten.quote:
[..]
Hoe kan je niet redelijk Engels leren spreken met al het Engels wat je hoort in je vrije tijd? Als mensen eens zouden beginnen met gewoon zonder ondertiteling te kijken dan zou hun Engels er al flink op vooruit gaan, een kleine moeite en je zal meer kijkgenot krijgen. Maar goed, van mij hoeft het onderwijs in Duits en/of Frans zeker niet ten koste te gaan van het onderwijs in Engels, wiskunde, natuurkunde of scheikunde, ik wou maar aangeven dat ik het een ongelukkige keuze vind om de middelen te verschuiven van het Frans en het Duits naar het Engels aangezien je juist de eerste twee talen, de eerste in het bijzonder, moeilijker leert en je veel meer met het Engels in aanraking komt.
Ik heb hierboven een flinke lijst gegeven van vakken die je probleemloos kan opofferen ten faveure van meer onderwijs in Frans en Duits (snijden, niet noodzakelijk heel het vak opofferen al ben ik daar in het geval van ANW wel een voorstander van aangezien het beter is om meer onderwijs in de losse vakken natuurkunde en scheikunde te geven): ANW, CKV, tekenen, handvaardigheid, maatschappijleer, economie (leuk en aardig - ik heb het zelf t/m 6-VWO gehad - maar geen fundamenteel vak voor algemene vorming, in veel andere landen zit het dan ook niet in het basispakket, o.a. in België).
Ik heb ook een andere oplossing aangedragen: de leerlingen wat meer zelfstandig thuis laten doen zodat je op school minder uit het boekje voorleest. Je hoeft bij een groep VWO-leerlingen en HAVO-leerlingen niet alles uit het boekje voor te lezen, leerlingen kunnen heus ook wel zelfstandig wat lezen. Zo niet, ze zullen het toch echt moeten leren voor het tertiaire onderwijs, start er maar alvast mee.
Je hoeft niet de eisen te verlagen omdat je een kleiner aantal lesuren hebt voor een bepaald vak.
Goed leesmateriaal:quote:
[..]
Geen slecht idee over het vak economie. Dat is toch al verkloot door de eenzijdige focus op het navelstaardigere micro-economie. Nog zo'n overwinning van rechtse krachten.
http://webcache.googleuse(...)&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Lijkt Prins Bernhard wel. Aan de ene kant WWF beschermheer zijn, aan de andere kant een peperdure ivoorcollectie en 'olifantenkamer' bezitten.
Ach, er wordt in Nederland ook genoeg gejaagd. Rijke mensen hebben natuurlijk het budget om in Afrika op grotere dieren te jagen, maar het is zeker niet iets exclusief voor de rijken. Krijg ook veelal meer het idee dat stadsmensen redelijk vervreemd zijn van de natuur.quote:
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)en-te-schieten.dhtml
Lijkt Prins Bernhard wel. Aan de ene kant WWF beschermheer zijn, aan de andere kant een peperdure ivoorcollectie en 'olifantenkamer' bezitten.
Prins Bernhard, daar noem je er een. Zat ook zogenaamd in het verzet maar wilde eigenlijk ook wel stadhouder zijn onder de nazi's.quote:
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)en-te-schieten.dhtml
Lijkt Prins Bernhard wel. Aan de ene kant WWF beschermheer zijn, aan de andere kant een peperdure ivoorcollectie en 'olifantenkamer' bezitten.
Laat het woord "eigenlijk" maar weg, dat is precies wat het was. De middenschool heeft experimenteel bestaan in Nederland, de politici hadden de intentie om dit op grote schaal in te voeren. Op basis van slechte ervaringen van ouders en leerlingen is het experiment stop gezet. De Basisvorming was voorlopig de laatste krampachtige poging van dezelfde groep mensen om de middenschool in te voeren. Beginnen met de eerste paar jaar gedeeltelijk gelijk te trekken en van daaruit verder alles gelijk maken. Laatst werd er door de MBO-raad - de club van MBO-bestuurders - gepleit om het VWO af te schaffen door het HAVO en het VWO te fuseren.quote:
[..]
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.
Beide fenomenen hebben echter schadelijke gevolgen gehad naar mijn idee.
Het vindt wel degelijk langs inkomensscheidslijnen plaats. In het Verenigd Koninkrijk en Zuid Afrika (waar ook klasse en sociaal milieu een rol speelt) echter sterker dan de Verenigde Staten. In Zuid Afrika heeft het tevens een raciale component.quote:
[..]
Ach, er wordt in Nederland ook genoeg gejaagd. Rijke mensen hebben natuurlijk het budget om in Afrika op grotere dieren te jagen, maar het is zeker niet iets exclusief voor de rijken. Krijg ook veelal meer het idee dat stadsmensen redelijk vervreemd zijn van de natuur.
https://en.wikipedia.org/(...)ass_issues_in_the_UK
https://www.census.gov/prod/2012pubs/fhw11-qkfact.pdf
Waarbij nog vermeld moet worden dat de groep van 100k weliswaar niet vaker jaagt dan de groep 75-100k, maar wel (uiteraard) de grootverbruikers zijn. Mediaan huishoudinkomen lag toen (2011) op 49-50k.
edit: 87% van de jager in de VS zijn wit. 7% Afro-Amerikaan, 5% overig, 2% Aziatisch volgens dat rapport van het Censusbureau.
[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 30-07-2015 16:28:44 ]
Het afblazen ervan was net zo ideologisch en politiek geladen. De eerste resultaten waren zeker niet rampzalig of slecht te noemen (daarmee beweer ik niet dat de Nederlandse uitvoering van idee op een succes zou hebben uitgedraaid). Het klopt wel dat er veel weerstand was binnen het lerarenkorps (aanvankelijk was 70% tegen) en het onderwijsdepartement met veel recalcitrante topambtenaren. Veertien scholen deden mee aan het experiment.quote:
[..]
Laat het woord "eigenlijk" maar weg, dat is precies wat het was. De middenschool heeft experimenteel bestaan in Nederland, de politici hadden de intentie om dit op grote schaal in te voeren. Op basis van slechte ervaringen van ouders en leerlingen is het experiment stop gezet. De Basisvorming was voorlopig de laatste krampachtige poging van dezelfde groep mensen om de middenschool in te voeren. Beginnen met de eerste paar jaar gedeeltelijk gelijk te trekken en van daaruit verder alles gelijk maken. Laatst werd er door de MBO-raad - de club van MBO-bestuurders - gepleit om het VWO af te schaffen door het HAVO en het VWO te fuseren.
NT-Leerlingen?quote:
Ik moest het even opzoeken, dacht ff dat je het over Nieuwe Tijds kinderen had, dat zou mij zwaar teleurgesteld hebben.
Op internet kun je er wel wat over vinden, Bram.quote:
[..]
Het afblazen ervan was net zo ideologisch en politiek geladen. De eerste resultaten waren zeker niet rampzalig of slecht te noemen (daarmee beweer ik niet dat de Nederlandse uitvoering van idee op een succes zou hebben uitgedraaid). Het klopt wel dat er veel weerstand was binnen het lerarenkorps (aanvankelijk was 70% tegen) en het onderwijsdepartement met veel recalcitrante topambtenaren. Veertien scholen deden mee aan het experiment.
Na een aantal jaar moesten een paar van die scholen wegens toegenomen instroom een leerlingenstop instellen, wat tot het einde aanhield. Één school bouwde vanwege de toestroom een extra dependance, maar anderen kregen (met de 'Experimentenwet Onderwijs' in de hand) geen toestemming. En een tiental meer scholen deden begin jaren tachtig een aanvraag, wat het totaal op 25+ zou brengen.
Het afblazen/stoppen ervan was ook maar een stukje ideologisch gedreven paniekvoetbal, en in kleine mate ingegeven door resultaten.
En dat k*twijf daar op die foto met een gigantische telescoop op het geweer zodat de bitch zo'n beest vanaf een voor haar veilige afstand vanaf een paar honderd meter kan afmaken...quote:
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)en-te-schieten.dhtml
Lijkt Prins Bernhard wel. Aan de ene kant WWF beschermheer zijn, aan de andere kant een peperdure ivoorcollectie en 'olifantenkamer' bezitten.
Een edel vak dat hobby-jagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 30-07-2015 19:52:21 ]
quote:
Dat is natuurlijk nooit bewezen. Het is wel zo dat de Westerse elites en aristocratie (in Groot-Brittanië bijvoorbeeld) verdacht veel sympathie hadden voor Hitler, en Bernhard heeft na de oorlog goed voor zichzelf gezorgd met de Marshallhulp fondsen e.d.quote:
[..]
Prins Bernhard, daar noem je er een. Zat ook zogenaamd in het verzet maar wilde eigenlijk ook wel stadhouder zijn onder de nazi's.
Heeft deze niet al eens van een regeling gebruik gemaakt met die of dat winkel personeel wat ze wouden bestraffen?quote:
Bernard was gewoon een opportunist. Zo is hij ook prins geworden.
http://www.google.nl/webh(...)raak+winkelpersoneel
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2015 21:00:53 ]
In de USA kom je veel gemakkelijker aan vuurwapens, je krijgt daar al een jachtgeweer als je een bankrekening opent of iets dergelijks.quote:
[..]
Het vindt wel degelijk langs inkomensscheidslijnen plaats. In het Verenigd Koninkrijk en Zuid Afrika (waar ook klasse en sociaal milieu een rol speelt) echter sterker dan de Verenigde Staten. In Zuid Afrika heeft het tevens een raciale component.
https://en.wikipedia.org/(...)ass_issues_in_the_UK
https://www.census.gov/prod/2012pubs/fhw11-qkfact.pdf
Waarbij nog vermeld moet worden dat de groep van 100k weliswaar niet vaker jaagt dan de groep 75-100k, maar wel (uiteraard) de grootverbruikers zijn. Mediaan huishoudinkomen lag toen (2011) op 49-50k.
edit: 87% van de jager in de VS zijn wit. 7% Afro-Amerikaan, 5% overig, 2% Aziatisch volgens dat rapport van het Censusbureau.
Geen wonder dat ook relatief arme mensen daar jagen.
Maar goed, is dit niet erg offtopic?
Veel van de grote Duitse bedrijven (bijv. Siemens) hebben hun werelddominantie te danken aan de voorsprong die ze opbouwden onder Hitler, dit ten koste van andere bedrijven en dit uiteraard op een oneerlijke wijze. Inmiddels is dit redelijk bekend maar het grote publiek weet het nog niet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk nooit bewezen. Het is wel zo dat de Westerse elites en aristocratie (in Groot-Brittanië bijvoorbeeld) verdacht veel sympathie hadden voor Hitler, en Bernhard heeft na de oorlog goed voor zichzelf gezorgd met de Marshallhulp fondsen e.d.
Het spreekt voor zich dat het ten koste van de betere leerlingen ging. Als je weet dat die zich op het VWO al erg vervelen...quote:
[..]
Het afblazen ervan was net zo ideologisch en politiek geladen. De eerste resultaten waren zeker niet rampzalig of slecht te noemen (daarmee beweer ik niet dat de Nederlandse uitvoering van idee op een succes zou hebben uitgedraaid). Het klopt wel dat er veel weerstand was binnen het lerarenkorps (aanvankelijk was 70% tegen) en het onderwijsdepartement met veel recalcitrante topambtenaren. Veertien scholen deden mee aan het experiment.
Nu ben ik een sociaalsdemocraat/socialist maar ik zie liever dat al het onderwijs voor iedereen toegankelijk is (door te slagen op een lager niveau een kans krijgen op een hoger niveau) dan dat we er een eenheidsworst van gaan maken.
Dat klopt en dat geldt net zo sterk voor al die andere volkeren (voor sommige volkeren nog veel sterker) maar als je dat niveau van Engels wil beheersen dan zal je buiten school veel Engels moeten lezen, horen (kijk eens zonder ondertiteling, het is nog aangenamer ook) en spreken. Dat kan de school niet leveren.quote:
[..]
Er bestaat ook niet voor niets de term denglish en steenkolenengels. Wij spreken echt niet zo goed Engels als we denken. Ook al denken we met zijn alleen dat we het wel kunnen omdat we vier jaar engels op mavo hebben gehad.
Kapitalisme en een vrije markt combineren met een overheid die sterk herverdeelt en die sterk investeert in infrastructuur, onderzoek, onderwijs, gezondheidszorg, recreatie etc.quote:
Op Dat sterk herverdelen is sowieso noodzakelijk om een gezonde economie te hebben en te behouden, dat is inmiddels wel bewezen na een decennialang durend experiment met het trickledownsprookje.
De grote vraag is hoe je dit verankert in een samenleving. Hoe zorg je ervoor dat de meeste burgers begrijpen dat dit beleid voor heel de samenleving beter is zodat de politici dit beleid blijven uitvoeren?
Doe niet zo gek!quote:
[..]
NT-Leerlingen?
Ik moest het even opzoeken, dacht ff dat je het over Nieuwe Tijds kinderen had, dat zou mij zwaar teleurgesteld hebben.
Je beschrijft nu gewoon de huidige situatie zoals die al is.quote:
[..]
Kapitalisme en een vrije markt combineren met een overheid die sterk herverdeelt en die sterk investeert in infrastructuur, onderzoek, onderwijs, gezondheidszorg, recreatie etc.
Dat sterk herverdelen is sowieso noodzakelijk om een gezonde economie te hebben en te behouden, dat is inmiddels wel bewezen na een decennialang durend experiment met het trickledownsprookje.
De grote vraag is hoe je dit verankert in een samenleving. Hoe zorg je ervoor dat de meeste burgers begrijpen dat dit beleid voor heel de samenleving beter is zodat de politici dit beleid blijven uitvoeren?
En dat herverdelen mag wat mij betreft best een onsje minder. Verwend en lui volk krijg je ervan, bovendien werkt het corruptie in de hand.quote:
[..]
Je beschrijft nu gewoon de huidige situatie zoals die al is.
Dat zijn inderdaad nadelen, maar aan herverdeling kleven ook genoeg voordelen. Een iets egalitairdere samenleving is veiliger, gezonder, economisch efficiënter en meer.quote:
[..]
En dat herverdelen mag wat mij betreft best een onsje minder. Verwend en lui volk krijg je ervan, bovendien werkt het corruptie in de hand.
De marginale baten van herverdeling dalen op een gegeven moment ook weer, maar helaas is het onmogelijk om het optimum te berekenen (de marginale kosten zijn nog redelijk goed te achterhalen, volgens onderzoek van Bas Jacobs zijn de marginale kosten van elke euro die herverdeeld wordt ¤1,50 - eigenlijk zou je dus moeten herverdelen tot het punt waarop die marginale baten even hoog zijn), waardoor het altijd een subjectief debat zal blijven dat politici voeren op basis van instinct.
Nee, dat spreekt niet voor zich getuige de landen die dit met succes hebben doorgevoerd. Het is geen automatisme.quote:
[..]
Het spreekt voor zich dat het ten koste van de betere leerlingen ging.
Nederland zit nu juist in de rare spagaat waar vroeg wordt voorgeselecteerd en onderwijs minder 'verheffend' werkt als elders (ook een enorme invloed van de schoolomgeving op de PISA scores, zie dat OECD rapport), maar dat tegelijkertijd de sterke leerlingen in internationaal perspectief ondermaats presteren. De topleerlingen en de laag er net onder behoren tot de middelmaat en hekkensluiters van Europa. Je zet de 'besten' relatief vroeg bij elkaar, steekt daar redelijk wat geld in (cf, afvoerputje VMBO) en het resultaat is praktisch nul.
Wat er tevens achter steekt is afgunst en jaloezie. Want competitie en concurrentie is goed, maar niet als het je eigen OSM-club en je eigen kind betreft.
Het maandelijkse loonstrookje laat wat anders zien.quote:
Het is een mythe dat in Nederland veel wordt herverdeeld, in Westers perspectief.
Dank dat je naar mij herverdeelt.quote:
[..]
Het maandelijkse loonstrookje laat wat anders zien.
Is dat het enigste wat je belangrijk vindt?quote:
Niet alles daarvan wordt naar onder herverdeeld.quote:
[..]
Het maandelijkse loonstrookje laat wat anders zien.
Nee, het boeit me eerlijk gezegd amperquote:
[..]
Is dat het enigste wat je belangrijk vindt?
. Gewoon een beetje geinen.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2015 13:01:48 ]
Wij doen vaak alsof een docent, die betaald wordt via de overheid, een kostenpost is. Dezelfde docent zou na privatisering hetzelfde kunnen doen, maar is dan ineens iemand die het geld verdient.quote:
[..]
Is dat het enigste wat je belangrijk vindt?
Inderdaad, "de rijken" zijn netto-ontvangers.quote:
[..]
Niet alles daarvan wordt naar onder herverdeeld.
De rijken zijn wel degelijk de grootste profiteurs van overheidsgeld. Ze betalen er ook extra voor natuurlijk. Per saldo (betaalde belastingen minus ontvangen overheidsgelden) is het alsnog wel progressief, maar lang zo progressief niet als de belastingen doen vermoeden.quote:
[..]
Inderdaad, "de rijken" zijn netto-ontvangers.
Bron: SCP
Dat is dus ook een "bezwaar' tegen ambtenaren / overheidswerknemers. Het nut van een docent wordt niet betwist. Maar zijn "waarde" wordt vastgesteld door de politiek. Zou hij niet meer kunnen / moeten verdienen als zijn waarde volledig bepaald werd door de vrije markt?quote:
[..]
Wij doen vaak alsof een docent, die betaald wordt via de overheid, een kostenpost is. Dezelfde docent zou na privatisering hetzelfde kunnen doen, maar is dan ineens iemand die het geld verdient.
Uitermate curieuze post dit. Grootste profiteurs, dan betalen ze extra en uiteindelijk is het alsnog progressief.quote:
[..]
De rijken zijn wel degelijk de grootste profiteurs van overheidsgeld. Ze betalen er ook extra voor natuurlijk. Per saldo (betaalde belastingen minus ontvangen overheidsgelden) is het alsnog wel progressief, maar lang zo progressief niet als de belastingen doen vermoeden.
Bron: SCP
Precies wat ik zeg. Beetje extra informatie was niet overbodig, gezien jouw stropopredenering aan het adres van Klopkoek.quote:
[..]
Uitermate curieuze post dit. Grootste profiteurs, dan betalen ze extra en uiteindelijk is het alsnog progressief.
Nee, want volgens de vrije markt hebben alleen de mensen die het kunnen betalen recht op onderwijs.quote:
[..]
Dat is dus ook een "bezwaar' tegen ambtenaren / overheidswerknemers. Het nut van een docent wordt niet betwist. Maar zijn "waarde" wordt vastgesteld door de politiek. Zou hij niet meer kunnen / moeten verdienen als zijn waarde volledig bepaald werd door de vrije markt?
En moet de hardwerkende docent daarom bloeden? Omdat sommige mensen niet willen lappen voor onderwijs en wij het "betaalbaar" moeten houden?quote:
[..]
Nee, want volgens de vrije markt hebben alleen de mensen die het kunnen betalen recht op onderwijs.
Als ik er nu moest beoordelen, hier in het dorp dan, dan kregen ze minder als wat ze nu krijgen.quote:
[..]
Dat is dus ook een "bezwaar' tegen ambtenaren / overheidswerknemers. Het nut van een docent wordt niet betwist. Maar zijn "waarde" wordt vastgesteld door de politiek. Zou hij niet meer kunnen / moeten verdienen als zijn waarde volledig bepaald werd door de vrije markt?
De vrije markt is niet immoreel, maar amoreel. Je stelling slaat kant noch wal.quote:
[..]
Nee, want volgens de vrije markt hebben alleen de mensen die het kunnen betalen recht op onderwijs.
Informatie...informatie. Profiteurs die progressief bijdragen. Jaja.quote:
[..]
Precies wat ik zeg. Beetje extra informatie was niet overbodig, gezien jouw stropopredenering aan het adres van Klopkoek.
Niet kunnen betalen is niet hetzelfde als niet willen lappen.quote:
[..]
En moet de hardwerkende docent daarom bloeden? Omdat sommige mensen niet willen lappen voor onderwijs en wij het "betaalbaar" moeten houden?
Droom lekker verder. Vergeet niet dat het over de gehele lastendruk gaat en niet alleen over inkomstenbelasting en dat de aardgasbaten en de nieuwe schulden er nog bij komen.quote:
Het is een mythe dat in Nederland veel wordt herverdeeld, in Westers perspectief.
En toch dragen ze bij, als ik mijn centjes er niet aan uitgaf, kreeg de staat daar geen geld meer van.quote:
[..]
Informatie...informatie. Profiteurs die progressief bijdragen. Jaja.
Nou gaat het ernaar toe en innen ze nogmaals erover toch?
Wat zou ik er anders mee kunnen doen?
Ik heb voor te leven en voor te wonen en houdt nog wat over ook, leef natuurlijk niet op grote voet maar het is te doen nog dan he!
Nee, ongeveer de helft is voor de herverdelers en daar zit nu juist het probleem. Herverdelen is er niet voor de ontvangers, maar voor de herverdelers (overhead) die daarmee hun bestaan rechtvaardigen.quote:
[..]
Niet alles daarvan wordt naar onder herverdeeld.
Dit is de nieuwe priesterkaste die hel en verdoemenis preekt als we niet volgzaam zijn en schatplichtig blijven.
Daar zouden er best wat minder van mogen zijn vindt ik.quote:
[..]
Nee, ongeveer de helft is voor de herverdelers en daar zit nu juist het probleem. Herverdelen is er niet voor de ontvangers, maar voor de herverdelers (overhead) die daarmee hun bestaan rechtvaardigen.
Dit is de nieuwe priesterkaste die hel en verdoemenis preekt als we niet volgzaam zijn en schatplichtig blijven.
Lijkt wel of niemand meer tevreden is en maar meer en meer en meer wil.
Ik wil natuurlijk ook wel eens wat meer hoor, maar waar houdt het op?
Een vrije markt is amoreel en mensen zijn niet amoreel. Waarom zijn marktwaarden alles bepalend? Waarom een vorm van determinisme aanhangen (op grond waarvan economen voorspelen wat de uitkomst van beleid zal zijn) als je gelooft in de vrijheid van mensen.quote:
[..]
De vrije markt is niet immoreel, maar amoreel. Je stelling slaat kant noch wal.
De immoraliteit van de vrije markt is het gevolg van de machtsverschillen van mensen. De ongelijke verdeling van beslissingsbevoegdheden maakt een tweede spel mogelijk, dat de vrije markt rap gebuikt als een facade, waarachter een belangen verstrengeling schuilgaat.
Eens het recht van de sterkste zal dan volgens mij gaan heersen.quote:
[..]
Een vrije markt is amoreel en mensen zijn niet amoreel. Waarom zijn marktwaarden alles bepalend? Waarom een vorm van determinisme aanhangen (op grond waarvan economen voorspelen wat de uitkomst van beleid zal zijn) als je gelooft in de vrijheid van mensen.
De immoraliteit van de vrije markt is het gevolg van de machtsverschillen van mensen. De ongelijke verdeling van beslissingsbevoegdheden maakt een tweede spel mogelijk, dat de vrije markt rap gebuikt als een facade, waarachter een belangen verstrengeling schuilgaat.
Het is de Staat die waakt over de verdeling van macht (toebedeelde bevoegdheden) binnen de samenleving. Niet de markt. Stel je nu dat de Staat de boel aan het verkloten is?quote:
. De ongelijke verdeling van beslissingsbevoegdheden maakt een tweede spel mogelijk, dat de vrije markt rap gebuikt als een facade, waarachter een belangen verstrengeling schuilgaat.
Hopelijk beseft de arbeider zich dat de machtsrelaties helemaal niet zo veel zijn veranderd in vergelijking met vroeger, ondanks dat ze nu welvarender zijn.
https://en.wikipedia.org/(...)ntary_representation
Ja.quote:Op vrijdag 31 juli 2015 14:05 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het is de Staat die waakt over de verdeling van macht (toebedeelde bevoegdheden) binnen de samenleving. Niet de markt. Stel je nu dat de Staat de boel aan het verkloten is?
De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.
Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?quote:
[..]
Ja.
De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.
En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?
Dat zal de arbeider zelf moeten doen, en zijn arbeidersbeweging niet laten kidnappen door aparatchiks die vooral aan zichzelf en hun eigen carriere denken. Verder weer eens wat te gaan doen voor de arbeider ipv het lopen zeuren solidair te zijn met drie generaties werkloos en bijstandsmoeders die liever biggen dan werken. Dan heb je weer een arbeidersbeweging.quote:
Links heeft inderdaad zijn strijdlust verloren. Geen idee hoe de linkse beweging weer nieuw leven ingeblazen zou kunnen worden.
.
En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..quote:
[..]
Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?
En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?
Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.quote:
[..]
Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?
De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijkheid (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).quote:En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?
Jullie moeten eens naar jezelf luisteren. Je kunt blijkbaar niet anders denken dan in termen van hierarchieen. Alsof iemand die zwakker is maar moet leren kruipen. Alsof er geen mogelijkheid is om iedereen een plekje onder de zon te gunnen.quote:
[..]
En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..
Die ideologie ken ik in ieder geval niet. Hij is in ieder geval niet dominant. Sociale ongelijkheid kent diverse (algemeen geaccepteerde) rechtvaardigingsgronden. Luiheid is daar slechts één van en ook een beperkte.quote:
Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.
Nogmaals: die ideologie ken ik niet. Het spel wordt altijd gespeeld door de deelnemers en bepaald door - democratisch gelegitimeerde - regels. De term "algemeen belang" is inderdaad een holle frase, vaak gebruikt om vervolgens het eigen belang op te voeren.quote:
De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijk (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).
Het collectief belang valt daarentegen wel duidelijk te onderscheiden. Maar dat staat los van de verantwoordelijkheid die de elite draagt. Die verantwoordelijkheid vloeit namelijk weer voort uit de gronden waarop de elite haar positie kan rechtvaardigen of op baseert. Een volksvertegenwoordiger behoort tot de elite omdat zijn achterban (het volk) hem daartoe gekozen heeft. Zijn verantwoordelijkheid is dan ook richting zijn achterban toe. Niet alleen richting hemzelf.
Inderdaad. Die tegenstellingen zijn een normaal onderdeel van elke vorm van samenleven. Je hebt mensen die goed kunnen voetballen en mensen die er weinig van pakken. Daardoor ontstaat onderscheid en dat hoeft echt niet erg te zijn.quote:
[..]
En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..
Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.quote:Op vrijdag 31 juli 2015 14:47 schreef Perrin het volgende:
Hierarchie is prima.. Zeker als die nog is gebaseerd op vaardigheden en kunde. Het is de enige manier waarop een maatschappij kan functioneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2015 15:00:50 ]
Veel mensen wel.quote:
Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van functionerende samenlevingen zonder hierarchie.quote:
[..]
Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid het een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.
Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.quote:
[..]
Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van werkende samenlevingen zonder hierarchie.
Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.quote:
[..]
Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.
I rest my case.quote:
[..]
Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.
Je bent zelf een schoolvoorbeeld van Hiërarchisch denken, je weet het veel beter dan de rest hoe een samenleving zou moeten zijn en vind jouw visie de betere.quote:
[..]
Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.
Over arrogantie gesproken.
Kritiek op de gang van zaken is vaak nodig om maat te houden. Vaak vraagt men dan om meer te doen dan kritiek leveren. Leg eens uit wat dan wel de juiste manier is?quote:
Geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die volgens jouw wens is ingericht en die functioneert? Anywhere, anywhen.
Het probleem is dit. Een samenleving heeft een complexiteit die wij niet de baas kunnen. We kennen en begrijpen niet eens onszelf. Van mensen verwachten dat ze de waarheid formuleren is dom. Het is veel verstandiger om naar de kritiek te kijken en op grond daarvan bij te sturen. De samenleving is voortdurend in beweging, er is geen statisch recept voor de samenleving, geen model waarin je het allemaal juist hebt weergegeven.
Je ziet vaak, als een samenleving begint te disfunctioneren, dat mensen er naar enige tijd wel achter komen waar de schoen wringt. Daar moet je wat mee doen. Ik ken geen voorbeelden waarin een samenleving er na enige tijd in slaagt de waarheid mbt tot de samenleving definitief te formuleren.
Niemand komt tot de waarheid via sceptische twijfel. Altijd blijkt dat je een leeg blad overhoud. Hoe komen mensen dan toch tot al die vele waarheden die in iedere generatie de ronde doen? Ga maar na, alle waarheden zijn reacties op eerdere problemen.
Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.
Mensen zover krijgen dat ze participeren is de grootste klusquote:
Veranderen en kritisch blijven kijken is zeer noodzakelijk idd. En daarnaast zou t je nog verbazen hoe mijn ideale samenleving eruit ziet
Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.
En wat als over de rug van iemand anders?quote:
[..]
Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.
[..]
Ja, het is wel interessant om na te denken over hoe het er aan toe zou gaan na de zombie-apocalyps.quote:
En dat ze elkaar niet willen uitmoorden maar bereid zijn om samen te werken.
Wordt het een wereld zoals in TWD van kleine groepjes overlevers, die elkaar als concurrenten zien, of gaan de overgebleven mensen uiteindelijk samenwerken zoals in World War Z en verslaan ze op die manier de zombies?
Dat zou zomaar kunnen lukken toch , als ik het voorbeeld maar geef niet?quote:
[..]
Mensen zover krijgen dat ze participeren is de grootste klus
Zoals ik al eerder aangaf praatjes vullen geen gaatjes!
Wat gij niet wilt dat U geschiedt doe dat ook een ander niet!
Kan ik niet ligt op het kerkhof en wil ik niet ligt ernaast!
Verbeter de wereld en begin bij jezelf!
Meeste is wel terug te vinden in de geloven van de mens, niet?
Of zou men willen iedereen behalve ikzelf misschien?
En waarom zou ik participeren bij iemand wat bulkt van het geld?
Allemaal vragen die bij me komen opzetten.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2015 16:28:48 ]
Het netto-profijt is eerst regressief (d.w.z. netto-profijt loopt af naarmate inkomen op loopt), maar vanaf tenminste de hoogste 20% aan inkomens weer progressief. Lastig om dat precies aan te geven; dat kan bij de hoogste 40% inkomens liggen maar ook bij de top 20% (in ieder geval).quote:
[..]
Inderdaad, "de rijken" zijn netto-ontvangers.
Marktconform belonen, wat dat ook moge zijn (in Zuid Afrika beter bekend als 'Apartheid'), resulteert niet persé in topprestaties voor de topleerlingen. De beste 5% of beste 10%.quote:
[..]
En moet de hardwerkende docent daarom bloeden? Omdat sommige mensen niet willen lappen voor onderwijs en wij het "betaalbaar" moeten houden?
Kijk even naar de schoolvoorbeelden van deze landen, nl. de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Onderstaande links betreffen de belangrijkste drie indicatoren, te weten lezen, wiskunde en natuurwetenschappen.
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_4b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_3b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_5b.asp
Natuurlijk valt er wat af te dingen op PISA, maar indicatief is het wel. In dezelfde links kun je ook lezen dat - geheel naar rechts droomideaal - de prestatieverschillen tussen de top 10% en laagste 10% inderdaad groot zijn in het VK en VS. Geheel zoals te verwachten valt bij een 'marktconform' stelsel waarin enorme beloningsverschillen bestaan binnen het publieke stelsel.
Misschien valt het nog te verdedigen dat de top 0.1% goed af is in de VS. Daar kan ik nog wel mee in komen tot op zekere hoogte, ofschoon de VS ook nog andere factoren bezit waardoor een Apple uitgerekend in hun land ontstaat (zoals grote interne markt, uitzonderingspositie dollar, in absolute getallen grote overheidsinvesteringen en overheidsgaranties in techniek).
Als je 1 basisniveau hebt, voordat je eventueel 'gevorderde' vakken hebt dan wordt dat een VMBO/MAVO-niveau, daarmee doe je meer dan de helft van de leerlingen tekort.quote:
[..]
Nee, dat spreekt niet voor zich getuige de landen die dit met succes hebben doorgevoerd. Het is geen automatisme.
Dat klopt maar dat heeft weinig met het selecteren te maken.quote:Nederland zit nu juist in de rare spagaat waar vroeg wordt voorgeselecteerd en onderwijs minder 'verheffend' werkt als elders (ook een enorme invloed van de schoolomgeving op de PISA scores, zie dat OECD rapport), maar dat tegelijkertijd de sterke leerlingen in internationaal perspectief ondermaats presteren.
1. In veel andere landen wordt ook vroeg geselecteerd, bijv. ook in België en Duitsland. Nederland is hier veel minder uniek in dan dat Nederlanders zichzelf graag wijsmaken, misschien moeten ze eens wat meer naar andere landen kijken dan enkel die paar Engelstalige landen waar ze oppervlakkig mee in aanraking komen via series en films?
2. Het feit dat deze leerlingen slecht presteren geeft voor mij twee zaken aan: de lage school is te weinig toegespists op deze leerlingen. Dat zou wel eens met het lage niveau van de leraren (PABO, een MBO-niveau ook al is het op papier een HBO-opleiding, zie de instroom) te maken kunnen hebben, speculeer ik voorzichtig. Daarnaast geeft het aan dat het VWO onvoldoende vraagt aan de VWO-leerlingen.
Verder moet je zo'n testje niet al te serieus nemen. Het is 1 testje voor heel erg veel landen die allemaal een ander onderwijs hebben en waarbij wellicht ook nog eens veel landen, inclusief Nederland, valsspelen door betere leerlingen relatief oververtegenwoordigd te zijn zodat politici betere cijfers kunnen presenteren. Ik stel niet dat je het compleet moet negeren (zeker niet als USA of UK zijnde waarvoor de uitslag van de test duidt op kwalitatief onvoldoende goed onderwijs voor armere mensen (aangezien de toplaag daar juist wel goed onderwijs krijgt)) maar je mag het wel met een flinke korrel zout nemen.
Hier kunnen we kort over zijn. De meeste ouders willen het beste voor hun kind.quote:Wat er tevens achter steekt is afgunst en jaloezie. Want competitie en concurrentie is goed, maar niet als het je eigen OSM-club en je eigen kind betreft.
Wat mij betreft hoort competitie niet thuis in het lagere en middelbare onderwijs. Hell, zelfs niet bij het universitaire onderwijs (wel bij het onderzoek). Bij het onderwijs moet het er om gaan dat iedereen er uit kan halen wat er voor hem in zit en waar hij behoefte aan heeft. Je moet voor jezelf de lat hoog leggen, de school of universiteit moet de lat hoog leggen, niet om een competitie te creëren tussen leerlingen/studenten maar om je te stimuleren om zoveel mogelijk je te ontwikkelen. Het is het verschil of dat je zo hard mogelijk fietst omdat je anderen wil verslaan of dat je zo hard mogelijke fietst omdat je graag hard wil fietsen. Het verschil tussen extrinsieke en intrinsieke motivatie. Intrinsieke motivatie werkt beter en het maakt mensen gelukkiger. Extrinsieke motivatie leidt tot burnouts, een ongezonde levensstijl en andere ellende.
Al kan ik me voorstellen dat mensen in een sterk selectief systeem wel wat meer hun beste beentje voorstelde. Ik ken zo iemand die van zichzelf vindt dat ze niet intelligenter is dan de andere studenten, waarvan ik ook de indruk hebt dat zijn intelligentie niet van doorslaggevend belang is (aangezien ik bepaalde zaken sneller begrijp dan hem) maar die gemakkelijk consistent zeer hoge cijfers haalt. Volgens hem is dat omdat hij uit een land komt waarin je kan kiezen tussen hard werken en hoge cijfers halen of in de goot eindigen, als je dat met je cultuur meekrijgt... (zijn stelling). Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik moet dus mijn eigen verhaal hier wat nuanceren.
Terug naar de kern, waarom zou je slimmere kinderen onderwijs onthouden wat hen uitdaagt? Je doet andere leerlingen niet tekort door slimmere kinderen op hun niveau uit te dagen. Stop met die strijd (@iedereen) en zorg er gewoon voor dat alle groepen op maat worden bediend en dat leerlingen gemakkelijk van de ene groep naar de andere groep kunnen schakelen wanneer ze er aan toe zijn. Daar hoort bijv. ook bij dat je niet achten eist van VMBO-TL leerlingen of HAVO-leerlingen (of atheneum in het geval bij een overstap naar het gymnasium) terwijl je van de eigen leerlingen eist dat ze niet al te veel vijven halen. Gewoon een transparant systeem waarbij aan iedereen dezelfde eisen worden gesteld en waarbij het slagen voor een lager niveau een toegang tot het hogere niveau garandeert en waarbij binnen het eigen niveau er niet moeilijk over wordt gedaan als eens 80% van de klas een 5 of lager heeft wanneer die klas weigerde om goed te leren of wat extra zijn best te doen bij plotseling hogere eisen.
Wat voor lijstjes je ook neemt, de 'Scandinavische' landen presteren bijna altijd het beste. Het sociaaldemocratische systeem waarbij de vrije markt bestaat maar waarbij de staat voldoende herverdeelt en voldoende strenge spelregels vaststelt en handhaaft werkt het beste. Misschien niet als je naar een hele kleine toplaag kijkt maar wel als je naar de totale effecten voor de bevolking kijkt.quote:
[..]
Het netto-profijt is eerst regressief (d.w.z. netto-profijt loopt af naarmate inkomen op loopt), maar vanaf tenminste de hoogste 20% aan inkomens weer progressief. Lastig om dat precies aan te geven; dat kan bij de hoogste 40% inkomens liggen maar ook bij de top 20% (in ieder geval).
[..]
Marktconform belonen, wat dat ook moge zijn (in Zuid Afrika beter bekend als 'Apartheid'), resulteert niet persé in topprestaties voor de topleerlingen. De beste 5% of beste 10%.
Kijk even naar de schoolvoorbeelden van deze landen, nl. de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Onderstaande links betreffen de belangrijkste drie indicatoren, te weten lezen, wiskunde en natuurwetenschappen.
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_4b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_3b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_5b.asp
Natuurlijk valt er wat af te dingen op PISA, maar indicatief is het wel. In dezelfde links kun je ook lezen dat - geheel naar rechts droomideaal - de prestatieverschillen tussen de top 10% en laagste 10% inderdaad groot zijn in het VK en VS. Geheel zoals te verwachten valt bij een 'marktconform' stelsel waarin enorme beloningsverschillen bestaan binnen het publieke stelsel.
Misschien valt het nog te verdedigen dat de top 0.1% goed af is in de VS. Daar kan ik nog wel mee in komen tot op zekere hoogte, ofschoon de VS ook nog andere factoren bezit waardoor een Apple uitgerekend in hun land ontstaat (zoals grote interne markt, uitzonderingspositie dollar, in absolute getallen grote overheidsinvesteringen en overheidsgaranties in techniek).
Geheel offtopic
Die film was ik alweer vergeten terwijl ik die toch ook weer niet zo heel erg slecht vond (niet top maar onderhoudend).quote:
[..]
Ja, het is wel interessant om na te denken over hoe het er aan toe zou gaan na de zombie-apocalyps.
Wordt het een wereld zoals in TWD van kleine groepjes overlevers, die elkaar als concurrenten zien, of gaan de overgebleven mensen uiteindelijk samenwerken zoals in World War Z en verslaan ze op die manier de zombies?
Geweldig dat je dit grafiekje hier plaatst. We hadden al sterk dit vermoeden maar heti s fijn als het met cijfers wordt gestaafd.quote:
[..]
De rijken zijn wel degelijk de grootste profiteurs van overheidsgeld. Ze betalen er ook extra voor natuurlijk. Per saldo (betaalde belastingen minus ontvangen overheidsgelden) is het alsnog wel progressief, maar lang zo progressief niet als de belastingen doen vermoeden.
[ afbeelding ]
Bron: SCP
Nee!quote:
[..]
Je beschrijft nu gewoon de huidige situatie zoals die al is.
Het gaat er om waar in het midden je gaat zitten. Wij zijn veel te ver doorgeschoten richting marktfundamentalisme (ik gebruik zeer bewust het woord fundamentalisme), dus met te weinig overheidssturing en herverdeling. Juist de combinatie van een markteconomie met een sterke overheidssturing en herverdeling werkt het beste. De middenklasse en onderklasse moeten voldoende te besteden hebben om de economie op gang te houden, er moeten voldoende zekerheden zijn, mensen moeten zich voldoende veilig voelen (fysiek, financieel, sociaal...) etc.
Dat krijg je alleen maar met een sterke overheidssturing en herverdeling. Lees hier nu niet in dat ik voor het communisme pleit, gewoon voor een relatief links sociaaldemocratisch land. In essentie het 'Scandinavische' model. Misschien wat linkser maar ver verwijderd van wat de Russen en Oost-Duitsers en Chinezen vroeger deden.
Vertrouwd plaatje weer.quote:
[..]
Precies wat ik zeg. Beetje extra informatie was niet overbodig, gezien jouw stropopredenering aan het adres van Klopkoek.
Was die ooit weg?quote:
[..]
Ja.
De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.
Nederland was in de jaren 70 veel linkser. Destijds was de ideologie anders en dat doortrekt de hele samenleving. Het verandert de verhoudingen, wat realistisch lijkt en wat niet, het verandert mogelijkheden, perspectieven, oordelen. Het was minder agressief, creatiever en vrijer. Toch hadden we toen ook een markteconomie.quote:
Daar heb je gelijk in. Al had je toen natuurlijk nog steeds een elite die het liefst veranderingen tegenhield.quote:
[..]
Nederland was in de jaren 70 veel linkser. Destijds was de ideologie anders en dat doortrekt de hele samenleving. Het verandert de verhoudingen, wat realistisch lijkt en wat niet, het verandert mogelijkheden, perspectieven, oordelen. Het was minder agressief, creatiever en vrijer. Toch hadden we toen ook een markteconomie.
Sterker nog, politici komen weg met harde leugens. Bij Rutte zagen we het ook de laatse parlementsverkiezing maar in de USA zijn ze baas boven baas.quote:
[..]
Ja.
De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.
De ene na de andere harde leugen en hij mag het vertellen en niemand grijpt in. Mensen die dit zien zijn te dom en/of te ongeïnteresseerd om te luisteren naar ingewikkeldere verhalen waardoor die leugens extra stemmen opleveren. Een goed idee voor Nederland, het strafbaar maken voor politici om te liegen. Dat zal niet gebeuren aangezien politici zelf bepalen wat strafbaar is en die gaan het natuurlijk niet lastiger voor zichzelf maken.
Voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over de 'kleine' leugens of niet-leugens, de mooie verhalen voor de verkiezingen en hierbij eventueel niet aangegeven hoe hoog het op je prioriteitenlijstje staat terwijl je al hebt besloten dat dat het wisselgeld is, ik heb het hier over de hele grove leugens. "Onder mij is de economie verbeterd" terwijl je aantoonbaar de middenklaase hebt geruïneerd, het onderwijs hebt afgebroken en de werkeloosheid hebt doen toenemen."
Een ander type leugen is dat de politici doen alsof ze Griekenland uit de shit helpen terwijl ze de banken hun risico dragen terwijl die banken wel slapend rijk worden van de winsten waar geen ondernemersrisico tegenover staat (bij leningen aan staten). Laat die banken in hun vet gaar smoren. Risico nemen, dan niet janken als het mis gaat. Niet verwachten dat de burgers betalen en dit zelfs afdwingen bij politici door hen baantjes te beloven als ze braaf doen wat de banken zeggen.
Nee maar het was wel minder sterk het geval dan dat het nu is. En dit terwijl we de slechtste 'elite' hebben in vele decennia tijd. Zijlstra, Dijksma, Elias...de eerste minister die leugens vertelt (niet alleen tijdens verkiezingscampagnes en debatten, hij is op meer leugens betrapt)...quote:
Moet ik meer zeggen?
Dat klopt, we zijn flink afgegleden sinds die tijd. Allerlei statistiekjes die belangrijk zijn voor een land zullen voor ons dan ook langzaam maar zeker steeds (trend) wat negatiever worden.quote:
[..]
Nederland was in de jaren 70 veel linkser. Destijds was de ideologie anders en dat doortrekt de hele samenleving. Het verandert de verhoudingen, wat realistisch lijkt en wat niet, het verandert mogelijkheden, perspectieven, oordelen. Het was minder agressief, creatiever en vrijer. Toch hadden we toen ook een markteconomie.
De machtsverhoudingen lagen anders. Arbeid vormde voldoende tegenwicht tov het kapitaal. De depressie van de jaren 30 en WOII was voor de oudere generaties een reden om andere weg in te slaan. De jaren 60 waren een reactie op de hierarchische verhoudingen. De jaren 70 waren vrijer dan ooit te voren. Conservatieve krachten gebruikten de crisis in de jaren 80 om de trend te keren. Sindsdien is de marktideologie in zwang gekomen. De globalisering heeft geleid tot het nieuwe nadruk op handel en de logica van de markt (mercantilisme): vraag en aanbod, verkopentechnieken, ondernemers, zakelijkheid, aandeelhouderswaarde, individualisme, egoisme, eigenbelang, eigen verantwoordelijkheid ...quote:
[..]
Daar heb je gelijk in. Al had je toen natuurlijk nog steeds een elite die het liefst veranderingen tegenhield.
Volgens mij haat jij persoonlijke vrijheidquote:
[..]
De machtsverhoudingen lagen anders. Arbeid vormde voldoende tegenwicht tov het kapitaal. De depressie van de jaren 30 en WOII was voor de oudere generaties een reden om andere weg in te slaan. De jaren 60 waren een reactie op de hierarchische verhoudingen. De jaren 70 waren vrijer dan ooit te voren. Conservatieve krachten gebruikten de crisis in de jaren 80 om de trend te keren. Sindsdien is de marktideologie in zwang gekomen. De globalisering heeft geleid tot het nieuwe nadruk op handel en de logica van de markt (mercantilisme): vraag en aanbod, verkopentechnieken, ondernemers, zakelijkheid, aandeelhouderswaarde, individualisme, egoisme, eigenbelang, eigen verantwoordelijkheid ...
Rechts heeft het begrip vrijheid volledig verkracht. Overal misbruiken ze de menselijke behoefte aan vrijheid om mensen te knechten. Ze zijn alleen geinteresseerd in macht en noemen ieder opstakel een aanlag op hun vrijheid.quote:
[..]
Volgens mij haat jij persoonlijke vrijheid
Vertel, wat zie jij als persoonlijke vrijheid?quote:
[..]
Rechts heeft het begrip vrijheid volledig verkracht. Overal misbruiken ze de menselijke behoefte aan vrijheid om mensen knechten. Ze zijn alleen geinteresseerd in macht en noemen ieder opstakel een aanlag op hun vrijheid.
De vrijheid om je te ontplooien.quote:
[..]
Vertel, wat zie jij als persoonlijke vrijheid?
Dat is een van de meest fundamentele basisprincipes van de linkse politiek: ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om zich goed te ontwikkelen. Bijna al het linkse beleid komt voort uit dit streven.quote:
Vrij ondernemerschap? Eigen verantwoording? Individualisme? Je zelf realiseren en je eigen belang dienen?quote:
Allemaal zaken die jij niet alleen verafschuwt, maar die je ook anderen misgunt. Jouw idee van vrijheid is te voldoen aan jouw maatstaf.
Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.quote:
[..]
Dat is een van de meest fundamentele basisprincipes van de linkse politiek: ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om zich goed te ontwikkelen. Bijna al het linkse beleid komt voort uit dit streven.
Omdat ze wat meer belasting moeten betalen? Ik zou bijna medelijden krijgen.quote:
[..]
Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.
Nee, dat is slechts een uitdrukking van de haat.quote:
[..]
Omdat ze wat meer belasting moeten betalen? Ik zou bijna medelijden krijgen.
Zou het kunnen dat links niet mensen haat die succesvol worden maar slechts geld herverdeelt omdat dit aantoonbaar beter is voor de maatschappij?quote:
[..]
Nee, dat is slechts een uitdrukking van de haat.
Nee. Uitgesloten.quote:
[..]
Zou het kunnen dat links niet mensen haat die succesvol worden maar slechts geld herverdeelt omdat dit aantoonbaar beter is voor de maatschappij?
Het is allemaal een rap van ideologisch rechts. De werkelijkheid is dat ze mensen dwingen door ze in een zwakke positie te plaatsen en er dan competitie op los te laten (ze tegen elkaar uit te spelen). Het machtsspel druipt er aan alle kanten vanaf. Zoals Bram opmerkt liegen ze voortdurend en grossieren ze in drogredenen. In hun eigen ondernemingen zijn ze dol op discipline en hiërarchische verhoudingen. Ze houden van imponeren met maatpakjes, een strak vormgegeven gebouwen van staal en glas, en gebral over competatieve strijd, scoren en winnen. Het gaat niet om ontplooiing maar om heersen.quote:
[..]
Vrij ondernemerschap? Eigen verantwoording? Individualisme? Je zelf realiseren en je eigen belang dienen?
Allemaal zaken die jij niet alleen verafschuwt, maar die je ook anderen misgunt. Jouw idee van vrijheid is te voldoen aan jouw maatstaf.
Linkse politici haten zelfstandige mensen. Een grotere bedreiging voor hun voortbestaan is niet denkbaar.quote:
[..]
Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.
Oftewel de 'vrijheid' om met andermans geld op vakantie te gaan en allerlei nutteloze studies te volgenquote:
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2015 23:03:16 ]