#5 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.

De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.

Het land importeert meer dan 50% van haar voedselbehoefte. Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart. Hoewel het staatsfonds 667 mrd is, bedragen de olie- en gasbaten sinds de exploitatie 1100 mrd. Meer dan de helft is dus niet in het fonds terecht gekomen (i.v.m. rendementen zal de inleg eerder 500 mrd zijn).

Ik vind Noorwegen een prachtig land hoor, maar het is geen linkse heilstaat.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?

Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving. Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.

Als ze die talen niet halen dan blijven ze zitten en zullen ze eerder met 20 jaar het VWO opgeven.

quote:

Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.

Gingen jouw ouders naar de middelbare school voordat de Mammoetwet werd ingevoerd?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.

Wat voor hen rechts is is voor ons links.

quote:

Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart.

Dat is inderdaad een groot minpunt. Anderzijds is onze bio-industrie nu ook niet echt een voorbeeld van hoe het moet.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat voor hen rechts is is voor ons links.

Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.
Inderdaad typisch linkse retoriek.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.
Inderdaad typisch linkse retoriek.

De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

Dat is waar. De middelbare school moet maar beter onderwijs bieden, want particuliere bijlessen worden verboden.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig.

Sorry, ik ben alweer weg.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.

Wel grappig dat "Venstre" ("links") rechts van de sociaaldemocraten gepositioneerd is.

Een paar duizend woorden en enkele tientallen grammaticale regels. Ja, het is echt onmogelijk om dat te leren.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.

Mja, je was zelf ook niet helemaal serieus, zojuist.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een paar duizend woorden en enkele tientallen grammaticale regels. Ja, het is echt onmogelijk om dat te leren.

Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.

Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. We hebben momenteel toch te veel mensen die het HAVO en het VWO doen met als gevolg dat het niveau is verlaagd en dat het gat tussen het HAVO en het VWO en het HBO en het WO (sommige opleidingen) groter is geworden. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.

Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?

Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.

Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.

Er is inhoudelijk nog wel iets meer aan de hand. Deze post schrijf ik uiteraard met mijn vmbo-bril op (voor de hogere niveaus ligt het tot op zekere hoogte anders), maar om een of andere reden is bij ons heel erg veel onderwijs erop gericht om leerlingen/kinderen/studenten bij te leren wat ze niet kunnen. Misschien is talentontwikkeling wel een veel betere route.

Voorbeeldje: de gemiddelde leerling op vmbo basis of kader is niet echt gemaakt voor theorievakken, laat staan voor dat van mij. Om ze voor vijf theorievakken maal 3 uur in de week in een klaslokaal te houden, is voor velen een verzoeking. Ze kunnen het niet, ze hebben er geen concentratie voor en ze zien er het nut niet van in en bovendien: ze worden al sinds groep 4 geconfronteerd met lage cijfers voor alles wat ze doen. Ze zijn niet gemotiveerd, vervelen zich en gaan gedrag laten zien wat je niet wil.

Totdat je ze laat doen wat ze wel willen en kunnen. Ik ben op stagebezoek geweest bij leerlingen waar in een lokaal geen richting mee te schieten is, maar die op zo'n stage kunnen uitblinken in iets waar hun hart ligt. Ik heb hier nog ergens anderhalf kantje aan lovende woorden liggen van een stagebegeleidster in een verzorgingscentrum voor dementerende bejaarden, waar een vmbo-basis meisje van 15 twee weken is geweest. Terwijl ze er bij mij echt een potje van maakt.

Misschien moeten we juist die kant op: talentontwikkeling. Waarom gaan we leerlingen nog meer theoretische troep onder hun neus duwen die ze toch niet gaan gebruiken, als ze in de praktijk kunnen leren wat ze echt nodig hebben?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meer hoeft niet maar een zekere theoretische basis is toch wel nodig. Ook voor wie met z'n handen gaat werken. Al was het maar het leren lezen en schrijven van brieven en een beetje gevoel bij wat sommetjes. Dat kan natuurlijk prima samengaan met meer aandacht voor talentontwikkeling maar bij leren mogen ook best wat aspecten aan de orde komen die niet op voorhand leuk zijn maar wel nuttig.

Begrijp me goed, ik ben er ook zeker geen voorstander van om de spellings- of rekenlessen maar af te schaffen omdat ze het toch niet gebruiken. Een zekere basis is natuurlijk nodig; ik reageerde meer op het idee om meer theoretische vakken toe te voegen; voor het vmbo onwenselijk (zie boven) en voor de hogere niveaus zal het ten koste gaan voor de aandacht voor andere vakken. Iemand op het vwo die goed is in wis- en natuurkunde maar niet in Frans en Duits kan zijn tijd maar een keer gebruiken, en je mag drie keer raden waar die aandacht heen gaat met het oog op het examen.

Het is meer een denkwijze. Heel veel van wat we doen in het onderwijs (en daarbij bedoel ik zowel personeel als ouders), zoals vergadertijd, hulpprogramma's, oudergesprekken en mentorgesprekken, gaan bijna allemaal over de zwakke punten. Daar gaan we wat mee doen en daar moet de leerling hard voor gaan werken. Voor de andere dingen is (te) weinig aandacht en dat is gewoon heel jammer.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.

Mensen allerlei vermogens toedichten die ze niet hebben heeft geen zin. Dat is moralisme. En als je het zelf wel kan lijkt het ook verdacht veel op eigenbelang om het zo absoluut centraal te stellen.

Je doet het voorkomen alsof intellectueel talent uit 1 stuk bestaat, waarvoor 1 maat voldoende is. Vanaf HAVO of VWO niveau kun je ....... Zo zit de mens niet elkaar.

In Singapore heeft men de hele bevolking tweetalig proberen te maken. Je leerde verplicht van jongs af aan je moedertaal en Engels. Dat leidde al tot grote problemen daar een deel van de bevolking daardoor geen van beide talen meer goed beheerste.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2015 17:55:08 ]

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.

Een vergelijking met Slovenië en Slowakijke is niet eerlijk: decennia lang achter het Ijzeren Gordijn en zo. Ik verwacht dat veel OE landen in de toekomst een mooie inhaalslag zullen maken. Bij Estland zie je dit bijvoorbeeld al heel erg duidelijk.

Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.

Niet elk land geeft 25% weg. Overigens valt het nog maar te bezien in hoeverre ze daadwerkelijk risico lopen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.

Een groot deel van de gasopbrengsten gaat zelfs naar een Americaans bedrijf. In plaats van dat we zelf die installatie hebben geregeld hebben we dit dat bedrijf laten doen, dat op zichzelf is niet zo'n ramp maar de kosten/baten-verhouding is zoek aangezien dit bedrijf x% van de opbrengsten krijgt totdat het gas op is.