#5 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, Duits is (terecht/begrijpelijk) eng maar hele generaties kinderen zijn opgevoed met Duitse kindertelevisie. Dat was toen de oorlog veel verser in het geheugen lag en Duitsers eerlijk gezegd ook meer aan het stereotype beeld beantwoordden (het stereotype, ook over Nederlanders, loopt altijd achter op de werkelijkheid en ontwikkelingen).

Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij

Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij

Als je voor dat keuzemoment er minder mee in aanraking komt (tevens minder verplichte uren) dan laat men het makkelijker vallen. De manier waarop de vakkenpakketten zijn samengesteld helpt ook mee (heel vroeger had je 'simpelweg' HBS-A en HBS-B).

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:54 schreef Reya het volgende:

[..]

Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.

Nou, je hoort regelmatig het verhaaltje dat de vaardigheid van het Engels onder Duitsers ook stukken vooruit is gegaan en er minder stukken in het Duits worden gepubliceerd...

Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.

Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.

De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggen

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 14:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggen

Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 14:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).

Talen zijn geen neutrale communicatiemiddelen. Niet sociaal-cultureel neutraal en ook niet betekenisneutraal.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 22:00 schreef robin007bond het volgende:
Weet je, na de Franse revolutie hoopten mensen dat kapitalisme het antwoord zou zijn op feudalisme. Gelijkheid, vrijheid en broederschap.

Net zoals veel systemen bleek kapitalisme niet perfect te zijn. Mensen voelen zich verraden. Heeft het kapitalisme wel vrijheid, gelijkheid en broederschap gecreëerd en daarmee alle negatieve eigenschappen van het feudalisme bestreden?

Nee, dat heeft het ons niet gebracht. Net als dat de ondergang van feudalisme onvermijdelijk was, denk ik dat de ondergang van kapitalisme ook niet te vermijden is. Ook het omverwerpen van het feudalisme ging niet altijd zonder slag of stoot, dus mensen hoeven ook niet te verwachten dat dat bij kapitalisme ook zo gaat. Het wordt waarschijnlijk nog een lange strijd, maar ik denk dat die strijd nog wel gevochten moet worden.

Maar het huidige links lijkt zich van de strijd te hebben onttrokken en in plaats daarvan de scherpje randjes van het kapitalisme af te schaffen.

En dit werd natuurlijk altijd gezegd:

[ afbeelding ]

Maar ik denk dat de sociaaldemocraten wel de beste keuze zijn voor geleidelijke verandering die ten gunste is voor de meeste mensen. Desalniettemin vind ik het toch nog een kwestie van "het minst slecht".

In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,

Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...
Werk dan wat harder, iedereen kan het leren. Vanzelfsprekend zou voor de leerlingen die natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie volgen de talen niet ten koste mogen gaan van deze vakken, je zal dus ofwel deze leerlingen wat extra moeten laten doen, wat velen van hen aankunnen en wat dus geen probleem is, ofwel moeten snijden in vakken zoals maatschappijleer, tekenen, handvaardigheid, godsdients, ANT en dat cultuurvak. Je mag dit alles belangrijk vinden maar het beheersen van deze twee vreemde talen is belangrijker, de rest krijgen veel mensen ook buiten school mee voor zo ver dat nodig, nuttig en/of leuk is.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 14:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)

1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.
2. Wij zijn een relatief klein en onbeduidend landje - want geen onderdeel van De Grote Drie en dit met een grote afstand - wat leeft van de export. Wij moeten ons aanpassen aan de Engelsen, Duitsers en Fransen, zij gaan zich niet aanpassen aan de Nederlanders, Denen, Zweden...
3. Er is werkelijk geen enkele legitimatie voor het feit dat de Nederlanders nu niet deze talen beheersen. De mensen die niet die talen willen leren moeten zich niet zo aanstellen, leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school. Dat is direct een goede voorbereiding voor het tertiaire onderwijs, daar moet je ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt en/of wat je moeilijk vindt.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,

Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-07-2015 15:21:42 ]

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.

Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.

Zie hier:
Nederland: 28.9
Finland: 27.8
Noorwegen: 26.8
Slovenie: 24.9
Slowakije: 26.6
http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...
Werk dan wat harder, iedereen kan het leren. Vanzelfsprekend zou voor de leerlingen die natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie volgen de talen niet ten koste mogen gaan van deze vakken, je zal dus ofwel deze leerlingen wat extra moeten laten doen, wat velen van hen aankunnen en wat dus geen probleem is, ofwel moeten snijden in vakken zoals maatschappijleer, tekenen, handvaardigheid, godsdients, ANT en dat cultuurvak. Je mag dit alles belangrijk vinden maar het beheersen van deze twee vreemde talen is belangrijker, de rest krijgen veel mensen ook buiten school mee voor zo ver dat nodig, nuttig en/of leuk is.

[..]

1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.
2. Wij zijn een relatief klein en onbeduidend landje - want geen onderdeel van De Grote Drie en dit met een grote afstand - wat leeft van de export. Wij moeten ons aanpassen aan de Engelsen, Duitsers en Fransen, zij gaan zich niet aanpassen aan de Nederlanders, Denen, Zweden...
3. Er is werkelijk geen enkele legitimatie voor het feit dat de Nederlanders nu niet deze talen beheersen. De mensen die niet die talen willen leren moeten zich niet zo aanstellen, leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school. Dat is direct een goede voorbereiding voor het tertiaire onderwijs, daar moet je ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt en/of wat je moeilijk vindt.

[..]

Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.

Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.
Met een 9 voor Duits 1 en een 8 voor Frans 1 snap ik de moeilijkheid ook niet van die vakken, maar liever vroegtijdig schoolverlaters creeren ("leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school") dan mensen met een diploma en leven met een handicap zoals dyslectie vind ik nogal hard. Had wat meer empathie verwacht van een sociaal-democraat.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.

Zie hier:
Nederland: 28.9
Finland: 27.8
Noorwegen: 26.8
Slovenie: 24.9
Slowakije: 26.6
http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI

Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.

Een vergelijking met Slovenië en Slowakijke is niet eerlijk: decennia lang achter het Ijzeren Gordijn en zo. Ik verwacht dat veel OE landen in de toekomst een mooie inhaalslag zullen maken. Bij Estland zie je dit bijvoorbeeld al heel erg duidelijk.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.
Met een 9 voor Duits 1 en een 8 voor Frans 1 snap ik de moeilijkheid ook niet van die vakken, maar liever vroegtijdig schoolverlaters creeren ("leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school") dan mensen met een diploma en leven met een handicap zoals dyslectie vind ik nogal hard. Had wat meer empathie verwacht van een sociaal-democraat.

Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?

Het spreekt voor zich dat ik niemand wil uitsluiten van normaal participeren. Ik heb er dan ook helemaal geen moeite mee dat iemand die niet een VWO-diploma kan halen maar die wel talent heeft voor informatica via een alternatieve route wordt toegelaten of dat iemand die bepaalde vaardigheden heeft zonder diploma's de kans krijgt om hoger gequalificeerd werk te doen. Daarom hoef je nog niet een VWO-diploma te geven. Als je niet zoiets verplicht dan doen veel mensen het niet, dat weten we sinds dat die verplichting is opgeheven.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.

De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.

Het land importeert meer dan 50% van haar voedselbehoefte. Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart. Hoewel het staatsfonds 667 mrd is, bedragen de olie- en gasbaten sinds de exploitatie 1100 mrd. Meer dan de helft is dus niet in het fonds terecht gekomen (i.v.m. rendementen zal de inleg eerder 500 mrd zijn).

Ik vind Noorwegen een prachtig land hoor, maar het is geen linkse heilstaat.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?

Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving. Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het kan, zeker, maar het nut is beperkt.
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.

Als ze die talen niet halen dan blijven ze zitten en zullen ze eerder met 20 jaar het VWO opgeven.

quote:

Vroeger kon je talen ook laten vallen, mijn ouders hebben allebei een exact pakket gekozen en hadden Frans niet in hun examenpakket.

Gingen jouw ouders naar de middelbare school voordat de Mammoetwet werd ingevoerd?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De afgelopen twee/drie jaar een centrumrechtse regering in Noorwegen. De Noorse Venstre (socialistisch) heeft 4 nederlagen op rij geleden sinds 2001.

Wat voor hen rechts is is voor ons links.

quote:

Een van de weinige landen met een omvangrijke walvisvaart.

Dat is inderdaad een groot minpunt. Anderzijds is onze bio-industrie nu ook niet echt een voorbeeld van hoe het moet.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat voor hen rechts is is voor ons links.

Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.
Inderdaad typisch linkse retoriek.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Mensen van hun 18e tot 21e thuis laten zitten omdat ze geen middelbare schooldiploma hebben lijkt me niet echt wenselijk voor de samenleving.

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Meer privatisering, lagere belastingen en een vrije markteconomie.
Inderdaad typisch linkse retoriek.

De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

Dat is waar. De middelbare school moet maar beter onderwijs bieden, want particuliere bijlessen worden verboden.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt niet, want iedereen kan het leren. Staat in de post die je quote.

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.