#5 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig.

Sorry, ik ben alweer weg.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De PvdA zou hier ook zomaar mee kunnen komen.

Wel grappig dat "Venstre" ("links") rechts van de sociaaldemocraten gepositioneerd is.

Een paar duizend woorden en enkele tientallen grammaticale regels. Ja, het is echt onmogelijk om dat te leren.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.

Mja, je was zelf ook niet helemaal serieus, zojuist.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een paar duizend woorden en enkele tientallen grammaticale regels. Ja, het is echt onmogelijk om dat te leren.

Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet iedereen is goed in leren. Vooral vmbo'ers niet.

Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. We hebben momenteel toch te veel mensen die het HAVO en het VWO doen met als gevolg dat het niveau is verlaagd en dat het gat tussen het HAVO en het VWO en het HBO en het WO (sommige opleidingen) groter is geworden. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daarom verwachten wij op school ook weinig van VMBO-leerlingen. Van HAVO- en VWO-leerlingen mag je echter verwachten dat die wel voldoende motivatie en capaciteiten hebben om een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en de hierbij behorende uitzonderingen te leren. Voor de volledigheid, wie op school niet goed mee kan maar wel bepaalde unieke vaardigheden heeft moet natuurlijk alle ruimte krijgen om die vaardigheden bij een baan te benutten.

Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maarr.. dan zonder middelbare school-diploma?

Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of een VMBO-diploma in plaats van een HAVO-diploma of een HAVO-diploma in plaats van een VWO-diploma. Er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat geen ingrijpende gevolgen heeft.

Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat weer allemaal overheidsgeld kosten als zo iemand via het hbo-traject op de TU wil komen.
Waar hij zijn Duits en Frans ook niet gaat gebruiken.

Er is inhoudelijk nog wel iets meer aan de hand. Deze post schrijf ik uiteraard met mijn vmbo-bril op (voor de hogere niveaus ligt het tot op zekere hoogte anders), maar om een of andere reden is bij ons heel erg veel onderwijs erop gericht om leerlingen/kinderen/studenten bij te leren wat ze niet kunnen. Misschien is talentontwikkeling wel een veel betere route.

Voorbeeldje: de gemiddelde leerling op vmbo basis of kader is niet echt gemaakt voor theorievakken, laat staan voor dat van mij. Om ze voor vijf theorievakken maal 3 uur in de week in een klaslokaal te houden, is voor velen een verzoeking. Ze kunnen het niet, ze hebben er geen concentratie voor en ze zien er het nut niet van in en bovendien: ze worden al sinds groep 4 geconfronteerd met lage cijfers voor alles wat ze doen. Ze zijn niet gemotiveerd, vervelen zich en gaan gedrag laten zien wat je niet wil.

Totdat je ze laat doen wat ze wel willen en kunnen. Ik ben op stagebezoek geweest bij leerlingen waar in een lokaal geen richting mee te schieten is, maar die op zo'n stage kunnen uitblinken in iets waar hun hart ligt. Ik heb hier nog ergens anderhalf kantje aan lovende woorden liggen van een stagebegeleidster in een verzorgingscentrum voor dementerende bejaarden, waar een vmbo-basis meisje van 15 twee weken is geweest. Terwijl ze er bij mij echt een potje van maakt.

Misschien moeten we juist die kant op: talentontwikkeling. Waarom gaan we leerlingen nog meer theoretische troep onder hun neus duwen die ze toch niet gaan gebruiken, als ze in de praktijk kunnen leren wat ze echt nodig hebben?

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meer hoeft niet maar een zekere theoretische basis is toch wel nodig. Ook voor wie met z'n handen gaat werken. Al was het maar het leren lezen en schrijven van brieven en een beetje gevoel bij wat sommetjes. Dat kan natuurlijk prima samengaan met meer aandacht voor talentontwikkeling maar bij leren mogen ook best wat aspecten aan de orde komen die niet op voorhand leuk zijn maar wel nuttig.

Begrijp me goed, ik ben er ook zeker geen voorstander van om de spellings- of rekenlessen maar af te schaffen omdat ze het toch niet gebruiken. Een zekere basis is natuurlijk nodig; ik reageerde meer op het idee om meer theoretische vakken toe te voegen; voor het vmbo onwenselijk (zie boven) en voor de hogere niveaus zal het ten koste gaan voor de aandacht voor andere vakken. Iemand op het vwo die goed is in wis- en natuurkunde maar niet in Frans en Duits kan zijn tijd maar een keer gebruiken, en je mag drie keer raden waar die aandacht heen gaat met het oog op het examen.

Het is meer een denkwijze. Heel veel van wat we doen in het onderwijs (en daarbij bedoel ik zowel personeel als ouders), zoals vergadertijd, hulpprogramma's, oudergesprekken en mentorgesprekken, gaan bijna allemaal over de zwakke punten. Daar gaan we wat mee doen en daar moet de leerling hard voor gaan werken. Voor de andere dingen is (te) weinig aandacht en dat is gewoon heel jammer.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je er de draak mee wil steken wees dan wel nauwkeurig. Ik geloof dat iedereen die er voldoende moeite voor doet het kan leren. Het stond letterlijk in die reactie waar jij naar verwees.

Mensen allerlei vermogens toedichten die ze niet hebben heeft geen zin. Dat is moralisme. En als je het zelf wel kan lijkt het ook verdacht veel op eigenbelang om het zo absoluut centraal te stellen.

Je doet het voorkomen alsof intellectueel talent uit 1 stuk bestaat, waarvoor 1 maat voldoende is. Vanaf HAVO of VWO niveau kun je ....... Zo zit de mens niet elkaar.

In Singapore heeft men de hele bevolking tweetalig proberen te maken. Je leerde verplicht van jongs af aan je moedertaal en Engels. Dat leidde al tot grote problemen daar een deel van de bevolking daardoor geen van beide talen meer goed beheerste.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2015 17:55:08 ]

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.

Een vergelijking met Slovenië en Slowakijke is niet eerlijk: decennia lang achter het Ijzeren Gordijn en zo. Ik verwacht dat veel OE landen in de toekomst een mooie inhaalslag zullen maken. Bij Estland zie je dit bijvoorbeeld al heel erg duidelijk.

Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.

Niet elk land geeft 25% weg. Overigens valt het nog maar te bezien in hoeverre ze daadwerkelijk risico lopen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit klopt helemaal. Daarbij geeft Nederland ook nog eens een goede 25% weg aan de vrienden van Shell.

Een groot deel van de gasopbrengsten gaat zelfs naar een Americaans bedrijf. In plaats van dat we zelf die installatie hebben geregeld hebben we dit dat bedrijf laten doen, dat op zichzelf is niet zo'n ramp maar de kosten/baten-verhouding is zoek aangezien dit bedrijf x% van de opbrengsten krijgt totdat het gas op is.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de partijen die het werk doen en de risico's lopen er ook aan verdienen lijkt me niet onlogisch.

Risico lopen met gratis gas uit de grond te halen?
Het is nu niet bepaald een markt waarbij de vraag ineens sterk kan dalen. Nu ja, in theorie wel, praktisch gezien...

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen allerlei vermogens toedichten die ze niet hebben heeft geen zin. Dat is moralisme. En als je het zelf wel kan lijkt het ook verdacht veel op eigenbelang om het zo absoluut centraal te stellen.

Je doet het voorkomen alsof intellectueel talent uit 1 stuk bestaat, waarvoor 1 maat voldoende is. Vanaf HAVO of VWO niveau kun je ....... Zo zit de mens niet elkaar.

In Singapore heeft men de hele bevolking tweetalig proberen te maken. Je leerde verplicht van jongs af aan je moedertaal en Engels. Dat leidde al tot grote problemen daar een deel van de bevolking daardoor geen van beide talen meer goed beheerste.

Dat de meeste MULO-klanten vroeger gewoon Frans en Duits voldoende onder de knie kregen om gemakkelijk proza te lezen (door de taalleraren literatuur genoemd) geeft te denken dat het meer met het onderwijs te maken heeft dan met wat een leerling kan. Ik heb vandaag al aangehaald, uiteindelijk bestaat het leren van een taal uit het leren van hooguit een paar duizend woordjes en enkele tientallen grammaticale regeltjes en wat uitzonderingen. Ieder mens kan dat! Niet iedereen kan het even gemakkelijk maar iedereen die niet zwakbegaafd is of een ernstige geheugenhandicap heeft kan dat. Ik vind het als socialist/sociaaldemocraat (de vroegere sociaaldemocraat miscchien) belangrijk dat je uit mensen haalt wat er in zit. Op die manier maak je mensen zelfstandig, onafhankelijk en weerbaar. De belangrijkste vreemde talen beheersen is een element hiervan.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 18:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Risico lopen met gratis gas uit de grond te halen?
Het is nu niet bepaald een markt waarbij de vraag ineens sterk kan dalen. Nu ja, in theorie wel, praktisch gezien...

Dat is één van de voornaamste redenen waarom de Noorse Kroon beïnvloedt wordt door de gas- en oliekoersen.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 16:38 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Begrijp me goed, ik ben er ook zeker geen voorstander van om de spellings- of rekenlessen maar af te schaffen omdat ze het toch niet gebruiken. Een zekere basis is natuurlijk nodig; ik reageerde meer op het idee om meer theoretische vakken toe te voegen; voor het vmbo onwenselijk (zie boven) en voor de hogere niveaus zal het ten koste gaan voor de aandacht voor andere vakken. Iemand op het vwo die goed is in wis- en natuurkunde maar niet in Frans en Duits kan zijn tijd maar een keer gebruiken, en je mag drie keer raden waar die aandacht heen gaat met het oog op het examen.

Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.