#5 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is de Staat die waakt over de verdeling van macht (toebedeelde bevoegdheden) binnen de samenleving. Niet de markt. Stel je nu dat de Staat de boel aan het verkloten is?

Ja.

De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja.

De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:24 schreef linkse_strijder het volgende:
Links heeft inderdaad zijn strijdlust verloren. Geen idee hoe de linkse beweging weer nieuw leven ingeblazen zou kunnen worden.
.

Dat zal de arbeider zelf moeten doen, en zijn arbeidersbeweging niet laten kidnappen door aparatchiks die vooral aan zichzelf en hun eigen carriere denken. Verder weer eens wat te gaan doen voor de arbeider ipv het lopen zeuren solidair te zijn met drie generaties werkloos en bijstandsmoeders die liever biggen dan werken. Dan heb je weer een arbeidersbeweging.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.

quote:

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijkheid (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

Jullie moeten eens naar jezelf luisteren. Je kunt blijkbaar niet anders denken dan in termen van hierarchieen. Alsof iemand die zwakker is maar moet leren kruipen. Alsof er geen mogelijkheid is om iedereen een plekje onder de zon te gunnen.

Hierarchie is prima.. Zeker als die nog is gebaseerd op vaardigheden en kunde. Het is de enige manier waarop een maatschappij kan functioneren.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef deelnemer het volgende:
Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.

Die ideologie ken ik in ieder geval niet. Hij is in ieder geval niet dominant. Sociale ongelijkheid kent diverse (algemeen geaccepteerde) rechtvaardigingsgronden. Luiheid is daar slechts één van en ook een beperkte.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef deelnemer het volgende:
De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijk (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).

Nogmaals: die ideologie ken ik niet. Het spel wordt altijd gespeeld door de deelnemers en bepaald door - democratisch gelegitimeerde - regels. De term "algemeen belang" is inderdaad een holle frase, vaak gebruikt om vervolgens het eigen belang op te voeren.

Het collectief belang valt daarentegen wel duidelijk te onderscheiden. Maar dat staat los van de verantwoordelijkheid die de elite draagt. Die verantwoordelijkheid vloeit namelijk weer voort uit de gronden waarop de elite haar positie kan rechtvaardigen of op baseert. Een volksvertegenwoordiger behoort tot de elite omdat zijn achterban (het volk) hem daartoe gekozen heeft. Zijn verantwoordelijkheid is dan ook richting zijn achterban toe. Niet alleen richting hemzelf.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

Inderdaad. Die tegenstellingen zijn een normaal onderdeel van elke vorm van samenleven. Je hebt mensen die goed kunnen voetballen en mensen die er weinig van pakken. Daardoor ontstaat onderscheid en dat hoeft echt niet erg te zijn.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:47 schreef Perrin het volgende:
Hierarchie is prima.. Zeker als die nog is gebaseerd op vaardigheden en kunde. Het is de enige manier waarop een maatschappij kan functioneren.

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2015 15:00:50 ]

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:47 schreef Ryon het volgende:
Die ideologie ken ik in ieder geval niet.

Veel mensen wel.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid het een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van functionerende samenlevingen zonder hierarchie.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:00 schreef Perrin het volgende:

[..]

Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van werkende samenlevingen zonder hierarchie.

Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.

Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:03 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.

I rest my case.

Geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die volgens jouw wens is ingericht en die functioneert? Anywhere, anywhen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

Je bent zelf een schoolvoorbeeld van Hiërarchisch denken, je weet het veel beter dan de rest hoe een samenleving zou moeten zijn en vind jouw visie de betere.
Over arrogantie gesproken.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:05 schreef Perrin het volgende:
Geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die volgens jouw wens is ingericht en die functioneert? Anywhere, anywhen.

Kritiek op de gang van zaken is vaak nodig om maat te houden. Vaak vraagt men dan om meer te doen dan kritiek leveren. Leg eens uit wat dan wel de juiste manier is?

Het probleem is dit. Een samenleving heeft een complexiteit die wij niet de baas kunnen. We kennen en begrijpen niet eens onszelf. Van mensen verwachten dat ze de waarheid formuleren is dom. Het is veel verstandiger om naar de kritiek te kijken en op grond daarvan bij te sturen. De samenleving is voortdurend in beweging, er is geen statisch recept voor de samenleving, geen model waarin je het allemaal juist hebt weergegeven.

Je ziet vaak, als een samenleving begint te disfunctioneren, dat mensen er naar enige tijd wel achter komen waar de schoen wringt. Daar moet je wat mee doen. Ik ken geen voorbeelden waarin een samenleving er na enige tijd in slaagt de waarheid mbt tot de samenleving definitief te formuleren.

Niemand komt tot de waarheid via sceptische twijfel. Altijd blijkt dat je een leeg blad overhoud. Hoe komen mensen dan toch tot al die vele waarheden die in iedere generatie de ronde doen? Ga maar na, alle waarheden zijn reacties op eerdere problemen.

Veranderen en kritisch blijven kijken is zeer noodzakelijk idd. En daarnaast zou t je nog verbazen hoe mijn ideale samenleving eruit ziet

_{Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.}

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:30 schreef Perrin het volgende:
Veranderen en kritisch blijven kijken is zeer noodzakelijk idd. En daarnaast zou t je nog verbazen hoe mijn ideale samenleving eruit ziet

_{Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.}

Mensen zover krijgen dat ze participeren is de grootste klus

En dat ze elkaar niet willen uitmoorden maar bereid zijn om samen te werken.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:55 schreef Perrin het volgende:
En dat ze elkaar niet willen uitmoorden maar bereid zijn om samen te werken.

Ja, het is wel interessant om na te denken over hoe het er aan toe zou gaan na de zombie-apocalyps.
Wordt het een wereld zoals in TWD van kleine groepjes overlevers, die elkaar als concurrenten zien, of gaan de overgebleven mensen uiteindelijk samenwerken zoals in World War Z en verslaan ze op die manier de zombies?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:15 schreef eriksd het volgende:

[..]

Inderdaad, "de rijken" zijn netto-ontvangers.

Het netto-profijt is eerst regressief (d.w.z. netto-profijt loopt af naarmate inkomen op loopt), maar vanaf tenminste de hoogste 20% aan inkomens weer progressief. Lastig om dat precies aan te geven; dat kan bij de hoogste 40% inkomens liggen maar ook bij de top 20% (in ieder geval).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

En moet de hardwerkende docent daarom bloeden? Omdat sommige mensen niet willen lappen voor onderwijs en wij het "betaalbaar" moeten houden?

Marktconform belonen, wat dat ook moge zijn (in Zuid Afrika beter bekend als 'Apartheid'), resulteert niet persé in topprestaties voor de topleerlingen. De beste 5% of beste 10%.

Kijk even naar de schoolvoorbeelden van deze landen, nl. de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Onderstaande links betreffen de belangrijkste drie indicatoren, te weten lezen, wiskunde en natuurwetenschappen.

https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_4b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_3b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_5b.asp

Natuurlijk valt er wat af te dingen op PISA, maar indicatief is het wel. In dezelfde links kun je ook lezen dat - geheel naar rechts droomideaal - de prestatieverschillen tussen de top 10% en laagste 10% inderdaad groot zijn in het VK en VS. Geheel zoals te verwachten valt bij een 'marktconform' stelsel waarin enorme beloningsverschillen bestaan binnen het publieke stelsel.

Misschien valt het nog te verdedigen dat de top 0.1% goed af is in de VS. Daar kan ik nog wel mee in komen tot op zekere hoogte, ofschoon de VS ook nog andere factoren bezit waardoor een Apple uitgerekend in hun land ontstaat (zoals grote interne markt, uitzonderingspositie dollar, in absolute getallen grote overheidsinvesteringen en overheidsgaranties in techniek).