#5 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is de Staat die waakt over de verdeling van macht (toebedeelde bevoegdheden) binnen de samenleving. Niet de markt. Stel je nu dat de Staat de boel aan het verkloten is?

Ja.

De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja.

De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:24 schreef linkse_strijder het volgende:
Links heeft inderdaad zijn strijdlust verloren. Geen idee hoe de linkse beweging weer nieuw leven ingeblazen zou kunnen worden.
.

Dat zal de arbeider zelf moeten doen, en zijn arbeidersbeweging niet laten kidnappen door aparatchiks die vooral aan zichzelf en hun eigen carriere denken. Verder weer eens wat te gaan doen voor de arbeider ipv het lopen zeuren solidair te zijn met drie generaties werkloos en bijstandsmoeders die liever biggen dan werken. Dan heb je weer een arbeidersbeweging.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Was die tegenstelling ooit weggeweest dan? Het feit dat er een maatschappelijke elite (en onderklasse) bestaat is toch het bewijs dat die tegenstellingen er zijn?

Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.

quote:

En is verdeling van macht niet per definitie een elite spel. In de zin van dat alle deelnemers aan dat spel door hun deelname al tot de elite behoren?

De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijkheid (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

Jullie moeten eens naar jezelf luisteren. Je kunt blijkbaar niet anders denken dan in termen van hierarchieen. Alsof iemand die zwakker is maar moet leren kruipen. Alsof er geen mogelijkheid is om iedereen een plekje onder de zon te gunnen.

Hierarchie is prima.. Zeker als die nog is gebaseerd op vaardigheden en kunde. Het is de enige manier waarop een maatschappij kan functioneren.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef deelnemer het volgende:
Volgens de ideologie is er alleen een vrije markt met gelijke kansen voor gelijkwaardige mensen. Alleen luiheid verklaart dat je geen topfunctie hebt.

Die ideologie ken ik in ieder geval niet. Hij is in ieder geval niet dominant. Sociale ongelijkheid kent diverse (algemeen geaccepteerde) rechtvaardigingsgronden. Luiheid is daar slechts één van en ook een beperkte.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef deelnemer het volgende:
De elite bestaat uit de mensen, die in de bestaande machtsverdeling en bijbehorende beslissingsbevoegdheden, het spel grotendeels bepalen. Als je in termen van het algemeen belang denkt, wat volgens de ideologie niet mag (er zijn alleen individuele belangen), dan heb je als elite een verantwoordelijk (en niet alleen een eigen verantwoordelijkheid).

Nogmaals: die ideologie ken ik niet. Het spel wordt altijd gespeeld door de deelnemers en bepaald door - democratisch gelegitimeerde - regels. De term "algemeen belang" is inderdaad een holle frase, vaak gebruikt om vervolgens het eigen belang op te voeren.

Het collectief belang valt daarentegen wel duidelijk te onderscheiden. Maar dat staat los van de verantwoordelijkheid die de elite draagt. Die verantwoordelijkheid vloeit namelijk weer voort uit de gronden waarop de elite haar positie kan rechtvaardigen of op baseert. Een volksvertegenwoordiger behoort tot de elite omdat zijn achterban (het volk) hem daartoe gekozen heeft. Zijn verantwoordelijkheid is dan ook richting zijn achterban toe. Niet alleen richting hemzelf.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

En is die tegenstelling erg? Zolang er maar mogelijkheid is om de maatschappelijke ladder te beklimmen als je over de vaardigheden beschikt en er af te donderen als je die niet hebt..

Inderdaad. Die tegenstellingen zijn een normaal onderdeel van elke vorm van samenleven. Je hebt mensen die goed kunnen voetballen en mensen die er weinig van pakken. Daardoor ontstaat onderscheid en dat hoeft echt niet erg te zijn.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:47 schreef Perrin het volgende:
Hierarchie is prima.. Zeker als die nog is gebaseerd op vaardigheden en kunde. Het is de enige manier waarop een maatschappij kan functioneren.

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2015 15:00:50 ]

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:47 schreef Ryon het volgende:
Die ideologie ken ik in ieder geval niet.

Veel mensen wel.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid het een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van functionerende samenlevingen zonder hierarchie.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:00 schreef Perrin het volgende:

[..]

Er kleven zeker nadelen aan, en ik had ook liever gezien dat iedereen overal goed in was en we allemaal geinteresseerd zouden zijn om samen wat moois van de wereld te maken. Helaas moet je ook een beetje realistisch blijven. Er zijn geen voorbeelden van werkende samenlevingen zonder hierarchie.

Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je niet ziet, dat wij stijf staan van het competitie denken, dan ben je blind.

Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:03 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat zie ik wel, en ik acht het noodzakelijk.

I rest my case.

Geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die volgens jouw wens is ingericht en die functioneert? Anywhere, anywhen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hierarchisch denken brengt veel met zich mee, dat helemaal niet zo mooi is. Er is geen echte objectiviteit, als het gaat om de welgeordende samenleving waarin iedereen zijn juiste plaats heeft en kent. Voor een groot deel bestaat de rangorde uit andere elementen dan vaardigheden en kunde. Hierarchisch denken leidt tot een definitie van inferieuren en arrogantie onder de hoger geplaatsten die verblindend werkt. De mensheid heeft een track-record waaruit blijkt dat ze er niet mee om kunnen gaan.

Je bent zelf een schoolvoorbeeld van Hiërarchisch denken, je weet het veel beter dan de rest hoe een samenleving zou moeten zijn en vind jouw visie de betere.
Over arrogantie gesproken.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:05 schreef Perrin het volgende:
Geef dan eens een voorbeeld van een samenleving die volgens jouw wens is ingericht en die functioneert? Anywhere, anywhen.

Kritiek op de gang van zaken is vaak nodig om maat te houden. Vaak vraagt men dan om meer te doen dan kritiek leveren. Leg eens uit wat dan wel de juiste manier is?

Het probleem is dit. Een samenleving heeft een complexiteit die wij niet de baas kunnen. We kennen en begrijpen niet eens onszelf. Van mensen verwachten dat ze de waarheid formuleren is dom. Het is veel verstandiger om naar de kritiek te kijken en op grond daarvan bij te sturen. De samenleving is voortdurend in beweging, er is geen statisch recept voor de samenleving, geen model waarin je het allemaal juist hebt weergegeven.

Je ziet vaak, als een samenleving begint te disfunctioneren, dat mensen er naar enige tijd wel achter komen waar de schoen wringt. Daar moet je wat mee doen. Ik ken geen voorbeelden waarin een samenleving er na enige tijd in slaagt de waarheid mbt tot de samenleving definitief te formuleren.

Niemand komt tot de waarheid via sceptische twijfel. Altijd blijkt dat je een leeg blad overhoud. Hoe komen mensen dan toch tot al die vele waarheden die in iedere generatie de ronde doen? Ga maar na, alle waarheden zijn reacties op eerdere problemen.

Veranderen en kritisch blijven kijken is zeer noodzakelijk idd. En daarnaast zou t je nog verbazen hoe mijn ideale samenleving eruit ziet

_{Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.}

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:30 schreef Perrin het volgende:
Veranderen en kritisch blijven kijken is zeer noodzakelijk idd. En daarnaast zou t je nog verbazen hoe mijn ideale samenleving eruit ziet

_{Het liefst heb ik een wereldwijde digitale democratie zonder officiële overheden waarin iedereen actief participeert.}

Mensen zover krijgen dat ze participeren is de grootste klus

En dat ze elkaar niet willen uitmoorden maar bereid zijn om samen te werken.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 15:55 schreef Perrin het volgende:
En dat ze elkaar niet willen uitmoorden maar bereid zijn om samen te werken.

Ja, het is wel interessant om na te denken over hoe het er aan toe zou gaan na de zombie-apocalyps.
Wordt het een wereld zoals in TWD van kleine groepjes overlevers, die elkaar als concurrenten zien, of gaan de overgebleven mensen uiteindelijk samenwerken zoals in World War Z en verslaan ze op die manier de zombies?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:15 schreef eriksd het volgende:

[..]

Inderdaad, "de rijken" zijn netto-ontvangers.

Het netto-profijt is eerst regressief (d.w.z. netto-profijt loopt af naarmate inkomen op loopt), maar vanaf tenminste de hoogste 20% aan inkomens weer progressief. Lastig om dat precies aan te geven; dat kan bij de hoogste 40% inkomens liggen maar ook bij de top 20% (in ieder geval).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

En moet de hardwerkende docent daarom bloeden? Omdat sommige mensen niet willen lappen voor onderwijs en wij het "betaalbaar" moeten houden?

Marktconform belonen, wat dat ook moge zijn (in Zuid Afrika beter bekend als 'Apartheid'), resulteert niet persé in topprestaties voor de topleerlingen. De beste 5% of beste 10%.

Kijk even naar de schoolvoorbeelden van deze landen, nl. de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Onderstaande links betreffen de belangrijkste drie indicatoren, te weten lezen, wiskunde en natuurwetenschappen.

https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_4b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_3b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_5b.asp

Natuurlijk valt er wat af te dingen op PISA, maar indicatief is het wel. In dezelfde links kun je ook lezen dat - geheel naar rechts droomideaal - de prestatieverschillen tussen de top 10% en laagste 10% inderdaad groot zijn in het VK en VS. Geheel zoals te verwachten valt bij een 'marktconform' stelsel waarin enorme beloningsverschillen bestaan binnen het publieke stelsel.

Misschien valt het nog te verdedigen dat de top 0.1% goed af is in de VS. Daar kan ik nog wel mee in komen tot op zekere hoogte, ofschoon de VS ook nog andere factoren bezit waardoor een Apple uitgerekend in hun land ontstaat (zoals grote interne markt, uitzonderingspositie dollar, in absolute getallen grote overheidsinvesteringen en overheidsgaranties in techniek).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 11:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, dat spreekt niet voor zich getuige de landen die dit met succes hebben doorgevoerd. Het is geen automatisme.

Als je 1 basisniveau hebt, voordat je eventueel 'gevorderde' vakken hebt dan wordt dat een VMBO/MAVO-niveau, daarmee doe je meer dan de helft van de leerlingen tekort.

quote:

Nederland zit nu juist in de rare spagaat waar vroeg wordt voorgeselecteerd en onderwijs minder 'verheffend' werkt als elders (ook een enorme invloed van de schoolomgeving op de PISA scores, zie dat OECD rapport), maar dat tegelijkertijd de sterke leerlingen in internationaal perspectief ondermaats presteren.

Dat klopt maar dat heeft weinig met het selecteren te maken.

1. In veel andere landen wordt ook vroeg geselecteerd, bijv. ook in België en Duitsland. Nederland is hier veel minder uniek in dan dat Nederlanders zichzelf graag wijsmaken, misschien moeten ze eens wat meer naar andere landen kijken dan enkel die paar Engelstalige landen waar ze oppervlakkig mee in aanraking komen via series en films?

2. Het feit dat deze leerlingen slecht presteren geeft voor mij twee zaken aan: de lage school is te weinig toegespists op deze leerlingen. Dat zou wel eens met het lage niveau van de leraren (PABO, een MBO-niveau ook al is het op papier een HBO-opleiding, zie de instroom) te maken kunnen hebben, speculeer ik voorzichtig. Daarnaast geeft het aan dat het VWO onvoldoende vraagt aan de VWO-leerlingen.

Verder moet je zo'n testje niet al te serieus nemen. Het is 1 testje voor heel erg veel landen die allemaal een ander onderwijs hebben en waarbij wellicht ook nog eens veel landen, inclusief Nederland, valsspelen door betere leerlingen relatief oververtegenwoordigd te zijn zodat politici betere cijfers kunnen presenteren. Ik stel niet dat je het compleet moet negeren (zeker niet als USA of UK zijnde waarvoor de uitslag van de test duidt op kwalitatief onvoldoende goed onderwijs voor armere mensen (aangezien de toplaag daar juist wel goed onderwijs krijgt)) maar je mag het wel met een flinke korrel zout nemen.

quote:

Wat er tevens achter steekt is afgunst en jaloezie. Want competitie en concurrentie is goed, maar niet als het je eigen OSM-club en je eigen kind betreft.

Hier kunnen we kort over zijn. De meeste ouders willen het beste voor hun kind.
Wat mij betreft hoort competitie niet thuis in het lagere en middelbare onderwijs. Hell, zelfs niet bij het universitaire onderwijs (wel bij het onderzoek). Bij het onderwijs moet het er om gaan dat iedereen er uit kan halen wat er voor hem in zit en waar hij behoefte aan heeft. Je moet voor jezelf de lat hoog leggen, de school of universiteit moet de lat hoog leggen, niet om een competitie te creëren tussen leerlingen/studenten maar om je te stimuleren om zoveel mogelijk je te ontwikkelen. Het is het verschil of dat je zo hard mogelijk fietst omdat je anderen wil verslaan of dat je zo hard mogelijke fietst omdat je graag hard wil fietsen. Het verschil tussen extrinsieke en intrinsieke motivatie. Intrinsieke motivatie werkt beter en het maakt mensen gelukkiger. Extrinsieke motivatie leidt tot burnouts, een ongezonde levensstijl en andere ellende.

Al kan ik me voorstellen dat mensen in een sterk selectief systeem wel wat meer hun beste beentje voorstelde. Ik ken zo iemand die van zichzelf vindt dat ze niet intelligenter is dan de andere studenten, waarvan ik ook de indruk hebt dat zijn intelligentie niet van doorslaggevend belang is (aangezien ik bepaalde zaken sneller begrijp dan hem) maar die gemakkelijk consistent zeer hoge cijfers haalt. Volgens hem is dat omdat hij uit een land komt waarin je kan kiezen tussen hard werken en hoge cijfers halen of in de goot eindigen, als je dat met je cultuur meekrijgt... (zijn stelling). Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik moet dus mijn eigen verhaal hier wat nuanceren.

Terug naar de kern, waarom zou je slimmere kinderen onderwijs onthouden wat hen uitdaagt? Je doet andere leerlingen niet tekort door slimmere kinderen op hun niveau uit te dagen. Stop met die strijd (@iedereen) en zorg er gewoon voor dat alle groepen op maat worden bediend en dat leerlingen gemakkelijk van de ene groep naar de andere groep kunnen schakelen wanneer ze er aan toe zijn. Daar hoort bijv. ook bij dat je niet achten eist van VMBO-TL leerlingen of HAVO-leerlingen (of atheneum in het geval bij een overstap naar het gymnasium) terwijl je van de eigen leerlingen eist dat ze niet al te veel vijven halen. Gewoon een transparant systeem waarbij aan iedereen dezelfde eisen worden gesteld en waarbij het slagen voor een lager niveau een toegang tot het hogere niveau garandeert en waarbij binnen het eigen niveau er niet moeilijk over wordt gedaan als eens 80% van de klas een 5 of lager heeft wanneer die klas weigerde om goed te leren of wat extra zijn best te doen bij plotseling hogere eisen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 17:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het netto-profijt is eerst regressief (d.w.z. netto-profijt loopt af naarmate inkomen op loopt), maar vanaf tenminste de hoogste 20% aan inkomens weer progressief. Lastig om dat precies aan te geven; dat kan bij de hoogste 40% inkomens liggen maar ook bij de top 20% (in ieder geval).

[..]

Marktconform belonen, wat dat ook moge zijn (in Zuid Afrika beter bekend als 'Apartheid'), resulteert niet persé in topprestaties voor de topleerlingen. De beste 5% of beste 10%.

Kijk even naar de schoolvoorbeelden van deze landen, nl. de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Onderstaande links betreffen de belangrijkste drie indicatoren, te weten lezen, wiskunde en natuurwetenschappen.

https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_4b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_3b.asp
https://nces.ed.gov/surve(...)012highlights_5b.asp

Natuurlijk valt er wat af te dingen op PISA, maar indicatief is het wel. In dezelfde links kun je ook lezen dat - geheel naar rechts droomideaal - de prestatieverschillen tussen de top 10% en laagste 10% inderdaad groot zijn in het VK en VS. Geheel zoals te verwachten valt bij een 'marktconform' stelsel waarin enorme beloningsverschillen bestaan binnen het publieke stelsel.

Misschien valt het nog te verdedigen dat de top 0.1% goed af is in de VS. Daar kan ik nog wel mee in komen tot op zekere hoogte, ofschoon de VS ook nog andere factoren bezit waardoor een Apple uitgerekend in hun land ontstaat (zoals grote interne markt, uitzonderingspositie dollar, in absolute getallen grote overheidsinvesteringen en overheidsgaranties in techniek).

Wat voor lijstjes je ook neemt, de 'Scandinavische' landen presteren bijna altijd het beste. Het sociaaldemocratische systeem waarbij de vrije markt bestaat maar waarbij de staat voldoende herverdeelt en voldoende strenge spelregels vaststelt en handhaaft werkt het beste. Misschien niet als je naar een hele kleine toplaag kijkt maar wel als je naar de totale effecten voor de bevolking kijkt.


Geheel offtopic

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 16:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, het is wel interessant om na te denken over hoe het er aan toe zou gaan na de zombie-apocalyps.
Wordt het een wereld zoals in TWD van kleine groepjes overlevers, die elkaar als concurrenten zien, of gaan de overgebleven mensen uiteindelijk samenwerken zoals in World War Z en verslaan ze op die manier de zombies?

Die film was ik alweer vergeten terwijl ik die toch ook weer niet zo heel erg slecht vond (niet top maar onderhoudend).

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:42 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

De rijken zijn wel degelijk de grootste profiteurs van overheidsgeld. Ze betalen er ook extra voor natuurlijk. Per saldo (betaalde belastingen minus ontvangen overheidsgelden) is het alsnog wel progressief, maar lang zo progressief niet als de belastingen doen vermoeden.

[ afbeelding ]
Bron: SCP

Geweldig dat je dit grafiekje hier plaatst. We hadden al sterk dit vermoeden maar heti s fijn als het met cijfers wordt gestaafd.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 11:17 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Je beschrijft nu gewoon de huidige situatie zoals die al is.

Nee!
Het gaat er om waar in het midden je gaat zitten. Wij zijn veel te ver doorgeschoten richting marktfundamentalisme (ik gebruik zeer bewust het woord fundamentalisme), dus met te weinig overheidssturing en herverdeling. Juist de combinatie van een markteconomie met een sterke overheidssturing en herverdeling werkt het beste. De middenklasse en onderklasse moeten voldoende te besteden hebben om de economie op gang te houden, er moeten voldoende zekerheden zijn, mensen moeten zich voldoende veilig voelen (fysiek, financieel, sociaal...) etc.
Dat krijg je alleen maar met een sterke overheidssturing en herverdeling. Lees hier nu niet in dat ik voor het communisme pleit, gewoon voor een relatief links sociaaldemocratisch land. In essentie het 'Scandinavische' model. Misschien wat linkser maar ver verwijderd van wat de Russen en Oost-Duitsers en Chinezen vroeger deden.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 13:47 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Precies wat ik zeg. Beetje extra informatie was niet overbodig, gezien jouw stropopredenering aan het adres van Klopkoek.

Vertrouwd plaatje weer.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 19:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Was die ooit weg?

Nederland was in de jaren 70 veel linkser. Destijds was de ideologie anders en dat doortrekt de hele samenleving. Het verandert de verhoudingen, wat realistisch lijkt en wat niet, het verandert mogelijkheden, perspectieven, oordelen. Het was minder agressief, creatiever en vrijer. Toch hadden we toen ook een markteconomie.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 14:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja.

De bevolking heeft te weinig vat op de politiek. Het is een elite spel geworden. De klassieke tegenstelling volk vs elite is weer volledig terug.

Sterker nog, politici komen weg met harde leugens. Bij Rutte zagen we het ook de laatse parlementsverkiezing maar in de USA zijn ze baas boven baas.
De ene na de andere harde leugen en hij mag het vertellen en niemand grijpt in. Mensen die dit zien zijn te dom en/of te ongeïnteresseerd om te luisteren naar ingewikkeldere verhalen waardoor die leugens extra stemmen opleveren. Een goed idee voor Nederland, het strafbaar maken voor politici om te liegen. Dat zal niet gebeuren aangezien politici zelf bepalen wat strafbaar is en die gaan het natuurlijk niet lastiger voor zichzelf maken.
Voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over de 'kleine' leugens of niet-leugens, de mooie verhalen voor de verkiezingen en hierbij eventueel niet aangegeven hoe hoog het op je prioriteitenlijstje staat terwijl je al hebt besloten dat dat het wisselgeld is, ik heb het hier over de hele grove leugens. "Onder mij is de economie verbeterd" terwijl je aantoonbaar de middenklaase hebt geruïneerd, het onderwijs hebt afgebroken en de werkeloosheid hebt doen toenemen."

Een ander type leugen is dat de politici doen alsof ze Griekenland uit de shit helpen terwijl ze de banken hun risico dragen terwijl die banken wel slapend rijk worden van de winsten waar geen ondernemersrisico tegenover staat (bij leningen aan staten). Laat die banken in hun vet gaar smoren. Risico nemen, dan niet janken als het mis gaat. Niet verwachten dat de burgers betalen en dit zelfs afdwingen bij politici door hen baantjes te beloven als ze braaf doen wat de banken zeggen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 19:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Was die ooit weg?

Nee maar het was wel minder sterk het geval dan dat het nu is. En dit terwijl we de slechtste 'elite' hebben in vele decennia tijd. Zijlstra, Dijksma, Elias...de eerste minister die leugens vertelt (niet alleen tijdens verkiezingscampagnes en debatten, hij is op meer leugens betrapt)...
Moet ik meer zeggen?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 20:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nederland was in de jaren 70 veel linkser. Destijds was de ideologie anders en dat doortrekt de hele samenleving. Het verandert de verhoudingen, wat realistisch lijkt en wat niet, het verandert mogelijkheden, perspectieven, oordelen. Het was minder agressief, creatiever en vrijer. Toch hadden we toen ook een markteconomie.

Dat klopt, we zijn flink afgegleden sinds die tijd. Allerlei statistiekjes die belangrijk zijn voor een land zullen voor ons dan ook langzaam maar zeker steeds (trend) wat negatiever worden.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 20:40 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Al had je toen natuurlijk nog steeds een elite die het liefst veranderingen tegenhield.

De machtsverhoudingen lagen anders. Arbeid vormde voldoende tegenwicht tov het kapitaal. De depressie van de jaren 30 en WOII was voor de oudere generaties een reden om andere weg in te slaan. De jaren 60 waren een reactie op de hierarchische verhoudingen. De jaren 70 waren vrijer dan ooit te voren. Conservatieve krachten gebruikten de crisis in de jaren 80 om de trend te keren. Sindsdien is de marktideologie in zwang gekomen. De globalisering heeft geleid tot het nieuwe nadruk op handel en de logica van de markt (mercantilisme): vraag en aanbod, verkopentechnieken, ondernemers, zakelijkheid, aandeelhouderswaarde, individualisme, egoisme, eigenbelang, eigen verantwoordelijkheid ...

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 20:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De machtsverhoudingen lagen anders. Arbeid vormde voldoende tegenwicht tov het kapitaal. De depressie van de jaren 30 en WOII was voor de oudere generaties een reden om andere weg in te slaan. De jaren 60 waren een reactie op de hierarchische verhoudingen. De jaren 70 waren vrijer dan ooit te voren. Conservatieve krachten gebruikten de crisis in de jaren 80 om de trend te keren. Sindsdien is de marktideologie in zwang gekomen. De globalisering heeft geleid tot het nieuwe nadruk op handel en de logica van de markt (mercantilisme): vraag en aanbod, verkopentechnieken, ondernemers, zakelijkheid, aandeelhouderswaarde, individualisme, egoisme, eigenbelang, eigen verantwoordelijkheid ...

Volgens mij haat jij persoonlijke vrijheid

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Volgens mij haat jij persoonlijke vrijheid

Rechts heeft het begrip vrijheid volledig verkracht. Overal misbruiken ze de menselijke behoefte aan vrijheid om mensen te knechten. Ze zijn alleen geinteresseerd in macht en noemen ieder opstakel een aanlag op hun vrijheid.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rechts heeft het begrip vrijheid volledig verkracht. Overal misbruiken ze de menselijke behoefte aan vrijheid om mensen knechten. Ze zijn alleen geinteresseerd in macht en noemen ieder opstakel een aanlag op hun vrijheid.

Vertel, wat zie jij als persoonlijke vrijheid?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel, wat zie jij als persoonlijke vrijheid?

De vrijheid om je te ontplooien.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrijheid om je te ontplooien.

Dat is een van de meest fundamentele basisprincipes van de linkse politiek: ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om zich goed te ontwikkelen. Bijna al het linkse beleid komt voort uit dit streven.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrijheid om je te ontplooien.

Vrij ondernemerschap? Eigen verantwoording? Individualisme? Je zelf realiseren en je eigen belang dienen?
Allemaal zaken die jij niet alleen verafschuwt, maar die je ook anderen misgunt. Jouw idee van vrijheid is te voldoen aan jouw maatstaf.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een van de meest fundamentele basisprincipes van de linkse politiek: ervoor zorgen dat iedereen de kans krijgt om zich goed te ontwikkelen. Bijna al het linkse beleid komt voort uit dit streven.

Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.

Omdat ze wat meer belasting moeten betalen? Ik zou bijna medelijden krijgen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Omdat ze wat meer belasting moeten betalen? Ik zou bijna medelijden krijgen.

Nee, dat is slechts een uitdrukking van de haat.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is slechts een uitdrukking van de haat.

Zou het kunnen dat links niet mensen haat die succesvol worden maar slechts geld herverdeelt omdat dit aantoonbaar beter is voor de maatschappij?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 22:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zou het kunnen dat links niet mensen haat die succesvol worden maar slechts geld herverdeelt omdat dit aantoonbaar beter is voor de maatschappij?

Nee. Uitgesloten.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrij ondernemerschap? Eigen verantwoording? Individualisme? Je zelf realiseren en je eigen belang dienen?
Allemaal zaken die jij niet alleen verafschuwt, maar die je ook anderen misgunt. Jouw idee van vrijheid is te voldoen aan jouw maatstaf.

Het is allemaal een rap van ideologisch rechts. De werkelijkheid is dat ze mensen dwingen door ze in een zwakke positie te plaatsen en er dan competitie op los te laten (ze tegen elkaar uit te spelen). Het machtsspel druipt er aan alle kanten vanaf. Zoals Bram opmerkt liegen ze voortdurend en grossieren ze in drogredenen. In hun eigen ondernemingen zijn ze dol op discipline en hiërarchische verhoudingen. Ze houden van imponeren met maatpakjes, een strak vormgegeven gebouwen van staal en glas, en gebral over competatieve strijd, scoren en winnen. Het gaat niet om ontplooiing maar om heersen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Droom verder Links haat mensen die zichzelf ontwikkelen en veel succes hebben.

Linkse politici haten zelfstandige mensen. Een grotere bedreiging voor hun voortbestaan is niet denkbaar.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2015 21:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrijheid om je te ontplooien.

Oftewel de 'vrijheid' om met andermans geld op vakantie te gaan en allerlei nutteloze studies te volgen