Natuurlijk, destijds vonden de commies ook in buiten de SU het een schoolvoorbeeld van Communisme, nu het niet meer te verdedigen is hoe fout het was is het opeens niet het ware! Communisme®quote:Op woensdag 29 juli 2015 02:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Yeah right, volgens jou was de Sovjet-Unie zeker het summum van kapitalisme. Alle productiemiddelen in de handen van de staat.
Dan was dat socialistisch, maar de industrieën die rap uit de grond werden geplukt door Stalin?quote:Op woensdag 29 juli 2015 07:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Jawel:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kolchoz
Noodzakelijk om de schoorsteen te kunnen laten roken. Maar alle onwelgevalligheden die bij het communisme kwamen kijken zie je dus als iets kapitalistisch?quote:Op woensdag 29 juli 2015 07:57 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dan was dat socialistisch, maar de industrieën die rap uit de grond werden geplukt door Stalin?
Maar dat was geen communisme. Communisme is de eindfase van socialisme: een klasseloze, overheidsloze samenleving zonder privaat eigendom.quote:Op woensdag 29 juli 2015 07:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Noodzakelijk om de schoorsteen te kunnen laten roken. Maar alle onwelgevalligheden die bij het communisme kwamen kijken zie je dus als iets kapitalistisch?
Dat impliceert dat praktisch elk bestaand systeem 'kapitalistisch' is; als een term alles betekent, betekent deze niets.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 22:42 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.
Een markteconomie hoeft niet per se kapitalisme te zijn naar mijn mening. Je hebt ook marktsocialisme namelijk.
Eigenlijk een beetje: dat de meerwaarde die de arbeider maakt wordt gepakt door de kapitalist. De kapitalist kan zowel de overheid zijn als private partijen.
Eens met de definitie?
Wanneer de overheid productiemiddelen bezit is dat juist niet kapitalistisch.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 22:42 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Een economie waarbij de productiemiddelen privaat eigendom zjnn of van de overheid.
Een markteconomie hoeft niet per se kapitalisme te zijn naar mijn mening. Je hebt ook marktsocialisme namelijk.
Eigenlijk een beetje: dat de meerwaarde die de arbeider maakt wordt gepakt door de kapitalist. De kapitalist kan zowel de overheid zijn als private partijen.
Eens met de definitie?
Sovchozen waren de staatsbedrijven toch? Kolchozen waren in handen van een soort coöperatie, waarbij aangesloten boeren voor een deel van de winst werkten. Verder hadden de boeren op een kolchoz ook een stukje privé-land, en daarvan waren de opbrengsten idd heel hoog.quote:Op woensdag 29 juli 2015 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
De hogere productie en efficiëntie van de Sovchozen (tov de staatseigendommen) werd juist door 'rechts' veelvuldig gebruikt als argument voor de zgn. natuur van de mens (zonder in te gaan op andere mogelijke redenen).
Bijvoorbeeld in het (oneigenlijke) debat in Israel rondom de Kibboetsen, wat denk ik meer in de buurt komt van wat robin voor ogen heeft.
Ja sorry, die bedoel ik. Kolchozen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 12:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Sovchozen waren de staatsbedrijven toch? Kolchozen waren in handen van een soort coöperatie, waarbij aangesloten boeren voor een deel van de winst werkten. Verder hadden de boeren op een kolchoz ook een stukje privé-land, en daarvan waren de opbrengsten idd heel hoog.
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:28 schreef Klopkoek het volgende:
Ik geloof trouwens ook dat je als land bij voorkeur vooral niet anderen (letterlijk) moet kopiëren. In discussies wordt dat vaak wel vergeten of genegeerd, dat het blind volgen van de Angelsaksische recepten (gevoed door de dominantie in de 'wetenschap', beleidskringen enzovoorts) sowieso betekend dat je een slap aftreksel bent en dankzij je beperkte omvang achteraan zal eindigen en/of aansluiten. De first mover advantage is in handen van anderen.
Wat dat betreft, en ook om andere redenen, is het jammer dat de andere Europese talen zo zijn versloft in Nederland (en Nederland sowieso zijn toppositie kwijt is geraakt aan anderen). Samen met gymnastiek en culturele opvoeding een beetje de sluitposten van de onderwijsbegroting.
Ja, Duits is (terecht/begrijpelijk) eng maar hele generaties kinderen zijn opgevoed met Duitse kindertelevisie. Dat was toen de oorlog veel verser in het geheugen lag en Duitsers eerlijk gezegd ook meer aan het stereotype beeld beantwoordden (het stereotype, ook over Nederlanders, loopt altijd achter op de werkelijkheid en ontwikkelingen).quote:
Je vergelijkt alleen een juridische term met een economische term hè. Strikt genomen bestond tijdens het feodalisme eigenlijk ook kapitalisme of iig een vrijemarktsysteem, maar in bepaalde aspecten anders dan zoals we dat nu kennen. Wat aan het kapitalisme zoals we dat nu min of meer nog kennen, ontstaan in de periode van de industriële revolutie, vooraf ging is eigenlijk het mercantilisme. Kapitalen die tijdens het mercantilisme werden verdiend, werden later weer gebruikt als investering in de industriële revolutie.quote:Op woensdag 29 juli 2015 08:07 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Maar dat was geen communisme. Communisme is de eindfase van socialisme: een klasseloze, overheidsloze samenleving zonder privaat eigendom.
Helaas heeft Stalin de naam gekaapt.Door te zeggen dat ze land al socialistisch of communistisch was.
En socialisme gaat uiteraard ook niet altijd perfect. Dat hebben we helaas ook moeten ondervinden. Naar mijn mening is het interessant om te kijken hoe we de transitie naar een socialistische maatschappij kunnen maken. Daarin heb je het evolutionaire socialisme en het revolutionaire.
Zoals ik al zei, de overgang van feudalisme naar kapitalisme ging ook niet zonder slag of stoot.
Dat is inderdaad betreurenswaardig.quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Ik lees ook regelmatig Franse artikelen, maar die kun je niet zo maar pasten hier, gelet op het commentaar dat je dan krijgt. Duits zie ik dan wel weer wat vaker langskomen, maar ook niet veel idd. Engels is idd de hoofdmoot dat je voorgeschoteld krijgt.quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mijquote:Op woensdag 29 juli 2015 13:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, Duits is (terecht/begrijpelijk) eng maar hele generaties kinderen zijn opgevoed met Duitse kindertelevisie. Dat was toen de oorlog veel verser in het geheugen lag en Duitsers eerlijk gezegd ook meer aan het stereotype beeld beantwoordden (het stereotype, ook over Nederlanders, loopt altijd achter op de werkelijkheid en ontwikkelingen).
Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij
Als je voor dat keuzemoment er minder mee in aanraking komt (tevens minder verplichte uren) dan laat men het makkelijker vallen. De manier waarop de vakkenpakketten zijn samengesteld helpt ook mee (heel vroeger had je 'simpelweg' HBS-A en HBS-B).quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Gek genoeg is het laten vallen van Duits op de middelbare school een recent fenomeen volgens mij
Nou, je hoort regelmatig het verhaaltje dat de vaardigheid van het Engels onder Duitsers ook stukken vooruit is gegaan en er minder stukken in het Duits worden gepubliceerd...quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:54 schreef Reya het volgende:
[..]
Je zou juist zeggen dat men nu weer doordrongen raakt van het belang van Duits.
Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).quote:Op woensdag 29 juli 2015 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.
De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggenquote:Op woensdag 29 juli 2015 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Ik vind het belangrijker dat er een gemeenschappelijke wereldtaal is (voor de meeste mensen is dat een tweede taal die ze op school leren), dan dat iedereen probeert om zoveel mogelijk verschillende talen te spreken.
Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)quote:Op woensdag 29 juli 2015 14:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De taal van de met afstand grootste economie in europa en de belangrijkste handelspartner is belangrijk. Nederlanders spreken steeds slechter Duits en Frans, en we laten daardoor heel veel handel liggen
Talen zijn geen neutrale communicatiemiddelen. Niet sociaal-cultureel neutraal en ook niet betekenisneutraal.quote:Op woensdag 29 juli 2015 14:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt idd, en Esperanto gaat het niet worden. :-).
In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.quote:Op dinsdag 28 juli 2015 22:00 schreef robin007bond het volgende:
Weet je, na de Franse revolutie hoopten mensen dat kapitalisme het antwoord zou zijn op feudalisme. Gelijkheid, vrijheid en broederschap.
Net zoals veel systemen bleek kapitalisme niet perfect te zijn. Mensen voelen zich verraden. Heeft het kapitalisme wel vrijheid, gelijkheid en broederschap gecreëerd en daarmee alle negatieve eigenschappen van het feudalisme bestreden?
Nee, dat heeft het ons niet gebracht. Net als dat de ondergang van feudalisme onvermijdelijk was, denk ik dat de ondergang van kapitalisme ook niet te vermijden is. Ook het omverwerpen van het feudalisme ging niet altijd zonder slag of stoot, dus mensen hoeven ook niet te verwachten dat dat bij kapitalisme ook zo gaat. Het wordt waarschijnlijk nog een lange strijd, maar ik denk dat die strijd nog wel gevochten moet worden.
Maar het huidige links lijkt zich van de strijd te hebben onttrokken en in plaats daarvan de scherpje randjes van het kapitalisme af te schaffen.
En dit werd natuurlijk altijd gezegd:
[ afbeelding ]
Maar ik denk dat de sociaaldemocraten wel de beste keuze zijn voor geleidelijke verandering die ten gunste is voor de meeste mensen. Desalniettemin vind ik het toch nog een kwestie van "het minst slecht".
Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 14:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is prima als er een aantal mensen Frans en Duits spreken, maar niet heel FOK hoeft Nederlands, Engels, Duits en Frans te kunnen. Als dat zo logisch is, mag je van de volledige Duitse en Franse bevolking ook verwachten dat ze diverse talen, waaronder Engels (als was het maar vanwege hun handelsbelangen)
Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.quote:Op woensdag 29 juli 2015 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt niet aan het onderwijs volgens mij, maar aan de mores. Duits is eng en Frans is moeilijk, iedereen spreekt toch Engels? Dit is ook de houding die je hier op fok ziet. Nieuws artikel met alleen een Engels bron? Geen kip die kraait, maar als je een Duitstalige bron neerzet met een NL samenvatting krijg je een slotje met de opmerking dat je terug kan komen als je een NL bron hebt,
Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
In Noorwegen en Finland hebben ze een veel betere balans tussen de vrije markt en de sturing van de overheid dan dat wij hebben. Kapitalisme is op zichzelf niet slecht maar de overheid moet de grenzen goed bepalen, de meeste overheden falen hierin. Overheden en volkeren moeten meer inzicht krijgen in welke grenzen er precies nodig zijn en hoe die grenzen ervoor zorgen dat het systeem beter werkt. Onderzoek bijvoorbeeld eens de aard van de vele positieve correlaties tussen allerlei goede zaken en minder tweedeling in de maatschappij. Onderbouw het dusdanig sterk (niet dat het nu niet al duidelijk genoeg is voor wie een beetje zijn ogen opent) dat zelfs de mensen met de grootste rechtse onderbuiken niet de noodzaak van die grenzen kunnen ontkennen zolang ze niet verstandelijk gehandicapt zijn. Qua beleid zou ik Noorwegen en Finland als gidslanden gebruiken.
Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het probleem is natuurlijk dat die vreemde talen niet verplicht zijn, niet dusdanig dat je ze automatisch leert. Verplicht gewoon Frans en Duits van het eerste t/m het laatste jaar van het middelbare onderwijs en dit uiteraard op alle 4 de niveaus. Zo moeilijk is het toch niet om dat eens te verplichten? Al dat gelul dat mensen het niet willen volgen of dat ze een onvoldoende ervoor halen...
Werk dan wat harder, iedereen kan het leren. Vanzelfsprekend zou voor de leerlingen die natuurkunde, wiskunde, scheikunde en biologie volgen de talen niet ten koste mogen gaan van deze vakken, je zal dus ofwel deze leerlingen wat extra moeten laten doen, wat velen van hen aankunnen en wat dus geen probleem is, ofwel moeten snijden in vakken zoals maatschappijleer, tekenen, handvaardigheid, godsdients, ANT en dat cultuurvak. Je mag dit alles belangrijk vinden maar het beheersen van deze twee vreemde talen is belangrijker, de rest krijgen veel mensen ook buiten school mee voor zo ver dat nodig, nuttig en/of leuk is.
[..]
1. Iedere Nederlander die minstens het HAVO heeft afgerond zou die talen moeten beheersen.
2. Wij zijn een relatief klein en onbeduidend landje - want geen onderdeel van De Grote Drie en dit met een grote afstand - wat leeft van de export. Wij moeten ons aanpassen aan de Engelsen, Duitsers en Fransen, zij gaan zich niet aanpassen aan de Nederlanders, Denen, Zweden...
3. Er is werkelijk geen enkele legitimatie voor het feit dat de Nederlanders nu niet deze talen beheersen. De mensen die niet die talen willen leren moeten zich niet zo aanstellen, leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school. Dat is direct een goede voorbereiding voor het tertiaire onderwijs, daar moet je ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt en/of wat je moeilijk vindt.
[..]
Deze mods verdienen het om een plekje te krijgen in de FOK hall of shame.
Die olie en gas helpt Noorwegen maar je kan er niet omheen dat ze het ook zonder die voorraad fossiele brandstoffen prima zouden doen. Het merendeel van de opbrengsten wordt niet op de korte termijn besteed, i.t.t. hoe we dat in Nederland doen (waarbij aangetekend moet worden dat onze gasopbrengsten een schijntje zijn in vergelijking met hun opbrengsten voor gas en olie). Ze hebben gewoon heel erg goed beleid. Zie bijvoorbeeld ook het feit dat de politie daar in beginsel ongewapend over straat kan gaan (vuurwapen in een kluis in de auto, voor noodgevallen), dat hun gevangenissen extreem goede resultaten behalen (4 op 5 komt niet terug) met een humanitair systeem en dit zonder dat het gek veel meer kost, met de lage recidive in acht genomen kost het zelfs minder. Ze lopen bijvoorbeeld ook voor op ons met duurzame energie, een punt waarop wij achter zijn gaan lopen, met name sinds Balkenende. Het is een stabiel land wat vruchten plukt van goed links beleid.quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar ik denk dat je in het geval van Noorwegen, Zweden en Finland wel iets teveel nadruk legt op de vermeende gelijkheid (dus lage GINI-coefficientie) als verklarende factor voor de welvaart en het levensgeluk. Landen zoals Slowakije en Slovenie hebben een lagere ongelijkheid, maar gek genoeg staren wij ons blind op landen zoals Noorwegen met gigantische oliereserves. Niets mis met ambitie, maar richt je dan ook niet alleen op de ongelijkheid.
Zie hier:
Nederland: 28.9
Finland: 27.8
Noorwegen: 26.8
Slovenie: 24.9
Slowakije: 26.6
http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI
Als zelfs zwakbegaafde mensen Frans en Duits leren spreken - de mensen die daar (zijn gaan) wonen - dan kan ook hier iedereen dat leren. Ook als je dyslexie hebt dan kan je prima vreemde talen leren. Ik geloof niet dat er mensen zijn die het niet kunnen leren als ze maar voldoende gemotiveerd zijn maar stel dat die mensen er zijn dan hebben we daar al tal van oplossingen voor. De HBO-sluiproute en het toelatingsexamen voor mensen die minstens 21 jaar oud zijn. Hoeveel procent van de leerlingen die vroeger de MULO, de HBS of het gymnasium deed viel uit doordat ze de vreemde talen niet aankon?quote:Op woensdag 29 juli 2015 15:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ook hier zie ik teveel een focus vanuit iemand voor wie het onderwijs altijd een eitje was.
Met een 9 voor Duits 1 en een 8 voor Frans 1 snap ik de moeilijkheid ook niet van die vakken, maar liever vroegtijdig schoolverlaters creeren ("leer het of krijg geen diploma voor de middelbare school") dan mensen met een diploma en leven met een handicap zoals dyslectie vind ik nogal hard. Had wat meer empathie verwacht van een sociaal-democraat.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |