Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:31 schreef Hexagon het volgende:
Alsof iedereen de Franse taal nodig gaat hebben zijn zijn professionele leven.
Gaan we weer dingen lopen verdraaien?quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.
Zo'n verhaal kan ik over ieder schoolvak gaan ophangen.quote:Het nut van Frans is het leren en begrijpen van een groot deel van de Europese cultuur. Talen zijn niet waarden- en betekenisvrij. Onderzoek bewijst dat mensen redelijk wat aan empathie, onderscheidend vermogen (nuances) en begrip winnen wanneer ze talen bijleren. Je fingerspitzengefühl vaart er wel bij.
Verder is Frankrijk nog steeds het primaire vakantieland van Nederland. Dat zal nog wel een tijd lang zo blijven. Het economisch nut zit er dus hier in dat zij Nederland niet te schande maken met hun lompheid - zonder dollen.
Niemand zo blind dan hij die niet zien wil. En nee, de dictatuur van het proletariaat was geen verbetering.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[.
[..]
Dat is het nooit geweest. Een communistisch land was een land dat streefde naar het communisme via de dictatuur van het proletariaat. Het communisme zelf was natuurlijk helemaal boven elke twijfel verheven, het ging hen erom dat ook de dictatuur van het proletariaat al een enorme verbetering was. Dat was niet onbelangrijk in de marketing van de ideologie, want het ideaal was nog best ver weg en weinig concreet om als alternatief aan te bieden.
Die andere schoolvakken leunen weer op de aangeleerde communicatie.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:45 schreef Hexagon het volgende:
Zo'n verhaal kan ik over ieder schoolvak gaan ophangen.
Weinigen zagen Rusland als het modelland onder de Sovjet landen en andere Oostbloklanden. De GINI was er bijvoorbeeld het hoogst (of één na hoogst) zag ik laatst.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niemand zo blind dan hij die niet zien wil. En nee, de dictatuur van het proletariaat was geen verbetering.
Waarom hebben Oud Grieks en Latijn wel nut, volgens jou?quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Gaan we weer dingen lopen verdraaien?
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben Oud Grieks en Latijn wel nut, volgens jou?
Inderdaad, al die vmbo'ers die zich zo lomp gedragen in Frankrijk gaan vast vloeiend Frans spreken wanneer ze twee jaartjes Frans geleerd krijgen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet het enige concrete nut. Oud Grieks en Latijn hebben zo mogelijk nog minder nut en relevantie. Laten we de Oud Zuid oudertjes die dure hobby maar uit eigen zak betalen dan.
Het nut van Frans is het leren en begrijpen van een groot deel van de Europese cultuur. Talen zijn niet waarden- en betekenisvrij. Onderzoek bewijst dat mensen redelijk wat aan empathie, onderscheidend vermogen (nuances) en begrip winnen wanneer ze talen bijleren. Je fingerspitzengefühl vaart er wel bij.
Verder is Frankrijk nog steeds het primaire vakantieland van Nederland. Dat zal nog wel een tijd lang zo blijven. Het economisch nut zit er dus hier in dat zij Nederland niet te schande maken met hun lompheid - zonder dollen.
quote:Op woensdag 29 juli 2015 18:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Een groot deel van de gasopbrengsten gaat zelfs naar een Americaans bedrijf. In plaats van dat we zelf die installatie hebben geregeld hebben we dit dat bedrijf laten doen, dat op zichzelf is niet zo'n ramp maar de kosten/baten-verhouding is zoek aangezien dit bedrijf x% van de opbrengsten krijgt totdat het gas op is.
Het zal zeker helpen, ondanks dat het vmbo in zijn totaliteit geen geslaagde 'hervorming' (bezuiniging) is geweest.quote:Op woensdag 29 juli 2015 20:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Inderdaad, al die vmbo'ers die zich zo lomp gedragen in Frankrijk gaan vast vloeiend Frans spreken wanneer ze twee jaartjes Frans geleerd krijgen.
Veel van mijn vrienden hebben gewoon nog mavo gedaan. Die spreken het ondanks die paar jaar Frans nog steeds voor geen meter hoor. Hebben er ook geen enkele behoefte aan.quote:Op woensdag 29 juli 2015 20:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het zal zeker helpen, ondanks dat het vmbo in zijn totaliteit geen geslaagde 'hervorming' (bezuiniging) is geweest.
Nederland blonk er ooit van de noordelijke landen positief in uit. Dat is positieve reclame (heb al eens eerder het voorbeeld van de voetballers genoemd) en zowel Nederland als Frankrijk heeft er wat aan, dat is nog eens een mooie pro-Europa gedachte hehe.
De grondverschuivingen in Limburg niet dan?quote:
Ding is een beetje dat ook havisten en zelfs vwo'ers achteruit zijn gegaan en zeker niet meer voorop lopen. Dat was ooit wel lang het geval. Sterker, zelfs het Engels is echt niet bijzonder denderend. Nederlandse universiteiten weten (dit is geen duimzuigerij): Scandinaviërs en Duitse studenten spreken beter en correcter Engels.quote:Op woensdag 29 juli 2015 20:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Veel van mijn vrienden hebben gewoon nog mavo gedaan. Die spreken het ondanks die paar jaar Frans nog steeds voor geen meter hoor. Hebben er ook geen enkele behoefte aan.
Frankrijk kan beter eens gaan wennen aan de verengelsing van de wereld.
Dat is helemaal het gevolg van het onderwijsbeleid van Nederland sinds de jaren negentig. Iedereen moet van veel meer vakken een beetje kennen. Minder specialisatie, meer oppervlakkige eenheidswordt. En dat wordt nog meer als je alle scholieren nog een extra taal gaat opleggen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 21:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ding is een beetje dat ook havisten en zelfs vwo'ers achteruit zijn gegaan en zeker niet meer voorop lopen. Dat was ooit wel lang het geval. Sterker, zelfs het Engels is echt niet bijzonder denderend. Nederlandse universiteiten weten (dit is geen duimzuigerij): Scandinaviërs en Duitse studenten spreken beter en correcter Engels.
Twee jaar lang en dan drie uur in de week zal idd weinig zoden aan de dijk zetten.
Ik heb net nog voorgesteld om in ieder geval alle NT-leerlingen het recht te geven om die twee vakken te volgen naast hun NT-profiel zodat scholen dit roostertechnisch mogelijk maken (de goede lezer had dit allang begrepen). Dat is met stilzwijgen beantwoord.quote:Op woensdag 29 juli 2015 20:00 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.
Bram wil echter mensen een vak dwingend gaan opleggen waarvan het nut voor velen uiterst beperkt is.
Maar je benoemt nog steeds dat je het eigenlijk gewoon wilt opleggen.quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb net nog voorgesteld om in ieder geval alle NT-leerlingen het recht te geven om die twee vakken te volgen naast hun NT-profiel zodat scholen dit roostertechnisch mogelijk maken (de goede lezer had dit allang begrepen). Dat is met stilzwijgen beantwoord.
quote:Op woensdag 29 juli 2015 18:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.
Klopt, daarom moet het belangrijk worden om het geld te benutten in kansen voor de jeugd in Nederland en misschien is een stop voor immigranten wel noodzakelijker dan men denkt.quote:Op maandag 27 juli 2015 18:38 schreef Slaro het volgende:
Originele OP:
[..]
Als traditioneel linkse stemmer zit ik met een groot probleem. Net als veel andere kiezers vind ik het verschrikkelijk om te zien hoe immigranten wanhopig onze relatief kansrijke en veilige kusten proberen te bereiken. Tegelijkertijd maak ik me ook ontzettend druk om de Nederlandse welvaartsstaat die wordt uitgehold, een neoliberale markt die nauwelijks iets in de weg wordt gelegd, en een enorme groei van ongelijkheid ook in ons land. Voor mij is het tweede van primair belang voor een Nederlandse politieke partij op links.
We kunnen ons pas druk maken om de rest van de wereld als we thuis de zaken op orde hebben of ten minste de juiste politiek bedrijven om deze zaken op orde te krijgen. Linkse partijen, vooral GroenLinks en de Partij van de Arbeid (alhoewel het met Klaver nog even afwachten is), worden de laatste jaren geleid door een sociale elite die weinig verbintenis voelt met de echte onderlaag. Ze vertegenwoordigen slechts een hoogopgeleide groep met goede banen, ze voelen sociale verantwoording maar door een gebrek aan kennis en empathie voor de echte problemen in Nederland snijden ze liever in sociale zekerheid dan direct de banken aan te pakken, ze vinden immigratieproblemen schrijnender en dringender dan de ongelijkheid in Nederland, de traditionele sociaaldemocratie is weg.
Ik zoek naar politici voornamelijk binnen de PvdA, of een nieuwe partij, met een krachtige linkse normen en waarden. Binnenlands beleid, voornamelijk de sociaaleconomische onderwerpen dus, moeten op traditionele sociaaldemocratische wijze worden aangepakt zonder ons te laten beïnvloeden door het neoliberalisme zoals dit de laatste decennia heeft plaatsgevonden. Een linkse partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek maakt grote kans zowel kiezers op rechts als op links te trekken. Want je maakt mij niet wijs dat al die kiezers op de VVD en de PVV klassiek liberalen zijn, of economisch liberalen, het gaat om heel andere belangen.
Van mij mogen ze gerust hoor, maar moeten die drie talen dan meetellen voor het eindpunt!quote:Op woensdag 29 juli 2015 18:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kunnen we eens beginnen met de NT-leerlingen alle drie de vreemde talen te laten volgen tot aan het einde? De meeste van hen kunnen dat heus wel aan. Of maak het in ieder geval mogelijk voor die leerlingen door de scholen te verplichten om dit mogelijk te maken en dit voor alle leerlingen open te stellen.
Er is tegenwoordig behoorlijk wat flexibiliteit in het aantal lesuren dat een school aan een vak mag besteden (ik heb het net even proberen na te zoeken). Ik denk dat je dat onderschat. Leerlingen kunnen/mogen zelfs onder de urennorm gaan zitten en het ergens anders aan gaan besteden.quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is helemaal het gevolg van het onderwijsbeleid van Nederland sinds de jaren negentig. Iedereen moet van veel meer vakken een beetje kennen. Minder specialisatie, meer oppervlakkige eenheidswordt. En dat wordt nog meer als je alle scholieren nog een extra taal gaat opleggen.
Om hier nog even op te reageren: ik heb niet het gevoel dat de trend deze richting op gaat, en D66 nu zo hard er tegenin roeit. Bedoel ik niet als sneer. Maar inderdaad, de gymnasia zijn heilig en hebben ook in de 'nutsdiscussies' een uitzonderingspositie.quote:Op woensdag 29 juli 2015 20:00 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoeft niet ieder vak nuttig te zijn. Wat mij betreft mag je naast de basiskennis best wat eigen kleur geven aan je vorming in je tienerjaren.
Een trend dat onderschreven wordt door een WRR rapport uit 1985 (!!!)quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:31 schreef Klopkoek het volgende:
Enfin, een beetje zoeken leert dat in de tijd van de HBS (waar je globaal maar twee smaken in had) vijf lesuren in de week Frans de norm was. Dat scheelt, daar komen de gamma 'kindertjes' van vandaag niet meer aan.
http://www.wrr.nl/fileadm(...)ne_vreemde_talen.pdfquote:Terwijl de behoeften aan vreemde-talenkennis in de laatste decennia
aanwijsbaar gegroeid zijn, moet gelijktijdig een voortdurende afname van het
aantal onderwijsuren in het voortgezet onderwijs voor de moderne vreemde
talen geregistreerd worden . Het at eerder gememoreerde Behoeftenonderzoek
constateert een vermindering van het aantal uren vreemde-talenonderwijs voor
die leerlingen die een taal niet als examenvak kiezen, in vergelijking met
degenen die voor de invoering van de nieuwe Wet in 1968 niets to kiezen
hadden . Dat is wel vanzelfsprekend, maar ook moet het volgende worden
geconcludeerd : "Een vergelijking van de urenaantallen van leerlingen die de
talen wel als examenvak hebben gekozen met die van voor 1968 brengt
opmerkelijke verschuivingen aan het licht . Een gymnasiast die nu Frans als
examenvak kiest krijgt in dat vak 84 uur minder (circa 14%) dan zijn
voorganger uit 1961/62 die niets to kiezen had . Kiest hij daarentegen Engels
of Duits, dan krijgt hij daarin respectievelijk 29 en 71 uren meer les dan de
gymnasiast uit 1961 . Een havo-leerling, die net als de hbs-A-leerling een
vijfjarige opleiding krijgt, moet het voor de talen uit zijn examenpakket met
minder (voor Frans zelfs aanzienlijk minder) doen dan de hbs-leerling . Zelfs
op het atheneum met zijn zesjarige opleiding is het aantal voor vreemdetalenonderwijs
beschikbare uren lager dan het op hbs-A was" (Claessen et al .
1978a, p . 379) . Over het geheel genomen derhalve een duidelijke teruggang in
het aantal uren dat de gemiddelde leerling aan de moderne vreemde talen
besteedt .
[...]
Het is bekend dat de invoering van de Wet op het Voortgezet Onderwijs in
1968 (WVO, of Mammoetwet) het vreemde-talenonderwijs nogal ingrijpend heeft
veranderd . We hebben daar al iets over in hoofdstuk 2 gezegd . Het loslaten
bijvoorbeeld van de verplichting voor leerlingen van het avo en het vwo om in
alle drie de moderne talen Frans, Duits en Engels eindexamen to doen, leidde
ertoe dat Frans en Duits door velen niet in het eindexamenpakket werden
opgenomen . Dat had tot gevolg dat het totale aandeel van de moderne vreemde
talen in de in het avo gegeven lessen . afnam, dat veel abiturienten met een
lager niveau van taalvaardigheid Frans en/of Duits de scholen verlieten en
dat Frans de positie van de belangrijkste moderne vreemde taal moest afstaan
aan Engels.
Het is natuurlijk een middel en geen doel op zichzelf. Als we een doel stellen aan het niveau Engels dat we willen dat leerlingen beheersen, dan moet daar natuurlijk ook een bepaalde mate in investeren. Daar zit de politiek aan het stuur.quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er is tegenwoordig behoorlijk wat flexibiliteit in het aantal lesuren dat een school aan een vak mag besteden (ik heb het net even proberen na te zoeken). Ik denk dat je dat onderschat. Leerlingen kunnen/mogen zelfs onder de urennorm gaan zitten en het ergens anders aan gaan besteden.
Ik weet dat in mijn tijd, nog niet zo lang geleden, Engels na Nederlands het meeste aantal verplichte lesuren had.
Enfin, een beetje zoeken leert dat in de tijd van de HBS (waar je globaal maar twee smaken in had) vijf lesuren in de week Frans de norm was. Dat scheelt, daar komen de gamma 'kindertjes' van vandaag niet meer aan.
Er zijn nog wel meer exotische vakken naast Grieks en Latijn natuurlijk. En ik vind het een goede zaak als leerlingen de kansen krijgen om enkele van deze verrijkende dingen mee te krijgen zonder dat het direct noodzaak heeft voor hun baankansen.quote:Om hier nog even op te reageren: ik heb niet het gevoel dat de trend deze richting op gaat, en D66 nu zo hard er tegenin roeit. Bedoel ik niet als sneer. Maar inderdaad, de gymnasia zijn heilig en hebben ook in de 'nutsdiscussies' een uitzonderingspositie.
Vwb Engels zit ik met de vraag of het daar aan het aantal uren ligt (en de blootstelling aan Engels). Ik ben er niet helemaal zeker van. Kan ook liggen aan de kwaliteit van de leraren en lerarenopleiding, zoals professor Dronkers aanhaalt.quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het is natuurlijk een middel en geen doel op zichzelf. Als we een doel stellen aan het niveau Engels dat we willen dat leerlingen beheersen, dan moet daar natuurlijk ook een bepaalde mate in investeren. Daar zit de politiek aan het stuur.
Wmb is men tegenwoordig ook te restrictief in het tertiair onderwijs.quote:Er zijn nog wel meer exotische vakken naast Grieks en Latijn natuurlijk. En ik vind het een goede zaak als leerlingen de kansen krijgen om enkele van deze verrijkende dingen mee te krijgen zonder dat het direct noodzaak heeft voor hun baankansen.
Mammoetwet komt niet uit de jaren 90 (het ontstaan van scholengemeenschappen). De georganiseerde schaalvergrotingen kregen een verdere impuls onder minister Deetman, die fors moest bezuinigen (lerarensalarissen bijv.) en de fusies aanjoeg. Dat krijg je al snel bij double digits bezuinigingen.quote:Gymnasia zijn welicht elitaire bolwerken maar eigenlijk ook het overblijfsel dat de schaalvergrotingen van de jaren negentig heeft kunnen weerstaan. Voor het lagere niveau zou ik bijvoorbeeld ook meer kleinschaligheid goed vinden zoals de ambachtsschool.
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.quote:Op woensdag 29 juli 2015 22:57 schreef Klopkoek het volgende:
Mammoetwet komt niet uit de jaren 90 (het ontstaan van scholengemeenschappen). De georganiseerde schaalvergrotingen kregen een verdere impuls onder minister Deetman, die fors moest bezuinigen (lerarensalarissen bijv.) en de fusies aanjoeg. Dat krijg je al snel bij double digits bezuinigingen.
Ik denk ook dat schaalvergroting en eenheidsworst niet persé hetzelfde zijn (in de vorige post had je het over eenheidsworst ipv schaalvergroting). Zoals gezegd was de oude HBS relatieve eenheidsworst (A en B variant) maar vriend en vijand waren het erover eens dat de kwaliteit (zeker voor die tijd) hoog lag.
Uiteindelijk blijf je tegen het probleem aanlopen dat eenheidsworst en grootschaligheid het systeem het meest betaalbaar houdt, terwijl kleinschaligheid en specificatie het meest van nut is voor de individuele leerling. De uitkomst ligt dus ergens in het midden.quote:Op woensdag 29 juli 2015 23:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De schaalvergrotingen en de eenheidsworst zijn ook twee losstaande ontwikkelingen die in dezelfde periode speelden. De eerste was puur financieel. De tweede was ideologisch. Men geloofde in die periode nog sterk in het idee dat iedere leerling dezelfde brede ontwikkeling moest hebben. De basisvorming was eigenlijk een afgezwakte middenschool.
Beide fenomenen hebben echter schadelijke gevolgen gehad naar mijn idee.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |