'Griekenland blijft in eurozone' #43

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:36 schreef Igen het volgende:

[..]

"Kleine groep"? Zeker in een land als Griekenland ligt het helemaal niet voor de hand dat de grote meerderheid netto een negatieve vermogenspositie zou hebben.

quote:

Tegenover de trojka probeerde de Griekse regering met rationele argumenten te onderhandelen. Maar in de machtsstrijd was slechts het mes op de keel de tegenzet van de trojka. Dit blijkt uit een interview met econoom James K. Galbraith, die op de achtergrond nauw betrokken was bij de onderhandelingen.

Wat duidelijk werd toen de onderhandelingen vorderden is dat de Europese autoriteiten en het IMF geen concessies deden op beleidspunten en dat ze gewoonweg wachtten op de Griekse kant om toe te geven, helemaal terug naar het originele Memorandum, naar het originele beleidsprogramma dat aan de vorige regeringen was opgelegd. Dus de positie die men in het begin van Schäuble hoorde – dat ‘verkiezingen geen verschil maken’, wat een positie was die toentertijd buitengewoon moeilijk serieus te nemen was – draaide uit, na maanden van onderhandelingen, op precies de positie die hij volhield tot aan het einde. [vertaald uit het Engels]

Dus je kunt wel stemmen, maar niet kiezen.

Verder:

Syriza’s integrale strategie was, in zekere zin, gebaseerd op de volgende vraag: kan een land dat had geleden onder het fiasco van Europees beleid proberen dat beleid in Europa van binnenuit te veranderen? Nou, ik denk dat het antwoord op die vraag nu voor iedereen duidelijk is. Ik hoef het niet eens te zeggen. [vertaald uit het Engels]

Galbraith meent weliswaar dat de neoliberale machtspolitiek voor iedereen duidelijk is, maar zo niet voor Ronald van Raak bijvoorbeeld. Hij suggereert nog steeds dat een lidstaat in de EU zelfstandig politiek kan bedrijven, dat de misère van Griekenland te wijten is aan goedgelovige eurofielen.
http://www.krapuul.nl/ove(...)sthash.XZ4ZlZyl.dpuf

quote:

PAUL GOOSSENS meet de politieke naschokken op na het botte nein tegen Griekenland. De euro lijkt elke maatschappelijke bijsturing dood te knijpen. Syriza en radicaal links liggen aan de ketting. De sociaaldemocratie is op haar best dubbelhartig. En zolang het IMF aandringt op een schuldherschikking, is zelfs deurwaarder Duitsland er niet gerust in.

Ook zonder het lezen van de Ilias kun je erachter komen dat Griekse helden en halfgoden kwetsbaar zijn. Voor Wolfgang Schäuble en zijn partners in crime volstond een oppervlakkige lezing van de kranten om de achilleshiel van Alexis Tsipras te vinden en vervolgens zijn regering uit te roken. De meerderheid van de Griekse bevolking wou geen exit uit de euro. In tegenstelling tot Yanis Varoufakis was dat voor de Griekse regeringsleider de rode lijn waar hij niet over wou. De stap naar of zelfs de dreiging met een Grexit was voor Tsipras taboe. Daar stopte het pokeren.

De kiesbeloftes, het neen van het referendum, een pak geloofwaardigheid en Varoufakis zelf, het werd allemaal opgeofferd om Griekenland in de eurogroep te houden. Omdat Tsipras de monetaire bom niet op scherp wou zetten, werd hij chanteerbaar. Een vogel voor de Duitse kat. Een dominant Duitsland met verfijnde diplomatie en medeleven met de zwakkeren, moet nog worden uitgevonden. Daar was de manier waarop de eurogroep en de eurotop het akkoord ‘afklopten’, opnieuw een illustratie van. Ook koele Griekenland-minnaars vonden het er ver over.

Austerity XL

De verknochtheid van de Griekse bevolking aan de euro blijft verbazen. Zeker, een decennium lang kon het land van lage rentes en gulle leningen smullen, maar sinds 2009 werd het feestje een uitzichtloos drama. Vijf jaar lang dicteerde de trojka wat mocht en de Griekse regeringen voerden uit. Niet altijd nauwgezet en op tal van punten bleef het aanmodderen, maar op het essentiële hielden de Grieken zich aan de dictaten. Er werd bezuinigd dat het een aard had. Dit was het oordeelkundig snoeien ver voorbij. Te veel zeis, te veel kettingzaag. Pensioenen werden gehalveerd, duizenden ambtenaren ontslagen, de BTW verhoogd, de overheidsuitgaven met één derde (33 procent) verminderd en, schreef de voormalige topman van het IMF Ashoka Mody een paar dagen terug, het structureel begrotingstekort van 12 procent werd een overschot van 2 procent.

Kortom, austerity XL.

Terwijl Ierland, Spanje en Portugal een zwaar medicijn werd toegediend, moest Griekenland een paardenmiddel slikken. Zo werd de ruggengraat van de Griekse economie en samenleving gekraakt en belandde het land in de rolstoel. Het resultaat was dramatisch. Jaar op jaar zakte het nationaal product door de bodem, werkloosheid en armoede piekten naar derdewereldniveaus en de prognoses van IMF en Europese Unie bleken keer op keer totaal fout.

En toch, ondanks het overduidelijke falen van de aanpak, kwam er meer van hetzelfde. Zelfs toen de kiezer Syriza in de regering plebisciteerde.

Onuitstaanbaar arrogant

In 1981 werd François Mitterrand Frans president met zijn 110 propositions. Daarin werden ongegeneerd economische planning, nationaliseringen en een forse verruiming van de welvaartsstaat bepleit. Niets van dat alles bij het ‘extreemlinkse’ Syriza. Dé blikvanger was het stopzetten van de harde austeriteit. Vlaamse christendemocraten die bij momenten radicaler uit de hoek komen, zouden er het etiket ‘sociale correctie’ op plakken.

In alle officiële talen van de Unie botsten Tsipras en Varoufakis vijf maanden lang op een bot nein. Daarmee bevestigde de eurogroep het vermoeden dat het ombuigen, zelfs het voorzichtig bijsturen, van het soberheidsbeleid taboe is. Uiteindelijk moest Griekenland een akkoord slikken dat het land nog verder dreigt te versmachten. De Grieken werd niet eens de schijn van een eerbaar compromis gegund. Zelfs ‘dictaat’ is een misplaatst eufemisme, het werd een deurwaardersexploot. Met zijn bocht na het referendum had Tsipras zichzelf kaltgestellt. De grote trofee, waarmee hij maandagochtend 13 juli naar huis kon, was de lokalisatie van het privatiseringsfonds. Na 17 uur onderhandelen kreeg hij het voor elkaar dat het in Athene en niet in belastingparadijs Luxemburg werd neergepoot. Tsipras was de gegijzelde van het eigen volk, dat zich geen bestaan zonder euro kon inbeelden.

Podemos, de Spaanse zusterpartij van Syriza, weet nu waar het aan toe is. Binnen de eurozone is de bandbreedte voor sociale eisen vergrendeld en een ommetje buiten de euro kan niet. Het eigen volk wil er niet van weten. Tijdens de Griekse zomer van 2015 ontdekte extreemlinks – maar evengoed de patriotten van de nationale soevereiniteit – de nieuwe krijtlijnen van het politieke speelveld. De eerste radicaal-linkse regering die in Europa langs democratische weg aan de macht kwam, werd door de eigen bevolking vleugellam gemaakt.

Kortom, de euro is een carcan dat ingrijpende maatschappelijke bijsturingen doodknijpt. Zoals het Congres van Wenen in 1815 de hegemonie van de Europese powers that be bevroor, zo betonneert de euro de Europese sociaaleconomische orde. De politieke naschokken van deze overwinning zijn verregaand. Nu de magie van Syriza is weggedeemsterd en de lont uit radicaal-linkse experimenten zoals Podemos werd gehaald, worden Europese en Vlaamse liberalen nog maar eens ‘zot van glorie’. Alsof het IJzeren Gordijn opnieuw gevallen was en hij opnieuw op Maidan stond, zo hakte Guy Verhofstadt in het Europees Parlement op Tsipras in. Het grote gelijk, zeker als het Duitse rugdekking heeft, is per definitie onuitstaanbaar arrogant.

Besmettingsgevaar

In deze tragedie verlaat niemand het toneel met schone handen. Ook de sociaaldemocratie niet. Pas op het allerlaatste moment kwam François Hollande de scène op. Voor een niet-onbelangrijk bijrolletje, maar wel een bijrolletje. De ster van de sociaaldemocratie was Jeroen Dijsselbloem. Hij was de notaris van het deurwaardersexploot en nooit werd hij door de Duitse, Franse of Italiaanse kameraden teruggefloten. Alleen John Crombez deed het en dat zegt alles over de dubbelhartigheid van de Europese sociaaldemocratie. Zij kan leven met een eurozone ‘made in Germany’. Niet enthousiast misschien, want iets te ‘koud’, maar ze vond een modus vivendi en steevast zijn er collateral profits. Ook nu. Met het debacle van Syriza ligt de concurrent op de linkerflank er groggy bij. In heel Europa bovendien, want het Sí, se puede! (Yes, we can) bleek in Griekenland een vergissing.

En toch zitten de Europese bonzen de volgende maanden en jaren niet op rozen. Syriza en radicaal links mogen dan aan de ketting liggen, het besmettingsgevaar is niet weg. Op vraag van Duitsland haalde Europa immers een paard van Troje binnen, en het luistert naar de naam IMF. Het is een onvermoeibare promotor van vermarkting en structuurhervormingen, maar koppelt al dat leuks aan een draagbaar schuldniveau. In Griekenland is dat volgens het IMF niet het geval. De Europese aannames zijn irrealistisch en zonder schuldherschikking dreigt een nieuw debacle.

In hoge Duitse kringen veroorzaakt dat verwarring. Daarom praat Schäuble steeds nadrukkelijker over de Grexit. Eerst was het om Tsipras op de knieën te krijgen, nu om de muntunie te redden. Zo formuleert Herr Doktor het natuurlijk niet. Een dag voor de Bundestag over Griekenland stemde, heette het dat ‘Griekenland moeilijk te redden is zonder schuldkwijtschelding’. Zelfs Dijsselbloem kreeg het ervan op de heupen, want daarmee wordt het sérieux van het deurwaarders­exploot compleet onderuitgehaald. Als over een paar weken het stof is neergedaald, zal blijken dat de Duitse overwinning van 13 juli alleen verliezers telde.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:39 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Bron: De Standaard

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Onze staatsschuld is nu beduidend hoger dan voor de kredietcrisis. Dat betekent dat de overheid zijn rol vervuld in tijden van een economische crisis.

Door de crisis dalen de inkomsten (minder belasting inkomsten) en stijgen de uitgaven (meer uitkeringen). Als de overheid niet mag lenen, moeten tijdens een economische crisis, waarin de werkeloosheid oploopt, de uitkeringen worden verlaagd. Dus juist als het vangnet nodig is om de economie draaiende te houden (consumenten bestedingen op peil houden) zou de overheid het vangnet moeten verkleinen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: omdat dat ook ten koste van tegoeden gaat, tenzij die tegoeden dan in riskantere investeringen dan obligaties worden belegd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:37 schreef Izzy73 het volgende:
IJSLAND!

IJsland sloot zijn bankiers op en liet zijn banken failliet gaan. En toen gebeurde dit…

Eén van de landen die het zwaarst door de bankencrisis werden getroffen, is die problemen ondertussen helemaal te boven. Meer nog, het land deed dat zonder in te boeten op zijn sociale systeem en overheidsuitgaven.

Zonder steun van de Europese Unie, want daarvan maakt IJsland geen deel uit, moest het land het zelf oplossen. Het land koos voor een heel eigenzinnige, maar effectieve aanpak.

Volledig hersteld

Maar dat is niet alles. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) bevestigde onlangs dat IJsland volledig hersteld is van de crisis, zonder te hebben moeten inboeten op zijn sociale systeem met onder andere gratis ziekteverzekering en onderwijs

http://www.express.be/bus(...)eurde-dit/214055.htm

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, de overheid zou in goede tijden zelf moeten sparen - dat beperkt ook enigszins de oververhitting van de economie tijdens een hoogconjunctuur - zodat ze in slechte tijden dat vangnet heeft zoals een normaal gezin of een normale alleenstaande dat doet, als het goed is. Die slechte tijden zijn geen onverwacht incident, je weet dat ze komen, je weet ook ongeveer hoeveel jaren het gemiddeld duurt voordat die komen en hoe groot de impact is.
Ik pleit er niet voor dat van de ene op de andere dag zo'n verbod wordt ingevoerd, het zou aan het begin van de eerstvolgende hoogconjunctuur moeten worden ingevoerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef Igen het volgende:

[..]

De mediane vermogenspositie (dwz. 50% van de burgers hebben meer, 50% hebben minder) van een Griek is 100.000 euro in de plus, van een Duitser maar 50.000 euro.

Edit: Bron: http://www.voxeu.org/arti(...)-italians-and-greeks
Juist in Duitsland zijn de vermogens zeer zeer sterk geconcentreerd bij een kapitalistische elite terwijl de grote meerderheid wel werkt maar nauwelijks bezit opbouwt. En juist in Griekenland was dat eigenlijk maar relatief weinig het geval.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar toen de muntunie werd opgericht haalde Nederland de 63% norm niet (staatsschuld onder 63% van het BNP). Voor de kredietcrisis was dit nog 43%. Nu is het weer hoger (boven de 70%). Je ziet dus dat de overheid zijn rol wel redelijk speelt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lukt de overheid dus niet om die staatsschuld af te lossen. Stel, hypothetisch gesproken, dat we tijdens de volgende hoogconjunctuur weer zakken naar 40-50%, dan verspillen we nog altijd minstens 5-10 miljard Euro per jaar (niet gecorrigeerd voor inflatie) aan alleen rente. Je kan mooie dingen doen met dit bedrag! Onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, innovatie, armoedebestrijding, natuur, cultuur...
Wat een verspilling!
Je kan dan stellen dat een groot deel van dat geld in ieder geval bij Nederlanders terecht komt maar dat is een select groepje Nederlanders wat zichzelf sowieso wel redt, de gemeenschap heeft er niets aan.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef Igen het volgende:

[..]

De mediane vermogenspositie (dwz. 50% van de burgers hebben meer, 50% hebben minder) van een Griek is 100.000 euro in de plus, van een Duitser maar 50.000 euro.

Edit: Bron: http://www.voxeu.org/arti(...)-italians-and-greeks
Juist in Duitsland zijn de vermogens zeer zeer sterk geconcentreerd bij een kapitalistische elite terwijl de grote meerderheid wel werkt maar nauwelijks bezit opbouwt. En juist in Griekenland was dat eigenlijk maar relatief weinig het geval.

quote:

The third rescue plan for Greece has not even been finalized but already the parties at the center of the deal are raising doubts over its viability.

The key players - Athens, Berlin and the International Monetary Fund - have all voiced criticisms of the conditions that have been sketched out so far.

Their skepticism, which comes from more than just a circle of economists, will have to be addressed if the detailed negotiations to begin soon on Greece's third bailout operation in six years are to be a success.

Greece 'doesn't believe in' deal

Unsurprisingly the sharpest reservations come from Greece. The deal, squeezed out from grueling negotiations on Monday with almost no time to spare, imposes yet more austerity on the country and to some extent leaves its economy subjugated to outside powers.

With his signature on the pact hardly dry, Greek Prime Minister Alexis Tsipras called it an accord he did "not believe in," but said that he had accepted it to avoid a potentially catastrophic default and exit from the euro area.

"I had specific choices before me: One was to accept a deal I disagree with on many points, another was a disorderly default," Tsipras told the Greek parliament.

"I don't know if we did the right thing. I do know we did something we felt we had no choice over," said Finance Minister Euclid Tsakalotos.

The road then seems long before the authorities take "ownership" of the plan, as IMF Managing Director Christine Lagarde hopes will happen.

Meanwhile Germany, Greece's most powerful creditor, was hesitant over the deal, with some officials suggesting that it still might be better for Greece to exit the euro, at least for a five-year "time-out."

Speaking to the Bundestag on Friday, Chancellor Angela Merkel urged legislators to support the deal, but not in the most convincing language.

"We would be grossly negligent, indeed acting irresponsibly, if we did not at least try this path," she said.

The chancellor referred to "legitimate skepticism" and called it a "last try" even as she urged lawmakers to back it, saying the alternative was "chaos and violence" in Greece.

Her Finance Minister Wolfgang Schaeuble also urged German lawmakers to back the new deal, even as he still suggested that a temporary Grexit might be the best.

"We can't do it, we don't want it... but that possibly would be the best solution, he said.

IMF: 'not very concrete'

The IMF though raised the greatest doubts. The Washington-based crisis lender sent shock waves through the entire process when it said the deal as sketched out was not workable, and that it could not join in unless there was "dramatic" relief on Greece's debt to ensure its finances are "sustainable" over the long run.

In tough language, a senior IMF official labeled Monday's agreement between Athens and European leaders "by no means a comprehensive, detailed agreement."

"It's fine for the Europeans to say now that... 'we stand ready to provide debt relief.' That is not very concrete," the official said.

The Europeans now appear prepared to accept the IMF's point, though there could still be disagreement on the extent of debt relief needed for sustainability.

But the IMF's doubts are not limited only to that issue. It also sees that budgetary targets required of Athens under the bailout plan are almost unreachable. Creditors have required Athens to achieve and maintain a budget surplus (excluding debt service) of 3.5 percent of GDP.

But an IMF study of Greece's finances going ahead says that "few countries" ever attain such a margin, much less sustain it over a long period.

And the Institute of International Finance, the banking group which had a key role structuring Greece's second bailout, questioned the proposed third plan's insistence on first cleaning up the Greek budget before restoring economic growth.

"Future program design should pay far more attention to growth-promoting measures and not exclusively to attaining primary surplus under any circumstances," it said.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het permanent meeslepen van een schuld de gemeenschap alleen maar geld kost. Maar je moet niet in een economische crisis eisen dat de overheid zijn schuld aflost of niets mag lenen.

quote:

Bron BBC: Mr Varoufakis said Greece was subject to a programme that will "go down in history as the greatest disaster of macroeconomic management ever". . . . Asked how long that would take, he replied: "It has failed already."

quote:

Remarkably Dr Schäuble himself also acknowledged that debt relief was needed but hastened to add that it was politically “impossible”. What I am sure he really meant was that it was undesirable, to him, because his aim is to justify a Grexit that triggers the implementation of his Plan for Europe.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 16:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Duitsland heeft ook een extreem lage erfbelasting. Daar is nu ook discussie over, maar zelfs grote bedrijven zoals Dr. Oetker of Miele kunnen tot nu toe zowat belastingvrij in de familie van generatie op generatie worden doorgegeven.

Het heeft ook z'n positieve kanten, want het zorgt voor langetermijndenken als de bedrijfsprestaties niet je bonus van volgend jaar beinvloeden maar ook het leven van je kinderen over bijv. 30 jaar.

Maar goed, zowel bedrijfswaarde in Duitsland als eigenhuizenbezit in Griekenland gaan natuurlijk niet verloren door inflatie. Hoe de verdeling van geldbezit en -schulden is? Geen idee eigenlijk. Vind daar maar eens statistieken over die al het relevante daarvan (spaargeld, hypotheek, pensioenspaarpot, studieschuld) wel bevatten en al het irrelevante (woningbezit, aandelenbezit etc.) niet.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:27 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat betreft huishoudens, zegt niets over het aantal personen in zo'n huishouden. Lijkt me erg gevoelig aan de samenstelling van de gezinnen. Stel bvb 25% is alleenstaand, 75% behoort tot gemiddeld 3-persoonsgezinnen. Dan bestaan 50% van de huishoudens uit 1 persoon. Je kan veronderstellen dat het vermogen van die groep een stuk lager ligt dan van de rest. De mediane waarde kan dan liggen bij een één-persoons huishouden, terwijl in een land met minder alleenstaanden de mediane waarde bij een 2-persoons huishouden ligt.

Verder heeft Duitsland minder huiseigenaars, zowat 50%, dus ook daar kan de mediane waarde misschien net in de lage categorie vallen...

Als ik kijk naar "net median wealth per adult", 2013, dan haalt Duitsland 49,370 tegenover Griekenland 53,937 https://en.wikipedia.org/(...)_by_wealth_per_adult

Verder is de net mean wealth per volwassene 192,232 in Duitsland, slechts 102,971 in Griekenland.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:44 schreef Vallon het volgende:
Ter ontspanning, een bilaterale fotoserie van gegane verleden Griekse premiers....
_{in bewerking...... FOK database problemen..... 2009.... opgelost.}

Benieuwd of ze ook de "succes" foto's gaan plaatsen van de afgelopen EU summit.
De serie geeft ook aardig beeld hoe de afgelopen 6 jaren zijn verlopen.

Noten:
• De Papandreou clan komt uit een (s)linkse "familie" die al heel wat jaren globaal van 1981 t/m 2011 de Griekse samenleving met soms stokje over aan "Nieuwe Democraten/rechts club" heeft bestuurd.
• Syriza is de de jongere voortzetting van de oude "linkse" garnituur.

2010 Papandreou op een economie seminar met criticaster nobelprijswinnaar Stiglitz .. wel een man om's mee te bomen.
[ afbeelding ]
2010 Papandreou (familieclan) met Merkel, die er destijds wat minder afgetaaid uitzag.
[ afbeelding ]
Papandreou Checkt z'n mail
[ afbeelding ]
2011 Verhouding worden toch wat minder..... Merkel wat doe je nu ?
[ afbeelding ]

2011 Papandreou en z'n kabinet in pak, klaptveel "voor de basis Sy.riz.a"..
[ afbeelding ]

PES leaders conferentie (socialisten) met heel wat "niets toevoegend mantel/pakjesvolk.
[ afbeelding ]

2011 Papandreou Wat moeten we dan .....
[ afbeelding ]

2012 Samaras gaat het verder doen tot 2015 ....
[ afbeelding ]

6 Februari 2015 Welkom Tsipras, doe je best voor Zeus jochie......
[ afbeelding ]

23 Maart 2015 Tsipras knipoogt nu nog met mama Merkel
[ afbeelding ]

13maart 2015 Papa Juncker is trots op z'n zoon
[ afbeelding ]

08 April 2015
Onderonsje met vriend Poetin...
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me nou afvroeg, hoe groot zijn de pensioenpotjes nou eigenlijk in alle EU-landen? Weet iemand dan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zover ik weet zijn muv NL en UK de pensioenen in Europa vooral op omslag gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat wordt lachen dan over 30 jaar.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zover ik weet zijn muv NL en UK de pensioenen in Europa vooral op omslag gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan zijn de problemen alweer voorbij, tot die tijd gaan de problemen groot worden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het systeem leidt sws tot crises om de zoveel tijd. Maar hoe willen ze hun pensioenstelsel betalen als alles omslag is, in alle landen?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

verhogen pensioenleeftijd

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me nou afvroeg, hoe groot zijn de pensioenpotjes nou eigenlijk in alle EU-landen? Weet iemand dan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:09 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Hangt van de hoeveelheid pensioen af die men gereserveerd heeft als overheid voor haar burgers.
En in vele landen kun je daar niet echt van rondkomen.
Wat dat betreft zijn de verschillen tussen de onderlinge EU landen onmetelijk groot.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, als het een omslag systeem is, dan is het niet direct gerelateerd aan laatst verdiende salaris en arbeidsverleden, dan is het eigenlijk AOW en dan gerelateerd aan cost of living. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in vrije beroepen bijv. daarmee akkoord gaan, dan gaat je inkomen wel rap achteruit als je met pensioen gaat. Dus ik maak me sterk dat er toch wel overal pensioenfondsen zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:19 schreef 99.999 het volgende:
Ons systeem is wel redelijk uniek. In veel meer landen moet het uit de lopende rekening worden betaald.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:19 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Nogmaals: het verschilt zoo sterk per land dat je nauwlijks van een EU eenheid kan praten.
Ook denk ik zomaar dat er pensioenfondsen zijn in bepaalde landen die niet echt goed bestuurd worden, om het maar eens zachtjes te zeggen, en meer als melkkoe worden gebruikt voor de bestuurders van deze fondsen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Of afschaffen, denk ik, en dan moet je nu wel al beginnen net als in NL, die voor een groot deel geen omslag heeft. Maar Fr zit volgens mij nog op 60. En bij jullie in B is ook nog niet alles in kannen en kruiken, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:26 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Neem aan dat in de toekomst de bijdragen zullen stijgen, het wettelijk pensioen (omslagstelsel/repartitiesysteem) zal dalen, het bijkomend pensioen (kapitalisatie, bijdragen van werkgever) en het individueel pensioensparen belangrijker worden...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:31 schreef 99.999 het volgende:
De vergrijzing van Duitsland en Frankrijk gaan inderdaad nog een stevig probleem opleveren Ryan.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gekke is dat ik las dat in Fr ineens weer veel meer kinderen worden geboren, na al vanaf begin 20ste eeuw was dat een probleem. Stond zelf doodstraf op mensen die abortus pleegden nl.

quote:

France’s baby boom secret: get women into work and ditch rigid family norms

Over the past 10 years the offices of France’s National Institute for Demographic Studies (Ined) have seen a steady stream of Korean policymakers and Japanese academics, determined to crack the mystery of French fertility. Scientists present their birthrate graphs and explain the broad lines of French public policy. “In the past four or five years we’ve had over 10 Korean delegations,” says demographer Olivier Thévenon with a smile. Haunted by the threat of population decline, these Asian experts are keen to understand the recipe that has given France the highest fertility rate in Europe, alongside Ireland.

Since the early 2000s France has consistently topped European rankings. After two decades of decline, in the 1970s-80s, the fertility rate started picking up again in the late 1990s. Since then the country has registered scores just short of the mythical threshold of 2.1 children per woman, which would secure a steady population. Its fertility rate in 2014 was 2.01. “For the economy Germany is the strong man of Europe, but when it comes to demography France is our fecund woman,” says demographer Ron Lesthaeghe, member of the Belgian Royal Academy of Sciences and emeritus professor of Brussels Free University.
[..]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

[..]

http://www.theguardian.co(...)urope-fertility-rate

Fertlity rate Frankrijk 2.01, Duitsland 1.38...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Alleen ja, om ene beetje normaal te leven moeten tegenwoordig man en vrouw werken, anders ga je het niet rooien. Iets anders zal niet meer lukken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Vooruitgang

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 16:55 schreef Igen het volgende:
[..]

Er zijn genoeg goede tegenargumenten te bedenken maar dit is wel echt een overdreven jankverhaal en ook geen ontkrachting van wat ik net schreef.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, als het een omslag systeem is, dan is het niet direct gerelateerd aan laatst verdiende salaris en arbeidsverleden, dan is het eigenlijk AOW en dan gerelateerd aan cost of living. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in vrije beroepen bijv. daarmee akkoord gaan, dan gaat je inkomen wel rap achteruit als je met pensioen gaat. Dus ik maak me sterk dat er toch wel overal pensioenfondsen zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Immers, je hoeft niets te "bewaren", "bewaken" noch te "beschermen" voor na je dood.

quote:

Schäuble geeft meningsverschil met Merkel toe

De Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble sluit een ontslag niet uit als het vervolg van de gesprekken met Athene niet de weg opgaat waarop hij gehoopt had. Dat zegt hij zaterdag in een interview met het weekblad Der Spiegel. Hij erkende ook dat er over het Griekse dossier 'meningsverschillen' bestaan tussen hem en bondskanselier Angela Merkel.

'Dat maakt deel uit van de democratie', meent Schäuble, die bekendstaat om zijn onverzettelijke houding tegenover de linkse regering in Athene. 'En vervolgens strijdt men samen om oplossingen te vinden. Ieder heeft zijn rol te spelen. Angela Merkel is kanselier, ik ben minister van Financiën.'

'Politici halen hun verantwoordelijkheid uit hun ambt', aldus nog de minister. 'Niemand kan hen dwingen tegen hun overtuigingen te handelen. Als iemand dat probeert, kan ik naar de president gaan om mijn ontslag aan te bieden.'

Der Spiegel vraagt hem daarop of hij daaraan denkt. 'Neen, waarom zegt u dat?', antwoordt de minister, die verzekert dat Merkel en hij 'een constante hebben: we weten dat we op elkaar kunnen rekenen.' Tot nu heeft Merkel op het politieke gewicht en geloofwaardigheid van Schäuble in de Duitse meerderheid kunnen rekenen om de Griekse plannen door de Bondsdag te krijgen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:49 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Sterker nog, je hoeft er dan niet eens aan te beginnen. Tenzij communist want ik ken niemand die zich 40 jaar kapot wil werken om uiteindelijk de winst daarvan [waarover al belasting is betaald] aan de staat te geven. Wat misschien wel zou kunnen werken is dat de staat elke beginnende ondernemer alvast een paar miljoen euro meegeeft zodat de ondernemer meteen van de winst kan genieten maar waarschijnlijk zal de ondernemer in beide gevallen emigreren.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Het zorgt voor stabiliteit op de lange termijn. Het zorgt ervoor dat een land als een diesellocomotief draait, zonder het flitsende snelle geld als het goed gaat maar ook zonder de ellende van gehypete bubbels die uit elkaar spatten.

quote:

Daar profiteren in een land als Duitsland ook de vele miljoenen (tientallen miljoenen?) mensen van die dan wel geen groot eigen vermogen hebben, maar zich ook tijdens de crisis geen zorgen hoefden te maken over hun baan of over bijv. een hypotheek-restschuld, omdat ze bij een stabiel MKB- of familiebedrijf werken.

quote:

Kortom, zelfs een heel ongelijke verdeling heeft niet per se nadelen, en bij een veel gelijkmatigere verdeling en bij een overheid die een substantieel deel van z'n geld aan nepotisme uitgeeft wordt het alleen maar des te onrechtvaardiger om bezit af te pakken om begrotingstekorten mee te financieren.

quote:

Ifo-Chef: "Geld ist zum Fenster rausgeschmissen"

Mit drastischen Worten warnt Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn erneut, dass der Kurs der Euro-Länder nicht zielführend sei. Zudem fürchtet der Ökonom, dass die EU mit Griechenland einen Musterfall für andere Länder schaffe. Die Perspektive: Es werde immer so weitergehen wie bisher.

Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn betont erneut, dass er ein drittes Hilfspaket für Griechenland für grundfalsch hält - das Geld, dass die Euro-Staaten an Athen überweisen, sei letztlich wirkungslos. Der "Passauer Neuen Presse" sagte Sinn: "Die 2000 Euro, die Deutschland jedem griechischen Bürger zahlt, sind zum Fenster hinausgeschmissen." Sinn befürchtet zudem, dass es schon bald auch andere Kandidaten für ein Rettungspaket geben könnte. "Es wird jetzt nicht bei Griechenland bleiben. Auch andere Länder werden an die Tür klopfen und einen Schuldenerlass fordern."

Niemand, den man halbwegs ernst nehmen könne, würde noch behaupten, dass es keine finanziellen Belastungen für den Bundeshaushalt und die deutschen Steuerzahler geben wird, so Sinn weiter. "Jeder weiß: Die Milliardenhilfen an Griechenland kommen nicht mehr zurück." Der Bundestag hatte am Freitag mit nahezu Zweidrittel-Mehrheit Verhandlungen über ein drittes Hilfspaket gebilligt. Fast 160 Abgeordnete stimmten allerdings mit Nein oder enthielten sich.

Neue Hilfen würden den Lebensstandard der Griechen zwar erst einmal sichern, sagte der Präsident des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung. Die Krise werde aber nur aufgeschoben. "Der Lebensstandard der Griechen ist im Vergleich zur Produktivität ihres Landes total überzogen. Deswegen ist das Land zu teuer. Die neuen Hilfen perpetuieren diesen Zustand und verlangen anschließend ein viertes Hilfspaket."

Draghi ist zuversichtlich

Derweil steht Griechenland vor einer weiteren milliardenschweren Belastung: Am Montag muss Athen 3,5 Milliarden Euro Staatsanleihen tilgen, die von der Europäischen Zentralbank (EZB) gehalten werden. Während die Regierung von Ministerpräsident Alexis Tsipras beim Internationalen Währungsfonds (IWF) bereits mit gut 2 Milliarden Euro im Zahlungsrückstand ist, rechnet EZB-Präsident Mario Draghi fest mit einer fristgerechten Überweisung.

"Was die Rückzahlung am 20. Juli betrifft, deuten alle meine Informationen darauf hin, dass wir ausbezahlt werden", sagte Draghi. Dasselbe gelte für den IFW. "Damit ist dieses Thema vom Tisch." Am 30. Juni hatte Griechenland eine anstehende IWF-Rate von knapp 1,6 Milliarden Euro nicht entrichtet, Mitte Juli kamen 456 Millionen Euro hinzu.

Draghi begründete seine Zuversicht unter anderem mit der Einigung der Eurogruppe auf eine Brückenfinanzierung. Für die Zwischenfinanzierung sollen zunächst sieben Milliarden Euro aus dem EU-Rettungstopf EFSM kommen. Die Nicht-Euroländer sollen von den Risiken freigestellt werden. Dazu sollen Gewinne der EZB aus früheren Anleihekäufen (SMP) benutzt werden.

Für Griechenland ist die Brückenfinanzierung überlebenswichtig: Denn das dritte Hilfspaket dürfte erst in einigen Wochen stehen und ohne die frischen Milliarden hätte das Land das Geld für die EZB kaum aufbringen können. In diesem Fall müsste die Notenbank vermutlich ihre Ela-Notkredite an die klammen griechischen Banken einstellen, das labile Finanzsystem des Landes würde dann wohl kollabieren.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, het is niet achterhaald, het is een van de redenen waarom Duitsland nu de sterkste economie van de eurozone is. Tien jaar geleden juist, tóén gold het Duitse model van familiebedrijven en ambachten als ouderwets. Omringende landen zoals Nederland waren veel flitsender op weg naar de welvarende 'moderne' maatschappij waar iedereen bakken geld zou verdienen aan financiële dienstverlening, vastgoed en vrijetijdsmanagement. Maar nu zijn de rollen omgedraaid.
[..]
Dat denk ik ook.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:37 schreef hmmmz het volgende:
Varoufakis: Griekse hervormingen gaan mislukken
NRC / cq. BBC verhaal
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ngen-gaan-mislukken/

quote:

"Wanneer je maar lang genoeg in de afgrond staart, gaat de afgrond in jouzelf terug staren."
^{Nietzche "Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein"}

quote:

Greek debt crisis news: 14 people arrested during violent protests in Athens - but not one of them was from Greece

Of the 14 people arrested during the protests in Athens last, not one was from Greece, according to Greek paper Kathimarini.

Twelve were arrested for graffiti in metro stations, while above them, in Athens’ central Syntagma Square, demonstrators threw petrol bombs, stones and stun grenades in protest against the vote on further austerity reforms in parliament.

Kathimarini reported that four of those arrested came from Germany, two were French, one Australian, one Ukraine, one Dutch and three Polish. There were given charges relating to damage of a metro station.

A further two people were arrested in front of the parliament for attacks on police officers – one an Italian and one an Albanian.

Just before 9.30pm, protests against the Greek government’s full capitulation to the demands of the country’s creditors turned nasty. Petrol bombs were thrown in the city’s central square, Syntagma. The riot police tried to bring the demonstrations under control with tear gas. Police estimated the number of demonstrators at 12,500.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:37 schreef hmmmz het volgende:
Varoufakis: Griekse hervormingen gaan mislukken

BUITENLAND De voormalige Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis gelooft dat de economische hervormingen die Athene moet doorvoeren “zullen mislukken”. Hij zei dat het hervormingsprogramma, dat in zijn ogen aan Griekenland is opgedrongen, “de geschiedenis in zal gaan als de grootste ramp op het gebied van economisch macromanagement aller tijden”.
Dat zei de oud-minister in een exclusief vraaggesprek met de BBC. Na ruim 17 uur onderhandelen sloot Griekenland afgelopen maandag eindelijk een akkoord met de Europese geldschieters. Het akkoord, dat gevoelig ligt in Griekenland, werd vrijdag kort na middernacht door het Griekse parlement geaccepteerd.

‘MISLUKKING ONVERMIJDELIJK’
Onder wiens hoede de hervormingen worden uitgevoerd maakt volgens Varoufakis niet uit:

“Dit programma zal falen ongeacht wie de leiding heeft over de implementatie.”
Gevraagd naar hoe lang dat ongeveer zou duren, antwoordde de oud-minister: “Het is nu al mislukt.” Varoufakis trad eerder deze maand terug na een referendum waarin een meerderheid van de Griekse bevolking zich uitsprak tegen een nieuw Europees hulppakket. Zijn ontslag werd gezien als een poging van Athene om toenadering te zoeken tot en vertrouwen te herwinnen met zijn ambtsgenoten van de eurolanden, die geregeld met Varoufakis overhoop lagen.

TEGENSTAND BINNEN TSIPRAS’ EIGEN PARTIJ
Meerdere kabinetsleden van premier Alexis Tsipras stemden vrijdag tegen het Europese hulppakket, dat wordt toegezegd in ruil voor verregaande hervormingen. Gisteren verving Tsipras alle bewindslieden die tegen het door hem gesloten akkoord hadden uitgesproken. Vanochtend werden de nieuwe ministers beëdigd.

Alleen parlementsvoorzitter Zoë Konstantopoulou zit nog op haar plek. Zij weigert haar positie op te geven, ondanks haar tegenstem tijdens het debat in het Griekse parlement van afgelopen week. NRC-correspondent Marloes de Koning schreef eerder over haar:

“Zoe Konstantopoulou opereert vanuit het zandgele parlementsgebouw aan het Syntagmaplein (Grondwetplein) in Athene als het zuivere geweten van de partij en hoeder van de democratie. [...] Ze spreekt geregeld van de schuld als ‘onrechtmatig’ of ‘illegaal’. En daarom als iets wat niet terugbetaald hoeft te worden. Met haar niet aflatende kritiek en uitgesproken meningen maakt de jurist en mensenrechtenactivist Konstantopoulou het de leiding van haar eigen partij moeilijk. Door de frequente mediaoptredens van de parlementsvoorzitter wordt binnen de partij gevreesd dat ze zich klaarstoomt om een afsplitsing van Syriza te leiden.”
‘EXECUTIE OF OVERGAVE’
Varoufakis zei dat Tsipras, die inmiddels heeft toegegeven dat hij niet in het akkoord gelooft, geen keuze had om dat te ondertekenen:

“Wij kregen de keuze tussen een capitulatie of een executie. En hij (Tsipras) besloot dat capituleren de beste strategie was.”
De komende weken wordt verder onderhandeld over de Griekse crisissituatie. Eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem heeft ervoor gewaarschuwd dat het overleg zwaar en moeizaam zal verlopen en mogelijk weken in beslag kan nemen. Wel heeft de Europese Centrale Bank het noodsteunplafond voor Griekenland met 900 miljoen euro verhoogd. Tevens maakte de Europese Commissie bekend dat er een overbruggingskrediet van 7 miljard euro komt.

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ngen-gaan-mislukken/

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, het is niet achterhaald, het is een van de redenen waarom Duitsland nu de sterkste economie van de eurozone is. Tien jaar geleden juist, tóén gold het Duitse model van familiebedrijven en ambachten als ouderwets. Omringende landen zoals Nederland waren veel flitsender op weg naar de welvarende 'moderne' maatschappij waar iedereen bakken geld zou verdienen aan financiële dienstverlening, vastgoed en vrijetijdsmanagement. Maar nu zijn de rollen omgedraaid.

[..]

Dat denk ik ook.

quote:

Veel Nederlanders hebben weinig vertrouwen in de toekomst van de Europese Unie.

Dat blijkt uit een onderzoek dat EenVandaag zaterdag presenteerde.

Een enquête onder twintigduizend deelnemers van een opiniepanel wijst uit dat slechts een derde optimistisch is over de toekomst van de EU.

De helft van alle deelnemers verwacht dat Griekenland binnen vijf jaar alsnog uit de euro zal stappen, ondanks het nieuwe steunpakket.

Besluitvorming
Zeven op de tien respondenten denken dat er binnen vijf jaar nog andere landen in soortgelijke financiële problemen als Griekenland belanden. Tweederde van de ondervraagden vinden dat er de komende tijd geen nieuwe landen tot de Europese Unie meer zouden moeten toetreden.

Veel deelnemers stellen dat de crisis in Griekenland aantoont hoe lastig het is om in Europa tot een goede besluitvorming te komen. Het vertrouwen van de ondervraagden in de euro blijft overigens wel hoog.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:20 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

ik denk dat de economie van Frankrijk ons nog gaat verbazen. Nu is Duitsland zogenaamd het walhalla... over een jaar of 8 blijkt gewoon dat Frankrijk veel beter draait

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:37 schreef crystal_meth het volgende:
Morgen gaan de banken weer open. Mag men 420¤ per week afhalen. Benieuwd of de Grieken ook geld gaan storten. Ik zou het alvast niet doen...

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:19 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

Heb doorgeklikt naar het BBC interview maar er staat niet , waarom ie vind dat de hervormingen gaan mislukken en ook niet welke

quote:

Op zondag 19 juli 2015 10:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Die Zoë heeft ook alles geprobeerd om deze deal met nog meer schulden tegen te houden, dus dat is op zich wel consequent.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 11:14 schreef 99.999 het volgende:
Wat een bagger

quote:

Martelaren van de democratie

Met het Dictaat van Athene bestaat er geen twijfel meer over het ware doel van het Europese project. De transformatie van nationale democratieën in oligarchische technocratiën, teneinde de neoliberale droom van de European Roundtable of Industrialists uit de vroege jaren tachtig eindelijk te kunnen voltooiien: totale mobilisatie voor de export.

Ewald500 door Ewald Engelen 30-06-2015

Argwanende zielen hadden het al eerder door. Begin jaren negentig bijvoorbeeld, met de introductie van de Interne Markt, die de Europese gemeenschap transformeerde tot een paradijs voor loonkostenarbitreurs en laagopgeleide Nederlanders voor het eerst confronteerde met wat het betekende om te moeten concurreren met veel goedkopere Grieken, Portugezen en Spanjaarden. Of eind jaren negentig, toen de Europese elite aanstuurde op een monetaire unie tussen landen met uiteenlopende verdiencapaciteiten, geschiedenissen en culturen. Of in 2005, toen het afgewezen gedrocht van een Europese Constititutie via de achterdeur alsnog werd ingevoerd.

Of in 2010, toen Merkel de Griekse en Italiaanse democratische mandaten met voeten trad door er twee meegaande vazallen te parachuteren, die moesten uitvoeren wat gekozen regeringen weigerden te doen: het afbreken van sociale grondrechten. Of in 2012, toen Brusselse technocraten in samenspraak met gekozen regeringsleiders buiten het zicht van nationale parlementen een begrotingsgevangenis optuigden die tekorten ongrondwettelijk maakte en daarmee de beleidsruimte voor toekomstige regeringen beperkte tot wat volgens de neoliberale leer acceptabel was.

Of in 2013 toen de Raad van State een onthutsende ‘Voorlichting’ publiceerde waarin dit gezaghebbende college van staat haar grote zorgen uitsprak over de gevolgen voor de Nederlandse beleidssoevereiniteit van het zogenaamde ‘Europese semester’, dat begin en eind van de Nederlandse begrotingscyclus naar Brussel verschoof – en waar in de Tweede Kamer vervolgens geen haan naar kraaide.

Werden de eerste stappen naar technocratië nog verguld met gloedvolle verhalen van voorspoed, vrede en democratie, sinds 2010 wordt de ene Ausnahmezustand aan de andere geregen om nieuwe schreden op het pad naar voltooiing van de Unie te kunnen zetten zonder te worden gedwarsboomd door onwillige kiezers, opgezweept door wat sinds de crisis populistische rattenvangers heten. Ik gebruik hier met opzet het Duits. Want wat er de afgelopen jaren in Brussel is gebeurd, lijkt zo van de nationaal-socialistische rechtsfilosoof Carl Schmitt te zijn afgekeken.

Met het Dictaat van Athene heeft de schaamteloosheid van de Europese elite echter een voorlopig hoogtepunt bereikt. Open en bloot wordt aangestuurd op een politieke crisis. Wie een land dat na vijf jaar recessie door krankjoreme tekortreductie-eisen volledig is uitgemergeld een ultiem aanbod doet dat opnieuw bezuinigingen en lastenverzwaringen ter waarde van 4,4 procent van het bbp eist, is niet uit op een akkoord, op rentebetalingen, laat staan herstel en groei, maar op het veroorzaken van maximale politieke schade. Ter vergelijking: 4,4 procent zou in de Nederlandse context neerkomen op pakweg 26 miljard euro. Dat is ongeveer de helft van alle bezuinigingspaketten die Rutte de Nederlandse kiezer met een lange lijst van collaborateurs door de strot heeft gedouwd.

Voeg er een centrale bank aan toe die gedurende de crisis haar mandaat steeds verder te buiten is gegaan en met het dichtdraaien van de liquiditeitskraan Griekse banken willens en wetens naar het bankroet jaagt, en het plaatje van moedwillige politieke vernietiging van het progressief populisme is compleet. Vindt u het gek dat Tsipras en de zijnen spreken van ‘chantage’ en ongeoorloofde inmenging in nationale aangelegenheden?

En als Syriza dan alsnog door de knieën gaat en voorstelt de tekortreductie te bereiken door arm en kwetsbaar te ontzien en groot en rijk te belasten, sturen de Europese technocraten het nieuwe voorstel voorzien van rode correcties die alles doodleuk weer terugdraaien per ommegaande terug. Alsof het een opstel van een stoute schooljongen betrof.

De reden is evident. Eens en voor al willen de politieke zetbazen van het Europese grootbedrijf duidelijk maken dat er geen alternatief is voor het neo-mercantilisme van Nederland en Duitsland. Loonmatiging, flexibilisering van de arbeidsmarkt, de corpocratisering van onderzoek en onderwijs, open grenzen voor kapitaal en elite-arbeid en drempelloze toegang tot politieke besluitvorming voor het grootkapitaal is in de 21ste eeuw het Europese model geworden. Dat is de bandbreedte van volwassen beleid, zoals bepaald door Brussel.

In dat licht moet het Dictaat van Athene worden bezien. De kruisiging van Syriza heeft maar één doel: Spaanse kiezers duidelijk maken dat de alternatieven van de progressieve populisten zullen sneven op de cynische technocratie van Brussel.

Kruisiging is echter een riskante strategie. Voor je het weet creëer je martelaren van de democratie.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:15 schreef 99.999 het volgende:
Ewald Engelen heb ik inderdaad ook niet overdreven hoog zitten.
Maar alsnog is het beter dan dergelijke plaatjes.

quote:

France favours a "stronger organisation" behind the euro led by "a vanguard of countries", French President Francois Hollande said in an interview published Sunday.
[...]
"I have proposed taking up Jacques Delors' idea about euro government, with the addition of a specific budget and a parliament to ensure democratic control," Hollande said.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat hij dom is. Ik heb alleen zijn interpretaties over Europa niet heel erg hoog zitten. Komt ook door bijvoorbeeld zijn taalgebruik.

quote:

De reden is evident. Eens en voor al willen de politieke zetbazen van het Europese grootbedrijf duidelijk maken dat er geen alternatief is voor het neo-mercantilisme van Nederland en Duitsland. Loonmatiging, flexibilisering van de arbeidsmarkt, de corpocratisering van onderzoek en onderwijs, open grenzen voor kapitaal en elite-arbeid en drempelloze toegang tot politieke besluitvorming voor het grootkapitaal is in de 21ste eeuw het Europese model geworden. Dat is de bandbreedte van volwassen beleid, zoals bepaald door Brussel.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, dat je alles op allerlei manieren kan interpreteren steun ik volledig. Maar door de manier waarop hij het brengt zorgt hij er in elk geval voor dat niemand die interpretaties erg serieus kan nemen.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:21 schreef Nintex het volgende:
EU haters kom er maar in. De Fransen laten de Duitsers de EU toch niet zomaar overnemen en Hollande wil hervormen door een Europese overheid op te richten.

http://www.france24.com/en/20150719-france-hollande-strengthen-governance-euro-single-currency?dlvrit=66745


[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Lees het artikel wat je plaatste nog eens door. Misselijke nazivergelijkingen e.d. Dan gooi je je eigen glazen nogal in.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toch wel gek ergens, want als er een Eurozone-regering komt en alle lidstaten worden onderworpen aan dezelfde fiscale en budgeteringsnormen dan valt aardig wat te hervormen in Frankrijk, of niet?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toch wel gek ergens, want als er een Eurozone-regering komt en alle lidstaten worden onderworpen aan dezelfde fiscale en budgeteringsnormen dan valt aardig wat te hervormen in Frankrijk, of niet?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:19 schreef arjan1112 het volgende:
[..]
Heb doorgeklikt naar het BBC interview maar er staat niet , waarom ie vind dat de hervormingen gaan mislukken en ook niet welke

quote:

Bron: The Eurozone’s faulty foundations revealed themselves first in Greece, before the crisis spread elsewhere. Five years later, Greece is again in the limelight as Germany’s sole surviving statesman from the era that forged the euro, Dr Wolfgang Schäuble, has a plan to refurbish Europe’s monetary union that involves jettisoning Greece on the excuse that the Greek government has no ‘credible’ reforms on offer.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet enkel dat, ook termen als collaborateurs e.d. Het is een grote aaneenschakeling van onsmakelijkheden waarmee hij zichzelf volledig buitenspel zet in iedere serieuze discussie.

quote:

Naar aanleiding van de Griekse crisis en de gevolgen daarvan voor de Europese Unie legde het Nederlandse Nieuwsuur zijn oor te luisteren bij enkele Europa-deskundigen. Guy Verhofstadt liet daarbij onder meer optekenen dat we misschien wel moeten teruggrijpen naar nationale munten.

Het actualiteitenmagazine Nieuwsuur sprak met voormalig Europarlementslid Daniël Cohn-Bendit, politiek analist Dominique Moïsi en onze voormalige premier Guy Verhofstadt. Alle drie tonen ze zich somber over de toekomst van Europa. Ze vinden dat er meer eenheid zou moeten komen, maar alles wijst op het tegenovergestelde vrezen ze.

Volgens Verhofstadt - voorzitter de liberale fractie voor in het Europarlement - moet de Europeanen duidelijk gemaakt worden dat de manier waarop er nu gewerkt wordt geen kans op slagen heeft. ‘Of we gaan naar een voldragen muntunie met een politieke unie of we gaan terug naar de nationale munten’, zegt hij. ‘Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat we terug moeten naar de nationale munt als het niet kan werken.’ Zo’n nationale munt zou voor onze economieën een enorm nadeel opleveren, voegt hij daar aan toe.

Ook Dominique Moïsi, een analist verbonden aan het Institut Francais des Relations Internationales, denkt dat Europa moet kiezen: ‘Of het wordt wakker en leert uit de Griekse crisis, of we hebben een dramatisch hoofdstuk meegemaakt in het onvermijdelijke uiteenvallen van Europa.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, dat je alles op allerlei manieren kan interpreteren steun ik volledig. Maar door de manier waarop hij het brengt zorgt hij er in elk geval voor dat niemand die interpretaties erg serieus kan nemen.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat mag uiteraard. Ik zou me er voor schamen omdat het een beschamend stukje broddelwerk is maar dat is geheel aan de lezer zelf om te bepalen.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Klinkt logisch, maar ik vraag me af hoe hij dat wil doen. Het huidige Griekenland-akkoord is immers ook niet door de Duitsers opgelegd, daar had Frankrijk uiteindelijk ook een vetorecht, maar toch hebben ze hun zin niet gekregen.

Als ze echt een stap voorwaarts willen zetten, dan denk ik dat je het Europees Parlement juist meer macht in dit soort kwesties zou moeten geven. Want daar heeft de harde Duitse lijn volgens mij geen meerderheid.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:14 schreef Igen het volgende:

[..]
Als een democratische meerderheid in de eurozone geldtransfers naar Griekenland wil (al was het maar in de vorm van een schuldenherstructurering), dan zou dat er eigenlijk ook moeten komen, lijkt me. Het is ook niet alleen Duitsland dat betaalt hè.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:58 schreef Igen het volgende:

[..]

De EU heeft allerlei fondsen zoals het regionaleontwikkelingsfonds en het landbouwbeleid, waar Duitsland conform hun grondwet aan meebetaalt maar waarbij de precieze invulling bij de EU ligt.

Ik zou dus niet weten waarom het juridisch onmogelijk zou zijn om bijv. een eurozone-nivelleringsfonds op te zetten waar de lidstaten dan bijv. ook per 5 jaar een X bedrag inleggen, dat dan bijvoorbeeld gebruikt kan worden om beetje bij beetje Griekse obligaties tegen boekwaarde uit het ESM te kopen en die dan tegen marktwaarde weer op de financiële markt te verkopen. En waarbij de besluitvorming over het gebruik van dat fonds dan dus bij het EP o.i.d. ligt.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:26 schreef Perrin het volgende:
De politici gaan door tot het met geweld klapt.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Lijkt me niet. De duitsers zijn akkoord gegaan met de euro onder strikte voorwaarden. De duitse grondwet staat ook niet toe dat zonder instemming van de Bundestag de duitse begroting veranderd. Wat betreft een transferunie zijn er genoeg andere mogelijkheden mocht men daartoe willen overgaan buiten de euro of eurozone om. Daar zitten de fransen ook niet op te wachten, zij wezen als 1e snelle bilaterale financiële hulp aan Griekenland af

quote:

Germany's vice chancellor is criticizing the country's finance minister for suggesting that Greece could take a five-year "timeout" from the shared euro currency to address its financial problems.

Sigmar Gabriel, who is also Germany's economy minister, said on ZDF television Sunday "it wasn't prudent to make this suggestion as a German suggestion," the dpa news agency reported.

He added that Finance Minister Wolfgang Schaeuble also knew Gabriel's junior government coalition partner, the Social Democrats, would only talk of a Greek exit "if that's what the Greeks want themselves."

Chancellor Angela Merkel has taken a softer stance than Schaeuble, but in an interview in Der Spiegel magazine, the finance minister downplayed their differences. Schaeuble says "we're not always of the same opinion but we're on the same path."

quote:

Die schwarz-rote Koalition kommt nach den jüngsten Unstimmigkeiten in der Griechenland-Krise nicht zur Ruhe. Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) und Vizekanzler Sigmar Gabriel (SPD) machten sich am Wochenende erneut gegenseitig Vorhaltungen. Hintergrund ist Schäubles jüngster Vorschlag, dass Griechenland vorübergehend aus der Eurozone aussteigen sollte - was die SPD ablehnt. Schäuble löste außerdem mit Äußerungen zu einem möglichen Rücktritt Irritationen aus.

Der Finanzminister hatte vor einigen Tagen einen zeitweisen Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone ins Gespräch gebracht und war mit einem entsprechenden Papier in die Verhandlungen in Brüssel gezogen. Das sorgte in der Koalition für heftige Verstimmungen. Schäuble betont, der Vorschlag sei in der Regierung abgestimmt gewesen. Gabriel versichert dagegen, ihm sei nur die Idee bekannt gewesen, nicht aber das Papier. Seit Tagen überziehen sich Union und SPD - und auch Schäuble und Gabriel - mit Vorwürfen und unterschiedlichen Darstellungen zu den Absprachen und Abläufen.

Gabriel legte nun nach. Schäuble habe die SPD „gegen sich aufgebracht“, beklagte er. Zu Schäubles Vorstoß sagte der SPD-Chef im ZDF-„Sommerinterview“: „Diesen Vorschlag als deutschen Vorschlag einzubringen, war aus meiner Sicht nicht vernünftig.“ Das hätte man „anders machen müssen“. Schäuble habe gewusst, „dass wir in der Sozialdemokratie nur für einen einzigen Fall bereit sind, über ein Aussteigen Griechenlands aus der Eurozone zu reden“, nämlich dann, „wenn die Griechen das selbst wollen“.

Schäuble wiederum warf Gabriel indirekt vor, die Dinge falsch darzustellen. „Jede Partei hat ihre Probleme. Und in einer Koalition nimmt man aufeinander Rücksicht“, sagte er dem Magazin „Der Spiegel“. „Aber man sollte eigene Probleme nicht durch unzutreffende Behauptungen über andere lösen wollen.“

...

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Als een democratische meerderheid in de eurozone geldtransfers naar Griekenland wil (al was het maar in de vorm van een schuldenherstructurering), dan zou dat er eigenlijk ook moeten komen, lijkt me. Het is ook niet alleen Duitsland dat betaalt hè.

Edit: En het is ook niet heel Duitsland wat het zo wil hè. De SPD, toch ook bepaald niet irrelevant, zit bijv. veel meer op de Franse lijn en lijkt het eigenlijk totaal niet eens te zijn met de onderhandelingsmethode van Schäuble. Maar dat deel van de Duitse politiek wordt nu op Europees niveau totaal niet gehoord. Als de keus bij het EP zou liggen dan zou deze fractie van de Duitse politiek daarentegen wél vertegenwoordigd zijn.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:58 schreef Igen het volgende:

Ik zou dus niet weten waarom het juridisch onmogelijk zou zijn om bijv. een eurozone-nivelleringsfonds op te zetten waar de lidstaten dan bijv. ook per 5 jaar een X bedrag inleggen, dat dan bijvoorbeeld gebruikt kan worden om beetje bij beetje Griekse obligaties tegen boekwaarde uit het ESM te kopen en die dan tegen marktwaarde weer op de financiële markt te verkopen. En waarbij de besluitvorming over het gebruik van dat fonds dan dus bij het EP o.i.d. ligt.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Een van de hoofdredenen waarom we de EU (en eerder de EEG en EGKS) überhaupt hebben, is om ervoor te zorgen dat grote bedrijven grensoverschrijdend te werk gaan en die bedrijven buiten de controle van de nationale politiek te brengen. Om zo de mogelijkheden voor nationalistische politiek in te perken.

Dus ja, er is een afgebakende bandbreedte welke politiek in "Europa" wel en niet toelaatbaar is. Iets wat trouwens in wel meer opzichten geldt, de mensenrechten zijn bijv. natuurlijk ook een afbakening van de politieke keuzeruimte.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 15:21 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Financiele transacties, zoals stortingen naar het esm, hebben geen invloed op je emu saldo.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 12:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet enkel dat, ook termen als collaborateurs e.d. Het is een grote aaneenschakeling van onsmakelijkheden waarmee hij zichzelf volledig buitenspel zet in iedere serieuze discussie.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:07 schreef 99.999 het volgende:
Tja, je kunt blijven hangen in de ellende van bijna 20 jaar terug maar dat voegt nu volgens mij niet zoveel meer toe. Sindsdien hebben ook diverse Griekse regeringen er vol passie een zooitje van gemaakt. Met als een triest dieptepunt de huidige regering.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:58 schreef Igen het volgende:

[..]

De EU heeft allerlei fondsen zoals het regionaleontwikkelingsfonds en het landbouwbeleid, waar Duitsland conform hun grondwet aan meebetaalt maar waarbij de precieze invulling bij de EU ligt.

Ik zou dus niet weten waarom het juridisch onmogelijk zou zijn om bijv. een eurozone-nivelleringsfonds op te zetten waar de lidstaten dan bijv. ook per 5 jaar een X bedrag inleggen, dat dan bijvoorbeeld gebruikt kan worden om beetje bij beetje Griekse obligaties tegen boekwaarde uit het ESM te kopen en die dan tegen marktwaarde weer op de financiële markt te verkopen. En waarbij de besluitvorming over het gebruik van dat fonds dan dus bij het EP o.i.d. ligt.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Opschieten met dat geweld dan, want met de aanstaande vervolmaking van de surveillance staat wordt het steeds moeilijker.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 17:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze moeten nog altijd de EU-begroting samen goedkeuren. Is niet heel wezenlijk anders dan dat het nu gaat.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 16:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een kleine 70 jaar teruggrijpen om het zwakke punt van de Godwins van Engelen te verdedigen, ook niet erg sterk wat mij betreft...

quote:

Op zondag 19 juli 2015 16:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Kortom, de eurozone is al een transferunie. Het is alleen de vraag hoe lang men voor struisvogel blijft spelen.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 19:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Zit het te kijken, ze zegt expliciet dat er na verloop van tijd over looptijdverlenging / renteverlaging etc. gepraat kan worden. Dat is geen "haircut in klassieke zin" maar kan net zo goed neerkomen op een substantiële verlaging van de (verdisconteerde) contante waarde van een obligatie.

Maar nu ik dit opschrijf: zelfs Schäuble heeft dáár niks over gezegd. Hij wilde geen substantiële effecten op de overheidsbegroting. Maar ik geloof niet dat bij de overheidsbegroting af- en bijboekingen verdisconteerd worden als ze in de toekomst liggen? Dan levert een looptijdverlenging dus geen substantieel effect op de overheidsbegroting op - terwijl het praktisch in feite wel neerkomt op een soort van gedeeltelijke schuldenkwijtschelding.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 19:00 schreef 99.999 het volgende:
Als Engelen goed had onderbouwd waarom iedereen die het niet met hem eens een nazi zou zijn, dan had je een punt. Dat doet hij echter niet. Dan levert het een sneu stukje op waarmee hij vooral zijn eigen glazen ingooit.

quote:

Waarom Varoufakis groot gelijk heeft - Vrij Nederland

Europa heeft de coördinatie van de muntunie in handen gelegd van ministers van Financiën die geen officiële status hebben, elkaar om de haverklap in de haren vliegen en door geen parlement tot de orde kunnen worden geroepen.

Nu Yanis Varoufakis weer zeeën van tijd heeft, kan hij misschien een vervolg op zijn boek De economie uitgelegd aan mijn dochter gaan schrijven. Suggestie: De Europese besluitvorming uitgelegd aan mijn dochter. De linkse rockster-econoom heeft er genoeg ruzies en woede-uitbarstingen in Brusselse achterkamertjes voor meegemaakt.

‘We hebben een eurogroep die de macht heeft over de levens van de Europeanen,’ zei de voormalige Griekse minister van Financiën in de New Statesman: ‘En die groep wordt niet verantwoordelijk gesteld, aangezien ze in juridische zin niet bestaat en in de grootste vertrouwelijkheid opereert. Geen burger weet wat er gezegd wordt, niemand hoeft daar verantwoording af te leggen.’ De kritiek van een heethoofd die niet tegen zijn verlies kan en nu wraak neemt op Jeroen Dijsselbloem, Alexander Stubb en Wolfgang Schäuble, zou je kunnen zeggen. Maar Varoufakis heeft groot gelijk. Want Europa heeft de coördinatie van de muntunie in handen gelegd van ministers van Financiën die geen officiële status hebben, elkaar tijdens nachtelijke vergaderingen de hersens inslaan en door geen enkel parlement ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Het Europees Parlement besprak het Griekse drama tot nu toe één keer in het openbaar – toen Tsipras in Brussel op bezoek was. De nationale parlementen kunnen van te voren vragen stellen over de intentie waarmee hun eigen schatkistbewaarder naar Brussel gaat. Maar wat er vervolgens uitkomt, tja, dat is een compromis dat in een achterkamertje is gesloten.

Niet alleen Griekse rockster-economen, maar ook eerbiedwaardige adviesorganen als de Raad van State maken zich zorgen over het ‘democratisch tekort’ dat sinds de instelling van de eurogroep is ontstaan. In 2013 bracht de Raad van State advies uit over het plan van voorzitter van de Europese Raad Herman van Rompuy om Brussel meer zeggenschap over de nationale begrotingen te geven. De Raad was daar niet erg van gecharmeerd. De bankencrisis had duidelijk gemaakt dat meer sturing en samenwerking nodig waren, daar had Van Rompuy een punt. Maar wat zouden de consequenties zijn voor het democratisch debat en de nationale soevereiniteit? Zou tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen niet een soort niemandsland ontstaan?

Het was het één of het ander, zeiden de staatsraden: of de eurozone kreeg een eigen parlement, of Tweede en Eerste Kamer moesten meer bij de besluitvorming betrokken worden. Achteraf kan worden geconstateerd dat van beide niets is terecht gekomen. Dus bereidt een eurogroep die een informele status heeft verreikende besluiten over de toekomst van landen als Griekenland voor. In grote vertrouwelijkheid. De journalisten op de gang moeten maar raden wat voor hoogoplopende ruzies zich binnenskamers hebben afgespeeld. Tweede Kamer, Bundestag en Vouli mogen het resultaat achteraf goedkeuren. Technocraten en boekhouders delen in Europa de lakens uit, zegt Varoufakis.

Hij zit er niet ver naast.
Bron: beta.vn.nl

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Ach, als men met dat soort trucjes dan tenminste wel bereid is om met het onvermijdelijke om te gaan, prima. Alleen waarom dan zo moeilijk en principieel doen over een open-en-blote schuldenherstructurering?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:12 schreef Perrin het volgende:
Als het toch op hetzelfde uitkomt, gaat er dan niet dezelfde moral hazard van uit?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat de Eurogroep een ondoorzichtig geheel is, daar ben ik het volledig mee eens. Lijkt me ook geen houdbaar recept voor de toekomst.
En deze columnist brengt het ook gewoon netjes, dat scheelt al een slok op een borrel..

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:12 schreef Perrin het volgende:
Als het toch op hetzelfde uitkomt, gaat er dan niet dezelfde moral hazard van uit?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:18 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Niet echt, want je behoud op deze manier gedurende de looptijd een middel om de Griekse overheid onder druk te zetten als zij niet kunnen of willen doen wat er is afgesproken om die haircut te krijgen.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:20 schreef Perrin het volgende:

[..]

Pas op, of we maken jullie nog faillieter dan je al bent?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:12 schreef Perrin het volgende:
Als het toch op hetzelfde uitkomt, gaat er dan niet dezelfde moral hazard van uit?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 20:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik vind de discussie over of de haircut nou 'klassiek' moet zijn of niet, een beetje een suf woordspelletje.

Staatsobligaties worden doorgaans in één keer aan het einde van de looptijd afgelost. Dat maakt de berekening simpel.

Neem aan dat degene die het geld heeft geleend met 100% zekerheid terugbetaalt en dat de inflatie door de ECB langdurig netjes op 2% wordt gehouden.

Je kan dan rekenen: een lening met een 'face value' van 100 euro,
- een rente van 5% en een looptijd van 10 jaar houdt in dat over 10 jaar 163 euro moet worden terugbetaald. Gecorrigeerd voor inflatie heeft dat een huidige waarde van 134 euro (een dikke verwachte winst voor degene die het geld uitleent dus).
- een rente van 2% en een looptijd van 30 jaar houdt in dat over 30 jaar 181 euro moet worden terugbetaald. Gecorrigeerd voor inflatie is dat precies 100 euro. Beide partijen spelen quitte.
- een rente van 2%, een aanloopperiode van 20 jaar en dan een looptijd van 10 jaar. Dat houdt in dat over 30 jaar 122 euro moet worden terugbetaald. Gecorrigeerd voor inflatie heeft dat een huidige waarde van 67 euro.

Dat is een verschil in waarde van 50% tussen de eerste en de derde optie! Zo kun je dus de-facto een haircut van 50% uitvoeren zonder formeel een haircut op de face value te doen.

Ach, als men met dat soort trucjes dan tenminste wel bereid is om met het onvermijdelijke om te gaan, prima. Alleen waarom dan zo moeilijk en principieel doen over een open-en-blote schuldenherstructurering?

quote:

Op zondag 19 juli 2015 13:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, je kunt blijven hangen in de ellende van bijna 20 jaar terug maar dat voegt nu volgens mij niet zoveel meer toe. Sindsdien hebben ook diverse Griekse regeringen er vol passie een zooitje van gemaakt. Met als een triest dieptepunt de huidige regering.
Dat zo'n Engelen zich graag buiten de discussie plaatst moet hij zelf weten maar kijk dan ook niet gek op wanneer niemand hem nog serieus neemt. Want erg doordacht lijken zijn interpretaties ook niet bepaald.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 01:02 schreef Idisrom het volgende:
BTW op koffie en thee in Griekenland gaat van 13% naar 23% (hoor ik zonet van Harry van Bommel op Radio 1).

In Nederland werd staatssecretaris Frans Weekers vorig jaar collectief afgeschoten in de Tweede Kamer, toen hij voorstelde om in Nederland te verhogen van 6% naar 7%.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 01:41 schreef Nintex het volgende:
Veel mensen (voor en tegen) hier beseffen zich niet hoeveel de Griekse economie afwijkt van de onze en Duitse economie. Wil dat de Eurozone werkt dan moeten de Grieken meer naar onze maatstaven gaan handelen of wij meer als de Grieken.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 19:00 schreef 99.999 het volgende:
Als Engelen goed had onderbouwd waarom iedereen die het niet met hem eens een nazi zou zijn, dan had je een punt. Dat doet hij echter niet. Dan levert het een sneu stukje op waarmee hij vooral zijn eigen glazen ingooit.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 19:47 schreef Ryan3 het volgende:
Dus bereidt een eurogroep die een informele status heeft verreikende besluiten over de toekomst van landen als Griekenland voor. In grote vertrouwelijkheid.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 01:41 schreef Nintex het volgende:

[..]

Nederland is dan ook niet in crisis. Als je in Duitsland een crisistax had voorgesteld, zoals bedrijven in Nederland kregen dan was je ook afgeschoten.

Punt blijft dat het land als het in de Euro wil blijven moet hervormen. De supermarkt daar mag bijvoorbeeld niet eens brood verkopen en voor 9 van de 10 beroepen heb je allerlei vergunningen nodig voor je het mag uitoefenen. Veel mensen (voor en tegen) hier beseffen zich niet hoeveel de Griekse economie afwijkt van de onze en Duitse economie. Wil dat de Eurozone werkt dan moeten de Grieken meer naar onze maatstaven gaan handelen of wij meer als de Grieken.

Iedereen die de Euro invoerde wist dat het een voorbode was voor een groter Europees samenwerkingsverband en gezamenlijk beleid. Dat wil niet zeggen dat de EU in huidige vorm perfect is, alles behalve dat. Ook de EU zal moeten hervormen (meer aandacht voor werkloosheid en individuen en minder voor de eurokoers en uitbreiding op korte termijn). De hervormingen die de EU moet doen om het voor iedereen 'acceptabel' te maken zijn een veel kleinere stap dan de nationale munten weer invoeren, hoewel dat het logische gevolg is als het nu niet lukt om de boel bij elkaar te houden.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 10:22 schreef Perrin het volgende:
Paul Krugman: ik roeptoeter ook maar wat zonder enige kennis van zaken.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Doe het heel democratisch, vraag mensen om een vrijwillige bijdrage voor Griekenland. Een leuke tv actie, demp de put, giro's 666

quote:

Op maandag 20 juli 2015 07:31 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Ik bedoelde de ophef vorig jaar op een eventuele kleine BTW-verhoging van 1% in Nederland op de basisbehoeften t.o.v. de huidige 10% in Griekenland op de basisbehoeften.
Toen die ene procent werd voorgesteld was de Tweede Kamer te klein voor de vermeende negatieve gevolgen voor de 'arme' Nederlanders.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 07:31 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Ik bedoelde de ophef vorig jaar op een eventuele kleine BTW-verhoging van 1% in Nederland op de basisbehoeften

quote:

Op maandag 20 juli 2015 11:44 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Of wat dacht je van het privatiseren van NS, Schiphol, Havenbedrijf Rotterdam en de waterleidingbedrijven. Men is vrij hypocriet bezig inderdaad. Ook hier op FOK! overigens, waar vele users de Grieken weg zetten als klaplopers.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:02 schreef Igen het volgende:

[..]

Als er geen geld is...

Het is inderdaad heel begrijpelijk dat een land zulke bedrijven in eigen hand wil houden. Maar het is niet erg begrijpelijk waarom een ander land daarvoor zou moeten betalen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 01:02 schreef Idisrom het volgende:
BTW op koffie en thee in Griekenland gaat van 13% naar 23% (hoor ik zonet van Harry van Bommel op Radio 1).

In Nederland werd staatssecretaris Frans Weekers vorig jaar collectief afgeschoten in de Tweede Kamer, toen hij voorstelde om in Nederland te verhogen van 6% naar 7%.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een verhoging van 6% naar 7% is een verhoging met 16,6% ofwel één procentpunt.
Het zeggen dat het "slechts" een verhoging van 1% is, is ofwel dom omdat je je weet hoe je met procenten rekent, ofwel een leugen om een verhoging met 16,6% als onschuldig te laten lijken.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 11:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nogal een stropop niet? Griekenland wordt niet weggezet als klaplopers maar als een land waar zwart geld, fraude en corruptie wijdverspreid zijn.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een verhoging van 6% naar 7% is een verhoging met 16,6% ofwel één procentpunt.
Het zeggen dat het "slechts" een verhoging van 1% is, is ofwel dom omdat je je weet hoe je met procenten rekent, ofwel een leugen om een verhoging met 16,6% als onschuldig te laten lijken.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 02:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik kan niet beoordelen wat de hervormingen teweeg brengen. Maar dat klinkt als iets groters dan een schuldenkwestie, het klinkt als een sociaal-economische experiment.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:51 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

btw van 6% naar 7% is een prijsverhoging van 0.94%

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe denkt de trojka dat deze op cleintisme veroorzaakte redenen door maar te prviatiseren vermindert?

De verkoop van het oude vliegveld ging op wonderbaarlijke wijze voor maar 1/3 van het bedacht bedrag naar een bevriende investeerder en er was wel 1 biedende partij. Over nepotisme vanuit het trojka perspectief gesproken.
http://925.nl/archief/2014/04/07/grieks-vliegveld/

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:02 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar het is niet erg begrijpelijk waarom een ander land daarvoor zou moeten betalen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 12:22 schreef Idisrom het volgende:

[..]

IN Nederland wordt slechts 11% van het inkomen besteed aan basisbehoeften. Had men deze BTW vorig jaar met 1% verhoogd van 6% naar 7%, dan had men nu in de plannen minder drastisch allerlei groepen uit het lage BTW-tarief hoeven knikkeren.

Als ik nu zie hoe gemakkelijk de BTW-verhoging in Griekenland van 13% naar 23% gaat, dan had in Nederland het lage BTW-tarief wel naar 9% gekund.
Inderdaad in jouw beleving een verhoging van 50%. Maar in mijn beleving een veel betere oplossing dan het willekeurig plaatsen van bepaalde diensten eerst een tijdlang in het lage BTW-tarief, en vervolgens even later weer naar het hoge BTW-tarief.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:12 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Mee eens, ik snap dan ook niet waarom de andere Eurolanden, direct of indirect, haast alle staatsschuld van Griekenland hebben opgekocht. Of eigenlijk snap ik dat wel, het is het gebrek aan doortastendheid van de politici van deze Eurolanden om knopen door te hakken.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:12 schreef Idisrom het volgende:
http://nos.nl/op3/artikel(...)akantie-duurder.html

Hier (Wordt je Griekse vakantie duurder door de Btw-verhoging) maakt men zich in Nederland dus druk om.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:17 schreef Nintex het volgende:
Las dat de Grieken 6.8 miljard gaan betalen aan de ECB en het IMF. Aangezien de eerste overbruggingslening volgens mij 7 miljard is, blijft dit een toepasselijk plaatje:
[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als jij de rekening van iemand anders in een restaurant betaald, heeft deze persoon daar geen profijt van?
Als er eem deurwaarder bij de buurman aan de deur staat, en jij betaald deze voor je buurman, heeft deze daar geen profijt van?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:35 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

niet als jij daarna een deurwaarder stuurt om die nieuwe lening op te eisen...

Leningen afsluiten om andere leningen te betalen, ik dacht dat zoiets een no-no was...

quote:

Op maandag 20 juli 2015 10:21 schreef Igen het volgende:
http://cnnpressroom.blogs(...)he-greek-government/

[..]

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Je kan ook met goeie wil ipv. terugvalopties onderhandelen, maar dan moet je de tegenpartij ook niet voor terroristen en wat weet ik uitmaken.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:12 schreef raptorix het volgende:
''Ons netwerk is er klaar voor'', zei een official van de Piraeus Bank. ''Er zullen hoogstens lange rijen zijn, omdat mensen geld willen opnemen uit hun kluisjes.''

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Loopt de zaak wat uit de hand, breng je de boel naar Zwitserland
Of zoals ze in Bern en Genève zeggen, Wo Länder Schwankchen helfen Schweitzer Bankchen

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk maar eens op wiki artikel van Griekse miljardairs, geloof dat er van de 10 sowieso 4 in Zwitserland wonen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk niet dat het alleen miljardairs zijn, maar hele volksstammen die hun zwarte geld wegsluizen, zover ze dat nog niet gedaan hebben

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er is wel steeds meer schrijnende armoede op dit moment daar.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 14:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Klopt mijn indruk van de Grieken is over algemeen dat ze niet in armoede leven.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 15:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet alle Grieken hebben zwart geld, maar armere landen dan Griekenland moeten nu voor Griekenland betalen. Er zijn dus armere mensen dan de arme Grieken die mogen meebetalen voor het Griekse wanbeleid.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 15:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

De politiek heeft het heel eufemistisch over "bijdragen" in plaats van betalen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 15:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ze ook investeren zeggen ipv uitgeven, en milieu ipv belasting, bezuinigen zeggen tegen lastenverzwaring

quote:

Op maandag 20 juli 2015 15:27 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Bezuinigen? Hervormen bedoel je.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 07:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je voornaamste argumenten achterlijke Godwins zijn, plaats je je wat mij betreft al snel buiten de discussie. Ik zou zeggen lees die collumn zelf even door en vergelijk dat met mensen die serieuze kritiek op de EU of Euro hebben. Het is gewoon goedkope bagger.

quote:

“Greece has a certain sensitivity to foreign ultimatums and occupations, most notably on the part of Germans”

A few words on Greek history are in order. The Greek national memory is replete with foreign occupations, humiliations and diktats. The Ottoman Turks ruled Greece from the fifteenth century until the nineteenth. Greece declared independence in 1821, a cause broadly supported by European public opinion, though it took six years and the intervention of a French, British, and Russian armada in 1827 to finally oust the Turks. The nascent Greek state took advantage of the broad support for its revolt against the Turks and floated an independence loan. The government defaulted in 1826, even before Greece had fully expelled the Turks, shutting Greece out of European capital markets for the next fifty-three years. The European powers selected a king for newly independent Greece, seventeen-year-old Prince Otto of Bavaria, who spoke little Greek. Otto was expelled in 1862 and replaced by a Dane, George I of Schleswig-Holstein, who reigned until 1913, when he was assassinated.

In World War I, Greece fought on the Allied side against Germany, Austria, and Turkey. After the war, the victorious powers awarded Greece several islands that had been under Turkish control, as well as the predominantly Greek city of Smyrna on the Turkish mainland and a surrounding Greek-speaking enclave. But when the Turks invaded in 1922, the Allies did not come to the aid of the Smyrna Greeks. Hundreds of thousands died, and over a million ethnic Greeks from ancestral homelands in the Asia Minor regions of Ionia, Pontus, and Eastern Thrace were deported to European Greece, where they had never lived. The massacre at Smyrna was second only to the genocide of the Armenians in the catalog of World War I-era Turkish atrocities.

After a period of unstable semi-democracy under a still-influential Greek monarchy, General Ioannis Metaxas, a fascist, seized power in a coup in 1936. When World War II broke out, he sought to keep Greece neutral, but Mussolini demanded the right to occupy several Greek strategic sites. Metaxas refused, leading Italy to invade. The smaller Greek army humiliated the Italians in the war’s first defeat of the Axis powers. Hitler rescued his hapless ally with a blitzkrieg attack and invasion in April 1941.

The German occupation of Greece was one of the most brutal in Europe. The local economy was destroyed, and food was in extremely short supply. In Athens alone, at least 250,000 civilians died of starvation. The small Greek Jewish community, dating to antiquity, was all but annihilated. Partisan guerrillas of the Greek resistance made forays from the mountains, and in retaliation Nazis wiped out entire villages thought to harbor sympathizers. The resistance was mostly led by communists, but it included a broad range of anti-Nazis working with British and U.S. intelligence as well as with the Soviets.

The Germans were pushed out of Greece in October 1944, and the aftermath was unlike what ensued in any other occupied European nation. At a Moscow meeting that month, Stalin and Churchill agreed to a pact making the Balkans a Soviet sphere of influence—with the exception of Greece, where the British would be dominant. In the anarchy that followed the German withdrawal, civil war between the resistance and pro-Nazi Greeks broke out in early 1945. To stabilize affairs and prevent a communist victory, the British openly backed right-wing Greeks who had been prominent Nazi collaborationists during the occupation. As the Cold War intensified, the United States, under the Truman Doctrine, provided aid to the anticommunist side, leading to a right-wing victory in 1949.

Elsewhere in postwar Europe, Nazi collaborators were disgraced, imprisoned, and barred from politics. In Greece, they became the ruling elite. A repressive formal democracy was restored in 1949, only to fall to a dictatorship that lasted from 1967 to 1973. Greece at last became an effective democracy in 1981, when the first PASOK government broadly restored civil rights to former anti-Nazi resistance fighters and sponsored a referendum ending the monarchy. Thus Greece has a certain sensitivity to foreign ultimatums and occupations, most notably on the part of Germans.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 16:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat. Ben op veel onderdelen zeer kritisch op het functioneren van de EU. Maar om mezelf dan maar te verlagen tot Godwins voegt volgens mij niet veel toe.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je oude lening 6% rente droeg en de nieuwe 3% is het erg verstandig zelfs.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 16:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hangt nogal van de situatie lijkt me. Maar in deze situatie zou ik zeggen wanneer men Grieken zonder zeer strikte voorwaarden grote kwijtscheldingen had geboden. Het signaal dat wangedrag beloond wordt moet je voorkomen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 16:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik ben niet principieel tegen verdere uitbreiding van de EU. Zie dat echter niet op korte termijn gebeuren, vergeet niet dat Turkije al decennia een dergelijk associatieverdrag heeft .
Maar als zoiets overhaast en zonder strikte voorwaarden zou gebeuren, dan heb ik daar inderdaad problemen mee.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 16:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat. Ben op veel onderdelen zeer kritisch op het functioneren van de EU. Maar om mezelf dan maar te verlagen tot Godwins voegt volgens mij niet veel toe.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, ik ben zeer kritisch op het functioneren van de EU. Dus wat je me aan probeert te wrijven is grappig maar het gaat nergens over.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, lees de hele column eens, hij trekt iets verderop rechtstreeks een vergelijking met een nazifilosoof.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, lees de hele column eens, hij trekt iets verderop rechtstreeks een vergelijking met een nazifilosoof.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, ik probeer vast te stellen of het überhaupt mogelijk is dat je de EU hier min of meer publiekelijk afvalt, omdat er iets niet goed gaat, helemaal uit de klauwloopt of dat je zegt: hee maar dat is toch niet te bedoeling, volgens jou. En ik denk dat dat lastig valt vast te stellen. Dus ik vrees toch een beetje, dat we dan, als we Popper er eens bijhalen, jouw mening tav de EU, op wat kleine kritiekpuntjes na, eigenlijk meer weg heeft van een niet te falsificeren religie of ideologie. Toch?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nogmaals, lees de hele column eens, hij trekt iets verderop rechtstreeks een vergelijking met een nazifilosoof.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:18 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Lekker belangrijk.

Op basis daarvan meen je zijn hele boodschap en argumentatie weg te zetten en er niet inhoudelijk op in te gaan.

Maar hij zit inhoudelijk met een heleboel argumenten wel juist. Maar jij weigert wat dat betreft een discussie op zijn aangedragen inhoudelijke argumenten.