'Griekenland blijft in eurozone' #43

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ze hadden er nooit in gemoeten, en de trein blijft doordenderen. Estl, Letl, Litouwen staan op de nominatie om toe te treden tot de eurozone. En de vergrijzingshobbel komt er nog aan.

Er is geen vergrijzingshobbel ander dan dat die vooraf is gegaan door een jongerengat en gevolgd door een kinderloos dal.

De wijdverspreide gedachte dat vergrijzing een echt "probleem" is, is m.i. niet waar.
Ja, wanneer je niet reserveert of een greep uit de pensioenkas van grijsaards doet (zoals regelmatig, zelf recentelijk), heb je een idd probleem en dat wordt niet veroorzaakt door de komende vergrijzing maar een ontkenning dat er een grote(re) groep ouderen in aantocht is.

Wanneer er substantieel meer grijsaards 65/70+ zijn, zijn er (tegen die tijd dus) kennelijk minder "jongeren" die een beroep hoeven te doen bijv. kostbaar onderwijs, oppasdiensten, hangplekken, speelveldjes , reis of woonvoorzieningen etc.etc..
Probleem is o.a. dat jongeren van nu zeg tot 40/45, wat later beginnen met werken, het stichten van gezinnen uitstellen, niet echt sparen, onvoldoende pensioendokken en daarmee niet - kunnen of willen - bijdragen in hun eigen (toekomstige spaar)pot.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 21:32 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Letland heeft al jaren de euro.

sinds begin vorig jaar. Lithouwen sinds begin dit jaar , Estland sinds 2011.

Griekse regering.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 21:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Er is geen vergrijzingshobbel ander dan dat die vooraf is gegaan door een jongerengat en gevolgd door een kinderloos dal.

De wijdverspreide gedachte dat vergrijzing een echt "probleem" is, is m.i. niet waar.
Ja, wanneer je niet reserveert of een greep uit de pensioenkas van grijsaards doet (zoals regelmatig, zelf recentelijk), heb je een idd probleem en dat wordt niet veroorzaakt door de komende vergrijzing maar een ontkenning dat er een grote(re) groep ouderen in aantocht is.

Wanneer er substantieel meer grijsaards 65/70+ zijn, zijn er (tegen die tijd dus) kennelijk minder "jongeren" die een beroep hoeven te doen bijv. kostbaar onderwijs, oppasdiensten, hangplekken, speelveldjes , reis of woonvoorzieningen etc.etc..
Probleem is o.a. dat jongeren van nu zeg tot 40/45, wat later beginnen met werken, het stichten van gezinnen uitstellen, niet echt sparen, onvoldoende pensioendokken en daarmee niet - kunnen of willen - bijdragen in hun eigen (toekomstige spaar)pot.

Alles dat gefinancieerd wordt dmv een omslagsysteem heeft last van een krimpende bevolking en bijbehorende verandering van de bevolkingsopbouw.

Het vergrijzingsprobleem wordt gedeeltelijk of geheel gecompenseerd door toenemende productiviteit, als meer arbeid vervangen wordt door mechanisatie en automatisering. Maar alleen als we meer gaan werken met collectieve oplossingen & bijbehorende herverdeling ipv van individuele oplossingen zonder herverdeling. Dat is een logisch gevolg van de toenemende productiviteit & toenemende behoefte aan zorg.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De Euro heeft de Grieken opgeleverd dat hun gezondheidszorg nu zo slecht is dat je daar incidenten ziet die niet voor mogelijk werden gehouden in Europa: verpleegkundigen die zelf spul kopen om de patiënten te behandelen omdat het ziekenhuis het niet heeft, ernstige ziektes die niet worden behandeld, geen toegang tot basale farmaceutische middelen...
Vandaag in Griekenland. In de toekomst in de UK wat er ook niet best voorstaat?

In Nederland is dat niet anders hoor. Beetje lokaal of academisch ziekenhuis kampt met hetzelfde probleem. Ook hier woedt die discussie van grenzen aan de kosten van en in de zorg.

Waar je meer vraagtekens kan bijzetten, waarom de zorgentourage en medicijnen zo duur (moeten) zijn.

Probleem is dat voldoende inkomen ook bepaald hoe gezond je kunt zijn. Juist een structureel gebrek aan inkomen, zorgt dat je een groter beroep doet of gaat doen op de zorg (o.a. door ongezond leven en werken).
De zorg is dusdanig geprofessionaliseerd, dat die een industrie op zichzelf is geworden waar protocolgedrag en reageren op interessante incidenten, meer regel zijn dan uitzondering.

Wanneer een medicijn ¤1700 per zakje kost of een ambulance ¤2500 per rit en een operatie ¤100K kost, specialisten in maatschappen ¤200K+ verdienen en een MRI scanner ¤7M moet kosten, kan je echt afvragen of dat nog reële zorg is.

Ethische discussie daarbij is of je die kosten ook wil/kan blijven maken wanneer dat betekent dat daardoor anderen niet of nauwelijks nog geholpen kunnen worden. Een laag aantal zieken (bv. iemand met ziekte van Pompe kost ¤800K/jaar !!) kan je dan goedbedoeld nog wel de dure zorg bieden maar geen 100.000 of 500.000 personen die dan zeg per hoofd ¤100K per jaar kosten.

We zullen die zorg discussie aan moeten i.p.v. mensen zonder "geld" dan "maar" geen zorg te bieden omdat ze beste verzekering niet kunnen betalen.
Er zullen (ook straks, altijd pijnlijke) keuzes gemaakt moeten worden.

Mensen die daarentegen, boven een bepaalde grens, wel het geld hebben zullen een zorgbelasting betalen.

Zorg en ziekte zijn gevoelige discussies. Hoe je het ook wendt of keert, momenteel wordt er ergens heel veel geld verdiend met de zorg voor zieken, die daardoor bijkans onbetaalbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 20-07-2015 22:12:23 ]

quote:

Op maandag 20 juli 2015 22:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

In Nederland is dat niet anders hoor. Beetje lokaal of academisch ziekenhuis kampt met hetzelfde probleem. Ook hier woedt die discussie van grenzen aan de kosten van en in de zorg.

Waar je meer vraagtekens kan bijzetten, waarom de zorgentourage en medicijnen zo duur (moeten) zijn.

Probleem is dat voldoende inkomen ook bepaald hoe gezond je kunt zijn. Juist een structureel gebrek aan inkomen, zorgt dat je een groter beroep doet of gaat doen op de zorg (o.a. door ongezond leven en werken).
De zorg is dusdanig geprofessionaliseerd, dat die een industrie op zichzelf is geworden waar protocolgedrag en reageren op interessante incidenten, meer regel zijn dan uitzondering.

Wanneer een medicijn ¤1700 per zakje kost of een ambulance ¤2500 per rit en een operatie ¤100K kost, specialisten in maatschappen ¤200K+ verdienen en een MRI scanner ¤7M moet kosten, kan je echt afvragen of dat nog reële zorg is.

Ethische discussie daarbij is of je die kosten ook wil/kan blijven maken wanneer dat betekent dat daardoor anderen niet of nauwelijks nog geholpen kunnen worden. Een laag aantal zieken (bv. iemand met ziekte van Pompe kost ¤800K/jaar !!) kan je dan goedbedoeld nog wel de dure zorg bieden maar geen 100.000 of 500.000 personen die dan zeg per hoofd ¤100K per jaar kosten.

We zullen die zorg discussie aan moeten i.p.v. mensen zonder "geld" dan "maar" geen zorg te bieden omdat ze beste verzekering niet kunnen betalen.
Er zullen (ook straks, altijd pijnlijke) keuzes gemaakt moeten worden.

Mensen die daarentegen, boven een bepaalde grens, wel het geld hebben zullen een zorgbelasting betalen.

Zorg en ziekte zijn gevoelige discussies. Hoe je het ook wendt of keert, momenteel wordt er ergens heel veel geld verdiend met de zorg voor zieken, die daardoor bijkans onbetaalbaar is.

Het is zonder meer de tragische realiteit dat we erg veel 'zorggeld' verspillen aan zaken die niet met de zorg te maken hebben en niets toevoegen aan de zorg. Enige overhead is er altijd, zoveel overhead als dat er in de zorg is is niet normaal. Daarnaast mogen specialistensalarissen omlaag etc. maar die overhead is op dit moment het grootste probleem.
Mijn oplossing, iets wat we nog niet geprobeerd hebben in Nederland: 1 publieke verzekeringen voor all inwonenden, dus arm en rijk. Dat is het verschil met wat we vroeger hadden, toen hadden we enkel een publieke verzekering voor de modale (laag en midden) en arme klasses, de gegoede middenklasse en alles wat daarboven zat moest een private verzekering afsluiten. Hierdoor ontstond er een tweedeling in de zorg wat de deuren openden voor de neoliberale politici om het huidige stelsel in te voeren.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 21:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Alles dat gefinancieerd wordt dmv een omslagsysteem heeft last van een krimpende bevolking en bijbehorende verandering van de bevolkingsopbouw.

Het vergrijzingsprobleem wordt gedeeltelijk of geheel gecompenseerd door toenemende productiviteit, als meer arbeid vervangen wordt door mechanisatie en automatisering. Maar alleen als we meer gaan werken met collectieve oplossingen & bijbehorende herverdeling ipv van individuele oplossingen zonder herverdeling. Dat is een logisch gevolg van de toenemende productiviteit & toenemende behoefte aan zorg.

Dat het omslagstelsel daarmee een probleem is, valt serieus te bezien.
Ook "rijkere"grijsaards kunnen "eenvoudig" vanaf zeg een genereus modaal-inkomen, naar verhouding blijven participeren in dat/hun AUOW omslagstelsel.
Verder zou je het "werken" na je heilige pensioen niet onmogelijk (qua eisen, werkverwachtingen en risico/voorwaarden) moeten maken.
Genoeg ouderen die nog - in vrijheid - graag een paar uurtjes willen participeren en over het inkomen, belasting kunnen betalen.

Je noemt trouwens iets moois, nl. dat innovatie de productiviteit per werknemer in de toekomst zal doen laten toenemen (ws. in minder tijd & met minder mensen.).
Dit gaat m.i. een veel grotere uitdaging geven dan de grijsaard, is er straks voor iedereen wel genoeg van welk werk....?. Regeren is vooruitzien en dat gebeurd een beetje erg weinig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 20-07-2015 23:26:02 ]

quote:

Op maandag 20 juli 2015 22:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is zonder meer de tragische realiteit dat we erg veel 'zorggeld' verspillen aan zaken die niet met de zorg te maken hebben en niets toevoegen aan de zorg. Enige overhead is er altijd, zoveel overhead als dat er in de zorg is is niet normaal. Daarnaast mogen specialistensalarissen omlaag etc. maar die overhead is op dit moment het grootste probleem.

Yep en ik maak even gelijk het rondje terug naar Griekenland wat voor een deel in hun cultuur ook deels zelf debet is aan de problemen.

De medische zorg in Griekenland heeft een cultuur met fakelaki (envelopjes onder tafel met geld), waarbij momenteel een beetje commerciële "dokter" vlucht naar het buitenland.
Voor de EU periode was het daar helemaal bal, alleen "vriendjespolitiek" je kon helpen aan fatsoenlijke zorg.

In dat opzicht is voor de Griekse zorgproblematiek beter dat er door EU wordt neergemaaid waarbij hun momentele problemen (op termijn) naar Noord-Europees niveau zal "verbeteren".

quote:

Op maandag 20 juli 2015 22:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Mijn oplossing, iets wat we nog niet geprobeerd hebben in Nederland: 1 publieke verzekeringen voor all inwonenden, dus arm en rijk. Dat is het verschil met wat we vroeger hadden, toen hadden we enkel een publieke verzekering voor de modale (laag en midden) en arme klasses, de gegoede middenklasse en alles wat daarboven zat moest een private verzekering afsluiten. Hierdoor ontstond er een tweedeling in de zorg wat de deuren openden voor de neoliberale politici om het huidige stelsel in te voeren.

Helaas is het erg moeilijk, wanneer je daar eenmaal ligt, om klassenverschil in het zorg-ego uit te roeien. Mensen zijn niet eerlijk en zullen proberen voor te dringen. Het is aan de medische sector daar paal en perk aan te stellen wat alleen kan wanneer ze geen "voordeel" hebben om iemand voor te laten kruipen.

Elders werd even de "slechte situatie" in Engeland genoemd die overigens een stuk socialer is dan in Nederland, laat staan Griekenland. In Engeland heeft iedere - ook nieuwe - inwoner, recht op gratis gezondheidszorg.
Zonder rem cq. stellen van grenzen, krijg je dus vanzelf een gigantisch uitvoeringsprobleem.
Ziekenhuizen krijgen nl. "budgetten" die zij naar beste "weten" verdelen over de aanvragers.
Yep, de operatie is gratis maar extra's kosten en wachttijden lopen op.

Afijn, zo zie je/ik maar weer. Griekenland en hun problemen kan je niet los zien van de wereld om hen cq. ons heen. De Griekse problemen zijn in dat op zicht niet veel anders dan elders in de EU en de wereld.

[ Bericht 12% gewijzigd door Vallon op 20-07-2015 23:36:26 (delete dubbel uit cache....) ]

quote:

Nearly a quarter of Greek firms seek move abroad, survey shows

Capital controls imposed by the Greek government are taking a heavy toll on the country's businesses, a survey showed Monday, with nearly a quarter saying they are seeking to move their headquarters abroad.

Endeavour Greece, a non-profit group that supports entrepreneurs, found that 58 percent of the 300 companies it surveyed between July 13 and July 17 reported a "significant impact on their operations caused by the limitations imposed to cross-border transactions."

"Many of these companies cannot import raw material or have access to foreign services and infrastructure," the group said in a statement, adding that 23 percent "plan to transfer their headquarters abroad for security, cash flow and stability reasons."

More than two thirds of the companies – 69 percent – reported a "significant drop in turnover," with 11 percent forced to decrease or suspend production due to shortages of raw materials.

Dat grapje van ze rond de onderhandelingen heeft Griekenland een harde klap toegebracht. Ben benieuwd wat "geniaal speltheoreticus" Varoufakis daarover te zeggen heeft.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 09:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Tsipras en Syriza hebben het flink verkloot voor Griekenland. Kwaad bloed gezet bij de rendabelen van Griekenland, opjutten van de onrendabelen, in het harnas jagen van de rest van de EU.

Griekenland was in december gewoon prima op weg naar een betere toekomst. Ook toen al kreeg het heel veel hulp van buiten om de eigen bureaucratie op orde te krijgen. (Ons Kadaster heeft bijv. met hun expertise Griekenland geholpen.) Maar dit soort projecten (die nota bene niet door Griekenland betaald hoefden te worden) werden allemaal de nek omgedraaid de dag dat Syriza aan de macht kwam.

Dit is echt gewoon een gevalletje eigen schuld dikke bult. Tsipras heeft het hard gespeeld en verloren. Varoufakis heeft Griekenland op alle mogelijke manieren ondermijnd. En nu mogen de Grieken nog lang met deze ellende leven, totdat de rest van de EU op een dag beslist dat het voldoende is.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:05 schreef 99.999 het volgende:
Die zal het wel zien als onderdeel van het spel oid. De eigen incompetentie zal wel weer niet erkend worden...

Net zoals de incomptentie van de euro groep omtrent de extreme austerity maatregelen niet erkend worden.

Misschien is 't het beste om Griekenland om te toveren tot het Florida van Europa.. Met de productie en de export wordt 't toch niks meer.

Relatief rijke bejaarden importeren die hun pensioen in Griekenland uitgeven, is dat geen win-win?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:13 schreef Gerolsteiner het volgende:

[..]

Tsipras en Syriza hebben het flink verkloot voor Griekenland. Kwaad bloed gezet bij de rendabelen van Griekenland, opjutten van de onrendabelen, in het harnas jagen van de rest van de EU.

Griekenland was in december gewoon prima op weg naar een betere toekomst. Ook toen al kreeg het heel veel hulp van buiten om de eigen bureaucratie op orde te krijgen. (Ons Kadaster heeft bijv. met hun expertise Griekenland geholpen.) Maar dit soort projecten (die nota bene niet door Griekenland betaald hoefden te worden) werden allemaal de nek omgedraaid de dag dat Syriza aan de macht kwam.

Dit is echt gewoon een gevalletje eigen schuld dikke bult. Tsipras heeft het hard gespeeld en verloren. Varoufakis heeft Griekenland op alle mogelijke manieren ondermijnd. En nu mogen de Grieken nog lang met deze ellende leven, totdat de rest van de EU op een dag beslist dat het voldoende is.

kwam Syriza aan de macht omdat iedereen zo blij en tevreden was met het gevoerde beleid als jij? :-)

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aangezien dergelijke maatregelen wel werkten in pakweg Ierland en Portugal wel werkten zou het wellicht stiekem toch ook aan de Griekse regeringen kunnen liggen?
Zeker het nu gemelde probleem ligt toch echt aan de huidige Griekse regering die dacht even eenzijdig alle afspraken om te kunnen gooien en toen maar niet aan haar verplichtingen voldeed.

En klopt, de Eurozone was wellicht incompetent omdat ze Griekenland niet eerder stevig aan de gemaakte afspraken hebben gehouden. Ze waren te meegaand.

Dan kun je ons vast wel de reden vertellen dat in portugal nu weer de werkeloosheid met 5 % toegenomen is, in griekenland kwam het door het beleid van de regering.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 11:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Werkloosheid kan wat schommelen. De exacte maatregelen van de Portugese regering ken ik niet maar ik weet wel dat de werkloosheid daar op de top 17,5% was. Dan is 13,7% alsnog significant lager.

Dus in portugal is het opeens een natuurlijk schommeling maar de grieken hebben alles aan het falende beleid te danken, hoe geloofwaardig moeten wij deze door politici verzonnen argumenten vinden die zo onderuit gehaald worden met logica.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:40 schreef poemojn het volgende:

[..]

kwam Syriza aan de macht omdat iedereen zo blij en tevreden was met het gevoerde beleid als jij? :-)

Natuurlijk niet. Het volk is achterlijk, het volk wil altijd iets anders. Wat het beste is voor Griekenland kan het klootjesvolk niet weten. En dan heeft Griekenland het ongeluk om incompetente politici te hebben die het zelf ook niet beter weten.