'Griekenland blijft in eurozone' #43

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zij geloven sterk in de marktideologie. Volgens deze ideologie zijn naties onnatuurlijke blokkades voor vrije markten.

Veel huidige problemen zijn terug te voeren op het geloof dat het marktmodel de natuurlijke orde der dingen is.

Markt is geen ideologie, dat is een fenomeen, de manier waarop mensen met elkaar in economische zin met elkaar omgaan.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 17:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen. Ik zou bij overhaaste toetreding van de landen die je noemt bijvoorbeeld grote problemen hebben. Of bij kwijtschelding van Griekse schulden zonder hele stevige voorwaarden omdat je dan slecht gedrag beloont. En zo zijn er heel wat meer punten maar wat dat nog met de Griekse ellende te maken heeft ontgaat me een beetje.

En dat geleuter van je over religie gaat natuurlijk nergens over.

1) Griekenland is goedgekeurd de euro binnen gerommeld.
2) Griekenland kon voor de euro devalueren en was dan een tijdje uit de problemen, dit is herhaaldelijk ook gebeurd.
3) Grieken hebben een fiscale discipline van lik-me-vestje. Eén van de oorzaken: omdat de toplaag (reders, wereldlijke activiteiten van de Grieks orthodoxe kerk) ontzien werd of op alle mogelijk manieren het betalen van belasting kon ontduiken (Dutch sandwich, Double Irish, Cayman special, Killer B). Als de toplaag dit wordt toegestaan, waarom zou Yannis Modaal dan wel belasting betalen?

Eurocraten moeten hier allemaal van op de hoogte zijn geweest.

Toch was aan alle voorwaarden voldaan en stond minister Zalm kei- en kei- en keihard te lachen. Minister Zalm die wel even Frankrijk en Duitsland kapittelde over de overschrijding van het financieringstekort. Maar dit zag hij niet aankomen. We hebben het nu niet over nog andere landen die als gevolg van de kredietcrisis in een schuldencrisis terechtkwamen. Nee, we moesten doorgaan op de ingeslagen weg. We mogen van wijken weten. Eén van de doeleinden voor Jacques Delors de architect van het verdrag van Maastricht was niet alleen de politieke stabiliteit, ook zou door de economische vervlechting binnen de EU de gemiddelde welvaart toenemen, en dit zou met name gunstig zijn voor landen zoals Griekenland.
Wat levert de euro nu op voor de Grieken? Wat gaat dat opleveren voor landen die nu worden aangemerkt als kandidaat? Politieke stabiliteit, toegenomen welvaart? Of varen daar vooral financiële instituties wel bij? De Europese banken die in Griekse obligaties hadden geïnvesteerd, of een bank zoals Goldman Sachs die instrumenteel is geweest in het Griekenland de eurozone in rommelen?

[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 20-07-2015 18:44:58 ]

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is een paradigma waar de meeste in gevangen zitten, er kunnen geen hoog intelligente nazi's zijn, Objectivisme is dom, libertarisme zo mogelijk nog erger dan facisme, maar wel de zegeningen van Karl Marx willen verspreiden, meestal volledig kritiekloos.

Hun blindheid voor extreem duidelijke feiten die niet verkeerd te interpreteren zijn onderstreept hoe erg ze gevangen zitten. Het waren de NAZI's die de straaljager uitvonden en die de basis legden voor de ruimtevaart. Als je niet inziet dat er hele slimme NAZI's waren dan ben je weinig rationeel.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

1) Griekenland is goedgekeurd de euro binnen gerommeld.

Eerst maar eens even dit eerste cruciale puntje afhandelen!
http://www.ftm.nl/column/(...)oldman-sachs-in-zee/

Bedrog bij toetreding Griekenland tot de eurozone

De kranten staan al weken lang bol van het Griekse eurodrama. De ene conferentie na de andere over de vraag in welke mate de Grieken economisch afgeknepen moeten worden. Waardoor is deze situatie ontstaan? In 2001 is Griekenland tot de eurozone toegelaten op basis van een valse voorstelling van zaken van de financiële toestand van het land. De nationale schuld werd met kunstgrepen miljarden euro’s te klein voorgesteld waarmee toegang tot de eurozone mogelijk werd gemaakt. Daarover is iedereen het nu wel eens. Mede door het bedrog en de daarop volgende ellende moesten private geldschieters enkele jaren geleden al miljarden euro’s op hun vorderingen afschrijven. De eurolanden zelf, waaronder ook Nederland, komen bij de volgende ronde aan de beurt om hun vorderingen op Griekenland af te schrijven en premier Rutte heeft al toegegeven dat hij zijn verkiezingsbelofte heeft gebroken dat er geen geld meer naar Griekenland gaat. Het bedrog van Griekenland heeft enorme gevolgen. Voor de uiteindelijke gevolgschade moet wellicht meer in honderden miljarden dan in tientallen miljarden euro’s worden gedacht.

Het bedrog was niet alleen door Griekenland georganiseerd, maar werd bedacht en uitgevoerd door een uitermate deskundige financiële adviseur, de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs. De truc hield in dat Goldman Sachs vorderingen op Griekenland ter waarde van 10 miljard euro met 4 procent rente voor ¤ 7,6 miljard aan Griekenland verkocht. Daardoor leek de nationale schuld van Griekenland 2,4 miljard euro kleiner te zijn. Voor deze ‘schuldreductie’ moest Griekenland wel een renteswap met een rente van 6,6 procent boven Libor en een negatieve waarde van 2,8 miljard euro overnemen zoals financieel journalist Nicholas Dunbar, die het schandaal als eerste onthulde, hier uitlegt. In feite groeide de schuld van Griekenland dus met 0,4 miljard euro.
Schijnverkoop

De verkoop van schuldpapier met een waarde van 10 miljard euro voor een bedrag van 7,6 miljard euro was dus geen echte verkoop maar een schijnverkoop die was bedacht en uitgevoerd met de vooropgezette bedoeling de Europese ministers van Financiën (onder wie Gerrit Zalm) er toe te brengen Griekenland tot de eurozone toe te laten. Door de verkoop van de renteswap met een negatieve waarde van 2,8 miljard euro zette Goldman Sachs zijn schijnbare verlies van 2,4 miljard dollar direct om in een winst van 0,4 miljard euro. Enkele jaren later, toen Griekenland moeite kreeg met het betalen van de swaprente, werd de swap ingeruild voor een langer lopende swap waarbij Griekenland de eerste jaren geen rente hoefde te betalen (vergelijkbaar met subprime leningen aan Amerikaanse huizenbezitters omstreeks de eeuwwisseling), maar over de gehele looptijd gemeten wel gemiddeld 16 procent! Vervolgens verkocht Goldman Sachs deze swap voor 5,1 miljard euro aan een Griekse bank.

Doordat Eurostat de betekenis en de gevolgen van de renteswaps niet begreep, interpreteerde deze instelling de schijnverkoop als een aanmerkelijke schuldverlaging van Griekenland. Zodoende is Griekenland de hemel en de eurozone in geprezen. Dat dit uiteindelijk de hel bleek te zijn moet voor Goldman Sachs als deskundig topadviseur overduidelijk zijn geweest. Het klantbelang heeft, om het zachtjes te zeggen, niet voorop gestaan bij Goldman Sachs. De truc had immers als vaststaand gevolg dat de schuld door de enorme renteverplichtingen verder zou stijgen. De verkoop van deze renteswap is vergelijkbaar met de renteswaps die de Nederlandse banken sinds 2002 aan het mkb en andere maatschappelijke geledingen verkocht hebben.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet voor niets wil zelfs Syriza nog altijd gewoon in de Euro blijven. Juist omdat ze de gevolgen van regelmatige devaluaties en grote inflatie kennen.
Dat opeenlopende Griekse regeringen (op z'n minst tot aan vandaag de dag) er een zooitje van maken kan je volgens mij moeilijk de Euro aanrekenen. Het verklaart echter wel mede waarom ze zelfs nu liever in de Euro blijven zitten dan weer een Drachme te introduceren...

Nee, het verklaart alleen dat rücksichtsloos de EU trein voortdendert, volgens mij.

De Euro heeft de Grieken opgeleverd dat hun gezondheidszorg nu zo slecht is dat je daar incidenten ziet die niet voor mogelijk werden gehouden in Europa: verpleegkundigen die zelf spul kopen om de patiënten te behandelen omdat het ziekenhuis het niet heeft, ernstige ziektes die niet worden behandeld, geen toegang tot basale farmaceutische middelen...
Vandaag in Griekenland. In de toekomst in de UK wat er ook niet best voorstaat?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als dat devaluatiebeleid zo geweldig werkte, waarom heeft Syriza dan nooit aangestuurd op een vertrek uit de Euro?

omdat de bevolking het niet wil

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als dat devaluatiebeleid zo geweldig werkte, waarom heeft Syriza dan nooit aangestuurd op een vertrek uit de Euro?

Ze hadden er nooit in gemoeten, en de trein blijft doordenderen. Estl, Letl, Litouwen staan op de nominatie om toe te treden tot de eurozone. En de vergrijzingshobbel komt er nog aan.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Markt is geen ideologie, dat is een fenomeen, de manier waarop mensen met elkaar in economische zin met elkaar omgaan.

Ja en nee.

Als fenomeen is het niet een alles bepalend uitgangspunt / kader voor de politieke analyse en politiek beleid. Als men gebruik maakt van het fenomeen in dienst van bepaalde politieke doelstellingen is markt geen ideologie, maar als men er een heilige zingende kerk met allerlei dogma's van maakt wel.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 18:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En alsnog is het gebruik van merkgeneesmiddelen in plaats van generieke vervangers er vele malen hoger dan in andere EU-landen. Ook hebben ze er nog altijd niet zoiets ingericht als eerstelijns gezondheidszorg waardoor het beroep op de dure ziekenhuizen flink beperkt zou kunnen worden.
De Griekse regering maakt gewoon veel matige keuzes.

Dat zijn dingen die in NL nog maar 2 jaar zijn ingevoerd hè c.q. waar men achterkwam. Ben benieuwd hoe dat in Dld gaat bijv. Of Fr.
Je kunt niet meteen verwachten dat Gr. al zover is, bovendien hebben ze voor sommige dingen niet eens de knowhow of infrastructuur.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 19:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De trend naar generieke medicijnen speelt al veel langer. En er zijn meer landen dan Nederland en Griekenland. Het is een eenvoudige manier om verantwoord te bezuinigen.

Nee, dat is niet langer dan 2 jaar dat dat vruchten afwerpt, de scheiding eerstelijns- en tweedelijnszorg is wel wat ouder. Maar dan nog denk je dat dat er in Fr. zo aan toe gaat? Maar jij verwacht dat Gr. dat even in paar maanden Syriza in de markt zet?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 19:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En waarom wil de bevolking dat niet?

omdat men liever zekerheid heeft, ook al is die zekerheid slechter dan het alternatief.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 20:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom is het alternatief van de Drachme beter?

genoeg economen die dat beschreven hebben.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 20:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb al meermaals aangegeven dat Griekenland al lange tijd beroerde regeringen heeft.

Ja, net als wij.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 13:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je oude lening 6% rente droeg en de nieuwe 3% is het erg verstandig zelfs.

Niet helemaal, de uitlener wil links of rechts, echt wel de door hem verwachte renteinkomsten ontvangen.

Wat dus gebeurd, de nog te betalen netto rente over het uitstaande bedrag wordt verrekend, gemiddeld met al of niet een "boete" cq. "externe" kosten (want iemand moet er beter van worden en dat is niet degene die leent) en dan verdisconteert in een nieuwe lening tegen een lager lopende marktrente.

M.a.w. een lening, laat staan aflossen met ander lening is in principe altijd een No-No.
Je gaat gewoon meer, later, langer of het anders betalen.
Ook het bakerpraatje dat het geld van later minder waard is, weet je pas zeker als het later is geworden. De geldontwaarding, zit gewoon verpakt in de rente die je betaalt.

Het trucje wat ook gebeurd , is een uitgestelde lening en/of ééntje waarbij te betalen rente bij jouw of een andere lopende (boek)schuld wordt opgeteld!!!!. Zo heb je even de ruimte om mooi weer te spelen en om vervolgens later te kapseizen.
Zg. superintelligent bankenvolk, hielpen op deze verderfelijke wijze zo Griekenland en anderen de vernieling in. Vooral omdat er ook ingewikkeld gebruik werd gemaakt van derivaten en speculatie., zeg maar hefboom-gokken op andersmans kosten.

Hoe je het ook wendt of keert, hoe slim banken ook vertellen, je betaalt.
Er is geen gratis geld anders dan dat het zelf drukt cq devalueert.
Ouderwets denken en rekenen op papier is hier gezond.
O ja, aflossen van schulden is altijd goed, al was het maar dat je "onschuldig"; beter slaapt.

Nieuwe lening is m.i. alleen interessant wanneer je geen (boete)rente etc.etc. hoeft te betalen en/of zo (opzettelijk, ook als verhullende truc) langer je schulden in je boeken te houden. Iemand die schulden heeft, krijg soms wat hulpverlenende korting.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 20-07-2015 21:19:54 ]