'Griekenland blijft in eurozone' #43

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:36 schreef Igen het volgende:

[..]

"Kleine groep"? Zeker in een land als Griekenland ligt het helemaal niet voor de hand dat de grote meerderheid netto een negatieve vermogenspositie zou hebben.

quote:

Tegenover de trojka probeerde de Griekse regering met rationele argumenten te onderhandelen. Maar in de machtsstrijd was slechts het mes op de keel de tegenzet van de trojka. Dit blijkt uit een interview met econoom James K. Galbraith, die op de achtergrond nauw betrokken was bij de onderhandelingen.

Wat duidelijk werd toen de onderhandelingen vorderden is dat de Europese autoriteiten en het IMF geen concessies deden op beleidspunten en dat ze gewoonweg wachtten op de Griekse kant om toe te geven, helemaal terug naar het originele Memorandum, naar het originele beleidsprogramma dat aan de vorige regeringen was opgelegd. Dus de positie die men in het begin van Sch�uble hoorde – dat ‘verkiezingen geen verschil maken’, wat een positie was die toentertijd buitengewoon moeilijk serieus te nemen was – draaide uit, na maanden van onderhandelingen, op precies de positie die hij volhield tot aan het einde. [vertaald uit het Engels]

Dus je kunt wel stemmen, maar niet kiezen.

Verder:

Syriza’s integrale strategie was, in zekere zin, gebaseerd op de volgende vraag: kan een land dat had geleden onder het fiasco van Europees beleid proberen dat beleid in Europa van binnenuit te veranderen? Nou, ik denk dat het antwoord op die vraag nu voor iedereen duidelijk is. Ik hoef het niet eens te zeggen. [vertaald uit het Engels]

Galbraith meent weliswaar dat de neoliberale machtspolitiek voor iedereen duidelijk is, maar zo niet voor Ronald van Raak bijvoorbeeld. Hij suggereert nog steeds dat een lidstaat in de EU zelfstandig politiek kan bedrijven, dat de mis�re van Griekenland te wijten is aan goedgelovige eurofielen.
http://www.krapuul.nl/ove(...)sthash.XZ4ZlZyl.dpuf

quote:

PAUL GOOSSENS meet de politieke naschokken op na het botte nein tegen Griekenland. De euro lijkt elke maatschappelijke bijsturing dood te knijpen. Syriza en radicaal links liggen aan de ketting. De sociaaldemocratie is op haar best dubbelhartig. En zolang het IMF aandringt op een schuldherschikking, is zelfs deurwaarder Duitsland er niet gerust in.

Ook zonder het lezen van de Ilias kun je erachter komen dat Griekse helden en halfgoden kwetsbaar zijn. Voor Wolfgang Sch�uble en zijn partners in crime volstond een oppervlakkige lezing van de kranten om de achilleshiel van Alexis Tsipras te vinden en vervolgens zijn regering uit te roken. De meerderheid van de Griekse bevolking wou geen exit uit de euro. In tegenstelling tot Yanis Varoufakis was dat voor de Griekse regeringsleider de rode lijn waar hij niet over wou. De stap naar of zelfs de dreiging met een Grexit was voor Tsipras taboe. Daar stopte het pokeren.

De kiesbeloftes, het neen van het referendum, een pak geloofwaardigheid en Varoufakis zelf, het werd allemaal opgeofferd om Griekenland in de eurogroep te houden. Omdat Tsipras de monetaire bom niet op scherp wou zetten, werd hij chanteerbaar. Een vogel voor de Duitse kat. Een dominant Duitsland met verfijnde diplomatie en medeleven met de zwakkeren, moet nog worden uitgevonden. Daar was de manier waarop de eurogroep en de eurotop het akkoord ‘afklopten’, opnieuw een illustratie van. Ook koele Griekenland-minnaars vonden het er ver over.

Austerity XL

De verknochtheid van de Griekse bevolking aan de euro blijft verbazen. Zeker, een decennium lang kon het land van lage rentes en gulle leningen smullen, maar sinds 2009 werd het feestje een uitzichtloos drama. Vijf jaar lang dicteerde de trojka wat mocht en de Griekse regeringen voerden uit. Niet altijd nauwgezet en op tal van punten bleef het aanmodderen, maar op het essenti�le hielden de Grieken zich aan de dictaten. Er werd bezuinigd dat het een aard had. Dit was het oordeelkundig snoeien ver voorbij. Te veel zeis, te veel kettingzaag. Pensioenen werden gehalveerd, duizenden ambtenaren ontslagen, de BTW verhoogd, de overheidsuitgaven met ��n derde (33 procent) verminderd en, schreef de voormalige topman van het IMF Ashoka Mody een paar dagen terug, het structureel begrotingstekort van 12 procent werd een overschot van 2 procent.

Kortom, austerity XL.

Terwijl Ierland, Spanje en Portugal een zwaar medicijn werd toegediend, moest Griekenland een paardenmiddel slikken. Zo werd de ruggengraat van de Griekse economie en samenleving gekraakt en belandde het land in de rolstoel. Het resultaat was dramatisch. Jaar op jaar zakte het nationaal product door de bodem, werkloosheid en armoede piekten naar derdewereldniveaus en de prognoses van IMF en Europese Unie bleken keer op keer totaal fout.

En toch, ondanks het overduidelijke falen van de aanpak, kwam er meer van hetzelfde. Zelfs toen de kiezer Syriza in de regering plebisciteerde.

Onuitstaanbaar arrogant

In 1981 werd Fran�ois Mitterrand Frans president met zijn 110 propositions. Daarin werden ongegeneerd economische planning, nationaliseringen en een forse verruiming van de welvaartsstaat bepleit. Niets van dat alles bij het ‘extreemlinkse’ Syriza. D� blikvanger was het stopzetten van de harde austeriteit. Vlaamse christendemocraten die bij momenten radicaler uit de hoek komen, zouden er het etiket ‘sociale correctie’ op plakken.

In alle offici�le talen van de Unie botsten Tsipras en Varoufakis vijf maanden lang op een bot nein. Daarmee bevestigde de eurogroep het vermoeden dat het ombuigen, zelfs het voorzichtig bijsturen, van het soberheidsbeleid taboe is. Uiteindelijk moest Griekenland een akkoord slikken dat het land nog verder dreigt te versmachten. De Grieken werd niet eens de schijn van een eerbaar compromis gegund. Zelfs ‘dictaat’ is een misplaatst eufemisme, het werd een deurwaardersexploot. Met zijn bocht na het referendum had Tsipras zichzelf kaltgestellt. De grote trofee, waarmee hij maandagochtend 13 juli naar huis kon, was de lokalisatie van het privatiseringsfonds. Na 17 uur onderhandelen kreeg hij het voor elkaar dat het in Athene en niet in belastingparadijs Luxemburg werd neergepoot. Tsipras was de gegijzelde van het eigen volk, dat zich geen bestaan zonder euro kon inbeelden.

Podemos, de Spaanse zusterpartij van Syriza, weet nu waar het aan toe is. Binnen de eurozone is de bandbreedte voor sociale eisen vergrendeld en een ommetje buiten de euro kan niet. Het eigen volk wil er niet van weten. Tijdens de Griekse zomer van 2015 ontdekte extreemlinks – maar evengoed de patriotten van de nationale soevereiniteit – de nieuwe krijtlijnen van het politieke speelveld. De eerste radicaal-linkse regering die in Europa langs democratische weg aan de macht kwam, werd door de eigen bevolking vleugellam gemaakt.

Kortom, de euro is een carcan dat ingrijpende maatschappelijke bijsturingen doodknijpt. Zoals het Congres van Wenen in 1815 de hegemonie van de Europese powers that be bevroor, zo betonneert de euro de Europese sociaaleconomische orde. De politieke naschokken van deze overwinning zijn verregaand. Nu de magie van Syriza is weggedeemsterd en de lont uit radicaal-linkse experimenten zoals Podemos werd gehaald, worden Europese en Vlaamse liberalen nog maar eens ‘zot van glorie’. Alsof het IJzeren Gordijn opnieuw gevallen was en hij opnieuw op Maidan stond, zo hakte Guy Verhofstadt in het Europees Parlement op Tsipras in. Het grote gelijk, zeker als het Duitse rugdekking heeft, is per definitie onuitstaanbaar arrogant.

Besmettingsgevaar

In deze tragedie verlaat niemand het toneel met schone handen. Ook de sociaaldemocratie niet. Pas op het allerlaatste moment kwam Fran�ois Hollande de sc�ne op. Voor een niet-onbelangrijk bijrolletje, maar wel een bijrolletje. De ster van de sociaaldemocratie was Jeroen Dijsselbloem. Hij was de notaris van het deurwaardersexploot en nooit werd hij door de Duitse, Franse of Italiaanse kameraden teruggefloten. Alleen John Crombez deed het en dat zegt alles over de dubbelhartigheid van de Europese sociaaldemocratie. Zij kan leven met een eurozone ‘made in Germany’. Niet enthousiast misschien, want iets te ‘koud’, maar ze vond een modus vivendi en steevast zijn er collateral profits. Ook nu. Met het debacle van Syriza ligt de concurrent op de linkerflank er groggy bij. In heel Europa bovendien, want het S�, se puede! (Yes, we can) bleek in Griekenland een vergissing.

En toch zitten de Europese bonzen de volgende maanden en jaren niet op rozen. Syriza en radicaal links mogen dan aan de ketting liggen, het besmettingsgevaar is niet weg. Op vraag van Duitsland haalde Europa immers een paard van Troje binnen, en het luistert naar de naam IMF. Het is een onvermoeibare promotor van vermarkting en structuurhervormingen, maar koppelt al dat leuks aan een draagbaar schuldniveau. In Griekenland is dat volgens het IMF niet het geval. De Europese aannames zijn irrealistisch en zonder schuldherschikking dreigt een nieuw debacle.

In hoge Duitse kringen veroorzaakt dat verwarring. Daarom praat Sch�uble steeds nadrukkelijker over de Grexit. Eerst was het om Tsipras op de knie�n te krijgen, nu om de muntunie te redden. Zo formuleert Herr Doktor het natuurlijk niet. Een dag voor de Bundestag over Griekenland stemde, heette het dat ‘Griekenland moeilijk te redden is zonder schuldkwijtschelding’. Zelfs Dijsselbloem kreeg het ervan op de heupen, want daarmee wordt het s�rieux van het deurwaarders�exploot compleet onderuitgehaald. Als over een paar weken het stof is neergedaald, zal blijken dat de Duitse overwinning van 13 juli alleen verliezers telde.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:39 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Bron: De Standaard

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Onze staatsschuld is nu beduidend hoger dan voor de kredietcrisis. Dat betekent dat de overheid zijn rol vervuld in tijden van een economische crisis.

Door de crisis dalen de inkomsten (minder belasting inkomsten) en stijgen de uitgaven (meer uitkeringen). Als de overheid niet mag lenen, moeten tijdens een economische crisis, waarin de werkeloosheid oploopt, de uitkeringen worden verlaagd. Dus juist als het vangnet nodig is om de economie draaiende te houden (consumenten bestedingen op peil houden) zou de overheid het vangnet moeten verkleinen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: omdat dat ook ten koste van tegoeden gaat, tenzij die tegoeden dan in riskantere investeringen dan obligaties worden belegd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 01:37 schreef Izzy73 het volgende:
IJSLAND!

IJsland sloot zijn bankiers op en liet zijn banken failliet gaan. En toen gebeurde dit…

E�n van de landen die het zwaarst door de bankencrisis werden getroffen, is die problemen ondertussen helemaal te boven. Meer nog, het land deed dat zonder in te boeten op zijn sociale systeem en overheidsuitgaven.

Zonder steun van de Europese Unie, want daarvan maakt IJsland geen deel uit, moest het land het zelf oplossen. Het land koos voor een heel eigenzinnige, maar effectieve aanpak.

Volledig hersteld

Maar dat is niet alles. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) bevestigde onlangs dat IJsland volledig hersteld is van de crisis, zonder te hebben moeten inboeten op zijn sociale systeem met onder andere gratis ziekteverzekering en onderwijs

http://www.express.be/bus(...)eurde-dit/214055.htm

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, de overheid zou in goede tijden zelf moeten sparen - dat beperkt ook enigszins de oververhitting van de economie tijdens een hoogconjunctuur - zodat ze in slechte tijden dat vangnet heeft zoals een normaal gezin of een normale alleenstaande dat doet, als het goed is. Die slechte tijden zijn geen onverwacht incident, je weet dat ze komen, je weet ook ongeveer hoeveel jaren het gemiddeld duurt voordat die komen en hoe groot de impact is.
Ik pleit er niet voor dat van de ene op de andere dag zo'n verbod wordt ingevoerd, het zou aan het begin van de eerstvolgende hoogconjunctuur moeten worden ingevoerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef Igen het volgende:

[..]

De mediane vermogenspositie (dwz. 50% van de burgers hebben meer, 50% hebben minder) van een Griek is 100.000 euro in de plus, van een Duitser maar 50.000 euro.

Edit: Bron: http://www.voxeu.org/arti(...)-italians-and-greeks
Juist in Duitsland zijn de vermogens zeer zeer sterk geconcentreerd bij een kapitalistische elite terwijl de grote meerderheid wel werkt maar nauwelijks bezit opbouwt. En juist in Griekenland was dat eigenlijk maar relatief weinig het geval.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar toen de muntunie werd opgericht haalde Nederland de 63% norm niet (staatsschuld onder 63% van het BNP). Voor de kredietcrisis was dit nog 43%. Nu is het weer hoger (boven de 70%). Je ziet dus dat de overheid zijn rol wel redelijk speelt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 14:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lukt de overheid dus niet om die staatsschuld af te lossen. Stel, hypothetisch gesproken, dat we tijdens de volgende hoogconjunctuur weer zakken naar 40-50%, dan verspillen we nog altijd minstens 5-10 miljard Euro per jaar (niet gecorrigeerd voor inflatie) aan alleen rente. Je kan mooie dingen doen met dit bedrag! Onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, innovatie, armoedebestrijding, natuur, cultuur...
Wat een verspilling!
Je kan dan stellen dat een groot deel van dat geld in ieder geval bij Nederlanders terecht komt maar dat is een select groepje Nederlanders wat zichzelf sowieso wel redt, de gemeenschap heeft er niets aan.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 13:45 schreef Igen het volgende:

[..]

De mediane vermogenspositie (dwz. 50% van de burgers hebben meer, 50% hebben minder) van een Griek is 100.000 euro in de plus, van een Duitser maar 50.000 euro.

Edit: Bron: http://www.voxeu.org/arti(...)-italians-and-greeks
Juist in Duitsland zijn de vermogens zeer zeer sterk geconcentreerd bij een kapitalistische elite terwijl de grote meerderheid wel werkt maar nauwelijks bezit opbouwt. En juist in Griekenland was dat eigenlijk maar relatief weinig het geval.

quote:

The third rescue plan for Greece has not even been finalized but already the parties at the center of the deal are raising doubts over its viability.

The key players - Athens, Berlin and the International Monetary Fund - have all voiced criticisms of the conditions that have been sketched out so far.

Their skepticism, which comes from more than just a circle of economists, will have to be addressed if the detailed negotiations to begin soon on Greece's third bailout operation in six years are to be a success.

Greece 'doesn't believe in' deal

Unsurprisingly the sharpest reservations come from Greece. The deal, squeezed out from grueling negotiations on Monday with almost no time to spare, imposes yet more austerity on the country and to some extent leaves its economy subjugated to outside powers.

With his signature on the pact hardly dry, Greek Prime Minister Alexis Tsipras called it an accord he did "not believe in," but said that he had accepted it to avoid a potentially catastrophic default and exit from the euro area.

"I had specific choices before me: One was to accept a deal I disagree with on many points, another was a disorderly default," Tsipras told the Greek parliament.

"I don't know if we did the right thing. I do know we did something we felt we had no choice over," said Finance Minister Euclid Tsakalotos.

The road then seems long before the authorities take "ownership" of the plan, as IMF Managing Director Christine Lagarde hopes will happen.

Meanwhile Germany, Greece's most powerful creditor, was hesitant over the deal, with some officials suggesting that it still might be better for Greece to exit the euro, at least for a five-year "time-out."

Speaking to the Bundestag on Friday, Chancellor Angela Merkel urged legislators to support the deal, but not in the most convincing language.

"We would be grossly negligent, indeed acting irresponsibly, if we did not at least try this path," she said.

The chancellor referred to "legitimate skepticism" and called it a "last try" even as she urged lawmakers to back it, saying the alternative was "chaos and violence" in Greece.

Her Finance Minister Wolfgang Schaeuble also urged German lawmakers to back the new deal, even as he still suggested that a temporary Grexit might be the best.

"We can't do it, we don't want it... but that possibly would be the best solution, he said.

IMF: 'not very concrete'

The IMF though raised the greatest doubts. The Washington-based crisis lender sent shock waves through the entire process when it said the deal as sketched out was not workable, and that it could not join in unless there was "dramatic" relief on Greece's debt to ensure its finances are "sustainable" over the long run.

In tough language, a senior IMF official labeled Monday's agreement between Athens and European leaders "by no means a comprehensive, detailed agreement."

"It's fine for the Europeans to say now that... 'we stand ready to provide debt relief.' That is not very concrete," the official said.

The Europeans now appear prepared to accept the IMF's point, though there could still be disagreement on the extent of debt relief needed for sustainability.

But the IMF's doubts are not limited only to that issue. It also sees that budgetary targets required of Athens under the bailout plan are almost unreachable. Creditors have required Athens to achieve and maintain a budget surplus (excluding debt service) of 3.5 percent of GDP.

But an IMF study of Greece's finances going ahead says that "few countries" ever attain such a margin, much less sustain it over a long period.

And the Institute of International Finance, the banking group which had a key role structuring Greece's second bailout, questioned the proposed third plan's insistence on first cleaning up the Greek budget before restoring economic growth.

"Future program design should pay far more attention to growth-promoting measures and not exclusively to attaining primary surplus under any circumstances," it said.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het permanent meeslepen van een schuld de gemeenschap alleen maar geld kost. Maar je moet niet in een economische crisis eisen dat de overheid zijn schuld aflost of niets mag lenen.

quote:

Bron BBC: Mr Varoufakis said Greece was subject to a programme that will "go down in history as the greatest disaster of macroeconomic management ever". . . . Asked how long that would take, he replied: "It has failed already."

quote:

Remarkably Dr Sch�uble himself also acknowledged that debt relief was needed but hastened to add that it was politically “impossible”. What I am sure he really meant was that it was undesirable, to him, because his aim is to justify a Grexit that triggers the implementation of his Plan for Europe.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 16:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Duitsland heeft ook een extreem lage erfbelasting. Daar is nu ook discussie over, maar zelfs grote bedrijven zoals Dr. Oetker of Miele kunnen tot nu toe zowat belastingvrij in de familie van generatie op generatie worden doorgegeven.

Het heeft ook z'n positieve kanten, want het zorgt voor langetermijndenken als de bedrijfsprestaties niet je bonus van volgend jaar beinvloeden maar ook het leven van je kinderen over bijv. 30 jaar.

Maar goed, zowel bedrijfswaarde in Duitsland als eigenhuizenbezit in Griekenland gaan natuurlijk niet verloren door inflatie. Hoe de verdeling van geldbezit en -schulden is? Geen idee eigenlijk. Vind daar maar eens statistieken over die al het relevante daarvan (spaargeld, hypotheek, pensioenspaarpot, studieschuld) wel bevatten en al het irrelevante (woningbezit, aandelenbezit etc.) niet.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:27 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat betreft huishoudens, zegt niets over het aantal personen in zo'n huishouden. Lijkt me erg gevoelig aan de samenstelling van de gezinnen. Stel bvb 25% is alleenstaand, 75% behoort tot gemiddeld 3-persoonsgezinnen. Dan bestaan 50% van de huishoudens uit 1 persoon. Je kan veronderstellen dat het vermogen van die groep een stuk lager ligt dan van de rest. De mediane waarde kan dan liggen bij een ��n-persoons huishouden, terwijl in een land met minder alleenstaanden de mediane waarde bij een 2-persoons huishouden ligt.

Verder heeft Duitsland minder huiseigenaars, zowat 50%, dus ook daar kan de mediane waarde misschien net in de lage categorie vallen...

Als ik kijk naar "net median wealth per adult", 2013, dan haalt Duitsland 49,370 tegenover Griekenland 53,937 https://en.wikipedia.org/(...)_by_wealth_per_adult

Verder is de net mean wealth per volwassene 192,232 in Duitsland, slechts 102,971 in Griekenland.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 15:44 schreef Vallon het volgende:
Ter ontspanning, een bilaterale fotoserie van gegane verleden Griekse premiers....
_{in bewerking...... FOK database problemen..... 2009.... opgelost.}

Benieuwd of ze ook de "succes" foto's gaan plaatsen van de afgelopen EU summit.
De serie geeft ook aardig beeld hoe de afgelopen 6 jaren zijn verlopen.

Noten:
• De Papandreou clan komt uit een (s)linkse "familie" die al heel wat jaren globaal van 1981 t/m 2011 de Griekse samenleving met soms stokje over aan "Nieuwe Democraten/rechts club" heeft bestuurd.
• Syriza is de de jongere voortzetting van de oude "linkse" garnituur.

2010 Papandreou op een economie seminar met criticaster nobelprijswinnaar Stiglitz .. wel een man om's mee te bomen.
[ afbeelding ]
2010 Papandreou (familieclan) met Merkel, die er destijds wat minder afgetaaid uitzag.
[ afbeelding ]
Papandreou Checkt z'n mail
[ afbeelding ]
2011 Verhouding worden toch wat minder..... Merkel wat doe je nu ?
[ afbeelding ]

2011 Papandreou en z'n kabinet in pak, klaptveel "voor de basis Sy.riz.a"..
[ afbeelding ]

PES leaders conferentie (socialisten) met heel wat "niets toevoegend mantel/pakjesvolk.
[ afbeelding ]

2011 Papandreou Wat moeten we dan .....
[ afbeelding ]

2012 Samaras gaat het verder doen tot 2015 ....
[ afbeelding ]

6 Februari 2015 Welkom Tsipras, doe je best voor Zeus jochie......
[ afbeelding ]

23 Maart 2015 Tsipras knipoogt nu nog met mama Merkel
[ afbeelding ]

13maart 2015 Papa Juncker is trots op z'n zoon
[ afbeelding ]

08 April 2015
Onderonsje met vriend Poetin...
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me nou afvroeg, hoe groot zijn de pensioenpotjes nou eigenlijk in alle EU-landen? Weet iemand dan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zover ik weet zijn muv NL en UK de pensioenen in Europa vooral op omslag gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat wordt lachen dan over 30 jaar.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zover ik weet zijn muv NL en UK de pensioenen in Europa vooral op omslag gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan zijn de problemen alweer voorbij, tot die tijd gaan de problemen groot worden.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het systeem leidt sws tot crises om de zoveel tijd. Maar hoe willen ze hun pensioenstelsel betalen als alles omslag is, in alle landen?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

verhogen pensioenleeftijd

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
Wat ik me nou afvroeg, hoe groot zijn de pensioenpotjes nou eigenlijk in alle EU-landen? Weet iemand dan?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:09 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Hangt van de hoeveelheid pensioen af die men gereserveerd heeft als overheid voor haar burgers.
En in vele landen kun je daar niet echt van rondkomen.
Wat dat betreft zijn de verschillen tussen de onderlinge EU landen onmetelijk groot.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, als het een omslag systeem is, dan is het niet direct gerelateerd aan laatst verdiende salaris en arbeidsverleden, dan is het eigenlijk AOW en dan gerelateerd aan cost of living. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in vrije beroepen bijv. daarmee akkoord gaan, dan gaat je inkomen wel rap achteruit als je met pensioen gaat. Dus ik maak me sterk dat er toch wel overal pensioenfondsen zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:19 schreef 99.999 het volgende:
Ons systeem is wel redelijk uniek. In veel meer landen moet het uit de lopende rekening worden betaald.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:19 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Nogmaals: het verschilt zoo sterk per land dat je nauwlijks van een EU eenheid kan praten.
Ook denk ik zomaar dat er pensioenfondsen zijn in bepaalde landen die niet echt goed bestuurd worden, om het maar eens zachtjes te zeggen, en meer als melkkoe worden gebruikt voor de bestuurders van deze fondsen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Of afschaffen, denk ik, en dan moet je nu wel al beginnen net als in NL, die voor een groot deel geen omslag heeft. Maar Fr zit volgens mij nog op 60. En bij jullie in B is ook nog niet alles in kannen en kruiken, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:26 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Neem aan dat in de toekomst de bijdragen zullen stijgen, het wettelijk pensioen (omslagstelsel/repartitiesysteem) zal dalen, het bijkomend pensioen (kapitalisatie, bijdragen van werkgever) en het individueel pensioensparen belangrijker worden...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:31 schreef 99.999 het volgende:
De vergrijzing van Duitsland en Frankrijk gaan inderdaad nog een stevig probleem opleveren Ryan.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gekke is dat ik las dat in Fr ineens weer veel meer kinderen worden geboren, na al vanaf begin 20ste eeuw was dat een probleem. Stond zelf doodstraf op mensen die abortus pleegden nl.

quote:

France’s baby boom secret: get women into work and ditch rigid family norms

Over the past 10 years the offices of France’s National Institute for Demographic Studies (Ined) have seen a steady stream of Korean policymakers and Japanese academics, determined to crack the mystery of French fertility. Scientists present their birthrate graphs and explain the broad lines of French public policy. “In the past four or five years we’ve had over 10 Korean delegations,” says demographer Olivier Th�venon with a smile. Haunted by the threat of population decline, these Asian experts are keen to understand the recipe that has given France the highest fertility rate in Europe, alongside Ireland.

Since the early 2000s France has consistently topped European rankings. After two decades of decline, in the 1970s-80s, the fertility rate started picking up again in the late 1990s. Since then the country has registered scores just short of the mythical threshold of 2.1 children per woman, which would secure a steady population. Its fertility rate in 2014 was 2.01. “For the economy Germany is the strong man of Europe, but when it comes to demography France is our fecund woman,” says demographer Ron Lesthaeghe, member of the Belgian Royal Academy of Sciences and emeritus professor of Brussels Free University.
[..]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

[..]

http://www.theguardian.co(...)urope-fertility-rate

Fertlity rate Frankrijk 2.01, Duitsland 1.38...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Alleen ja, om ene beetje normaal te leven moeten tegenwoordig man en vrouw werken, anders ga je het niet rooien. Iets anders zal niet meer lukken.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Vooruitgang

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 16:55 schreef Igen het volgende:
[..]

Er zijn genoeg goede tegenargumenten te bedenken maar dit is wel echt een overdreven jankverhaal en ook geen ontkrachting van wat ik net schreef.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 19:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, als het een omslag systeem is, dan is het niet direct gerelateerd aan laatst verdiende salaris en arbeidsverleden, dan is het eigenlijk AOW en dan gerelateerd aan cost of living. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in vrije beroepen bijv. daarmee akkoord gaan, dan gaat je inkomen wel rap achteruit als je met pensioen gaat. Dus ik maak me sterk dat er toch wel overal pensioenfondsen zijn, toch?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Immers, je hoeft niets te "bewaren", "bewaken" noch te "beschermen" voor na je dood.

quote:

Sch�uble geeft meningsverschil met Merkel toe

De Duitse minister van Financi�n Wolfgang Sch�uble sluit een ontslag niet uit als het vervolg van de gesprekken met Athene niet de weg opgaat waarop hij gehoopt had. Dat zegt hij zaterdag in een interview met het weekblad Der Spiegel. Hij erkende ook dat er over het Griekse dossier 'meningsverschillen' bestaan tussen hem en bondskanselier Angela Merkel.

'Dat maakt deel uit van de democratie', meent Sch�uble, die bekendstaat om zijn onverzettelijke houding tegenover de linkse regering in Athene. 'En vervolgens strijdt men samen om oplossingen te vinden. Ieder heeft zijn rol te spelen. Angela Merkel is kanselier, ik ben minister van Financi�n.'

'Politici halen hun verantwoordelijkheid uit hun ambt', aldus nog de minister. 'Niemand kan hen dwingen tegen hun overtuigingen te handelen. Als iemand dat probeert, kan ik naar de president gaan om mijn ontslag aan te bieden.'

Der Spiegel vraagt hem daarop of hij daaraan denkt. 'Neen, waarom zegt u dat?', antwoordt de minister, die verzekert dat Merkel en hij 'een constante hebben: we weten dat we op elkaar kunnen rekenen.' Tot nu heeft Merkel op het politieke gewicht en geloofwaardigheid van Sch�uble in de Duitse meerderheid kunnen rekenen om de Griekse plannen door de Bondsdag te krijgen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:49 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Sterker nog, je hoeft er dan niet eens aan te beginnen. Tenzij communist want ik ken niemand die zich 40 jaar kapot wil werken om uiteindelijk de winst daarvan [waarover al belasting is betaald] aan de staat te geven. Wat misschien wel zou kunnen werken is dat de staat elke beginnende ondernemer alvast een paar miljoen euro meegeeft zodat de ondernemer meteen van de winst kan genieten maar waarschijnlijk zal de ondernemer in beide gevallen emigreren.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Het zorgt voor stabiliteit op de lange termijn. Het zorgt ervoor dat een land als een diesellocomotief draait, zonder het flitsende snelle geld als het goed gaat maar ook zonder de ellende van gehypete bubbels die uit elkaar spatten.

quote:

Daar profiteren in een land als Duitsland ook de vele miljoenen (tientallen miljoenen?) mensen van die dan wel geen groot eigen vermogen hebben, maar zich ook tijdens de crisis geen zorgen hoefden te maken over hun baan of over bijv. een hypotheek-restschuld, omdat ze bij een stabiel MKB- of familiebedrijf werken.

quote:

Kortom, zelfs een heel ongelijke verdeling heeft niet per se nadelen, en bij een veel gelijkmatigere verdeling en bij een overheid die een substantieel deel van z'n geld aan nepotisme uitgeeft wordt het alleen maar des te onrechtvaardiger om bezit af te pakken om begrotingstekorten mee te financieren.

quote:

Ifo-Chef: "Geld ist zum Fenster rausgeschmissen"

Mit drastischen Worten warnt Ifo-Pr�sident Hans-Werner Sinn erneut, dass der Kurs der Euro-L�nder nicht zielf�hrend sei. Zudem f�rchtet der �konom, dass die EU mit Griechenland einen Musterfall f�r andere L�nder schaffe. Die Perspektive: Es werde immer so weitergehen wie bisher.

Ifo-Pr�sident Hans-Werner Sinn betont erneut, dass er ein drittes Hilfspaket f�r Griechenland f�r grundfalsch h�lt - das Geld, dass die Euro-Staaten an Athen �berweisen, sei letztlich wirkungslos. Der "Passauer Neuen Presse" sagte Sinn: "Die 2000 Euro, die Deutschland jedem griechischen B�rger zahlt, sind zum Fenster hinausgeschmissen." Sinn bef�rchtet zudem, dass es schon bald auch andere Kandidaten f�r ein Rettungspaket geben k�nnte. "Es wird jetzt nicht bei Griechenland bleiben. Auch andere L�nder werden an die T�r klopfen und einen Schuldenerlass fordern."

Niemand, den man halbwegs ernst nehmen k�nne, w�rde noch behaupten, dass es keine finanziellen Belastungen f�r den Bundeshaushalt und die deutschen Steuerzahler geben wird, so Sinn weiter. "Jeder wei�: Die Milliardenhilfen an Griechenland kommen nicht mehr zur�ck." Der Bundestag hatte am Freitag mit nahezu Zweidrittel-Mehrheit Verhandlungen �ber ein drittes Hilfspaket gebilligt. Fast 160 Abgeordnete stimmten allerdings mit Nein oder enthielten sich.

Neue Hilfen w�rden den Lebensstandard der Griechen zwar erst einmal sichern, sagte der Pr�sident des ifo-Instituts f�r Wirtschaftsforschung. Die Krise werde aber nur aufgeschoben. "Der Lebensstandard der Griechen ist im Vergleich zur Produktivit�t ihres Landes total �berzogen. Deswegen ist das Land zu teuer. Die neuen Hilfen perpetuieren diesen Zustand und verlangen anschlie�end ein viertes Hilfspaket."

Draghi ist zuversichtlich

Derweil steht Griechenland vor einer weiteren milliardenschweren Belastung: Am Montag muss Athen 3,5 Milliarden Euro Staatsanleihen tilgen, die von der Europ�ischen Zentralbank (EZB) gehalten werden. W�hrend die Regierung von Ministerpr�sident Alexis Tsipras beim Internationalen W�hrungsfonds (IWF) bereits mit gut 2 Milliarden Euro im Zahlungsr�ckstand ist, rechnet EZB-Pr�sident Mario Draghi fest mit einer fristgerechten �berweisung.

"Was die R�ckzahlung am 20. Juli betrifft, deuten alle meine Informationen darauf hin, dass wir ausbezahlt werden", sagte Draghi. Dasselbe gelte f�r den IFW. "Damit ist dieses Thema vom Tisch." Am 30. Juni hatte Griechenland eine anstehende IWF-Rate von knapp 1,6 Milliarden Euro nicht entrichtet, Mitte Juli kamen 456 Millionen Euro hinzu.

Draghi begr�ndete seine Zuversicht unter anderem mit der Einigung der Eurogruppe auf eine Br�ckenfinanzierung. F�r die Zwischenfinanzierung sollen zun�chst sieben Milliarden Euro aus dem EU-Rettungstopf EFSM kommen. Die Nicht-Eurol�nder sollen von den Risiken freigestellt werden. Dazu sollen Gewinne der EZB aus fr�heren Anleihek�ufen (SMP) benutzt werden.

F�r Griechenland ist die Br�ckenfinanzierung �berlebenswichtig: Denn das dritte Hilfspaket d�rfte erst in einigen Wochen stehen und ohne die frischen Milliarden h�tte das Land das Geld f�r die EZB kaum aufbringen k�nnen. In diesem Fall m�sste die Notenbank vermutlich ihre Ela-Notkredite an die klammen griechischen Banken einstellen, das labile Finanzsystem des Landes w�rde dann wohl kollabieren.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, het is niet achterhaald, het is een van de redenen waarom Duitsland nu de sterkste economie van de eurozone is. Tien jaar geleden juist, t��n gold het Duitse model van familiebedrijven en ambachten als ouderwets. Omringende landen zoals Nederland waren veel flitsender op weg naar de welvarende 'moderne' maatschappij waar iedereen bakken geld zou verdienen aan financi�le dienstverlening, vastgoed en vrijetijdsmanagement. Maar nu zijn de rollen omgedraaid.
[..]
Dat denk ik ook.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:37 schreef hmmmz het volgende:
Varoufakis: Griekse hervormingen gaan mislukken
NRC / cq. BBC verhaal
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ngen-gaan-mislukken/

quote:

"Wanneer je maar lang genoeg in de afgrond staart, gaat de afgrond in jouzelf terug staren."
^{Nietzche "Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein"}

quote:

Greek debt crisis news: 14 people arrested during violent protests in Athens - but not one of them was from Greece

Of the 14 people arrested during the protests in Athens last, not one was from Greece, according to Greek paper Kathimarini.

Twelve were arrested for graffiti in metro stations, while above them, in Athens’ central Syntagma Square, demonstrators threw petrol bombs, stones and stun grenades in protest against the vote on further austerity reforms in parliament.

Kathimarini reported that four of those arrested came from Germany, two were French, one Australian, one Ukraine, one Dutch and three Polish. There were given charges relating to damage of a metro station.

A further two people were arrested in front of the parliament for attacks on police officers – one an Italian and one an Albanian.

Just before 9.30pm, protests against the Greek government’s full capitulation to the demands of the country’s creditors turned nasty. Petrol bombs were thrown in the city’s central square, Syntagma. The riot police tried to bring the demonstrations under control with tear gas. Police estimated the number of demonstrators at 12,500.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 21:37 schreef hmmmz het volgende:
Varoufakis: Griekse hervormingen gaan mislukken

BUITENLAND De voormalige Griekse minister van Financi�n Yanis Varoufakis gelooft dat de economische hervormingen die Athene moet doorvoeren “zullen mislukken”. Hij zei dat het hervormingsprogramma, dat in zijn ogen aan Griekenland is opgedrongen, “de geschiedenis in zal gaan als de grootste ramp op het gebied van economisch macromanagement aller tijden”.
Dat zei de oud-minister in een exclusief vraaggesprek met de BBC. Na ruim 17 uur onderhandelen sloot Griekenland afgelopen maandag eindelijk een akkoord met de Europese geldschieters. Het akkoord, dat gevoelig ligt in Griekenland, werd vrijdag kort na middernacht door het Griekse parlement geaccepteerd.

‘MISLUKKING ONVERMIJDELIJK’
Onder wiens hoede de hervormingen worden uitgevoerd maakt volgens Varoufakis niet uit:

“Dit programma zal falen ongeacht wie de leiding heeft over de implementatie.”
Gevraagd naar hoe lang dat ongeveer zou duren, antwoordde de oud-minister: “Het is nu al mislukt.” Varoufakis trad eerder deze maand terug na een referendum waarin een meerderheid van de Griekse bevolking zich uitsprak tegen een nieuw Europees hulppakket. Zijn ontslag werd gezien als een poging van Athene om toenadering te zoeken tot en vertrouwen te herwinnen met zijn ambtsgenoten van de eurolanden, die geregeld met Varoufakis overhoop lagen.

TEGENSTAND BINNEN TSIPRAS’ EIGEN PARTIJ
Meerdere kabinetsleden van premier Alexis Tsipras stemden vrijdag tegen het Europese hulppakket, dat wordt toegezegd in ruil voor verregaande hervormingen. Gisteren verving Tsipras alle bewindslieden die tegen het door hem gesloten akkoord hadden uitgesproken. Vanochtend werden de nieuwe ministers be�digd.

Alleen parlementsvoorzitter Zo� Konstantopoulou zit nog op haar plek. Zij weigert haar positie op te geven, ondanks haar tegenstem tijdens het debat in het Griekse parlement van afgelopen week. NRC-correspondent Marloes de Koning schreef eerder over haar:

“Zoe Konstantopoulou opereert vanuit het zandgele parlementsgebouw aan het Syntagmaplein (Grondwetplein) in Athene als het zuivere geweten van de partij en hoeder van de democratie. [...] Ze spreekt geregeld van de schuld als ‘onrechtmatig’ of ‘illegaal’. En daarom als iets wat niet terugbetaald hoeft te worden. Met haar niet aflatende kritiek en uitgesproken meningen maakt de jurist en mensenrechtenactivist Konstantopoulou het de leiding van haar eigen partij moeilijk. Door de frequente mediaoptredens van de parlementsvoorzitter wordt binnen de partij gevreesd dat ze zich klaarstoomt om een afsplitsing van Syriza te leiden.”
‘EXECUTIE OF OVERGAVE’
Varoufakis zei dat Tsipras, die inmiddels heeft toegegeven dat hij niet in het akkoord gelooft, geen keuze had om dat te ondertekenen:

“Wij kregen de keuze tussen een capitulatie of een executie. En hij (Tsipras) besloot dat capituleren de beste strategie was.”
De komende weken wordt verder onderhandeld over de Griekse crisissituatie. Eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem heeft ervoor gewaarschuwd dat het overleg zwaar en moeizaam zal verlopen en mogelijk weken in beslag kan nemen. Wel heeft de Europese Centrale Bank het noodsteunplafond voor Griekenland met 900 miljoen euro verhoogd. Tevens maakte de Europese Commissie bekend dat er een overbruggingskrediet van 7 miljard euro komt.

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ngen-gaan-mislukken/

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 22:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, het is niet achterhaald, het is een van de redenen waarom Duitsland nu de sterkste economie van de eurozone is. Tien jaar geleden juist, t��n gold het Duitse model van familiebedrijven en ambachten als ouderwets. Omringende landen zoals Nederland waren veel flitsender op weg naar de welvarende 'moderne' maatschappij waar iedereen bakken geld zou verdienen aan financi�le dienstverlening, vastgoed en vrijetijdsmanagement. Maar nu zijn de rollen omgedraaid.

[..]

Dat denk ik ook.

quote:

Veel Nederlanders hebben weinig vertrouwen in de toekomst van de Europese Unie.

Dat blijkt uit een onderzoek dat EenVandaag zaterdag presenteerde.

Een enqu�te onder twintigduizend deelnemers van een opiniepanel wijst uit dat slechts een derde optimistisch is over de toekomst van de EU.

De helft van alle deelnemers verwacht dat Griekenland binnen vijf jaar alsnog uit de euro zal stappen, ondanks het nieuwe steunpakket.

Besluitvorming
Zeven op de tien respondenten denken dat er binnen vijf jaar nog andere landen in soortgelijke financi�le problemen als Griekenland belanden. Tweederde van de ondervraagden vinden dat er de komende tijd geen nieuwe landen tot de Europese Unie meer zouden moeten toetreden.

Veel deelnemers stellen dat de crisis in Griekenland aantoont hoe lastig het is om in Europa tot een goede besluitvorming te komen. Het vertrouwen van de ondervraagden in de euro blijft overigens wel hoog.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:20 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

ik denk dat de economie van Frankrijk ons nog gaat verbazen. Nu is Duitsland zogenaamd het walhalla... over een jaar of 8 blijkt gewoon dat Frankrijk veel beter draait

quote:

Op zaterdag 18 juli 2015 20:37 schreef crystal_meth het volgende:
Morgen gaan de banken weer open. Mag men 420� per week afhalen. Benieuwd of de Grieken ook geld gaan storten. Ik zou het alvast niet doen...

quote:

Op zondag 19 juli 2015 08:19 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

Heb doorgeklikt naar het BBC interview maar er staat niet , waarom ie vind dat de hervormingen gaan mislukken en ook niet welke