F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2014 21:47:44 ]
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2014 21:47:44 ]
The view from nowhere.
Ik wil niet de vrije wil verdedigen. Mijn punt is dat causaliteit aan de basis staat van alle argumenten waarom een vrije wil onmogelijk is. Want in een causaal netwerk is een vrije wil een spontane bron van gebeurtenissen (gebeurtenissen zonder oorzaak). Als causaliteit geen deel meer uitmaakt van het metafysische kader, dan verliezen deze argumenten hun geloofwaardigheid.quote:Op vrijdag 3 januari 2014 19:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waaruit de vrije wil van een mens blijkt (een handeling bijvoorbeeld)? Dan kan ik reageren met waarom ik wel of niet vind dat er vrije wil aan te pas komt.
The view from nowhere.
Ik zet liever dit lijstje er even bij:
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:
http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De bewuste ervaring. Een wezen is bewust als het iets is om dat wezen te zijn. Je kan je afvragen hoe het is om een krokodil te zijn. Hoe dat ook precies is, er is iets hoe het is om hem te zijn. Bij een tafel of een stoel of een computer is dat niet zo.quote:
[..]
Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?'
Een veel gebruikt gedachtenexperiment in de bewustzijnskwestie is de neuroloog Mary. Ze kent alle fysische feiten over het brein en de cognitieve processen, van de informatie die via de zintuigen binnenkomt tot aan de verwerking door neuronen in het brein. Ze weet alles wat er te weten is over kleurenvisie. Ze heeft echter haar hele leven doorgebracht in een zwartwitte kamer, dus heeft nooit blauw gezien. Ondanks al haar kennis is er een ding dat ze niet weet: hoe het is om blauw te zien.
Als ze voor het eerst uit de kamer komt en blauw ziet, leert ze een nieuw feit.
Als dit soort dingen je interesseren moet je eens iets lezen van mensen als David Chalmers of Thomas Nagel.
1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?quote:
Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.
Wel vreemd dat iemand die zich Libertarisch noemt zegt dat de vrije wil niet bestaat ;-)quote:
Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.
Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:
geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.
Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.
Eens krijg je die kans, maar het resultaat zul je ons niet kunnen rapporteren, wat wel behoorlijk storend is voor het wetenschappelijk proces.quote:
Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.
Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.
Ik denk niet dat Kleinduimpje het als wetenschappelijke stelling bedoelde maar gewoon als wat hij denkt dat er gebeurt.
Dualisme op zich zegt overigens niets over dit soort dingen. Dat is alleen een idee over wat bewustzijn is. Namelijk iets dat niet geproduceerd wordt door materie maar iets dat fundamenteel is, of een eigenschap van iets dat nog fundamenteler is. Of het ook los kan bestaan van materie weet je dan nog niet, maar het is wel een optie. Bij materialisme is dat natuurlijk niet zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2014 20:52:36 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Deze mogelijkheid heeft mijn voorkeur. De werkelijkheid heeft twee gezichten:quote:
Ik zet liever dit lijstje er even bij:
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
1. van binnenuit beleeft (ervaringen / vaardigheden / qualia)
2. van buitenaf gezien / beschouwd (metingen / modellen / concepten)
Dit is het gevolg van het feit dat je in de wereld aanwezig bent. Dat brengt het 1e aspect met zich mee als het over jezelf gaat en het 2e aspect als je naar iets anders kijkt.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2014 21:29:07 ]
The view from nowhere.
Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.quote:
Ik zet liever dit lijstje er even bij:
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
Zie:
vanaf 53:21 legt hij een monistisch model uit via QM
Blauw bestaat niet, in zekere zin. Het is ook mogelijk om blauw niet te zien, uiteraard. Maar verder is het gewoon een frequentie van het lichtspectrum dat op je ogen valt en dat je brein codeert als "blauw" in onze taal, zoals eerder vermeld. Ik zie daar niks in dat immaterieel is.quote:
1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.
Uit empirische bevindingen kunnen we concluderen dat alle mensen met normale ogen blauw zien. Ik neem een blauw vel papier, leg het voor aan duizend mensen, en iedereen zegt dat het blauw is. Dus blauw is de subjectieve interpretatie van informatie door het brein die gedeeld wordt door alle mensen (met normale ogen).
Ik vind "niets" een beetje overdreven hier hoor. Ik bedoel, het is duidelijk dat je iemand onder narcose kan brengen. Dan heeft diegene geen bewustzijn meer. Dus "dit zegt niets over dat het brein bewustzijn produceert" vind ik nogal moeilijk te verdedigen.
Verder ben ik het absoluut met je eens dat het brein ook een ontvanger is. Het brein is producent en ontvanger en die combinatie doet het bewustzijn ontstaan (volgens de meeste wetenschappers in het veld).
Kijk en hier denk ik dat je het bij het verkeerde eind hebt.quote:
Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.
Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.
Mijn stelling is: elke actie komt voort uit motivatie met als uiteindelijk doel geluksmaximalisatie. Dit is het doel van het menselijk brein kun je zeggen.
Dus als jij en ik tegenover elkaar zitten en ik zeg tegen jou: "bewijs je vrije wil", en jij pakt een glas water om je vrije wil aan te tonen, dan was dat niet een vrije keuze.
Je brein ontvangt een signaal, namelijk mijn woorden, en maakt dan onmiddellijk een calculatie van wat het moet gaan doen (het vormt de motivatie voor de komende actie). Voordat jij je bewust bent van het feit dat je een glas water wilt pakken heeft je brein de conclusie al gemaakt van wat het moet doen.
"Ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen, en we zijn er een fractie van een seconde later pas van bewust." Dick Swaab
Zie ook, voor het exacte voorbeeld deze video (echt kijken he!
Eerste 2 minuten.
Het is essentieel om te realiseren dat je brein al een beslissing genomen heeft voordat je je daarvan bewust bent en het is wetenschappelijk en sterk aangetoond.
Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.quote:
[..]
Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.
Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:
http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html
Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.
Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.
Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.quote:
[..]
Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.
Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.
Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.
http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html
Op naar de kwantumcomputer.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.
Mijn voorkeur gaat ook die richting uit. Kort samengevat denk ik iets als: (gedestilleerd uit On Physics and Philosophy van Bernard d'Espagnat dat ik aan het lezen ben.)quote:
[..]
Deze mogelijkheid heeft mijn voorkeur. De werkelijkheid heeft twee gezichten:
1. van binnenuit beleeft (ervaringen / vaardigheden / qualia)
2. van buitenaf gezien / beschouwd (metingen / modellen / concepten)
Dit is het gevolg van het feit dat je in de wereld aanwezig bent. Dat brengt het 1e aspect met zich mee als het over jezelf gaat en het 2e aspect als je naar iets anders kijkt.
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt ook het bewustzijn voort. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.
Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen. Maar goed, de tijd van 19de eeuwse zekerheden á la Laplace, het universum als mechanisme en een computer die alle ware stellingen gewoon kan uitrekenen e.d. was toch al lang voorbij, sinds Godel, chaostheorie, kwantumfysica etc.
Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet waar:quote:Op vrijdag 3 januari 2014 16:11 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.
Quantum erasure with causally disconnected choicequote:...
Here we report a quantum eraser experiment, in which by enforcing Einstein locality no such communication is possible. This is achieved by independent active choices, which are space-like separated from the interference.
Our setup employs hybrid path-polarization entangled photon pairs which are distributed over an optical fiber link of 55 m in one experiment, or over a free-space link of 144 km in another.
No naive realistic picture is compatible with our results because whether a quantum could be seen as showing particle- or wave-like behavior would depend on a causally disconnected choice.
It is therefore suggestive to abandon such pictures altogether.
Hoho, wacht eens even.quote:
[..]
Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.
http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html
"Afkoelen is cruciaal om de toestand waarin kwantummechanische beweging te zien is, te bereiken, want zulke beweging wordt normaliter overschaduwd door willekeurige thermische beweging. "
De omgeving in het brein is veel te warm voor kwantumprocessen om zich te manifesteren.
QM heeft dus geen invloed op het brein.
Je impliceert eigenlijk een bewustzijn waaruit alles voortkomt. Ik noemde dat eerder "een gedachte van God". Wat ik niet begrijp is exact waarom je de volgende hypothese verwerpt:quote:
[..]
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt
Dat ben ik met je eens.quote:
Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen.
Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.quote:
Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.
Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):quote:
[..]
Niet waar:
[..]
Quantum erasure with causally disconnected choice
quote:Our results demonstrate that the view point that the system photon behaves either de nitely as a wave or de nitely as a particle would require faster-than-light communication. Since this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a view point should be given up entirely.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.quote:
het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt
Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
1 van de meest complexe vragen in de wetenschap inderdaad. Ik zal er is hard over nadenken en dan antwoordenquote:
[..]
Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.
Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.
Maar ik snap ongeveer waar je op doelt.
Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:quote:
[..]
Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):
[..]
A non-causal quantum eraserquote:"This rules out the possibility of any physical signal between the two photons.
Introducing this non-causal choice is a substantial step beyond existing quantum eraser experiments, where such communication is still possible in principle", explains Xiao-Song Ma, the first author of the current article.
Consequently, the experiment can be seen as a complete realization of the quantum eraser concept, not via delayed choice (which theoretically might be influenced by past events) but using a causally separated choice (by rendering any causal influence impossible).
"Our work disproves the view that a quantum system might, at a certain point in time, appear definitely as a wave or definitely as a particle. This would require communication faster than light – which is dramatically at odds with Einstein's theory of relativity.
And so, I think that this view needs to be abandoned completely.
In a certain sense, quantum events are independent from space and time", says Anton Zeilinger.
Die Zen uitspraak bijvoorbeeld:quote:
Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.
De vlag beweegt.
Nee, de wind beweegt.
Nee, de geest beweegt.
Is geen emotie maar een inzicht. Een inzicht niet verkregen door wetenschap. Toch komt hij overeen met de meest moderne wetenschappelijke inzichten. Het nu bestaat niet, de tijd stroomt niet en bestaat waarschijnlijk niet eens, en beweging dus ook niet. Het is dan inderdaad de geest die de beweging creeert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zoekt naar de essentie achter de verschijnselen. Dat deed men in de klassieke oudheid ook al (zie spoiler).quote:
[..]
[..]
Mijn voorkeur gaat ook die richting uit. Kort samengevat denk ik iets als: (gedestilleerd uit On Physics and Philosophy van Bernard d'Espagnat dat ik aan het lezen ben.)
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt ook het bewustzijn voort. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.
Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen. Maar goed, de tijd van 19de eeuwse zekerheden á la Laplace, het universum als mechanisme en een computer die alle ware stellingen gewoon kan uitrekenen e.d. was toch al lang voorbij, sinds Godel, chaostheorie, kwantumfysica etc.
Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het heeft geleid tot het idee van een proces. Evolutieleer is ook een voorbeeld van dit procesdenken (in dit geval een natuurlijk selectieproces). Daardoor ontstaat vanzelf een slot-en-sleutel verhouding tussen onze kennisvermogens / bewustzijn en de rest van de wereld.
Het denken in termen van essenties, zoals Plato dat deed, is volgens mij een stap terug. De weg vooruit is een 'upgrade' van het idee van een proces. De logica van een proces bestaat uit een bouwstenenmodel + een tijdsontwikkeling. De tijdsontwikkeling bestaat uit causaliteit: een voorschrift hoe de toestand verandert in twee opeenvolgende momenten.
We hebben een nieuw logisch idee nodig. Niet een kringloop, niet een proces, maar een nieuw logisch idee.The view from nowhere.
Wat is mis met eindeloze regressie als verklaring voor het ontstaan voor werkelijkheid en bewustzijn?
Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?quote:Op zaterdag 4 januari 2014 21:16 schreef Gray het volgende:
Wat is mis met eindeloze regressie als verklaring voor het ontstaan voor werkelijkheid en bewustzijn?
The view from nowhere.
Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.quote:
[..]
Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?
Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?
quote:
[..]
Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?
Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.quote:
[..]
Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.
Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?
Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker
Er een kringloop van maken. In de ART kun je er een cirkeltje van maken (Bang --> Crunch --> Bang). Maar dan moet er meer materie zijn. De huidige ideeen, over wat er voor de Big Bang was, zijn volstrekt ongeloofwaardig / gekunsteld. Er is geen normaal idee van tijd voor de Big Bang, omdat op dat punt de tijdruimte pas ontstaat. Ook andere ideeen, die stellen dat de tijdruimte emergent is, zijn onbegrijpelijk omdat je daarmee tijd laat ontstaan in een procesmodel, dat zelf tijd nodig heeft om een ontwikkeling te beschrijven. Er wordt wel stoer gedaan over het idee, dat tijd geen fundamenteel concept is, maar niemand kan daarna nog uit zijn woorden komen.quote:
[..]
Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.
Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?
(In het geval van een oneindige regressie heeft het oneindig lang geduurd om in het nu uit te komen.)
The view from nowhere.
Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.quote:
[..]
Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.
Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).
Verder, het brein bestaat uit 100 miljard neuronen en 10 keer zoveel gliacellen die met elkaar in verbinding staan. Dit brein is uiteindelijk tot stand gekomen na bijna 4 miljard jaar evolutie.
Nu, als je ziet dat de meest simpele organismen nauwelijks bewustzijn hebben (volgens onze definitie dan, een kat herkent zichzelf niet eens in de spiegel en dat is een zeer gevorderd organisme) en mensen een relatief hoog bewustzijn, dan is het niet zo raar om te concluderen dat die hersenen het bewustzijn produceren. Het precieze mechanisme is, inderdaad, nog niet bekend. De meest aannemelijke hypothese is echter zeker dat het brein het bewustzijn produceert, daar zijn erg veel aanwijzingen voor.
Stel nou dat de hersenen het bewustzijn simpelweg alleen ontvangt, dan moet deze vraag zeker ongemakkelijk zijn:
"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"
De correlatie tussen bewustzijn en hersenen is alleen in dit voorbeeld al overduidelijk.
Dus probeer die vraag maar is te beantwoorden
Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:quote:
[..]
Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:
[..]
A non-causal quantum eraser
• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En ik noem deze stelling "de gedachte van God theorie". Het bewustzijn is dan een soort gedachte van God waaruit verder alles voortkomt. Het is natuurlijk totaal onbewezen, en als we dit aannemen starten we weer van voren af aan.quote:
[..]
Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.
En die metafysische gedachten lijken allemaal weer voort te komen uit QM en snaartheorie....
Hoe weet je dat dat het geval is?quote:
"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweestquote:Op zondag 5 januari 2014 00:10 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dat het geval is?
En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia
Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.quote:
[..]
Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweest
En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia
Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het brein wordt uiteraard niet volledig uitgeschakeld onder narcose. Maar, uit empirisch onderzoek kun je vaststellen dat niemand een vorm van bewustzijn ervaart onder narcose (in tegenstelling tot de dromen in een slaap uiteraard).quote:
[..]
Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.
Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?
Bovendien heeft een brein onder narcose veel minder activiteit dan een brein in een droom staat. Dat kun je vaststellen met hersenscans.
Diezelfde correlatie is aangetoond voor mensen in coma en vegetatieve staat, je kunt er simpelweg niet omheen.
Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!quote:
[..]
Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.
Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?
Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?quote:
[..]
[..]
Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.
Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker
En wat van een in zichzelf kerend proces? Een proces dat zichzelf mogelijk maakt? Ik kan even niet op de juiste term komen in wetenschappelijke taal (een zeker algoritme), maar als voorbeeld uit de boeddhistische hoek wil ik wijzen op het net van Indra dat Alan Watts hier mooi omschrijft:quote:
[..]
Er een kringloop van maken. In de ART kun je er een cirkeltje van maken (Bang --> Crunch --> Bang). Maar dan moet er meer materie zijn. De huidige ideeen, over wat er voor de Big Bang was, zijn volstrekt ongeloofwaardig / gekunsteld. Er is geen normaal idee van tijd voor de Big Bang, omdat op dat punt de tijdruimte pas ontstaat. Ook andere ideeen, die stellen dat de tijdruimte emergent is, zijn onbegrijpelijk omdat je daarmee tijd laat ontstaan in een procesmodel, dat zelf tijd nodig heeft om een ontwikkeling te beschrijven. Er wordt wel stoer gedaan over het idee, dat tijd geen fundamenteel concept is, maar niemand kan daarna nog uit zijn woorden komen.
(In het geval van een oneindige regressie heeft het oneindig lang geduurd om in het nu uit te komen.)
Tijd kan je wellicht ook als zo'n reflectie zien.quote:"Imagine a multidimensional spider's web in the early morning covered with dew drops. And every dew drop contains the reflection of all the other dew drops. And, in each reflected dew drop, the reflections of all the other dew drops in that reflection. And so ad infinitum. That is the Buddhist conception of the universe in an image."
–Alan Watts[1]
Die kloof tussen tijd en tijdloosheid maakt dat antwoorden vormen op deze vraag een lastige is, omdat wij doorgaans denken in tijd. Het kan zijn dat de juiste vraag daarom niet eens in ons op kan komen, al zou een volgende Einstein/Hawking ooit via het uitwerken van reeds bestaande formules hier op kunnen stuiten.
Uiteraard blijft dan alsnog de vraag over wat hier dan de aanleiding voor was, maar wellicht is het simpelweg een antwoord als: omdat zonder tijd geen tijdloosheid mogelijk is. Een antwoord als deze is echter wel onbevredigend wanneer je een causale oorzaak zoekt.
Een reflectie is een variatie op het logisch idee van perspectieven. Reflecties tonen iets, gezien vanuit een gezichtspunt. Je ziet daardoor in een specifiek perspectief. In dit geval kun je met een eindig aantal druppels als een oneindig aantal reflecties krijgen (zie ook: WFL / Spiegels en ruimte)quote:Op zondag 5 januari 2014 10:12 schreef Gray het volgende:
[..]
En wat van een in zichzelf kerend proces? Een proces dat zichzelf mogelijk maakt? Ik kan even niet op de juiste term komen in wetenschappelijke taal (een zeker algoritme), maar als voorbeeld uit de boeddhistische hoek wil ik wijzen op het net van Indra dat Alan Watts hier mooi omschrijft:
[..]
Tijd kan je wellicht ook als zo'n reflectie zien.
Al onze ideeen hangen op een klein aantal logische concepten. Ideeen zoals kringloop, proces, perspectief, symmetrie, harmonie. Een nieuw logisch idee bedenk je niet zomaar. Het loont misschien wel de moeite om gevoelig te zijn voor de onderliggende logische concepten, die aan al onze ideeen ten grondslag liggen. Misschien bestaat het idee dat we nodig hebben al.quote:Die kloof tussen tijd en tijdloosheid maakt dat antwoorden vormen op deze vraag een lastige is, omdat wij doorgaans denken in tijd. Het kan zijn dat de juiste vraag daarom niet eens in ons op kan komen, al zou een volgende Einstein/Hawking ooit via het uitwerken van reeds bestaande formules hier op kunnen stuiten.
Emergentie is daarvoor geen goed idee, als dit zelf een causaal proces verondersteld. Je moet er dan een totaal ander concept onderschuiven.quote:Uiteraard blijft dan alsnog de vraag over wat hier dan de aanleiding voor was, maar wellicht is het simpelweg een antwoord als: omdat zonder tijd geen tijdloosheid mogelijk is. Een antwoord als deze is echter wel onbevredigend wanneer je een causale oorzaak zoekt.
Robbert Dijkgraaf heeft een lezing gehouden over tijdruimte als een emergent verschijnsel. Het is bedoeld voor leken en blijft daarom buitengewoon vaag (maar fysici hebben zelf ook nog geen idee). Erik Verlinde behandelt de tijdruimte als een emergent verschijnsel naar analogie van de statische mechanica (voor de ideeen van Erik Verlinde, zie de video vanaf 42:00 tot 51:43).
Interacties worden in de moderne natuurkunde steeds meer gezien in termen van symmetrie en symmetriebreking. De eerder in dit topic genoemde 'entanglement' is nooit begonnen als een klassieke interactie, maar als een symmetrie. Het is niet verwonderlijk dat het geen causaal proces is. Daarom lijkt entanglement op een instantane interactie op afstand.
Klassieke interacties zijn vertaald in symmetrie(breking)
1. de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte in de ART en
2. de elektromagnetische interactie in termen van een ijktheorie.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 14:51:07 ]
The view from nowhere.
Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.quote:
[..]
Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!
Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.
Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
In het voorbeeld van het net van Indra gaat het volgens mij om een oneindig aantal druppels. Bovendien kan het ook nog zo zijn dat de reflecties tellen als eveneens werkelijk bestaande objecten. Maar dit weet ik niet zeker.quote:
[..]
Een reflectie is een variatie op het logisch idee van perspectieven. Reflecties tonen iets, gezien vanuit een gezichtspunt. Je ziet daardoor in een specifiek perspectief. In dit geval kun je met een eindig aantal druppels als een oneindig aantal reflecties krijgen (zie ook: WFL / Spiegels en ruimte)
Het doet ook denken aan de start van een gedicht van William Blake:
quote:To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
Hoe bedoel je gevoelig zijn? En bedoel je dan dat dit is te vergaren?quote:[..]
Al onze ideeen hangen op een klein aantal logische concepten. Ideeen zoals kringloop, proces, perspectief, symmetrie, harmonie. Een nieuw logisch idee bedenk je niet zomaar. Het loont misschien wel de moeite om gevoelig te zijn voor de onderliggende logische concepten, die aan al onze ideeen ten grondslag liggen. Misschien bestaat het idee dat we nodig hebben al.
Dat het idee wellicht al bestaat kan ik me wel in vinden.
Wat stel je voor? Symmetrie zoals hieronder?quote:[..]
Emergentie is daarvoor geen goed idee, als dit zelf een causaal proces verondersteld. Je moet er dan een totaal ander concept onderschuiven.
Zou je aan de hand hiervan kunnen stellen dat Het wellicht nooit begonnen is?quote:Interacties worden in de moderne natuurkunde steeds meer gezien in termen van symmetrie en symmetriebreking. De eerder in dit topic genoemde 'entanglement' is nooit begonnen als een klassieke interactie, maar als een symmetrie. Het is niet verwonderlijk dat het geen causaal proces is. Daarom lijkt entanglement op een instantane interactie op afstand.
Klassieke interacties zijn vertaald in symmetrie(breking)
1. de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte in de ART en
2. de elektromagnetische interactie in termen van een ijktheorie.
Nou, de fysica verkeert al decennia in een paradoxale situatie. Het grote probleem van de wetenschap op dit moment is de kwantummechanica. Kwantummechanica en de klassieke natuurwetten druisen tegen elkaar in, Einstein verwierp de kwantumtheorie niet voor niets! (ook al had hij het bij het verkeerde eind)quote:
[..]
Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?
Dus om deze paradox op te lossen zijn er meerdere mogelijkheden bedacht:
1) De theorie van multiversa, dus meerdere universa uit kwantummogelijkheden
2) Zero-universe theory, ons universum is een soort simulatie uit een kwantumcomputer
3)De snaartheorie
4)Er klopt iets niet aan de kwantummechanica
De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).
Verder is wetenschappelijk met redelijke zekerheid vastgesteld dat het universum een begin moet hebben gehad of, met andere woorden, een eindig verleden moet hebben gehad. Maar je voelt de paradoxale situatie hier al aankomen natuurlijk.
De paradox die hier optreedt is de volgende: iets kan niet uit niets ontstaan, niets zijnde een totale (niet te bevatten) afwezigheid van iets. Fysici proberen om dit probleem heen te praten maar een feit is dat deze paradox tot op heden niet op te lossen is. En dat opent de deur voor een metafysische schepper.
Maar het concrete antwoord op jouw vraag is: de natuurkundig-kosmologische hoek zal niet stoppen met zoeken voordat ze op een compleet dood punt is aanbeland, en geen van ons kan nu weten wat dat dode punt zal zijn. Ik vermoed echter, intuïtief, dat de iets uit niets paradox een onoplosbaar probleem voor de wetenschap zal blijven.
Brain shows signs of consciousness under general anastheticquote:Op zondag 5 januari 2014 13:10 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.
Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.
Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.
Twijfelachtige bron, maar goed.
Ja, mijn logica is de volgende:
Mens heeft bewustzijn----->mens verliest bewustzijn onder narcose------->dit correleert met een lage hersenactiviteit------>hersenen produceren dus bewustzijn----->dualisme is foutief
Ik zou niet weten hoe dualisten dit kunnen verwerpen, maar dat moeten zij dan maar proberen.
Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:
http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/
Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.
http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/
Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens het begin van de wiki pagina wel (it stretches out infinitely in all directions).quote:
[..]
In het voorbeeld van het net van Indra gaat het volgens mij om een oneindig aantal druppels. Bovendien kan het ook nog zo zijn dat de reflecties tellen als eveneens werkelijk bestaande objecten. Maar dit weet ik niet zeker.
Het deel dat het geheel bevat. Dat zie je in de video terug in het verhaal dat het oppervlak van een zwart gat alle informatie / entropie bevat, van hetgeen erin valt.quote:
De bewustwording dat er maar weinig verschillende logische ideeen zijn.quote:Hoe bedoel je gevoelig zijn? En bedoel je dan dat dit is te vergaren?
Dat weet ik niet. Maar al sinds enkele decennia zijn er fysici die denken dat alle interacties gebroken symmetrieen zijn.quote:Dat het idee wellicht al bestaat kan ik me wel in vinden.
[..]
Wat stel je voor? Symmetrie zoals hieronder?
Als tijd geen fundamenteel concept is dan niet, omdat de vraag zijn betekenis verliest. De loopt van de tijd bestaat dan alleen in ons perspectief. Zoals in je link:quote:Zou je aan de hand hiervan kunnen stellen dat Het wellicht nooit begonnen is?
quote:the motionless timeless center of the universe, the axle of the world-wheel
The view from nowhere.
Dat je niet bij bewustzijn bent en tegelijkertijd geen (of verlaagde) hersenactiviteit hebt bewijst bovenstaande niet; denk ook aan `correlatie impliceert niet causaliteit'. Wat zou iemands hersenactiviteit bijvoorbeeld zijn als hij bezig is met slaapwandelen? (En in hoeverre is iemand bewust terwijl die slaapwandelt?)quote:
Je redenering zoals je hem nu neerzet sluit overigens dualisme niet uit. Stel dat een immateriele geest je brein aanstuurt en je brein jouw lichaam aanstuurt, dan is het lamleggen van hersenactiviteit beperkend in hoeverre die geest invloed kan uitoefenen op de materiele wereld, maar niet noodzakelijk zonder dat nog steeds te willen doen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Heb je ook daadwerkelijke wetenschappelijke publicaties kunnen vinden van verschillende bronnen?(die bewustzijn na de dood bevestigen)quote:
Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:
http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/
Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.
Als ik dat artikel lees dan klinkt het mooi maar ik heb veel meer bewijs nodig om overtuigd te worden.
Ik ben benieuwd.
Nee, want niets dwong mij er toe. Ik had het ook niet kunnen doen, ondanks die externe prikkel. En ik had het ook wel kunnen doen zonder een externe prikkel, gewoon omdat ik het, al mijmerend, zelf bedacht had. Ik kan er ook drie dagen over nadenken en het dan pas doen. Mijn brein is het dan allemaal al lang weer vergeten, en dan doe ik het plotseling toch nog, vóór het wat in de gaten heeft ;-)quote:
Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.
Dat je brein dingen doet voor dat je je er van bewust bent geldt alleen voor automatische reacties en impulsieve acties. Niet voor weloverwogen keuzes. In de experimenten van Libet bleek ook dat proefpersonen een veto mogelijkheid hadden. Ze konden de actie stoppen. Libet zelf concludeerde dan ook dat vrije wil wel bestaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat dateert al uit de begintijd van de kwantumfysica hoor: Schrodinger, Heisenberg, Pauli, Bohr, von Neuman, Eddington, Wigner, Bohm etc.quote:
De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).
Een citaat van Schrodinger: 'Some of you, I am sure, will call this mysticism. So with all due acknowledgement to the fact that physical theory is at all times relative, in that it depends on certain basic assumptions, we may, or so I believe, assert that physical theory in its present stage strongly suggests the indestructibility of Mind by Time.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.quote:
[..]
Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).
Er zijn ook neurologen die het wel met me eens zijn (of beter gezegd, ik ben het met hen eens ;-) zoals Mario Beauregard en Jeffrey Schwartz.
Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!
Het is een leuk boek, maar het had 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. 'Wij zijn ons Brein' is een niet-onderbouwde ideologische slogan, misschien bedacht door de uitgever. Het boek gaat daar helemaal niet over. Als ik me goed herinner is er maar één alinea die gaat over wat bewustzijn is, waarin Swaab iets zegt in de trant van: het wordt op een of andere manier geproduceerd door complexe hersenprocessen en er wordt onderzoek naar gedaan. Ja zeg....
Ik heb ook 'Evolutionair Denken' van Chris Buskes gelezen. Dat is een hard-nosed evolutionist en fan van Richard Dawkins, maar zelfs hij schrijft over het lichaam-geest probleem dat het vooralsnog onopgelost blijft, dat het onwaarschijnlijk is dat de neurowetenschap ook maar een tipje van de sluier zal kunnen oplichten en dat 'het subjectieve, eerste-persoonsbewustzijn zich principieel aan een fysicalistische verklaring lijkt te onttrekken'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Check hoofdstukken 8, 17 en 18 van Swaab's boek. Hij heeft zeker wel een ideequote:
[..]
Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.
.
Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!
Ik ken Schwartz maar ik vind hem veel minder geloofwaardig dan Swaab. Ik reageer morgen wel wat uitgebreider.
Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.quote:
[..]
Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:
• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)
Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.
Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.
Misschien vind je dit begrijpelijker:
A non-causal quantum eraserquote:Whether a certain photon behaves like a particle or like a wave depends on the measurement performed on a second photon.
In the new experiment, this second photon is so far separated from the first photon that no transfer of information whatsoever (the velocity of which can never exceed the speed of light) would be fast enough.
Yet, the first photon behaves like a wave or like a particle, still depending on the measurement performed on the second.
While the results of such experiments are fully consistent with quantum physics, a clear explanation in terms of causality is impossible, as, according to Einstein's relativity theory, any transfer of information is limited to the speed of light.
Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.
Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.
Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.
Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.
Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.quote:
[..]
Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.
Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.
Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.
Misschien vind je dit begrijpelijker:
[..]
A non-causal quantum eraser
Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.
Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.
Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.
Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.
Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En dat is dus niet-causaal.quote:
[..]
Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)
De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?
De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?
The view from nowhere.
Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?quote:
Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.
QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De theorie zelf is inconsistent. Het hinkt op twee gedachten. De kopenhaagse interpretatie trekt daaruit de conclusie dat de waarnemer de meting anders maakt, dan een fysisch meetsysteem op zich. Niels Bohr en Heisenberg, twee van de grondlegger van de QM, schreven meerdere populair wetenschappelijke boekjes over de QM waarin de waarnemer een speciale rol speelt. Bohr ontleent zijn idee van complementariteit aan William James (die dit begrip introduceert voor het probleem van introspectie). Deze speciale rol van de waarnemer wordt tegenwoordig niet meer serieus genomen. Erwin Schrödinger, een ander grondlegger van de QM, is wel een monist, maar gelooft dat materie een illusie is.quote:
[..]
Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?
Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.
quote:Erwin Schrödinger's essay "My view of the World"
Schrödinger's world view, derived from the Indian writings of the Vedanta, is that there is only a single consciousness of which we are all different aspects. He admits that this view is mystical and metaphysical and incapable of logical deduction. But he also insists that this is true of the belief in an external world capable of influencing the mind and of being influenced by it. Schrödinger's world view leads naturally to a philosophy of reverence for life.
quote:Erwin Schrodinger's "My View of the World"
This thin volume, published in 1961 contains two never before published essays. The first, “Seek for the Road” of 1925 and the other, “What Is Real” of 1960 were brought together in “My View of the World.”
In the latter, the Nobel Prize winner in physics casts doubt on the existence of a “real external world.” He says George Berkeley and David Hume got right. In “What Is Real,” Schrodinger decries dualism as follows, “If we decide to have only one sphere, it has got to be the psychic one, since that exists anyway (cogitat—est).”.
Schrodinger says of his view that an ethic can be derived from it. To do the same from materialistic determinism would be difficult.
Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties. Maar als causaliteit slechts een interpretatie van de waarnemingen is, dan is alles mogelijk.quote:
QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
Dit is wel een goede link voor dit topic
The view from nowhere.
Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.quote:
Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties.
Dat klopt. Je kunt nooit spreken van absolute onmogelijkheden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet alleen de kwantumfysica.quote:
als causaliteit slechts een interpretatie is van de waarnemingen, dan is alles mogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.quote:
[..]
Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.
Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)
Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.
Je zei namelijk:
quote:Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.
Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.quote:
[..]
Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.
Als ik stel dat bewustzijn emergent is uit het brein, dan houdt alles op na de dood. Dus bewustzijn verdwijnt dan na het fysieke afsterven van het brein. Dit is niet het geval in een dualistisch model.
En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaard kan worden.
Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?
De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.
Psychologische bezwaren tegen de werkelijkheid zie ik niet als een concreet probleem in wetenschappelijke zin.quote:
[..]
Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.
Maar goed, inderdaad, religie zou onafhankelijk van wat wel of niet waar is psychologisch voordelen kunnen bieden, dat klopt. Dat is ook het enige semi-plausibele argument voor religie dat ik ken. Maar goed, deze uitleg is voor mensen die geloven in een leven na de dood natuurlijk niet te verdedigen.
Die link zie ik eerlijk gezegd niet. Het lijkt me minimaal zeer voorbarig.quote:
En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaart kan worden.
Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.quote:
Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.
PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische bewijzen daarvoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2014 23:48:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.quote:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische aanwijzingen daarvoor.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
De grote vraagtekens zijn wat mij betreft een aansporing om buiten het gewone denkraam te stappen en tot nieuwe revolutionaire theorieën te komen om de werkelijkheid dichter te kunnen naderen. De ontwikkelingen in de fysica zijn in ieder geval niet bemoedigend in de zin van het verklaren van de werkelijkheid, het mysterie lijkt alleen groter te worden dus we hebben een logisch idee nodig zoals deelnemer aangegeven heeft.quote:
Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.quote:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik volledig met je eens.quote:
[..]
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
.
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).quote:
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Dat de hersenen een rol spelen in bewustzijn is zelfs voor de meest hardnekkige dualisten niet te ontkennen denk ik. De vraag is: "is dat het hele verhaal?"quote:
[..]
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).
Een echte substantiedualist zal dan zeggen, "nee, dat kan nooit het hele verhaal zijn", want:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat natuurlijk een lastig probleem is. Maar is het werkelijk meer dan een paradox? En zo ja, welke mysterieuze eigenschappen moet zo'n tweede werkelijkheid hebben opdat het dit vermeende probleem kan oplossen? En hoe toon je aan dat de materiele werkelijkheid die eigenschappen, a priori, niet kan hebben?
Dit zijn een paar van de problemen waar een substantiedualist voor staat.
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online
) het wel aardig samenvatte:"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij, persoonlijk, staat het als een paal boven water dat het brein bewustzijn produceert. Ik zie het probleem van de "hard problem" niet eens....als je kijkt naar de extreme complexiteit van het brein dan is het niet zo vreemd dat ook het bewustzijn zo complex is dat het onverklaarbaar lijkt.quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Maar, zoals ik eerder aangaf, als je gewoon extrapoleert van dieren naar mensen bewustzijn dan lijkt de puzzel wel te kloppen.
Nog een toevoeging:quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
Misschien moet je de mogelijkheid eens onderzoeken dat jij er niets van begrijpt voordat je naar anderen gaat wijzen. Zeer vermoedelijk heb ik wel een PhD in een naastgelegen veld en jij niet.quote:
[..]
Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.
En dat was mijn poging tot een simpele uitleg van de tweede paragraaf hier en van de laatste paragraaf in dit artikel (dat van jou af kwam). Nogmaals: je hebt informatie nodig van beide detectoren over een entangled paar om op iets niet-causaals uit te komen vanuit het oogpunt van een van die engtangled fotonen.quote:Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.
Je zei namelijk:
[..]
Maar informatie van beide paar fototonen heb je nooit beschikbaar in het verleden, tenzij je informatie sneller dan licht kan overbrengen. Als dat kan, dan pas krijg je vage niet-causale dingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door trancethrust op 07-01-2014 09:24:51 (links vergeten, nu toegevoegd) ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.quote:
[..]
En dat is dus niet-causaal.
De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?
De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.quote:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
Eens, behalve dat het meer waarschijnlijk oprechte misvattingen zijn.quote:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?quote:
[..]
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans. Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.quote:En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
Als het gaat om twee fotonen in superpositie met een totale spin 0, dan is dat een symmetrie van de kwantumtoestand van het geheel. Als je ergens aan de spin van 1 foton een waarde meet, dan zal de ander de tegengestelde waarde hebben. Dat is instantaan het geval, zonder een interactie die tijd kost.
Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
En zo heb je een bit gemaakt. Een array van bits is voldoende als informatie drager.
De zender zet de spin toestand van de fotonen door zijn keuze van de verrichte meting. De ontvanger meet andere kant de tegenhanger en kan daaruit de verzonden informatie afleiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 12:59:23 ]
The view from nowhere.
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.quote:
[..]
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Is meta denken hetzelfde als bewustzijn? Een computer kan ook geprogrammeerd worden om buiten zijn hoofdprogramma te treden door een soort meta test uit te voeren. Bijvoorbeeld om vast te stellen of het programma in een lus zit kun je een teller inbouwen (Teller groter dan 1000 --> onderbreekt het programma). Toch heeft zo'n computer geen bewustzijn.quote:
[..]
Nog een toevoeging:
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
De continuïteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuïteit is overigens wel een belangrijk logisch idee
). Je kunt niet eens weten of je medemens bewust is. Daarom is het gemakkelijk te veronderstellen dat de meeste dieren niet bewustzijn. Misschien is zelfs materie bewust. Misschien is de dood slechts een overgang van een ik-gebonden bewustzijn dat zich identificeert met een lichaam, naar een ik-loos algemeen bewustzijn.[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 13:13:58 ]
The view from nowhere.
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.quote:
[..]
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.quote:Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans.
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.quote:Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.quote:Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.
...
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.quote:Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik zou er maar vanuit gaan dat deelnemer in het algemeen weet waar hij over praat omdat hij namelijk een PhD in de theoretische natuurkunde heeft. Dat is dus wat anders dan vermoedelijk een PhD in een verwant terrein en ik ben het in deze dan ook volledig met deelnemer eens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:12 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:quote:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting. Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
3. is een meetsysteem zelf ook een fysisch systeem
Dus waarom nog een interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling? Deze is extra en legt het verband tussen de klassieke en de kwantumwereld.
Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Zeker. Maar dat is niet het punt.quote:Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.
[..]
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.
Je kunt een continue stoom van deeltjes gebruiken.quote:Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.
[..]
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.
The view from nowhere.
Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.quote:
[..]
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.
Klopt. Overigens kan dat allemaal net zo goed gelden voor verschijnselen in dit universum, zonder dualisme te postuleren.quote:
[..]
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.
Mijn indruk is juist het tegenovergestelde: juist dualisten veronderstellen een heel beperkte visie op dit universum, om daarmee de stelling te rechtvaardigen dat bewustzijn niet in 'de materiele wereld' kan bestaan.quote:
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Iets waar ze zover ik kan zien geen enkel argument voor aandragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Taal dat ik begrijp, dankquote:
[..]
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting.
Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?quote:Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
...
Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!quote:Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.quote:In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?quote:[..]
Zeker. Maar dat is niet het punt.
Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.quote:[..]
Je kunt een continue st[r]oom van deeltjes gebruiken.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
De meet opstelling.quote:
[..]
Taal dat ik begrijp, dank
[..]
Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?
Je kunt een meting een meting noemen, maar het is tevens een fysisch systeem. Als fysisch systeem beschouwd, valt het onder de bewegingsvergelijking. Pas als je het interpreteert als een meting gebruik je de projectie formule:
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
om de kans op een bepaalde uitkomst te voorspellen.
In de klasieke fysica is een meting gewoon een fysisch proces. Als je de bewegingsvergelijking kent (zeg: F = m a ), dan is een tijdsmeting met een slingerklok enerzijds te beschouwen als een meting, en anderzijds als een fysisch systeem dat de wet van Newton volgt. Er is dus naar 1 bewegingswet en als deze deterministisch is dan is de hele klassieke mechanica deterministisch.
In de QM ligt dat anders. De Schodinger vergelijking is deterministisch, maar de QM is dat niet. Waar komen nu die kansen vandaan?
Als je de golfvergelijking zou interpreteren als een fysische realiteit, dan had je aan de Schodinger vergelijking genoeg (net zoals je in de klassieke mechanica genoeg hebt aan de vergelijking van Newton). Maar in de QM interpreteer je de golffunctie in termen van een kansverdeling voor meetwaarde. Alleen daar introduceer je kansen. Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.
Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.quote:Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!
[..]
Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.
[..]
Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?
Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.quote:Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 22:42:05 ]
The view from nowhere.
Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 09:31 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.
Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.
Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.quote:
Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij.
Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?quote:
[..]
De meet opstelling.
...
Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.
Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).quote:Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.
Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als ti, met t0 het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; ti* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van ti. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat ti aankomt bij B heeft A de superpositie van ti* al aangepast zodat de meting van ti iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).quote:Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.
Welnu, als B ti meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van ti de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.
Voor mij krijg je pas problemen als ti en ti* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van ti* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat ti nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En dat berust m.i. dus op foute interpretaties. Zie ook de hele discussie met deelnemer hierboven.quote:
[..]
Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.
Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.
[..]
Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
In de begin dagen van de QM dacht men dat het meetsysteem het meetobject verstoorde. Als de meting effectief is (een meetresultaat oplevert) dan wordt het object daardoor in de eigentoestand gebracht die daarbij hoort. De kans op een specifieke meetwaarde zegt iets over het meetobject. Dat is een interpretatie van de QM.quote:
[..]
Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?
Maar het kwantum formalisme zit niet zo in elkaar. Volgens het formalisme is een meting een projectie van een kwantumtoestand op een klassieke waarde van een klassieke eigenschap. De meting wordt dus beschreven als een vertaling tussen kwantumtoestand en klassiek toestanden. De kwantumtoestanden zijn golffuncties, terwijl in klassiek toestanden iedere eigenschap een eenduidige waarde heeft. Dat vereist een projectie op deze eenduidige waarde.
De formule voor de projectie van een vector op een basisvector in een vectorruimte in de lineaire algebra is
| < vector | eigenvector > | 2
Een Hilbertruimte is een generalisatie van een vectorruimte. Dus nu is het de projectie van een golffunctie op een basisgolffunctie (= eigenfunctie van de operator van de gemeten eigenschap):
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Von Neuman heeft de QM geformuleerd in termen van een Hilbertruimte. Je kunt in een Hilbertruimte een basis kiezen. Je kiest meestal de eigenfuncties van bepaalde operator (eigenschap) als basis. Als je twee operatoren hebt die niet commuteren dan is de eigenfunctie van de ene basis, in de nieuwe basis een superposities. De vertaling van de ene naar de andere basis is een fouriertransformatie. Dit leidt tot de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Zo bezien heeft het niets met meten te maken. Het volgt uit de fouriertransformatie.
De golffunctie als reeel beschouwen, is alleen een consistente interpretatie als je die golven ook zou meten. Maar je meet deeltjes. Er is een reeel en onopgelost interpretatie probleem in de QM. Tot nu toe is men het erover eens dat het kwantum formalisme niet deterministisch is. Als je verstrengeling als een interactie ziet, dan is de QM ook niet causaal binnen de grenzen van de speciale relativiteitstheorie.quote:Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).
Stel dat je een continue stroom van deze foton paren hebt. Je wilt een binaire code opsturen. Iedere bit bestaat uit een foton paar. Je kiest een verzameling foton paren, waarvan 1 foton net in B aankomt. Je verricht op dat moment in A een meting op de fotonen in A. De meting duurt een fractie van een seconde. Maar de partner van de foton paren is al in B (1 lichtjaar verderop). Dan kan de waarnemer in B de code vaststellen, direct nadat in A de metingen zijn verricht.quote:Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als ti, met t0 het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; ti* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van ti. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat ti aankomt bij B heeft A de superpositie van ti* al aangepast zodat de meting van ti iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).
Welnu, als B ti meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van ti de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.
Voor mij krijg je pas problemen als ti en ti* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van ti* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat ti nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.
Als een uur later een correctie op de eerdere boodschap nodig is, dan wordt in A gemeten aan de fotonen waarvan de partner op dat moment B bereiken. (Er zijn in de continue stroom fotonen altijd fotonen die net in B aankomen met een partner in A waaraan je kunt meten.) Als een meting een fractie van een seconde duurt, hoeft iemand in B niet een jaar te wachten, maar kan de informatie direct aflezen van de binnen komende fotonen op dat moment.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 01:01:36 ]
The view from nowhere.
Dan zeg je dat je een meting meerdere malen kan uitoefenen, daar een projectie totaal geen invloed heeft op het geprojecteerde? Is dat aangetoond?quote:
[..]
In de begin dagen van de QM dacht men dat het meetsysteem het meetobject verstoorde. Als de meting effectief is (een meetresultaat oplevert) dan wordt het object daardoor in de eigentoestand gebracht die daarbij hoort. De kans op een specifieke meetwaarde zegt iets over het meetobject. Dat is een interpretatie van de QM.
Maar het kwantum formalisme zit niet zo in elkaar. Volgens het formalisme is een meting een projectie van een kwantumtoestand op een klassieke waarde van een klassieke eigenschap.
Mits genormaliseerd akkoord.quote:De meting wordt dus beschreven als een vertaling tussen kwantumtoestand en klassiek toestanden. De kwantumtoestanden zijn golffuncties, terwijl in klassiek toestanden iedere eigenschap een eenduidige waarde heeft. Dat vereist een projectie op deze eenduidige waarde.
De formule voor de projectie van een vector op een basisvector in een vectorruimte in de lineaire algebra is
| < vector | eigenvector > | 2
Een Hilbertruimte is een generalisatie van een vectorruimte. Dus nu is het de projectie van een golffunctie op een basisgolffunctie (= eigenfunctie van de operator van de gemeten eigenschap):
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Von Neuman heeft de QM geformuleerd in termen van een Hilbertruimte. Je kunt in een Hilbertruimte een basis kiezen. Je kiest meestal de eigenfuncties van bepaalde operator (eigenschap) als basis.
Hier begin ik je weer kwijt te raken. Bedoel je twee operatoren op dezelfde eigenschap (waardoor een operator niet 1-op-1 staat met een fysische eigenschap), gebruik makende van verschillende eigenvectoren, zoals wikipedia lijkt te beschrijven? En wat is hier precies de vertaling tussen de fysische daad van het in superpositie brengen en het toepassen van operatoren; is er bv. een operator dat het weerkaatsen van een lichtstroom door een spiegel beschrijft? Maar heeft een operator dan niet effect op meerdere fysische eigenschappen tegelijk? Of wordt het een streng van operatoren die mogelijk niet commuteren?quote:Als je twee operatoren hebt die niet commuteren dan is de eigenfunctie van de ene basis, in de nieuwe basis een superposities. De vertaling van de ene naar de andere basis is een fouriertransformatie. Dit leidt tot de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Zo bezien heeft het niets met meten te maken. Het volgt uit de fouriertransformatie.
Dit snap ik niet. Je hebt een theorie die zegt (in jouw termen): als er golffuncties zijn dan meet ik X, Y, Z, enz. Alle meetvoorspellingen werken op deeltjes, akkoord. Maar hoezo is het vanwege alleen dat feit inconsistent om te zeggen dat die golffuncties dan inderdaad bestaan? Louter omdat het de mogelijkheid niet uitsluit dat er een theorie bestaat die werkt zonder golffuncties?quote:De golffunctie als reeel beschouwen, is alleen een consistente interpretatie als je die golven ook zou meten. Maar je meet deeltjes. Er is een reeel en onopgelost interpretatie probleem in de QM.
Om te checken: samenvattend zeg je dat QM niet-deterministisch is omdat golffuncties zich compleet deterministisch gedragen en dat alleen meetsystemen formeel een kansdichtheid introduceren. QM is verder niet causaal omdat het toestaat dat een beslissing later in tijd invloed heeft op een meting eerder in tijd (erasure), maar ook omdat het toestaat dat de tijd tussen een beslissing en een meting op verschillende plekken kleiner is dan de tussenliggende afstand / c; in beide gevallen met de tijd gemeten door een globale klok.quote:Tot nu toe is men het erover eens dat het kwantum formalisme niet deterministisch is. Als je verstrengeling als een interactie ziet, dan is de QM ook niet causaal binnen de grenzen van de speciale relativiteitstheorie.
Je zegt precies hetzelfde; de continue stroom fotonen discretiseerde ik met de ti's. Iemand in B hoeft inderdaad geen jaar te wachten t.o.v. A (?), maar die foton (ti) is wel een lichtjaar onderweg geweest. Daarom doorbreekt de overdracht m.i. niet de lichtbarriere; je investeert nog steeds, als minimum, de afstand / c tijd.quote:Stel dat je een continue stroom van deze foton paren hebt. Je wilt een binaire code opsturen. Iedere bit bestaat uit een foton paar. Je kiest een verzameling foton paren, waarvan 1 foton net in B aankomt. Je verricht op dat moment in A een meting op de fotonen in A. De meting duurt een fractie van een seconde. Maar de partner van de foton paren is al in B (1 lichtjaar verderop). Dan kan de waarnemer in B de code vaststellen, direct nadat in A de metingen zijn verricht.
Als een uur later een correctie op de eerdere boodschap nodig is, dan wordt in A gemeten aan de fotonen waarvan de partner op dat moment B bereiken. (Er zijn in de continue stroom fotonen altijd fotonen die net in B aankomen met een partner in A waaraan je kunt meten.) Als een meting een fractie van een seconde duurt, hoeft iemand in B niet een jaar te wachten, maar kan de informatie direct aflezen van de binnen komende fotonen op dat moment.
Ofwel: A stuurt eerst onzekere data door die hij later preciezer maakt, maar als hij wilt dat B 1 lichtjaar later iets ontvangt dan moet hij wel nu iets sturen. Bij de alternatieven die ik eerder hier beschreef (oneindig veel verstrengelde paren tussen A en B zonder afstand af te leggen) valt die kost, die causaliteit, weg. Zou dat kunnen, dan pas zou ik me geneigd voelen om QM niet-causaal te noemen.
(?): Ik zou ook eerder de vraag stellen of er geen probleem is met een globale tijdsmeting voor zowel A als B, alvorens te concluderen dat een fysisch experiment niet-causaal is; of mis ik nog verdere zaken?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee. Het betekent dat een tweede meting dezelfde meetwaarde oplevert als de eerste. Want het herhalen van dezelfde projectie heeft geen effect meer.quote:
[..]
Dan zeg je dat je een meting meerdere malen kan uitoefenen, daar een projectie totaal geen invloed heeft op het geprojecteerde? Is dat aangetoond?
(zie bijvoorbeeld: Projection en het analogon in daarvan voor vectoren).
De formule
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
waar jij hier onder akkoord gaat, noemt men een projectie operator. Als je op de plaats in de formule waar "golffunctie" staat, een golffunctie invult, dan krijg een het kwadraat van de component in de 'richting' van eigenfunctie. Je spreekt dan van een projectie van de golffunctie op de eigenfunctie. Het is analoog aan vectorruimtes in lineaire algebra.
Dat zijn de puntjes op de i.quote:Mits genormaliseerd akkoord.
Nee.quote:Hier begin ik je weer kwijt te raken. Bedoel je twee operatoren op dezelfde eigenschap (waardoor een operator niet 1-op-1 staat met een fysische eigenschap), gebruik makende van verschillende eigenvectoren, zoals wikipedia lijkt te beschrijven? En wat is hier precies de vertaling tussen de fysische daad van het in superpositie brengen en het toepassen van operatoren; is er bv. een operator dat het weerkaatsen van een lichtstroom door een spiegel beschrijft? Maar heeft een operator dan niet effect op meerdere fysische eigenschappen tegelijk? Of wordt het een streng van operatoren die mogelijk niet commuteren?
Een operator staat voor een meetbare grootheid of eigenschap. Twee operatoren commuteren als je een basis in de Hilbertruimte kunt kiezen, die zowel een eigenfuncties zijn van de ene operator als de andere operator. Als twee operatoren niet commuteren dan is een eigenfunctie van de ene operator te schrijven als een superpositie van eigenfuncties van de andere operator. (Ook hier zijn er puntjes op de i mogelijk. Dit is alleen zo, als de eigenvectoren van een operator de Hilbertruimte volledig opspannen / een volledige basis vormen).
(Zie bijvoorbeeld Non-commuting operators in quantum mechanics)
Men interpreteert de golffunctie statistisch.quote:Dit snap ik niet. Je hebt een theorie die zegt (in jouw termen): als er golffuncties zijn dan meet ik X, Y, Z, enz. Alle meetvoorspellingen werken op deeltjes, akkoord. Maar hoezo is het vanwege alleen dat feit inconsistent om te zeggen dat die golffuncties dan inderdaad bestaan? Louter omdat het de mogelijkheid niet uitsluit dat er een theorie bestaat die werkt zonder golffuncties?
In dat geval is de golffunctie niet reeel (zie ook deze vergelijking tussen alternatieve interpretaties). Want als de golfunctie een realiteit is, dan is er geen extra interpretatie stap nodig.quote:Statistische interpretatie
De interpretatie zegt dat de golffunctie niet toepasbaar is op een individueel systeem, of bijvoorbeeld een enkel deeltje, maar dat het een abstracte wiskundige, statistische grootheid is die alleen toepasbaar is op het geheel van gelijk geprepareerde deeltjes.
Niet meetsystemen, maar de interpretatie stap: van de golfunctie naar de waarschijnlijkheid van een meetwaarde introduceert waarschijnlijkheden.quote:Om te checken: samenvattend zeg je dat QM niet-deterministisch is omdat golffuncties zich compleet deterministisch gedragen en dat alleen meetsystemen formeel een kansdichtheid introduceren.
De QM staat instantane beinvloeding op afstand toe via het verschijnsel verstrengeling..quote:QM is verder niet causaal omdat het toestaat dat een beslissing later in tijd invloed heeft op een meting eerder in tijd (erasure), maar ook omdat het toestaat dat de tijd tussen een beslissing en een meting op verschillende plekken kleiner is dan de tussenliggende afstand / c; in beide gevallen met de tijd gemeten door een globale klok.
Stel dat iemand in A een boodschap wil verzenden naar B. Het kost een fractie van een seconde om te meten aan de fotonen in A. Vanwege verstrengeling merkt men dat in B vrijwel direct. Daarom weet men in B een seconde later de boodschap. Toch is B een lichtjaar verwijderd van A.quote:Je zegt precies hetzelfde; de continue stroom fotonen discretiseerde ik met de ti's. Iemand in B hoeft inderdaad geen jaar te wachten t.o.v. A (?), maar die foton (ti) is wel een lichtjaar onderweg geweest.
De fysieke tijdsduur die de fotonen nodig hebben om van A naar B te gaan blijft een jaar. Maar de informatie kan veel sneller worden overgedragen. En dat is het punt.quote:Daarom doorbreekt de overdracht m.i. niet de lichtbarriere; je investeert nog steeds, als minimum, de afstand / c tijd.
Verstrengeling heeft tot gevolg dat iets doen in A direct in B merkbaar is.quote:Ofwel: A stuurt eerst onzekere data door die hij later preciezer maakt, maar als hij wilt dat B 1 lichtjaar later iets ontvangt dan moet hij wel nu iets sturen. Bij de alternatieven die ik eerder hier beschreef (oneindig veel verstrengelde paren tussen A en B zonder afstand af te leggen) valt die kost, die causaliteit, weg. Zou dat kunnen, dan pas zou ik me geneigd voelen om QM niet-causaal te noemen.
(?): Ik zou ook eerder de vraag stellen of er geen probleem is met een globale tijdsmeting voor zowel A als B, alvorens te concluderen dat een fysisch experiment niet-causaal is; of mis ik nog verdere zaken?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 12:04:30 ]
The view from nowhere.
Bij mijn beste weten kan informatie helemaal niet op die manier worden overgedragen omdat 'iets doen in A' niet kan? Zo gauw je dat doet is de coherentie weg.quote:
[..]
De fysieke tijdsduur die de fotonen nodig hebben om van A naar B te gaan blijft een jaar. Maar de informatie kan veel sneller worden overgedragen. En dat is het punt.
[..]
Verstrengeling heeft tot gevolg dat iets doen in A direct in B merkbaar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En in B merk je dat. Dat kun je gebruiken.quote:
[..]
Bij mijn beste weten kan informatie helemaal niet op die manier worden overgedragen omdat 'iets doen in A' niet kan? Zo gauw je dat doet is de coherentie weg.
The view from nowhere.
Hm, nu ben ik zelf geen natuurkundige. Maar bij mijn beste weten is de mainstream consensus dat er op die manier geen informatie kan worden overgedragen. In elk geval niet zonder heen en weer te reizen om te kijken wat het resultaat was. (En daarmee is 'informatie sneller dan het licht' gewoon niet mogelijk.)quote:
[..]
En in B merk je dat. Dat kun je gebruiken.
Hoe dan ook.. dit begint een nogal gedetailleerde verhandeling over kwantumfysica te worden. Hoe was dit ook alweer on topic?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is inderdaad de concensus. Maar in het gegeven voorstel beweegt niets sneller dan het licht. De vraag is alleen of je deze opzet kunt realiseren. Dat weet ik niet.quote:
[..]
Hm, nu ben ik zelf geen natuurkundige. Maar bij mijn beste weten is de mainstream consensus dat er op die manier geen informatie kan worden overgedragen. In elk geval niet zonder heen en weer te reizen om te kijken wat het resultaat was. (En daarmee is 'informatie sneller dan het licht' gewoon niet mogelijk.)
Maar dat verstrengeling een instantaan verschijnsel is, wordt in de experimenten aangetoond en is ook altijd een theoretisch gevolg van de QM geweest. Het is een van de paradoxen van de QM die Einstein al naar voren heeft geschoven.
Of je er nu wel of niet informatie mee kun overzenden, sneller dan het licht, het instane karakter van verstrengeling is toch opmerkelijk. Het betekent dat een verstrengelde kwantumtoestand niet-lokaal is en toch een onverbrekelijke eenheid. De experimentele natuurkunde krijgt er nu steeds meer vat op. Ik zie vooralsnog geen fundamentele reden waarom de hierboven genoemde opzet onmogelijk is.
En afspraken tussen mensen in A en B vormen een verkapt klassiek communicatiekanaalquote:Kwantumverstrengeling
Observaties betreffende verstrengelde staten lijken in strijd te zijn met de eigenschap van de relativiteitstheorie dat informatie niet sneller kan reizen dan de lichtsnelheid. Hoewel twee verstrengelde systemen elkaar lijken te beïnvloeden over grote afstand in de ruimte, is de huidige opinie dat geen bruikbare informatie op deze wijze overgebracht kan worden, wat betekent dat de 'oorzakelijke natuurkunde' niet geschonden wordt door verstrengeling. Dit is de geen-communicatie-stelling ("no-communication theorema").
Zelfs als informatie niet verzonden kan worden door verstrengeling alleen, wordt aangenomen dat het mogelijk is om informatie over te brengen door een set van verstrengelde staten te gebruiken in combinatie met een klassiek informatiekanaal. Dit proces staat bekend als kwantumteleportatie. Ondanks de naam staat kwantumteleportatie mogelijk nog niet toe dat informatie sneller dan de lichtsnelheid verzonden wordt, omdat er een klassiek communicatiekanaal voor nodig is.
.Het probleem is dat er geen comfortabele interpretatie van de QM bestaat. Er zijn mensen die vinden dat de een theorie niet vergezeld hoeft te gaan met een verhaal, dat uitlegt wat de theorie betekent. Maar zonder een verhaal over de juiste betekenis van QM, blijft men zoeken maar een interpretatie. En een comfortabele interpretatie is realistisch ipv instrumenteel.quote:Quantum teleportation
Quantum teleportation is a process by which quantum information (e.g. the exact state of an atom or photon) can be transmitted (exactly, in principle) from one location to another, with the help of classical communication and previously shared quantum entanglement between the sending and receiving location. Because it depends on classical communication, which can proceed no faster than the speed of light, it cannot be used for superluminal transport or communication of classical bits.
[...]
It is known, from axiomatizations of quantum mechanics (such as categorical quantum mechanics), that the universe is fundamentally composed of two things: bits and qubits.[8][9] Bits are units of information, and are commonly represented using zero or one, true or false. These bits are sometimes called "classical" bits, to distinguish them from quantum bits, or qubits. Qubits also encode a type of information, called quantum information, which differs sharply from "classical" information. For example, a qubit cannot be used to encode a classical bit (this is the content of the no-communication theorem). Conversely, classical bits cannot be used to encode qubits: the two are quite distinct, and not inter-convertible. Qubits differ from classical bits in dramatic ways: they cannot be copied (the no-cloning theorem) and they cannot be destroyed (the no-deleting theorem).
Als we hier beginnen:quote:Hoe dan ook.. dit begint een nogal gedetailleerde verhandeling over kwantumfysica te worden. Hoe was dit ook alweer on topic?
dan is de vraag hoe men binnen het dualisme verklaart dat er interactie is tussen twee substanties.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Maar deze vraag veronderstelt een causaal proces model. Daarop antwoordde jij:
Maar niemand weet wat "hoe werkt dat systeem?" betekent, vrij van aannamen. Bij het begrip 'hoe werkt iets' denkt iedereen in termen van oorzaak en gevolg. En als je mensen vraag om uit te leggen 'hoe iets werkt', zonder gebruikt te maken van oorzaak en gevolg, dan weten ze niets meer te zeggen.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.
Als de QM de juiste (raamwerk)theorie is voor de materiele werkelijkheid, en de QM niet te interpreteren is binnen als causaal procesmodel, dan is de interpretatie van de QM relevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 16:13:10 ]
The view from nowhere.
Gek genoeg speelt dit argument om QM erbij te halen bij geen enkel ander onverklaard verschijnsel een rol.quote:
Maar niemand weet wat "hoe werkt dat systeem?" betekent, vrij van aannamen. Bij het begrip 'hoe werkt iets' denkt iedereen in termen van oorzaak en gevolg. En als je mensen vraag om uit te leggen 'hoe iets werkt', zonder gebruikt te maken van oorzaak en gevolg, dan weten ze niets meer te zeggen.
Waarom is dat? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat het dat rechtvaardigt?
Er zijn zoveel verschijnselen waarvan we niet weten wat de vraag 'hoe werkt het?' betekent. Die vraag kun je pas echt begrijpen als je het antwoord kent.
Ik heb het nergens gehad over een causaal procesmodel.quote:
Als de QM de juiste (raamwerk)theorie is voor de materiele werkelijkheid, en de QM niet te interpreteren is binnen als causaal procesmodel, dan is de interpretatie van de QM relevant.
Het zal best zo zijn dat alle bekende verklaringen vallen onder wat jij een 'causaal procesmodel' noemt. Maar ik zie echt niet hoe dat relevant is voor dit topic, of waarom bewustzijn a priori daarbuiten zou vallen.
Zoals eerder gezegd: het lijkt erop dat de geheimzinnigheid van kwantumfysica wordt misbruikt om een totaal ongerelateerd (of ieg niet a priori gerelateerd) verschijnsel te verklaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic gaat over monisme versus dualisme. Dualisme is een wereldbeeld dat in de tijd van Decartes & Spinoza uitvoerig is besproken (en veel van deze discussie is daarop gebaseerd). Decartes formuleerde het lichaam & ziel model (in lijn met de christelijke leer). Het lichaam was volgens Decartes een onderdeel van de materiele wereld die men kon begrijpen als een mechanisme; een samenhang van oorzaken en gevolgen in de vorm van botsingen tussen materiele deeltjes. Het denken is volgens Decartes van een andere orde. De kritiek daarop, van o.a. Spinoza, is dat de interactie tussen beide niet toelaat dat lichaam een ziel zo verschillend zijn.quote:
[..]
Gek genoeg speelt dit argument om QM erbij te halen bij geen enkel ander onverklaard verschijnsel een rol.
Waarom is dat? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat het dat rechtvaardigt?
Er zijn zoveel verschijnselen waarvan we niet weten wat de vraag 'hoe werkt het?' betekent. Die vraag kun je pas echt begrijpen als je het antwoord kent.
[..]
Ik heb het nergens gehad over een causaal procesmodel.
Het zal best zo zijn dat alle bekende verklaringen vallen onder wat jij een 'causaal procesmodel' noemt. Maar ik zie echt niet hoe dat relevant is voor dit topic, of waarom bewustzijn a priori daarbuiten zou vallen.
Zoals eerder gezegd: het lijkt erop dat de geheimzinnigheid van kwantumfysica wordt misbruikt om een totaal ongerelateerd (of ieg niet a priori gerelateerd) verschijnsel te verklaren.
Dit debat gaat over de overgang van een metafysica van substanties, naar een interactiemodel. Interacties worden heel concreet voorgesteld als botsingen. Newton doorbreekt dat door krachten in te voeren, ook als er geen direct contact is. En later bekritiseert Hume het idee van causaliteit zelf.
Van de QM hadden de heren nog geen weet. Maar nu is dat veranderd en het debat over het dualisme is daardoor ook veranderd. Einstein noemde verstrengeling "Spooky action at a distance", net zoals de zwaartekracht van Newton dat was. Einstein had nog maar net Newton's zwaartekracht vervangen door de kromming van de tijdruimte en de lichtsnelheid als maximale snelheid ingevoerd, komt men aanzetten met QM en verstrengeling.
Dit alles gaat over het interactiemodel. Patrick Grim maakt gebruikt van het begrip 'interactie'. Daar hoort een heel verhaal bij, waarvan de QM een belangrijke nieuwe ontwikkeling is. Daarom komt dit ook altijd om de hoek kijken bij deze discussies.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 21:10:55 ]
The view from nowhere.
Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.quote:
Nee. Het betekent dat een tweede meting dezelfde meetwaarde oplevert als de eerste. Want het herhalen van dezelfde projectie heeft geen effect meer.
De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het is in de wiskundige zin geen echte projectie want een projectie is deterministisch en waar het hier om gaat is de instorting van de golffunctie en die is niet deterministisch.quote:Op woensdag 8 januari 2014 17:51 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.
De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.
De golffunctie wordt abstract voorgesteld als een vector in een vectorruimte met een orthonormale basis, die de eigenvectoren van Hermitische operatoren zijn, eventueel meer operatoren maar in dat geval moeten ze met elkaar commuteren.
Omdat het Hermitische operatoren zijn bestaat er zo’n orthonormale basis, en de corresponderende eigenwaarden zijn reëel, omdat de operatoren Hermitisch zijn.
Dat deze reëel zijn is nodig omdat de eigenwaarden de mogelijke meetuitkomsten aangeven die uiteraard reëel moeten zijn.
Bij een meting vindt een projectie op een van de eigenvectoren plaats warbij de kans dat de toestandsvector (golffunctie) op een bepaalde eigenvector wordt geprojecteerd wordt gegeven door de formule die deelnemer al heeft gegeven en die het inproduct van de toestandsvector met een basisvector aangeeft, ofwel de projectie hierop.
Metingen corresponderen dus met Hermitische operatoren, waarbij de meetresultaten gegeven worden door de eigenwaarden van de eigenvectoren en de tijdsontwikkeling van de golffunctie wordt gegeven door een unitaire operator die correspondeert met de Hamiltoniaan die zelf Hermitisch is.
Omdat je blijkbaar houdt van wiskundige formuleringen heb ik even deze wel erg technische uiteenzetting gegeven.
Persoonlijk zou ik als ik serieus kennis wilde maken met de QM niet meteen beginnen met een boek voor laatste jaars theoretische natuurkunde.
Ik denk dat ik bijvoorbeeld het volgende boek zou aanraden, maar misschien weet iemand anders iets beters:
Introduction to Quantum Mechanics
Een projectie op 1 component is hetzelfde als de ineenstorting van de golffunctie. Als je de positie van een electron meet meet, dan zijn de plaats-eigenfuncties deltafuncties en is iedere locatie een andere component van de golffunctie. Het is niet-determinstisch omdat het toeval een rol speelt in de keuze van deze ene component (twee maal dezelfde meting uitvoeren op dezelfde beginsituatie kan leiden tot twee verschillenden uitkomsten).quote:
Het is in de wiskundige zin geen echte projectie want een projectie is deterministisch en waar het hier om gaat is de instorting van de golffunctie en die is niet deterministisch.
Het boek je dat ik noemde is ook vrij elementair. Het concentreert zich echter op de logische structuur van het formalisme en de interpretatie problemen. Het is de meest heldere uiteenzetting hierover die ik ken.quote:
Persoonlijk zou ik als ik serieus kennis wilde maken met de QM niet meteen beginnen met een boek voor laatste jaars theoretische natuurkunde.
Ik denk dat ik bijvoorbeeld het volgende boek zou aanraden, maar misschien weet iemand anders iets beters:
Introduction to Quantum Mechanics
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 20:20:22 ]
The view from nowhere.
Ja, dat is hetzelfde als wat ik bedoel.quote:
[..]
Een projectie op 1 component is hetzelfde als de ineenstorting van de golffunctie. Als je de positie van een electron meet meet, dan zijn de plaats-eigenfuncties deltafuncties en is iedere locatie een andere component van de golffunctie. Het is niet-determinstisch omdat het toeval een rol speelt in de keuze van deze ene component (twee maal dezelfde meting uitvoeren op dezelfde beginsituatie kan leiden tot twee verschillenden uitkomsten).
Ik wil alleen maar zeggen dat bij een gewone wiskundige projectie toeval geen rol speelt, alleen dimensieverlaging, die hier ook optreedt.
Oké, bedankt voor de tip.quote:[..]
Het boek je dat ik noemde is ook vrij elementair. Het concentreert zich echter op de logische structuur van het formalisme en de interpretatie problemen. Het is de meest heldere uiteenzetting hierover die ik ken.
Ik kan me alleen voorstellen dat het bepaalde toch vrij elementaire zaken niet behandelt zoals de berekening van de energieniveaus van het waterstofatoom, harmonische oscillator, deeltjes in een potentiaalput, waardoor het vrij abstract blijft.
Of behandelt het die problemen ook?
Nee. Het behandelt geen enkel fysisch probleem, maar concentreert zich volledig op de logische structuur van het formalisme.quote:
[..]
Oké, bedankt voor de tip.
Ik kan me alleen voorstellen dat het bepaalde toch vrij elementaire zaken niet behandelt zoals de berekening van de energieniveaus van het waterstofatoom, harmonische oscillator, deeltjes in een potentiaalput, waardoor het vrij abstract blijft.
Of behandelt het die problemen ook?
The view from nowhere.
Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.quote:
De continuïteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuïteit is overigens wel een belangrijk logisch idee
Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens
Het brein van de mens is dubbel zo groot geworden sinds de evolutie van de mens (naar verhouding tot het lichaam), het brein van de mens is vier maal zo groot dan dat van apen (naar verhouding van het lichaam). De mens heeft verreweg het meest complexe brein (anatomisch gezien) van alle levende wezens op aarde.
Uit empirisch onderzoek naar dieren is dan ook gebleken dat de mens verreweg de meest complexe emoties heeft en verreweg het hoogste intelligentie niveau (al kunnen dieren in sommige taken beter zijn dan mensen).
De mate van complexiteit in het menselijk brein is als volgt: hersenstam, amygdala, en de cortex.
Wat is nu bewust in ons gedrag en wat is onbewust?
De hersenstam regelt onbewuste mechanismen in ons lichaam namelijk onze hartslag, bloeddruk, spijsvertering en ademhaling (geen van deze mechanismen stoppen in je slaap bijvoorbeeld).
De frontale cortex, in tegenstelling tot de hersenstam, regelt complexe bewuste acties zoals plannen en gedachtevorming. Deze frontale cortex is veel groter in mensen dan die van hominiden die voor ons kwamen. De frontale cortex regelt o.a. ook logica en besluitvorming. De frontale cortex is datgene wat ons het meest onderscheid van andere organismen. Er is dus geen "ziel" dat ons onderscheid van dieren, wij mensen hebben evenveel ziel als muggen.
Als het menselijk lichaam ophoudt met bestaan, en wij gaan op in een algemeen bewustzijn, dan moet dat ook gelden voor alle andere dieren. Dan komen wij dus samen met de kakkerlakken in het algemeen bewustzijn terecht.......
Ik ga nu een paar voorbeelden geven die het onderscheid aangeven tussen bewust en onbewust gedrag:
Ik leer gitaarspelen. Om het gitaarspelen onder de knie te krijgen gebruik ik mijn frontale cortex. Terwijl mijn vingers de akkoorden en de solo's leren wordt er informatie opgeslagen in het cerebellum (regio in het brein dat bewegingen coordineert en verantwoordelijk is voor "muscle memory") waardoor mijn vingers na verloop van tijd precies weten wat ze moeten doen.
Het moment dat ik akkoorden leer (met mijn frontale cortex) ben ik bewust bezig. Het moment dat de fysieke beweging opgeslagen is in het cerebellum hoef ik niet meer bewust te zijn om gitaar te spelen. Ik zou volledig op de automatische piloot dingen kunnen spelen op de gitaar terwijl ik met mensen aan het praten ben of TV aan het kijken ben of aan iets compleet anders aan het denken ben. Op dat moment is de fysieke actie van het gitaarspelen onbewust geworden (aangezien je frontale cortex met andere dingen bezig is, en het primitieve deel van het brein namelijk het cerebellum de bewegingen automatisch aanstuurt). Het cerebellum ligt dan ook dicht bij de hersenstam.
Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.
Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.
Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?
Een reptiel heeft alleen het onbewuste component van zicht, het reageert alleen instinctief op de omgeving en denkt niet: wat voor bloem zou dat zijn?
Misschien dat dit verhaal wat meer duidelijkheid schept.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-01-2014 23:26:30 ]
Ik ben het eens met je post. En bij de mens is het bewustzijn ook maar een klein lampje (zie spoiler).quote:
Wat is nu bewust in ons gedrag en wat is onbewust?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het grootste deel van ons functioneren voltrekt zich onbewust. Niemand is zich bewust van de interne werking van zijn lichaam. Het bewustzijn kan zich maar op een ding tegelijk richten. De rest ontgaat ons. Daarom weten ook hoe het is om onbewust te zijn.
Je kunt je ook afvragen wat de rol is van het bewustzijn (zie spoiler).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat mensen op grond van deze twee ervaringen (onbewust en bewust) een dualistisch mensbeeld hebben in niet zo vreemd.
Ons inzicht is beperkt. De werkelijk is subtieler, complexer en rijker dan wij weten. Ik denk dat mensen op de evolutionaire ladder ver gekomen zijn, als het gaat om inzicht, maar het schiet nog steeds tekort.
De wetenschap wordt vaak vergeleken met een ontdekkingsreis. Zoals de ontdekkingsreizigers in de 19e eeuw probeerde de gehele aardoppervlak in kaart te brengen, zo is de wetenschapper nog steeds onderweg. Zoals men zich destijds allerlei wilde voorstellingen maakte, over wat men zo aantreffen in de binnenlanden van Afrika, zo speculeren wij er ook op los.The view from nowhere.
Tot zover dingen die ik al weet, en die - dat kan niet genoeg benadrukt worden - *niets* met QM te maken hebben. Descartes en Spinoza konden daar geen kennis van hebben, en dat gebrek aan kennis was ook niet relevant voor hun ideeen.quote:
[..]
Dit topic gaat over monisme versus dualisme. Dualisme is een wereldbeeld dat in de tijd van Decartes & Spinoza uitvoerig is besproken (en veel van deze discussie is daarop gebaseerd). Decartes formuleerde het lichaam & ziel model (in lijn met de christelijke leer). Het lichaam was volgens Decartes een onderdeel van de materiele wereld die men kon begrijpen als een mechanisme; een samenhang van oorzaken en gevolgen in de vorm van botsingen tussen materiele deeltjes. Het denken is volgens Decartes van een andere orde. De kritiek daarop, van o.a. Spinoza, is dat de interactie tussen beide niet toelaat dat lichaam een ziel zo verschillend zijn.
Dit debat gaat over de overgang van een metafysica van substanties, naar een interactiemodel. Interacties worden heel concreet voorgesteld als botsingen. Newton doorbreekt dat door krachten in te voeren, ook als er geen direct contact is. En later bekritiseert Hume het idee van causaliteit zelf.
Oh? Wat is hiervoor nu het argument? Ik weet dat mensen zoals Penrose en Hameroff zich daarmee bezighouden, maar ook hen zou ik willen vragen: wat heeft dit alles nu te maken met de discussie over bewustzijn en dualisme? Het antwoord daarop ontbreekt eenvoudig.quote:
Van de QM hadden de heren nog geen weet. Maar nu is dat veranderd en het debat over het dualisme is daardoor ook veranderd.
Bovendien staan deze heren zo goed als alleen in hun opvattingen. Het idee dat QM iets met bewustzijn te maken heeft wordt in elk geval niet breed gedragen. Niet in de filosofie, en al zeker niet in de wetenschappelijke wereld.
Dat er in een dualistisch wereldbeeld *toch* interactie zal moeten bestaan tussen beide werelden is iets dat ook Descartes al erkende. Maar ook dit heeft helemaal niets met QM te maken. En al zeker niet a priori.quote:
Dit alles gaat over het interactiemodel. Patrick Grim maakt gebruikt van het begrip 'interactie'. Daar hoort een heel verhaal bij, waarvan de QM een belangrijke nieuwe ontwikkeling is. Daarom komt dit ook altijd om de hoek kijken bij deze discussies.
Dus ik moet vrees ik gewoon mijn vraag herhalen: waarom hebben wij hier een gedetailleerde discussie over QM? Is dit een moderne variatie op de pijnappelklier van Descartes? (Wat natuurlijk ook onzin was.)
Ik krijg namelijk het gevoel dat de niet-natuurkundigen die geinteresseerd zijn in een discussie over dualisme hier volledig bij afhaken. (En wat mij betreft terecht.)
Nu is QM een onderwerp dat nogal vaak terugkomt in F&L, en zelf vind ik het wel interessante materie. Maar wellicht dat dat beter zou passen in een apart topic. (Volgens mij hebben we al eens zo'n topic gehad, maar die is alweer behoorlijk weggezakt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 11:52:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hoeft van mij niet over QM te gaan.quote:
[..]
Tot zover dingen die ik al weet, en die - dat kan niet genoeg benadrukt worden - *niets* met QM te maken hebben. Descartes en Spinoza konden daar geen kennis van hebben, en dat gebrek aan kennis was ook niet relevant voor hun ideeen.
[..]
Oh? Wat is hiervoor nu het argument? Ik weet dat mensen zoals Penrose en Hameroff zich daarmee bezighouden, maar ook hen zou ik willen vragen: wat heeft dit alles nu te maken met de discussie over bewustzijn en dualisme? Het antwoord daarop ontbreekt eenvoudig.
Bovendien staan deze heren zo goed als alleen in hun opvattingen. Het idee dat QM iets met bewustzijn te maken heeft wordt in elk geval niet breed gedragen. Niet in de filosofie, en al zeker niet in de wetenschappelijke wereld.
[..]
Dat er in een dualistisch wereldbeeld *toch* interactie zal moeten bestaan tussen beide werelden is iets dat ook Descartes al erkende. Maar ook dit heeft helemaal niets met QM te maken. En al zeker niet a priori.
Dus ik moet vrees ik gewoon mijn vraag herhalen: waarom hebben wij hier een gedetailleerde discussie over QM? Is dit een moderne variatie op de pijnappelklier van Descartes? (Wat natuurlijk ook onzin was.)
Ik krijg namelijk het gevoel dat de niet-natuurkundigen die geinteresseerd zijn in een discussie over dualisme hier volledig bij afhaken. (En wat mij betreft terecht.)
Nu is QM een onderwerp dat nogal vaak terugkomt in F&L, en zelf vind ik het wel interessante materie. Maar wellicht dat dat beter zou passen in een apart topic. (Volgens mij hebben we al eens zo'n topic gehad, maar die is alweer behoorlijk weggezakt.)
Dat QM ter sprake komt is logisch. Het onderscheid tussen monisme en dualisme is een ontologisch onderscheid. Het stelt dat de werkelijkheid twee fundamenteel verschillende gronden heeft. Dualisme hoeft helemaal niet over bewustzijn te gaan. Je kunt ook een dualistisch model hebben, zonder bewustzijn.
Voorbeelden van dualisme zijn:
- materiele wereld en ideeen wereld (Plato)
- materie en vorm (Aristoteles)
- lichaam en ziel (diverse godsdiensten)
- lichaam en geest (Decartes)
- deeltjes en golven (QM)
- waargenomen object en waarnemer (QM)
- goed en kwaad (manicheërs, Star Wars, George Bush)
Het topic "Dualisme: wetenschap of religie?" kan dus net zo goed over het lichaam-geest probleem gaan als over QM.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2014 12:43:29 ]
The view from nowhere.
Dit topic gaat over substantiedualisme zoals Descartes en de andere mensen in de OP dat zien. Ik was in de veronderstelling dat dat duidelijk was.quote:
[..]
Het hoeft van mij niet over QM te gaan.
Dat QM ter sprake komt is logisch. Het onderscheid tussen monisme en dualisme is een ontologisch onderscheid. Het stelt dat de werkelijkheid twee fundamenteel verschillende gronden heeft. Dualisme hoeft helemaal niet over bewustzijn te gaan. Je kunt ook een dualistisch model hebben, zonder bewustzijn.
Voorbeelden van dualisme zijn:
- materiele wereld en ideeen wereld (Plato)
- materie en vorm (Aristoteles)
- lichaam en ziel (diverse godsdiensten)
- lichaam en geest (Decartes)
- deeltjes en golven (QM)
- waargenomen object en waarnemer (QM)
- goed en kwaad (manicheërs, Star Wars, George Bush)
Het topic "Dualisme: wetenschap of religie?" kan dus net zo goed over het lichaam-geest probleem gaan als over QM.
'Dualisme' is inderdaad een label dat zo'n beetje op elke tweedeling van ideeen kan worden geplakt, waarmee dit topic dan zou gaan over letterlijk *elk* onderwerp. (En daarmee over geen enkel onderwerp.) Dat lijkt me in elk geval niet de bedoeling. Hier een discussie gaan voeren over politiek links vs politiek rechts zou wat mij betreft net zo vreemd zijn.
Overigens spreekt men in de QM van golf-deeltje dualiteit. Niet van golf-deeltje dualisme. (Wat me een nogal eigenaardige kreet lijkt, maar dat kan aan mij liggen.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 13:18:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik sluit me aan bij superdrufusquote:
[..]
Dit topic gaat over substantiedualisme zoals Descartes en de andere mensen in de OP dat zien. Ik was in de veronderstelling dat dat duidelijk was.
quote:
[..]
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.
Nee, alleen een ontologische tweedeling. Dat wordt bedoeld met substanties in substantie dualisme.quote:'Dualisme' is inderdaad een label dat zo'n beetje op elke tweedeling van ideeen kan worden geplakt, waarmee dit topic dan zou gaan over letterlijk *elk* onderwerp. (En daarmee over geen enkel onderwerp.) Dat lijkt me in elk geval niet de bedoeling.
Beide is mogelijk.quote:Overigens spreekt men in de QM van golf-deeltje dualiteit. Niet van golf-deeltje dualisme. (Wat me een nogal eigenaardige kreet lijkt, maar dat kan aan mij liggen.)
Maar als jij het liever hebt over 'the mind-body problem', in termen van hersenen en bewustzijn, zonder enige referentie naar QM, dan mag dat. Jij bent de TS van dit topic.quote:De interpretatie van Bohm
De interpretatie generaliseert de golftheorie van Louis de Broglie uit 1927, waarin gesteld wordt dat zowel golf als deeltje reëel zijn.
The view from nowhere.
Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.quote:
[..]
Ik sluit me aan bij superdrufus
Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme.
En die kan in potentie best verklaard worden lijkt me.Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.quote:
[..]
Nee, alleen een ontologische tweedeling. Dat wordt bedoeld met substanties in substantie dualisme.
[..]
Beide is mogelijk.
Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.quote:
Maar als jij het liever hebt over 'the mind-body problem', in termen van hersenen en bewustzijn, zonder enige referentie naar QM, dan mag dat. Jij bent de TS van dit topic.
Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden: dan is het gewoon off topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 14:22:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ontologische tweedeling is precies de betekenis van dualisme in de filosofie.quote:
[..]
Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.
Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme.
[..]
Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.
Dit antwoord heb ik in de posten hierboven gegeven:quote:Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.
dualisme <---> interactie <---> mechanica <---> QM.
Maar jij erkent dit antwoord niet.
Ook voor het lichaam-geest probleem is de QM relevant. Er zijn mensen die stellen dat de neuronen te groot zijn en buiten het kwantummechanische regime vallen. De werking van de hersenen vallen dus gewoon onder de klassieke natuurkunde.quote:Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden.
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
The view from nowhere.
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?quote:
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
Nu kun je natuurlijk altijd postuleren dat het resultaat van metingen door meetinstrumenten ook pas vastligt op het moment dat een wetenschapper met een bewustzijn kijkt naar de uitdraai van de metingen. (Wat ook een jaar later kan zijn.) Maar dat lijkt me eerlijk gezegd een nogal zot idee. Het is zeker niet iets dat volgt uit de theorie, en Wheeler - de bedenker van het quantum eraser experiment - vindt deze interpretatie helemaal niks.
Het is niet dat ik de discussie over QM niet interessant vind, in tegendeel. En ik zou graag zien dat die werd voortgezet. Maar het lijkt me wel wenselijk om die te scheiden van de discussie over substantiedualisme, wat in elk geval in mijn beleving een totaal ander onderwerp is. Ik vind het jammer dat die discussie nu ondergesneeuwd lijkt te raken door de ideeen van Penrose en Hameroff. (Die ik eerlijk gezegd niet serieus kan nemen.)quote:
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:16:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.quote:
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Ik vind het wel vreemd eigenlijk. Ik heb nooit een dualistisch wereldbeeld gehad (ook niet als kind). Dat ons bewustzijn het gevolg is van ons complexe brein (wat ik dus eigenlijk betoogde in mijn hele lange post) staat voor mij als een paal boven water.quote:
Dat mensen op grond van deze twee ervaringen (onbewust en bewust) een dualistisch mensbeeld hebben in niet zo vreemd.
Ik probeer alleen mijn vinger goed achter het bewuste deel van ons bewustzijn te krijgen, daar ligt de sleutel.
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.quote:
[..]
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.
Daar is meer voor nodig, en op dat vlak heb ik nog geen goede argumenten gehoord.Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.quote:
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is waarschijnlijk nog wel complexer dan QM. Hoe dan ook, veel mystici proberen met behulp van QM tot een soort dualisme te komen (zoals Pim van Lommel), en daarom komt de QM ook in dit topic naar voren.quote:
[..]
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.
[..]
Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
Maar ik vind dualisme sowieso totaal ongeloofwaardig. Ik begrijp de hele mystiek achter het bewustzijn niet.
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.quote:
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
The view from nowhere.
Dat heeft te maken met twee dingen:quote:
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:59:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat QM niet interessant is.quote:
[..]
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
Maar dat was vooral een vraag om verduidelijking ten aanzien van een punt dat QM mogelijk relevant zou kunnen maken voor het lichaam-geest probleem. Als de QM dat onderscheid echter niet maakt is het van geen belang voor dat probleem.
Zou natuurlijk ook raar zijn als je empirisch kon vaststellen of een systeem bewust is (of een 'zombie') door te kijken of golffuncties instorten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt 2 neem ik niet serieus.quote:
[..]
Dat heeft te maken met twee dingen:
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
Wat betreft punt 1: de temperatuur in het brein is veel te hoog en het brein is niet goed genoeg geisoleerd om kwantumeffecten toe te staan, als toevoeging aan jouw argument.
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, 2 januari schreef ik het volgende:quote:
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
"Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein."
En dat is in lijn met wat Ramachandran hier zegt.
Wat ik denk is dat het "qualia-self" gehalte dus gerelateerd is (en voortkomt uit) bepaalde complexe hersengebieden (stukken van de neocortex waarschijnlijk) en dat dit gehalte bij mensen dus het hoogste is. Hogere dieren hebben dit ook, maar dan in mindere mate.
Dat is een beetje speculatief, maar je kunt de breinen van verschillende soorten vergelijken.
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
quote:
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte. Ik schreef:quote:
[..]
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
"Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.
Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.
Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?"
(de basis voor het hierboven genoemde argument is gestoeld op een experiment van Ramachandran op "blindsight")
Het onbewuste gedeelte van ons bewustzijn is een essentieel en erg belangrijk onderdeel van ons bewustzijn.
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.quote:
[..]
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte.
<...>
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Geen harde grens tussen beide, maar ook processen die 'een beetje bewust' zijn, alles daartussen.Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.quote:
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.quote:
[..]
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.
[..]
Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 22:31:49 ]
Dat was dan ook niks meer dan een semantisch puntje. Deze uitleg lijkt me verder tamelijk plausibel.quote:
[..]
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?quote:
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een hele belangrijke opmerking en iets waar ik in mijn dagelijks leven erg bewust van ben. Een erg belangrijk inzicht in het begrijpen van je bewustzijn!quote:
[..]
Het bewustzijn kan zich maar op een ding tegelijk richten. De rest ontgaat ons.
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder bewuste processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)quote:
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee qualia kan je niet tellenquote:
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Met minder qualia bedoel ik simpelweg minder bewustzijn zoals Ramachandran perfect omschreef met zijn voorbeeld van de fruitvlieg en de appel.Ik denk dat de border collie zijn wereld intenser beleeft door zijn zintuiglijke capaciteiten, maar ik denk dat zijn bewuste meta "ik" (zie de video van Ramachandran voor wat ik bedoel met meta, perceptie van de perceptie) veel minder aanwezig is dan bij een mens. (het bewustzijn is zo abstract dat het moeilijk is onder woorden te brengen)
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.quote:
[..]
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Tweede alinea: aangeleerde processen worden inderdaad minder bewust, tot aan onbewust aan toe.
En ja, andere hersendelen dan de cortex nemen die taken over.
Voorbeeld: je leert tennissen, je gebruikt je frontale cortex om de nieuwe beweging te leren, en vervolgens slaat het cerebellum deze beweging op als "muscle memory" zodat je in het vervolg de uiterst complexe tennisbeweging vrijwel onbewust kunt uitvoeren.
Sport is compleet gebaseerd op dit principe van muscle memory waarbij je niet elke keer je frontale cortex hoeft te gebruiken om na te denken over een beweging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 23:02:23 ]
Ik citeer uit je spoiler:quote:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Simpeler is: de werkelijkheid die we waarnemen wordt gegenereerd door ons brein in ons bewustzijn. Dit is een feit. De werkelijkheid waarop het materialisme is gebaseerd is een soort 'virtuele werkelijkheid'. Het bewustzijn zelf zal je in die werkelijkheid dus ook niet aantreffen. Daarmee hebben we een verklaring gegeven waarom het vanuit een materialistisch standpunt lijkt alsof we niet bewust zijn.
Het bewustzijn komt dan voort uit een diepere realiteit. Dat we vooralsnog weinig of niets weten over die diepere realiteit, en dat we er misschien zelfs niets over te weten kúnnen komen, is geen argument tegen deze zienswijze. Als we er niets over kunnen weten is dat jammer, maar dan is dat zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.quote:
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Hij houdt zich dan verder bezig met het tot onzin (ik snap het niet dus het is onzin) of off-topic verklaren van iedereen die iets nieuws probeert te bedenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.quote:
[..]
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel toevallig, ik kan je verwijzen naar mijn post van een minuut eerder.quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof durft toe te geven dat er inderdaad nog geen goede materialistische oplossing voor 'the hard problem' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).quote:
[..]
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mooi dat ik jou tref dan. dan mag jij het me nu uitleggen, want volgens mij is hij er helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een uitleg is er nog (lang?) niet, maar al het indirecte bewijs wijst richting een monistische oplossing van het probleem.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kun je mij misschien uitleggen wat het verschil is?quote:
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
Persoonlijk gebruik ik beide termen niet, omdat ze een tegenstelling veronderstellen die voor mij in elk geval niet vanzelfsprekend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.quote:
[..]
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
In tegenstelling tot wat?quote:
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?quote:
[..]
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP 
)..
)..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Inderdaad (en Bishop George Berkeley ook).quote:
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 16:20:30 ]
The view from nowhere.
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomt tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 11-01-2014 12:27:40 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?quote:
[..]
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.
[..]
In tegenstelling tot wat?
[..]
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aangezien jij een zelfverklaarde materialist bent ben jij een materialistische verklaring schuldig. Dan hoeft er ook geen verklaring bij te komen.quote:
[..]
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomst tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Als materie per definitie de oergrond is van alles, dan is het materialisme juist. Alleen kun je van voor materie iedere andere naam in vullen.
Of de oergrond van alles twee poten heeft of niet, is volgens mij een woordspelletje. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, moet je deze conceptueel splitsen. Of je het nu ziet als 2 of als 1 is dan ook naamgeving.
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
The view from nowhere.
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit..quote:
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Punt is: als ik die niet geef impliceert dat twee dingen in elk geval niet:quote:
[..]
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?
1) dat zo'n verklaring onmogelijk is
2) dat de dualistische hypothese enig hout snijdt.
Waar beweer ik dat ik wel een verklaring heb?quote:
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.quote:
[..]
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In dezelfde lijn zou bewustzijn voortkomen uit de hersenen (en alles dat daar invloed op heeft, dus zowel binnen- en buitenmilieu) en de activiteit hierin.quote:
[..]
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
Dit maakt mijn zienswijze ook een materialistische neem ik aan.
quote:
[..]
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)
Mensen hebben door de hele geschiedenis heen de neiging gehad deze twee als verschillend te zien.quote:
[..]
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?
Het concept materie is net zo onduidelijk als het concept bewustzijn. Mensen vinden stenen, boomstammen en tafels nog wel duidelijk. Dat harde en zware is echter niet altijd hetzelfde spul (steen, hout, metaal) maar materie is een categorie dat alle varianten omvat. Materie wordt onduidelijker als je het ontleedt in atomen. Waarom vallen die atomen niet uit elkaar? Ze lijken op het zonnestelsel met een kern en satellieten. Maar als je het zonnestelsel een tik geeft, dan schieten alle satellieten uit hun baan. De QM verklaart de stabiliteit van atomen, maar niemand kan de QM interpreteren. Dus wat is nu zo duidelijk aan materie.quote:Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Bewust zijn is mij vrij duidelijk. Ik zie het toetsenbord en beeldscherm duidelijk voor me. Ik kan mijn lichaam besturen en zo een tekst intypen, die ik zelf duidelijk vind. Dus waarom is dat onduidelijker dan materie?
Dat bewust zijn materie is, is echter niet duidelijk. Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Je zult inderdaad een soort model van materie moeten maken. Maar of je daar mee bewustzijn kunt verklaren, hangt af van het specifieke model dat je maakt. Met name hangt het af van de logische structuur van het model. Deze logische structuur kun je alleen uitdrukken mbv logische concepten, zoals causaliteit. Maar dan moeten die logische concepten wel voldoende duidelijk zijn.quote:Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Maar zo duidelijk is dat allemaal niet.
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.quote:Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 18:58:22 ]
The view from nowhere.
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.quote:
[..]
Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
quote:
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.quote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom is het ook een analogie.quote:
[..]
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.quote:
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
[ afbeelding ]
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?quote:
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Split brain patients zijn inderdaad erg interessant, en for all practical purposes zijn het twee mensen in 1 lichaam. Wat voor mij alleen maar heel sterke indicatie is dat bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is.quote:
[..]
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....quote:
[..]
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?
Heeft het dan geen zin gehad?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellenquote:
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou ja, je lijkt daar te zeggen dat een 'materialistisch wereldbeeld' (wat dat ook precies moge betekenen) strijdig is met de moderne fysica. En dat gaat wel wat verder dan 'ik denk dat...'.quote:
[..]
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....
Heeft het dan geen zin gehad?
Wat voor strijdigheid heb je het dan over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Twee vragenquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
1. Wat is volgens jou dualisme?
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
The view from nowhere.
100 procent met je eens.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind het niet zo'n goede samenvatting, maar met de rest van je post ben ik het zeker ook eensquote:
[..]
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar de TTquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.quote:
[..]
Twee vragen
1. Wat is volgens jou dualisme?
Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.quote:
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens, en vind dat helemaal niet zweverig.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.quote:
[..]
100 procent met je eens.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.quote:
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
We begrijpen misschien een paar procent van wat we in potentie zouden kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
quote:Brain Waves as Neural Correlates of Consciousness
The normal waken brain has brain activity that fluctuates between 8 and 100 Hz. An alert and active brain will tend to have neural oscillations, roughly, in the 40 Hz range in at least some parts of the brain. These brain waves are also known as gamma waves.
Alpha waves—oscillations in the 8 to 12 Hz frequency range—and beta waves—oscillations in the 12 to 30 Hz range—become more prominent when you are inactive, for example, when you are passively watching television.
Brain dead people and coma patients can have oscillations that approach zero. And in seizure patients the brain oscillates even faster and more regions of the brain vacillate in the same frequency range. In a grand mal seizure large areas of the brain flicker in synchrony at extremely high frequencies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.quote:
[..]
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.
Daarom vind ik het ook een nogal idioot woord.
Nou, gelukkig denkt helemaal niemand dat, dus dan zijn we snel klaar.quote:
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.quote:
[..]
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar omdat we het nu niet snappen betekent niet dat het niet zo is (dubbele ontkenning-alert!) dat bewustzijn - net als alle andere verschijnselen die we kennen - wel verklaard kan worden uit diezelfde overzichtelijke bouwsteentjes.quote:
[..]
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
Er zijn allerlei andere biologische processen van veel praktischer aard dan bewustzijn waarvan we ook geen idee hebben hoe die in elkaar steken.
Nu is de subjectieve ervaring inderdaad wel een buitencategorie-probleem omdat we proberen met onze eigen hersencapaciteit de werking van onze eigen hersenen te doorgronden.
Maar geen onoplosbaar probleem á priori wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Niet als hypothese, maar een definitie. Dit mag ik van je verwachten, want je TT begint ermee.quote:
[..]
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.quote:Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.quote:Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.quote:En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
The view from nowhere.
Laten we zeggen dat je er toe in staat bent.quote:
Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vandaar dat ik het ook zo formuleer.. 'speelt een rol'quote:
[..]
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk.quote:
[..]
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.
Volgens mij bedoelt men met dualisme toch echt 'gescheiden', niet 'onherleidbaar'. Als dat laatste het criterium is zou het mij niet verbazen als het gaat over meer dan 2. Waarom 2? En wat heeft dat eigenlijk met bewustzijn te maken?quote:
[..]
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.
Ik denk dat het inherent onmogelijk is om te bewijzen dat er geen causal procesmodel ten grondslag kan liggen aan de verschijnselen die wij op de kwantumschaal waarnemen. Het oogt non-causaal, en dat is zover ik kan zien het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.
Bewijzen dat er geen causaliteit aan ten grondslag kan liggen lijkt me een proving non-existence fallacy.
Sowieso ontgaat die interesse in het aspect causaliteit me een beetje. Wat stel je je precies voor bij een non-causaal procesmodel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel? Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.quote:
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The view from nowhere.
Het is in elk geval geen materie.quote:
[..]
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel?
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.quote:
Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.
Zie ook de video's in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?quote:
Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.quote:
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.
The view from nowhere.
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.quote:
[..]
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
The view from nowhere.
Zoals ik eerder al zei:quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een van de zaken die we in het universum aantreffen is bewustzijn. Als het fysisch is moet er een fysische verklaring voor zijn. Zo niet dan is het iets anders. Dan moeten we verder denken.quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
Wat deelnemer bedoelt is denk ik dat de vrijheid van denken van sommigen (vrijwel uitsluitend materialisten) belemmerd wordt door het associeren van discussie hierover met de ideologische strijd van atheisten tegen religie. Terwijl die strijd er helemaal niets mee te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei:
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 20:29:06 ]
The view from nowhere.
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.quote:
[..]
Terwijl religie er op zich helemaal niets mee te maken heeft.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
Maar aan de andere kant, het ís ook wel een discussie over de fundamentele vraag: Wie of wat zijn wijzelf? Dat is niet bepaald een luchtige vraag, de meeste mensen zijn natuurlijk behoorlijk overtuigd van hun eigen mening hierover.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?quote:
[..]
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).
Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo heel evident was het nooit. Maar met ontdekkingen in de neurowetenschappen en op andere gebieden lijkt het wel steeds plausibeler te worden.quote:
[..]
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.
Daarnaast is het voor zover ik weet ook de enige werkbare (en vruchtbare) wetenschappelijke theorie van bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar mijn toevoeging ter verduidelijking: in theorie (en hopelijk ook in de praktijk - zie de neurowetenschappen voor een voorbeeld) meetbaar.. En hopelijk zelfs begrijpbaar. Dat is de afbakening.quote:
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualismquote:
[..]
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?
The view from nowhere.
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.quote:
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n strijd zou iig geen rol mogen spelen als je de discussie zuiver wilt houden.quote:
[..]
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als dat al waar is (ik heb daar wel enige twijfels bij), wat maakt dat dan precies uit voor de discussie? Als iemand door een motivitatie van wat voor soort dan ook zichzelf bedient van drogredenen, dan kun je daar eenvoudig op wijzen en kunnen we weer verder. (Op de inhoud natuurlijk, niet op de motivatie van de discussiepartners.quote:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onvermijdelijk dat er enige heftige emotie in meespeelt denk ik, gezien het feit dat bij veel mensen hun hele ego en zelfbeeld in behoorlijke mate gebouwd is op het eigen antwoord op die vraag wie we zijn. Het is een emotioneel intens vraagstuk.quote:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.quote:
[..]
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.
The view from nowhere.
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.quote:
[..]
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jouw OP heb ik al lang veel breder getrokken, juist omdat het zo autistisch gericht was op 'religie vs atheisme'.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Ook je gebruik van de historische term 'substantiedualisme' is polemisch. Het impliceert een geheimzinnige 'substantie' die men vermoedde in de 17de eeuw. Een substantie is fysisch. Dit moet je vergeten. We leven in 2014. En de beste wensen!
En meteen een newsflash terug naar jou: bewustzijn is geen geheimzinnige 'substantie'. Bewustzijn is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoogst waarschijnlijkquote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En zeker weten!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goed.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The view from nowhere.
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?quote:
[..]
Goed.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.quote:
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, maar het lijkt me een goed boek om onze nationale trots mee op te vijzelen. Al vrees ik dat we deze kolonie (de VS, zonder Texas) nooit meer terug krijgen.quote:
[..]
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?
quote:Island At The Center Of The World
In a landmark work of history, Russell Shorto presents astonishing information on the founding of our nation and reveals in riveting detail the crucial role of the Dutch in making America what it is today.
In the late 1960s, an archivist in the New York State Library made an astounding discovery: 12,000 pages of centuries-old correspondence, court cases, legal contracts, and reports from a forgotten society: the Dutch colony centered on Manhattan, which predated the thirteen "original" American colonies. For the past thirty years scholar Charles Gehring has been translating this trove, which was recently declared a national treasure. Now, Russell Shorto has made use of this vital material to construct a sweeping narrative of Manhattan's founding that gives a startling, fresh perspective on how America began.
The view from nowhere.
Door die "monteurs" zijn we anders wel een stuk wijzer geworden. Het begrijpen van het brein is zo ontzettend belangrijk. We moeten ook ziektes zoals Parkinson en Alzheimer zien te bestrijden.quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
Wat betreft die hele emotionele discussie hier: waarom emotioneel worden? Probeer gewoon van elkaar te leren.
Ik heb geen dogma's, ik vaar alleen op de empirische aanwijzingen die ik krijg. Ik sluit dualisme niet uit (ik sluit niks uit eigenlijk), maar alle bewijzen die we nu hebben lijken op een materialistische verklaring aan te sturen.
Waarom verwerp jij een materialistisch wereldbeeld? Omdat we het bewustzijn nog niet helemaal kunnen verklaren? (de neurowetenschap zit toch nog maar in zijn beginfase, kijk maar is wat we over 20 jaar weten!)
Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je erbij dat materialisme geen schijn van kans heeft? De wetenschap houdt niet op met het opdoen van nieuwe kennis. Wie weet wat neurowetenschappers over x aantal jaar kunnen verklaren?quote:
[..]
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Er zijn grote delen van ons bewustzijn die we wel kunnen verklaren met de hersenen, dus zeggen dat materialisme geen schijn van kans heeft lijkt me erg overdreven.
Het is net zo iets als met religie. Religie blijft altijd statisch omdat niks ontkracht kan worden. Dat geldt ook voor het dualistische wereldbeeld. Maar de materialisten gaan altijd vooruit, met de wetenschap.
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.quote:
[..]
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.quote:
[..]
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens, en allemaal behoorlijk bewust als je ze vergelijkt met wezens met simpelere brein-architecturen zoals idd insecten)quote:
[..]
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
Het taalvermogen en de bijbehorende hersenstructuren zijn een belangrijk voorbeeld.
Maar dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.quote:
[..]
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens)
Dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk hebben zij bewustzijn. Alleen is er een verschil in de mate waarin deze dieren bewust zijn. Ik schreef eerder:quote:
[..]
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.
"Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.
Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, sociale wezens zullen intelligenter evolueren.quote:
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
Dat lijkt me logisch:
voor leven in groepsverband heb je een hogere intelligentie nodig, per definitie. Je moet je houden aan gedragscodes, je moet samenwerken met je groepsgenoten om problemen op te lossen, er komt competitie tussen de groepsgenoten die een hierarchie vormen, en deze combinatie van factoren zorgt voor een hogere intelligentie.
Zeer interessante vraag.quote:
[..]
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Maar offtopic
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je een computer kan maken die de complexiteit van het brein benadert zou het kunnen, maar de vraag is of je zulk soort complexiteit kan nabootsen met niet-biologische materie (dus zonder daadwerkelijke neuronen). Ik denk dat dat lastig wordt.quote:
[..]
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Maar ik weet vrijwel niks van computers en AI dus daar doe ik verder geen uitspraak over
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?quote:
[..]
Ja, sociale wezens zullen intelligenter evolueren.
Dat lijkt me logisch:
voor leven in groepsverband heb je een hogere intelligentie nodig, per definitie. Je moet je houden aan gedragscodes, je moet samenwerken met je groepsgenoten om problemen op te lossen, er komt competitie tussen de groepsgenoten die een hierarchie vormen, en deze combinatie van factoren zorgt voor een hogere intelligentie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee! Maar er is wel een sterke positieve correlatie tussen intelligentie en bewustzijn in organismen.quote:
[..]
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?
Je hebt het bewuste bewustzijn nodig om intelligente dingen te bedenken. Dus reflectie op eerdere gebeurtenissen, planning, en logica hangen sterk samen met intelligentie en bewustzijn.
Verder hebben de "monteurs" samen met de psychiaters prachtige medicijnen ontwikkeld tegen hersenafwijkingen, hebben we meer begrip gekregen voor mensen met psychiatrische stoornissen en is vastgesteld dat homofilie een natuurlijk fenomeen is onder zoogdieren. En dat mensen niks aan hun homofilie of psychiatrische stoornis kunnen doen (homofilie is geen psychiatrische stoornis uiteraard).quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
Oftewel, hulde voor de hersenwetenschap!
Zo is er ook een correlatie tussen bewustzijn en sociaal gedrag.quote:
[..]
Nee! Maar er is wel een sterke positieve correlatie tussen intelligentie en bewustzijn in organismen.
Je hebt het bewuste bewustzijn nodig om intelligente dingen te bedenken. Dus reflectie op eerdere gebeurtenissen, planning, en logica hangen sterk samen met intelligentie en bewustzijn.
Als je bijvoorbeeld een mens geisoleerd laat opgroeien, zonder sociale opvoeding, zonder taal, zonder kennis, dan wordt het een soort onredelijk beest. Ik vermoed dat veel mensen zo'n wezen als veel minder bewust (en intelligent) zouden ervaren dan bijvoorbeeld een slimme border collie die duizend knuffels bij naam kent en kan apporteren.
Die hersenarchitectuur an sich verklaart niet het hele verhaal.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://video.mit.edu/watch/consciousness-and-intelligence-7802/quote:
[..]
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?
Ik weet niet of het de moeite waard is, hij staat bij mij nog in de wacht.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat komt omdat mensenbaby's hopeloos zijn zonder te leren van andere mensen. Mensen worden niet heel intelligent geboren. Het grote verschil is de leercapaciteit en de neuroplasticiteit. Met neuroplasticiteit wordt bedoelt dat de fysieke structuur van de hersenen kan veranderen door het aanleggen van nieuwe verbindingen door synapsen in het brein.quote:
[..]
Zo is er ook een correlatie tussen bewustzijn en sociaal gedrag.
Als je bijvoorbeeld een mens geisoleerd laat opgroeien, zonder sociale opvoeding, zonder taal, zonder kennis, dan wordt het een soort onredelijk beest. Ik vermoed dat veel mensen zo'n wezen als veel minder bewust (en intelligent) zouden ervaren dan bijvoorbeeld een slimme border collie die duizend knuffels bij naam kent en kan apporteren.
Die hersenarchitectuur an sich verklaart niet het hele verhaal.
Het brein van de mens heeft een ongelofelijk potentieel als de mens heel jong is, dan is het brein het meest plastisch. Een mens moet gebruik maken van die geweldige plasticiteit en leercapaciteit om de werkelijke intelligentie die het in potentie heeft tot uiting te laten komen.
Een mens die opgroeit tussen de dieren kan zijn hersenen niet op de juiste manier laten vormen waardoor het niet volledig tot ontwikkeling zal komen. Mensen zijn evolutionair gebouwd om opgevoed te worden door andere mensen, vandaar
Maar de verklaring zit dus nog steeds in het plastische brein.
[ Bericht 47% gewijzigd door Perrin op 10-01-2014 22:42:10 (oeps, misclick van mij) ]
In concert met de sociale omgeving van andere plastische breinen. Anders wordt het dus nooit wat met die intelligentie en dat bewustzijn (of slechts in sterk verminderde mate). Dat kun je niet alleen afleiden aan het individu an sich.quote:
Maar de verklaring zit dus nog steeds in het plastische brein.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja, dat klopt zeker. De kracht van de mens is niet zijn individuele brein. De kracht van de mens is dat het kan leren van alle mensen die voor hem kwamen en van de mensen in zijn omgeving.quote:
[..]
In concert met de sociale omgeving van andere plastische breinen. Anders wordt het dus nooit wat met die intelligentie en dat bewustzijn (of slechts in sterk verminderde mate). Dat kun je niet alleen afleiden aan het individu an sich.
Daarom is het schrift zo belangrijk geweest voor onze ontwikkeling. Zo konden we kennis opslaan en van generatie op generatie doorgeven. Het potentieel dat de mens heeft is gigantisch zodra het in aanraking kan komen met bronnen waar het van kan leren.
Het is dus de gecombineerde kennis van alle mensen in onze generatie en de kennis van de generaties voor ons waardoor wij zo intelligent zijn geworden. De sleutel zit hem in de leercapaciteit, die bijna oneindig lijkt te zijn (als je kijkt waar mensen toe in staat geworden zijn).
Taal, kennis, cultuur, intelligentie, bewustzijn.. Voor je het weet wordt het een wel erg grote conceptuele kluwenquote:
[..]
Ja, dat klopt zeker. De kracht van de mens is niet zijn individuele brein. De kracht van de mens is dat het kan leren van alle mensen die voor hem kwamen en van de mensen in zijn omgeving.
Daarom is het schrift zo belangrijk geweest voor onze ontwikkeling. Zo konden we kennis opslaan en van generatie op generatie doorgeven. Het potentieel dat de mens heeft is gigantisch zodra het in aanraking kan komen met bronnen waar het van kan leren.
Het is dus de gecombineerde kennis van alle mensen in onze generatie en de kennis van de generaties voor ons waardoor wij zo intelligent zijn geworden. De sleutel zit hem in de leercapaciteit, die bijna oneindig lijkt te zijn (als je kijkt waar mensen toe in staat geworden zijn).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het brein wat je gekregen hebt moet wel de plastische potentie en het bewustzijn hebben om uberhaupt deze dingen te kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
Taal, kennis, cultuur, intelligentie, bewustzijn.. Voor je het weet wordt het wel erg grote conceptuele kluwen
Je moet de juiste hardware hebben om de geavanceerde software op te zetten, ons brein was een voorwaarde om deze ontwikkelingen tot stand te hebben doen komen.
Zeker. Maar bijvoorbeeld een hond als deze Border Collie komt op veel aspecten van wat we hier bespreken dus al verrassend ver met haar -relatief bescheiden- hersenarchitectuur (plus sociale omgeving!).quote:
[..]
Het brein wat je gekregen hebt moet wel de plastische potentie en het bewustzijn hebben om uberhaupt deze dingen te kunnen ontwikkelen.
Je moet de juiste hardware hebben om de geavanceerde software op te zetten, ons brein was een voorwaarde om deze ontwikkelingen tot stand te hebben doen komen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Haha, ik ken dat filmpjequote:
[..]
Zeker. Maar bijvoorbeeld een hond als deze Border Collie komt op veel aspecten van wat we hier bespreken dus al verrassend ver met haar -relatief bescheiden- hersenarchitectuur (plus sociale omgeving!).
Ik vond dat die hond er nog best lang over deed om Darwin te vinden
Maar serieus: die hond is hard getraind door zijn baasje en heeft waarschijnlijk zijn cognitieve limiet bereikt. De limiet van mensen is nog steeds onbekend, onze hardware is zo veel complexer dat we in potentie tot zo veel meer in staat zijn dan deze hond.
We weten niet hoe ver wij mensen kunnen komen!
Alsnog respect voor die hond trouwens.
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)quote:
[..]
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
Grappig hoe het ontkennen van de aangedragen verklaring voor X consistent wordt uitgelegd als het ontkennen van het bestaan van X.quote:
[..]
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand wil het geestelijke ontkennen, wetenschappers proberen alleen te kijken naar welke richting de empirische bewijzen leiden.quote:
[..]
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.
Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.quote:
Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Maarja, zie mijn onderschrift.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het leven na de dood kan ook heel vervelend en saai zijn. Eeuwig leven in een soort paradijs met allemaal van die gereformeerden (no offence to the cool gereformeerden)quote:
[..]
Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.
Maarja, zie mijn onderschrift.
Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.
De eindigheid van het leven geeft het wel een extra vurigheid en passie vind ik
Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.quote:
Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:13 schreef Perrin het volgende:
[..]
Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.
Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het raakt wel de kern van het leven na de dood debat, namelijk: hoe moeten wij dat leven na de dood in godsnaam voorstellen?quote:
[..]
Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.
Je kunt je fantasie heerlijk loslaten op het leven na de dood en komische dingen bedenken. Maar dit wordt een beetje offtopic vrees ik
Maar klopt het? En ik kan je melden er is een 3e weg die geen dualisme voorstaat, maar wel voortgang. Ik doel op het verschil tussen hindoe en boeddha , oftewel atnan en an-atnan.quote:
[..]
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellen
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
Daar is wel het een en ander over geschreven..(understatement).
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
[..]
Ik citeer uit je spoiler:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.
Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.
Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.
Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.quote:
[..]
Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.
Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.
Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als ik echt boos word gebeuren er wel ongelukken helaas, dus ik kan mijn woede niet laten gaan. Verschilt per brein zogezegdquote:
[..]
Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.
Dat Rationalwiki is een soort actiegroep die Wikipedia artikelen nabootst en vult met polemiek tegen andersdenkenden.quote:
[..]
Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:
http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind
Ze beweren dat er een 'War on Science' is (waarbij je 'science' moet lezen als 'materialisme'). Ze lijken een beetje op zo'n 9/11 conspiracy site. Het zijn materialismezeloten. Alles wat niet past in de rechte Leer van het Materialisme wordt gebrandmerkt als 'pseudowetenschap' en degenen die zich er mee bezig houden zijn 'creationisten'.
Ook Wikipedia zelf heeft hieronder te lijden. Het was me al eerder opgevallen dat bij veel artikelen over mensen die iets beweren dat niet overeenkomt met het materialisme zinnetjes waren toegevoegd als 'De Skeptic Piet Pietersen heeft gezegd dat X zich met pseudowetenschap bezighoudt'. Op zich is dat dan niet onwaar, want die Piet Pietersen zal dat wel gezegd hebben, maar wie is dat nou helemaal. Het is natuurlijk niet fair om zoiets er bij te zetten en doet kwaadwillendheid vermoeden.
Na enig verder zoeken blijkt er een groep te zijn die zich 'Guerilla Skeptics' noemt, die georganiseerd Wikipedia artikelen over hen onwelgevallige ideeen en mensen naloopt en overal dat soort zinnetjes toevoegt. Vaak is het gewoon laster en smaad.
Men ziet Wikipedia als een manier om argeloze internetgebruikers hun ideologie aan te smeren.
Men geeft elkaar dit soort tips:
'So don’t link to his wiki thing, his tumblr or his personal site without using either NOFOLLOW or DoNotLink as appropriate. If you do need to refer to him, link to the RationalWiki article on him.'
Er is een soort internetoorlogje losgebarsten over het Wikipedia artikel over Rupert Sheldrake, die is overgenomen door 'skeptics' en waarbij intimidatie niet geschuwd wordt.
Zie bijvoorbeeld: http://wikipediawehaveaproblem.com/blog/
Het is zielig en eng tegelijk als je dat leest. Het doet je denken aan de show trials onder Stalin. Gelukkig zitten dit soort mensen in de moderne wereld alleen nog op internet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.quote:
[..]
Verder hebben de "monteurs" samen met de psychiaters prachtige medicijnen ontwikkeld tegen hersenafwijkingen, hebben we meer begrip gekregen voor mensen met psychiatrische stoornissen en is vastgesteld dat homofilie een natuurlijk fenomeen is onder zoogdieren. En dat mensen niks aan hun homofilie of psychiatrische stoornis kunnen doen (homofilie is geen psychiatrische stoornis uiteraard).
Oftewel, hulde voor de hersenwetenschap!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vind ik niet off topic.quote:
[..]
Zeer interessante vraag.
Maar offtopic
Waarom zou een computer bewust worden als zijn software heel complex is? En hoe complex is dat dan? En wat gebeurt er dan precies, in termen van fysica? Een materialist zou zulke vragen toch moeten kunnen beantwoorden.
Computation is platform onafhankelijk. Dat kan met een brein, maar ook met silicon of met dominostenen. Maar bewustzijn? Hoe programmeer je dat?
Zoals David Deutsch zegt: als je niet weet hoe je met moet programmeren dan weet je niet wat het is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zou het ook om kunnen draaien. In theorie zouden hersenwetenschappers zo onder de indruk kunnen zijn van de enorme complexiteit van het brein dat ze het bewustzijn zo mooi en onbegrijpelijk gingen vinden waardoor ze een mystiek component aan het bewustzijn vastplakten.quote:
[..]
Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.
Het omgekeerde is gebeurt, echter. Alle neurowetenschappers die ik ken zijn atheistisch-materialistisch. Blijkbaar hebben de neurowetenschappers ondervonden dat het brein en bewustzijn zo sterk met elkaar verbonden zijn dat er niets anders is dat het bewustzijn veroorzaakt dan het brein. En als een hele rits neurowetenschappers dit denken (Swaab, Ramachandran, Sapolsky) dan moet je je misschien achter je oren krabben of er misschien wat in zit.
Ik vind verder niet echt dat Swaab filosofische uitspraken doet, hij relateert alleen de functie van het brein aan het bewustzijn en dat is zijn goed recht want hij is expert op het gebied van het menselijk brein.
quote:
[..]
Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.
Eerste 2 minuten, hersenwetenschapper van Stanford University
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik ben daar heel lang ook bang voor geweest. En min of meer per ongeluk ontdekte ik dat er toch ergens een rem op zat. Dat was wel een grote opluchting, kan ik je zeggen!!quote:
[..]
Als ik echt boos word gebeuren er wel ongelukken helaas, dus ik kan mijn woede niet laten gaan. Verschilt per brein zogezegd
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vind ik bepaald een zwakke redenering. Even zwak als de redenering dat hersenwetenschappers zo onder de indruk zijn dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.quote:
[..]
Je zou het ook om kunnen draaien. In theorie zouden hersenwetenschappers zo onder de indruk kunnen zijn van de enorme complexiteit van het brein dat ze het bewustzijn zo mooi en onbegrijpelijk gingen vinden waardoor ze een mystiek component aan het bewustzijn vastplakten.
Het omgekeerde is gebeurtd, echter. Alle neurowetenschappers die ik ken zijn atheistisch-materialistisch. Blijkbaar hebben de neurowetenschappers ondervonden dat het brein en bewustzijn zo sterk met elkaar verbonden zijn dat er niets anders is dat het bewustzijn veroorzaakt dan het brein. En als een hele rits neurowetenschappers dit denken (Swaab, Ramachandran, Sapolsky) dan moet je je misschien achter je oren krabben of er misschien wat in zit.
Maar is hij ook expert op het gebied van bewustzijn?quote:Ik vind verder niet echt dat Swaab filosofische uitspraken doet, hij relateert alleen de functie van het brein aan het bewustzijn en dat is zijn goed recht want hij is expert op het gebied van het menselijk brein.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Precies dit. Het is a lang aangetoond dat wat wij als 'ziel' of het 'ik' definiëren in elk geval materialistisch is. Die claim betekent overigens niet dat 'ik' niet ook (gelijktijdig) niet-materialistisch kan zijn.quote:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....
"Ken Uzelve" Erasmus.quote:
[..]
Ik ben daar heel lang ook bang voor geweest. En min of meer per ongeluk ontdekte ik dat er toch ergens een rem op zat. Dat was wel een grote opluchting, kan ik je zeggen!!
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Wij begrepen elkaar altijd al uitstekend, mijn waarde bipolaire paradoxaal genaamde paladijn.quote:
[..]
Precies dit. Het is a lang aangetoond dat wat wij als 'ziel' of het 'ik' definiëren in elk geval materialistisch is. Die claim betekent overigens niet dat 'ik' niet ook (gelijktijdig) niet-materialistisch kan zijn.
Het enigste dualisme zit in de al dan niet menselijke geest, nergens anders. Internity/eternity
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 04:35:13 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Wij begrepen altijd alles al, het en hoe van het en alles, zeg maarquote:
Wij begrepen elkaar altijd al uitstekend, mijn waarde bipolaire paradoxaal genaaamde paladijn.
Het enigste dualisme zit in de al dan niet menselijke geest, nergens anders. Internity/eternity
.
En daarover zijn we voorbeeldig bescheiden....quote:
[..]
Wij begrepen altijd alles al, het en hoe van het en alles, zeg maar
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Bescheidenheid als nobel streven, een verzinsel van de jaloerse mens, de slavenhouder van het, onze, moraal.quote:
En daarover zijn we voorbeeldig bescheiden....
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2014 04:42:25 ]
Ik houd ook niet van die aangemeten, valse bescheidenheid, als een keurslijf. Maar FF wat anders...ben je inmiddels gediagnostiseerd? Antwoord maar via DM (topicvervuiling).quote:
[..]
Bescheidenheid, een verzinsel van de jaloerse mens, de slavenhouder van het, onze, moraal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 05:15:49 (PM DM) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Die zogenaamd 'leuke' bijna-dood-ervaring is gewoon evolutionair te verklaren als overlevingsstrategie.
Of houd je liever een trauma eraan over?
Of houd je liever een trauma eraan over?
Is hier sprake van keuze dan?quote:
Die zogenaamd 'leuke' bijna-dood-ervaring is gewoon evolutionair te verklaren als overlevingsstrategie.
Of houd je liever een trauma eraan over?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Die is al gemaakt door je brein. De lagere overlevingskans als gevolg van trauma na een BDE tov een gelukzalige herinnering heeft zichzelf uitgeselecteerd en is vrijwel aan het verdwijnen.quote:
[..]
Is hier sprake van keuze dan?
Zeg maar primordiale depressiepreventie?quote:
[..]
Die is al gemaakt door je brein. De lagere overlevingskans als gevolg van trauma na een BDE tov een gelukzalige herinnering heeft zichzelf uitgeselecteerd en is vrijwel aan het verdwijnen.
. Het zou alleen evolutionair effect hebben als de BDE voldoende vaak voorkwam anders is er geen sprake van selectiedruk. En het brein wordt gemaakt terwijl het maakt. Is dat niet wonderlijk genoeg alreeds? Moeten er ook nog illussies geselecteerd worden? Door autoselectieve uitsterving ?
Vragen, vragen....weet ut.
[ Bericht 1% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 05:13:59 (gaat je niks aan) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet? Ik zou in ieder geval serieus een dualistische visie overwegen als de wetenschap dit waarschijnlijk zou maken, maar de wetenschap maakt materialisme waarschijnlijk en niet dualisme.quote:
[..]
Dat vind ik bepaald een zwakke redenering. Even zwak als de redenering dat hersenwetenschappers zo onder de indruk zijn dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.
Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.quote:
Maar is hij ook expert op het gebied van bewustzijn?
Ik betwijfel überhaupt of je op elk fenomeen een evolutionaire verklaring moet zoeken. Soms ontstaat er gewoon kortsluiting in dat complexe brein, met wonderlijke ervaringen tot gevolg.quote:
[..]
Zeg maar primordiale depressiepreventie?
Het zou alleen evolutionair effect hebben als de BDE voldoende vaak voorkwam anders is er geen sprake van selectiedruk. En het brein wordt gemaakt terwijl het maakt. Is dat niet wonderlijk genoeg alreeds? Moeten er ook nog illussies geselecteerd worden? Door autoselectieve uitsterving ?
Vragen, vragen....weet ut.
Vooral DMT is wel heftig. Maar je kunt ook andere drugs opnoemen, zoals MDMA, Cocaine, enzovoorts. Ze hebben allemaal een sterke invloed op je bewustzijn (anders werden ze ook niet gebruikt.....).quote:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....
Als iemand verstand heeft van machines die linoleum maken wil dat nog niet zeggen dat hij/zij verstand heeft van linoleum...Just a thought.quote:
Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Yeah, right!quote:
[..]
Ik betwijfel überhaupt of je op elk fenomeen een evolutionaire verklaring moet zoeken. Soms ontstaat er gewoon kortsluiting in dat complexe brein, met wonderlijke ervaringen tot gevolg.
[..]
Vooral DMT is wel heftig. Maar je kunt ook andere drugs opnoemen, zoals MDMA, Cocaine, enzovoorts. Ze hebben allemaal een sterke invloed op je bewustzijn (anders werden ze ook niet gebruikt.....).
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dealen is hier niet toegestaan.quote:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jammer toch....quote:
[..]
Dealen is hier niet toegestaan.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Vreemd, anderen betogen juist het omgekeerde:quote:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....
http://www.amazon.com/DMT(...)iences/dp/0892819278
.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"Vreemd" is dat niet. Immers, zoveel hoofden, zoveel zinnen...quote:
[..]
Vreemd, anderen betogen juist het omgekeerde:
http://www.amazon.com/DMT(...)iences/dp/0892819278
.
Maar sommigen gaan 'spoken'/'geesten' zien idd. Vandaar het verschil van inzicht.
Ik zie wat een verandering in de hersens ten gevolge heeft voor je bewustzijn. Zij zijn derhalve 1 en het zelfde (m.i.) in teleologie.
[ Bericht 13% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 17:50:53 (pardon my french) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee maar dat zegt niets. Die anderen zeggen juist dat DMT een filter verwijdert dat je brein normaal gesproken in stand houdt. Waardoor je dus een ruimere waarneming krijgt. Vandaar de term bewustzijnsverruimend.
Natuurlijk heeft een verandering in de hersens een gevolg voor je bewustzijn, dat kan toch ook niet anders? Dat is altijd zo. Je hersens krijgen een input, hetzij via je zintuigen van voorwerpen e.d. in je omgeving, hetzij van een drug die direct op je hersens inwerkt. Dit zegt niets over of het brein het bewustzijn zelf produceert. Het levert waarnemingen aan. Hoe betrouwbaar die zijn hebben we het in dit topic over gehad.
Je kan het ook vergelijken met een TV. Als je chemicalieen in het mechanisme van de TV gooit zie je effect op het beeld. Dat betekent niet dat de TV het beeld produceert. Die geeft alleen een signaal door. Correlatie zegt niets over causaliteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 14-01-2014 20:51:54 ]
Natuurlijk heeft een verandering in de hersens een gevolg voor je bewustzijn, dat kan toch ook niet anders? Dat is altijd zo. Je hersens krijgen een input, hetzij via je zintuigen van voorwerpen e.d. in je omgeving, hetzij van een drug die direct op je hersens inwerkt. Dit zegt niets over of het brein het bewustzijn zelf produceert. Het levert waarnemingen aan. Hoe betrouwbaar die zijn hebben we het in dit topic over gehad.
Je kan het ook vergelijken met een TV. Als je chemicalieen in het mechanisme van de TV gooit zie je effect op het beeld. Dat betekent niet dat de TV het beeld produceert. Die geeft alleen een signaal door. Correlatie zegt niets over causaliteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 14-01-2014 20:51:54 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt niet omdat het het resultaat is van onderzoek, maar omdat dat het paradigma is. Ze gaan er van uit. Het is wat ze leren in hun opleiding. Materialisme is de bril waardoor ze alles zien.quote:
Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet?
Het zijn ook zeker niet alle hersenwetenschappers. Sterker nog, het aantal wetenschappers dat het materialisme laat vallen is niet dalende maar groeiende. Dat zou je toch te denken moeten geven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Noem maar een paar vooraanstaande hersenwetenschappers op die een immateriele visie hebben, ik ben erg benieuwd naar hun argumentatie.quote:
[..]
Dat komt niet omdat het het resultaat is van onderzoek, maar omdat dat het paradigma is. Ze gaan er van uit. Het is wat ze leren in hun opleiding. Materialisme is de bril waardoor ze alles zien.
Het zijn ook zeker niet alle hersenwetenschappers. Sterker nog, het aantal wetenschappers dat het materialisme laat vallen is niet dalende maar groeiende. Dat zou je toch te denken moeten geven.
Nou, de al eerder genoemde Mario Beauregard bijvoorbeeld. Hier een leuk interview:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw. Maar dat het heelal ruimte biedt aan onstoffelijk leven is slechts wishfull thinking van Mensen die niet genoeg feitenkennis hebben om die 'mogelijkheid' uit te kunnen sluiten of omdat God die conclusie uitsluit met zijn loze beloftes. Vatbare bangerikken genoeg voorlopig voor die filosofie die ooit bij gebrek aan kennis ontstond en zeer hardnekkig blijkt. Maar snijden in de hersens staat gelijk aan snijden in de 'geest'. Empirisch bewijs daarvoor te over. Bewustzijn beschadigt door b.v. een lobotomie. Altijd...En permanent. Onontkoombaar en repliceerbaar. Geen uitzonderingen, voor niemand. En ik ben blij dat er gegarandeerd een einde aan komt. Eeuwig leven is simpelweg te lang naar mijn smaak. Ik heb er geen enkele behoefte aan. De dood is onvermijdelijk de consequentie van het leven en zo is het goed. Terug in de grote kringloop van materie zoals alles wat we kennen.quote:
Nee maar dat zegt niets. Die anderen zeggen juist dat DMT een filter verwijdert dat je brein normaal gesproken in stand houdt. Waardoor je dus een ruimere waarneming krijgt. Vandaar de term bewustzijnsverruimend.
Natuurlijk heeft een verandering in de hersens een gevolg voor je bewustzijn, dat kan toch ook niet anders? Dat is altijd zo. Je hersens krijgen een input, hetzij via je zintuigen van voorwerpen e.d. in je omgeving, hetzij van een drug die direct op je hersens inwerkt. Dit zegt niets over of het brein het bewustzijn zelf produceert. Het levert waarnemingen aan. Hoe betrouwbaar die zijn hebben we het in dit topic over gehad.
Je kan het ook vergelijken met een TV. Als je chemicalieen in het mechanisme van de TV gooit zie je effect op het beeld. Dat betekent niet dat de TV het beeld produceert. Die geeft alleen een signaal door. Correlatie zegt niets over causaliteit.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren" Het immaterieële maakt geen deel uit van die cyclus zoals materie/energie dat wel doet en altijd zal doen. Hoe graag sommigen dat ook willen/wensen.
De kosmos is geen wonderlamp met een geest erin die ons dient. Hoe eerder we het 'sprookjesboek' dichtslaan en om ons heen kijken hoe beter. Is de realiteit niet reeds wonderlijk genoeg? Het feit dat jij daar leest wat ik hier zeg zodra ik met een muisklik dit verstuurd heb. Een waarachtig wonder durf ik het te noemen waar niets immaterieels aan te pas komt. Menselijk van oorsprong, goddelijk van aard. Jullie bewustzijn en het mijne draadloos verbonden met de snelheid van het licht. Tot de laatste ademtocht desgewenst. En dualisme overbodig makend omdat het materialisme en kennis alles faciliteren om dit mogelijk te maken. Dualisme is obsoleet, redundant en verdeeld de wereld nodeloos in twee kampen die een zinloze strijd strijden in een onwinbare oorlog in naam van leugen en bedrog waarbij de waarheid als eerste geslachtoffert wordt waarna wij de volgende zullen zijn door gebrek aan respect voor de objectieve feiten. Zodat de leugen regeert en floreert t.k.v. een stervende wereld.
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
De helft van de video bekeken maar ook even zijn boek bekeken op amazon, paar punten:quote:
Nou, de al eerder genoemde Mario Beauregard bijvoorbeeld. Hier een leuk interview:
1) Mario Beauregard is geen vooraanstaand internationaal befaamd hersenwetenschapper
2) Zijn argumentatie verwerpt materialisme helemaal niet
Placebo effect: uitgebreid besproken door Swaab
Psychosomatisme: uitgebreid besproken door Sopalsky
Neuroplasticiteit: door de gehele hersenwetenschap geaccepteerd als feit en materieel
Mystieke ervaringen: verhoogde activiteit in de temporaalkwab
Out of body experiences: te simuleren door elektrische stimulatie in bepaalde gebieden in het brein
Geen bijzondere punten in zijn boek.
Brain Wars
Swaab is expert van de machine en de psychiaters/psychologen zijn experts op het gebied van bewustzijn dan.quote:
[..]
Als iemand verstand heeft van machines die linoleum maken wil dat nog niet zeggen dat hij/zij verstand heeft van linoleum...Just a thought.
Maar wat Swaab zegt is het volgende:
Als iets mis gaat in hersengebied x, dan is de uitkomst in het gedrag y. En deze verbinding maakt hij met tientallen of wel honderden voorbeelden, waarbij de correlatie tussen brein-bewustzijn-gedrag pijnlijk duidelijk wordt.
En dat is waar de discussie over gaat, produceert het brein het bewustzijn wel of niet.
Ja een soort interne monoloog noemen ze dat, stort je hart maar uit. Beetje aan de sombere kant wel. 'Blij dat er gegarandeerd een einde aan komt'? Nou nou.quote:
[..]
Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw. Maar dat het heelal ruimte biedt aan onstoffelijk leven is slechts wishfull thinking van Mensen die niet genoeg feitenkennis hebben om die 'mogelijkheid' uit te kunnen sluiten of omdat God die conclusie uitsluit met zijn loze beloftes. Vatbare bangerikken genoeg voorlopig voor die filosofie die ooit bij gebrek aan kennis ontstond en zeer hardnekkig blijkt. Maar snijden in de hersens staat gelijk aan snijden in de 'geest'. Empirisch bewijs daarvoor te over. Bewustzijn beschadigt door b.v. een lobotomie. Altijd...En permanent. Onontkoombaar en repliceerbaar. Geen uitzonderingen, voor niemand. En ik ben blij dat er gegarandeerd een einde aan komt. Eeuwig leven is simpelweg te lang naar mijn smaak. Ik heb er geen enkele behoefte aan. De dood is onvermijdelijk de consequentie van het leven en zo is het goed. Terug in de grote kringloop van materie zoals alles wat we kennen.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren" Het immaterieële maakt geen deel uit van die cyclus zoals materie/energie dat wel doet en altijd zal doen. Hoe graag sommigen dat ook willen/wensen.
De kosmos is geen wonderlamp met een geest erin die ons dient. Hoe eerder we het 'sprookjesboek' dichtslaan en om ons heen kijken hoe beter. Is de realiteit niet reeds wonderlijk genoeg? Het feit dat jij daar leest wat ik hier zeg zodra ik met een muisklik dit verstuurd heb. Een waarachtig wonder durf ik het te noemen waar niets immaterieels aan te pas komt. Menselijk van oorsprong, goddelijk van aard. Jullie bewustzijn en het mijne draadloos verbonden met de snelheid van het licht. Tot de laatste ademtocht desgewenst. En dualisme overbodig makend omdat het materialisme en kennis alles faciliteren om dit mogelijk te maken. Dualisme is obsoleet, redundant en verdeeld de wereld nodeloos in twee kampen die een zinloze strijd strijden in een onwinbare oorlog in naam van leugen en bedrog waarbij de waarheid als eerste geslachtoffert wordt waarna wij de volgende zullen zijn door gebrek aan respect voor de objectieve feiten. Zodat de leugen regeert en floreert t.k.v. een stervende wereld.
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..
Maar volgens mij is dat wishful thinking.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.quote:
Als iets mis gaat in hersengebied x, dan is de uitkomst in het gedrag y. En deze verbinding maakt hij met tientallen of wel honderden voorbeelden, waarbij de correlatie tussen brein-bewustzijn-gedrag pijnlijk duidelijk wordt.
En dat is waar de discussie over gaat, produceert het brein het bewustzijn wel of niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit "ontvanger" argument noem ik een Pim van Lommeltje. Ik heb hem dit argument voor het eerst horen noemen, het brein als "ontvanger" net als een TV.quote:
[..]
Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.
Het verschil met de TV is de volgende:
veel mensen vergeten dat ons brein het product is van miljarden jaren evolutie. Een reptiel heeft nagenoeg geen bewustzijn, een mens wel. Rara hoe kan dat? Omdat het brein complexer geworden is.
De illusie van een vrije wil en een hoger bewustzijn zijn allemaal het resultaat van een complexer brein. Het is emergent uit het brein. De argumenten hier voor zijn al zo vaak gegeven.
Wat is zijn nu jouw hoofdargumenten tegen een materialistisch bewustzijn? Van Beauregard heb ik niks bijzonders gehoord.
Die TV reproduceert een gecodeerd extern signaal terwijl de hersenen zowel ontvanger en zender tegelijk zijn, bron en ontvanger van zelfbewustzijn. Of ben ik te lang wakker(sinds Za.07u.) en wellicht abuis?quote:
[..]
Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 15-01-2014 00:03:14 (Zo? Za!) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat mag je wishfull thinking noemen voor mijn part. Voor mij is de dood een aangename zekerheid waar ik btw nog geen behoefte aan heb. Mijn tijd komt vanzelf wel en als de tijd daar is ben ik er klaar voor..quote:
[..]
Ja een soort interne monoloog noemen ze dat, stort je hart maar uit. Beetje aan de sombere kant wel. 'Blij dat er gegarandeerd een einde aan komt'? Nou nou.
Maar volgens mij is dat wishful thinking.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat is een punt welke ik vergeten ben te noemen, erg belangrijk inderdaad. Het brein is duidelijk zelf ook producent, dat kan niemand ontkennen.quote:
[..]
Die TV reproduceert een gecodeerd extern signaal terwijl de hersenen zowel ontvanger en zender tegelijk zijn, bron en ontvanger van zelfbewustzijn. Of ben ik te lang wakker(sinds Za.07u.) en wellicht abuis?
Slaappilletje nodig?
Dan is wel de vraag waarom ze het dualisme verwerpen.quote:
[..]
Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet? Ik zou in ieder geval serieus een dualistische visie overwegen als de wetenschap dit waarschijnlijk zou maken, maar de wetenschap maakt materialisme waarschijnlijk en niet dualisme.
Jouw argument was, dat de kennelijk niet zo onder de indruk zijn van de complexiteit van het brein dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.
Ikzelf vind het feit dat iemand zich wel of niet iets kan voorstellen geen argument voor het al dan niet bestaan van zijn hersenspinsels.
Dat een hersenwetenschapper zich geen onstoffelijke geest kan voorstellen is voor mij geen argument: zijn expertise behelst ook niks onstoffelijks.
Ik verwacht van een priester of dominee of sjamaan ook geen expertise aangaande hersentumoren of zo.
Dat is dus precies de vraag: produceert het brein wel bewustzijn?quote:[..]
Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.
En dan nog: is een expert op het gebied van een producent ook een expert op het gebied van het product? Ik denk aan de combinaties fabriek-spijkerbroek, bodem-plant etc.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, het orakel van Delphi: Gnosis seauton.quote:
Maar het was een verademing om te ontdekken dat ik niet helemaal iemand dood ging slaan als mijn woede ontketend was. Daar zat toch een grens aan.
Voor mij was dat kennelijk een bijna existentiële ervaring. Ik was opeens verlost van mijn angst voor mijn eigen woede/boosheid.
Inderdaad: die zelfkennis gaf bevrijding en ook de vrijheid om af en toe gewoon erg boos te zijn. En grenzen te stellen.
Wel erg buiten de orde van dit topic, of niet?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het heeft raakvlakken met zelfbewustzijn/kennis. Kennet...quote:
[..]
Nee, het orakel van Delphi: Gnosis seauton.
Maar het was een verademing om te ontdekken dat ik niet helemaal iemand dood ging slaan als mijn woede ontketend was. Daar zat toch een grens aan.
Voor mij was dat kennelijk een bijna existentiële ervaring. Ik was opeens verlost van mijn angst voor mijn eigen woede/boosheid.
Inderdaad: die zelfkennis gaf bevrijding en ook de vrijheid om af en toe gewoon erg boos te zijn. En grenzen te stellen.
Wel erg buiten de orde van dit topic, of niet?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ze verwerpen het dualisme omdat alle empirische aanwijzingen in de wetenschappen wijzen naar een materialistische verklaring voor het bewustzijn.quote:
[..]
Dan is wel de vraag waarom ze het dualisme verwerpen.
De combinatie tussen de inzichten van de evolutionaire biologie/neurologie/psychiatrie hebben geleid tot de conclusie dat een materiele oorzaak voor bewustzijn veel aannemelijker is dan een dualistische verklaring.
Dat wel. Maar ook met het brein?quote:
[..]
Het heeft raakvlakken met zelfbewustzijn/kennis. Kennet...
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aangezien ik dat beschouw als de bron van bewustzijn ben ik geneigd ja te zeggen.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee, is een van de weinige drugs die ik mijd...quote:
[..]
Dat is een punt welke ik vergeten ben te noemen, erg belangrijk inderdaad. Het brein is duidelijk zelf ook producent, dat kan niemand ontkennen.
Slaappilletje nodig?
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 16-01-2014 11:12:55 (-T) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |