F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-11-2013 20:18:51 ]
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-11-2013 20:18:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.quote:Op dinsdag 5 november 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten.
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).quote:
[..]
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.
Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.
En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dualisme heeft zijn nut gehad maar is natuurlijk volledig achterhaald door de feiten die door nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap aangetoond zijn. De interessantste daarvan vind ik de toepassing van quantummechanische concepten (entanglement, superpositie) in nieuwe modellen van de hersenfuncties waarmee het concept van de cognitie en geheugen een aannemelijke theoretische basis krijgen waardoor het idee van een scheiding van lichaam en geest elke waarschijnlijkheid verliest. Wat de aantrekking is van dualisme is mij btw altijd een raadsel geweest.Ik moet er niet aan denken dat ik een onstoffelijke geest ben wiens bestaan tot in de eeuwigheid gerekt wordt. Eeuwig is simpelweg een tikkie te lang naar mijn smaak en ik ben blij dat ik, gelijk een kapitein en zijn schip, met mijn lichaam ten onder ga. Wij ontstaan en bestaan bij de gratie van ons fysieke lichaam en alles wat daar mee samen hangt. Voor mijn geboorte was ik er niet en na mijn dood ben ik er niet en dat er intellectuelen zijn die iets anders geloven (niet weten) is belachelijk en gebaseerd op postulaten zonder argumenten die hout snijden.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren". De rest is wishfull thinking van mensen die beter zouden moeten weten. Kennis is macht en gratis tegenwoordig (Wiki)
Maar wie niet weten wil moet maar voelen. Dualisme is een anachronisme waaraan paal en perk gesteld moet worden. Het geeft mensen een reden in een God te geloven en dat dat gevaarlijk is kan je aan de geschiedenis en het journaal aflezen. Er is alleen plaats voor het golf/deeltje dualisme op deze wereld. Dualisme als filosofie is dood maar stuiptrekt nog. Gaat na de crematie wel over....
Op de brandstapel ermee! Ketters gespuis.....
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:38:15 ]
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren". De rest is wishfull thinking van mensen die beter zouden moeten weten. Kennis is macht en gratis tegenwoordig (Wiki)
Maar wie niet weten wil moet maar voelen. Dualisme is een anachronisme waaraan paal en perk gesteld moet worden. Het geeft mensen een reden in een God te geloven en dat dat gevaarlijk is kan je aan de geschiedenis en het journaal aflezen. Er is alleen plaats voor het golf/deeltje dualisme op deze wereld. Dualisme als filosofie is dood maar stuiptrekt nog. Gaat na de crematie wel over....
Op de brandstapel ermee! Ketters gespuis.....
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:38:15 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Deze snijd juist hout!quote:
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren".
Lang geleden van TS meekregen:
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.
You are all stardust.
You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died so you could be here today."
- Lawrence Krauss
Waarna de volgende gedachten ontstond:
"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."
- Sisyphus te Amsterdam
Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.
Maar goed, dit is enigszins offtopic.
Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2013 07:02:59 ]
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.quote:
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële?
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..quote:
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:41:34 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.quote:
[..]
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).
Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.
En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 06-11-2013 09:25:11 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.quote:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je afquote:
[..]
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?quote:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumentenquote:
[..]
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou, nou. Niet zo op de kast gaan zitten, hoor. Leg het me dan maar FF rustig uit. Denk aan je bloeddruk. Straks krijg je nog een immaterieële hersenbloeding. Heb ik je zielsdiep beledigd? Was niet de intentie, trust me.quote:
[..]
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je af
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.quote:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dan kunnen we wel ophouden, niet? Of zeg ik nu weer wat doms? Want dan stuur ik de mods op je afquote:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.quote:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.quote:
[..]
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.
Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
[ Bericht 0% gewijzigd door superdrufus op 06-11-2013 10:00:10 ]
Is quantum-mechanica dan soms geen onderdeel van de natuurwetenschappelijke methode? Is toch onderdeel van de natuurwetenschappen? Heb je mijn 1e post trouwens gelezen? Daar kwam QM voorbij als ontkenning van dualisme. Hersenen die werken volgens materialistische principes.quote:
[..]
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.
Het zog. quantum mind.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik vraag dan ook niet om bewijs, maar om argumenten ter verdediging van het dualisme (ten slotte zijn dualisten - ondanks alle filosofische en wetenschappelijke bezwaren - ruim in de meerderheid) die net wat beter zijn dan 'omdat ik het geloof'. Je kunt al die 'smaken' van praktisch dualisme die je opnoemt bijvoorbeeld best verder uitwerken en kijken welke logische consequenties er aan zo'n dualistische theorie zitten.quote:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.quote:
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.quote:
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.
Het is je vergeven. Je hebt weer een schone lei bij mij.......quote:
[..]
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dit vereist nadere explicatie....quote:
[..]
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Maar deze voorbeelden zijn toch óók materialistisch... 'de simulatie' kan uit materiële componenten bestaan, bijvoorbeeld. Zo bekeken is wat wij als wij ervaren anders dan het is... maar het bestaat nog steeds uit materie. Alsof een foto de pixels ziet.quote:
De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze.
Ik zat laatst te denken...
Stel je een alien voor met microscopische ogen die daarmee enkel atomen (of de werkelijke elementaire deeltjes) kan zien. Herkent die objecten zoals wij die zien ? Zijn die objecten relevant voor hen als objecten zoals wij ze aanschouwen ? Wat zijn de implicaties hiervan ? Wat zegt het over onze ervaring van de wereld ? Echter (een stapje verder), nepper (verwarrend?) of gewoon anders ?
Gooi slechts een balletje op...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2013 13:46:09 ]
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.quote:
Dit vereist nadere explicatie....
Ben je nou een dualist of niet?quote:
[..]
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ok, duidelijk. Ben al 3 dgn wakker dus.....En je hebt gelijk offcourse. Wat kan ik anders zeggen?
(Maar je komt wel over als 1tje, "onvergankelijkheid".......)
[ Bericht 25% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 20:14:06 ]
(Maar je komt wel over als 1tje, "onvergankelijkheid".......)
[ Bericht 25% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 20:14:06 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?quote:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Haai!quote:
[..]
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?
Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!quote:
[..]
Haai!
Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaarquote:
[..]
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.quote:
[..]
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.quote:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.
Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.quote:
[..]
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.
Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 00:07:29 ]
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.quote:Op donderdag 7 november 2013 00:06 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.
Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)
Jouw brein maakt die wereld, die wordt niet voor je gemaakt. In het klassieke gedachtenexperimentquote:
[..]
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.
Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)
zijn het hoogstens wat impulsen die je krijgt. Er is geen 'we', er is jouw brein, die 'we' bedenkt. Ofwel, ik, LelijKnap besta niet behalve in jouw gedachten.
Jouw hersenen in t vat zijn materie, en de gedachten mischien ook (neurologische blabla), maar,wat jij ervaart als materie.. (de wereld in jouw gedachten), wat is dat dan?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 00:36:17 ]
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Dat is niet dualismequote:Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Over het algemeen ben ik altijd een beetje allergisch voor "quantum"-iets. Ik heb het gevoel dat vaak wanneer we iets niet goed begrijpen er quantum voorgezet wordt alsof dat opeens alle problemen oplost. Tegelijkertijd zag ik op de wiki dat het idee geopperd wordt door mensen die toch best vaak wat slims gezegd hebben, dus ik zet mijn scepticisme opzij en ga er meer over lezen, thanks!quote:
[..]
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:quote:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.
Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.
Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?
Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)
Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.
We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.
Kwantumtheorie als experimentele metafysicaquote:Einstein heeft zich nooit met de standaard kwantummechanica kunnen verzoenen. Hij stond daarin echter vrijwel alleen. De vraag waar hij voortdurend op terugkwam, was: ‘waarover spreekt de kwantummechanica, wat zijn de fundamentele entiteiten in de natuur waar de theorie iets over zegt?’ Tezelfdertijd vonden de Kopenhagers rust in het wiskundig formalisme en het voorschrift over hoe de wiskunde te vertalen in uitkomsten van experimenten. Ik maak me sterk dat de onbevooroordeelde leek alle sympathie heeft met de verzuchtingen van Einstein.
...
Met de woorden van Einstein: "De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr – of is het een godsdienst? – is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen.
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.quote:
[..]
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:
Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.
Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.
Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?
Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)
Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.
We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.
[..]
Kwantumtheorie als experimentele metafysica
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.quote:
[..]
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.
In de QM theorie wordt de waarneming door een afzonderlijk stel axioma’s beschreven die los staan van de bewegingsvergelijkingen.
Het is deze waarnemer die het hoogdimensionale karakter van de quantumwereld omzet in een 3 dimensionale wereld.
Dat moet hij ook wel doen want anders zou hij zijn waarneming immers niet kunnen begrijpen.
In het geval van het double split experiment, wat je hopelijk wel kent, anders moet je beslist het animatie filmpje eens bekijken, wordt bijvoorbeeld het golfkaraker van een enkel elektron omgezet in het deeltjeskarakter.
Omdat de waarneming niet verklaard kan worden binnen het kader van de theorie die de interactie van elementaire deeltjes beschrijft, die gecontroleerd worden door de bewegingsvergelijkingen, en omdat de hele fysieke werkelijkheid uit die deeltjes bestaat, inclusief bijvoorbeeld minder fysieke deeltjes als fotonen, moet er dus een andere invloed dan die van interactie tussen deeltjes werkzaam zijn in het proces van waarneming.
De beste kandidaat daarvoor lijkt mij bewustzijn, omdat bewustzijn zich metafysisch verhoudt tot elementaire deeltjes en omdat de essentie van een waarneming uiteindelijk is: bewustzijn hiervan, want zonder bewustzijn, direct of indirect, is er ook geen waarneming.
Ik maak van de gelegenheid maar meteen gebruik om nogmaals mijn bezwaren te uiten tegen mensen zoals Dennett en Swaab, die mijns inziens biochemische en biofysische processen in de hersenen ten onrechte identificeren met bewustzijn van die processen.
Immers, biochemische en biofysische processen in de hersenen zouden prima kunnen plaats vinden zonder dat iets of iemand zich daarvan bewust was.
Bewustzijn hiervan moet dus scherp onderscheiden worden van die processen zelf, wat deze mensen volgens mij nalaten te doen.
Het bewustzijn van de tegenwoordige mensheid is gewoon datgene wat zich bewust is van de biochemische en biofysische processen in de hersenen, maar kan natuurlijk niet zelf uit die processen worden verklaard, wat bijvoorbeeld Dennett schijnt te denken.
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Deze snijd juist hout!
Lang geleden van TS meekregen:
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.
You are all stardust.
You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died so you could be here today."
- Lawrence Krauss
Waarna de volgende gedachten ontstond:
"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."
- Sisyphus te Amsterdam
Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.
Maar goed, dit is enigszins offtopic.
Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.
Mee eens
“When there is no desire, all things are at peace.”
Bekijk deze YouTube-videoquote:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Dieper wordt het niet..
Ik ben net klaar met luisteren.. en hij is weg!
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het probleem zit hem hier in het woordje 'onafhankelijk'. Het veronderstelt namelijk dat die twee elkaar niet onderling beinvloeden. Dat lijkt me direct strijdig met de feiten.quote:
[..]
Het model dat jij dualistisch noemt, maar dat ik liever niet - reductionistisch zou willen noemen en dat uitgaat van een geestelijke werkelijkheid die onafhankelijk van een materiële basis kan bestaan
Ik zou haast zeggen: deze uitleg van dualisme is zelf reductionistisch.
Los van dat interactieprobleem... waar baseer je het onderstreepte op? Is dit een stroman of een conclusie uit het ongerijmde van jouw kant?quote:
lost wel degelijk, zoals Read ook al heeft aangetoond, heel wat problemen op die anders alleen maar zijn op te lossen door ervan uit te gaan dat mensen die doorgaans zeer goed bij hun verstand zijn in de meest uiteenlopende zaken feitelijk zo ongeveer lopen te hallucineren, zonder zich van die hallucinatie bewust te zijn, en er integendeel van overtuigd zijn zich juist in een verhoogde, helderder bewustzijnstoestand te bevinden.
Jammer dat mensen zoals jij en Read elke keer hun toevlucht zoeken in dit soort ad hominems. Probeer het eens zonder te doen en je standpunt gewoon inhoudelijk te beargumenteren.quote:
Een interpretatie die niet zijn toevlucht hoeft te nemen tot zo’n zwakke tegenwerping, die er in feite op neerkomt dat alles wat niet in je beperkte kadertje past niet bestaat, maar die structuur in deze verhalen kan aanbrengen en een begripskader, is veel interessanter.
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?quote:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Met interactie is er geen sprake van dualisme!quote:
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Ten eerste: om te kunnen spreken van reductionisme moet er iets gereduceerd worden. Met andere woorden: er moeten mogelijkheden weggestreept worden zonder dat daar inhoudelijk een basis of argument voor bestaat. Ik ben wel benieuwd waar je dan op doelt.quote:
Bovendien is het zo dat veel van de problemen die door het niet - reductionisme oplost worden pas beginnen na de dood
Ten tweede is het niet evident dat jouw tegenhanger uberhaupt iets oplost. Dat zul je wel eerst hard moeten maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?
Wil je dat toelichten?quote:
Met interactie is er geen sprake van dualisme!
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.quote:
Op Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.quote:
Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.
Zie ook de videos in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.
Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?quote:[..]
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.
Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.
Zie ook de videos in de OP.
Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.quote:
[..]
Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.quote:
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?
Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.
Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)quote:
Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.quote:
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of met God of hemel etc.quote:
[..]
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.
Vrede valt in dezelfde strekking, al is het iets waar we allemaal in kunnen geloven, denk ik.Arbitrair inderdaad. Het zijn labels, omschrijvingen, van twee zaken die in werkelijkheid mogelijk één zijn, of zelfs nul. Maar voor het nut van de discussie laten we de aanname dat ze bestaan maar voor wat ze zijn.quote:[..]
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.
Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.
Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Tijd en ruimte zijn slechts modi van gedachten, was het niet?quote:[..]
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)
O...kay... ik ga ze wel kijken...quote:[..]
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.
...maar niet nu!
Heel goed punt! Denkprocessen zijn aanwijsbaar afhankelijk van diverse subprocessen waarvan we ons helemaal niet bewust zijn.quote:
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
Dat is ook waarom onder meer Daniel Dennett van mening is dat het 'cartesiaans theater' zoals hij het noemt nooit een bevredigende verklaring kan bieden voor bewustzijn. Vroeg of laat moet dat uiteenvallen in deelprocessen waarover wij geen directe bewuste controle hebben.
Daarnaast is er natuurlijk het probleem van de oneindige regressie van catesiaanse theaters en concrete empirische verschijnselen zoals de cutaneous rabbit illusion, die onmogelijk kunnen worden verklaard binnen zo'n model.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:56:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
De waarnemersafhankelijkheid heeft zover ik weet geen betrekking op specifiek bewustzijn? Alles dat tot registratie van gebeurtenissen in staat is volstaat. Bewustzijn is geen vereiste om een 'waarnemer' te zijn in de zin zoals dat bedoeld wordt in de quantumfysica.
Niet dat we deze discussie niet eerder hebben gevoerd, maar er is geen enkel empirisch experiment waaruit die veronderstelling blijkt. En nee, Wheeler's delayed choice experiment demonstreert niets van die strekking, wat door John Archibald Wheeler zelf nota bene wordt bevestigd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:49:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessante kwestie Molurus, alleen jammer dat de TO behoorlijk tendentieus is en een rare titel heeft. Dat de meeste religies een dualistische kijk hebben op het lichaam/geest probleem wil natuurlijk niet zeggen dat dualisme zelf een religie is. Die associatie leg je om polemische redenen maar is niet constructief.
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De ideeen en argumenten in deze filmpjes zijn niet bedacht door de makers. De filmpjes geven slechts, inderdaad in sneltreinvaart, een overzicht van alle ideeen en argumenten zoals die in de loop der tijd door filosofen zijn bedacht en aangedragen.quote:
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is.
Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.
Zowel de argumenten voor als tegen dualisme hebben sterke overeenkomsten met de argumenten voor en tegen de godshypothese, dat klopt. Maar ook dat komt niet van de makers van deze filmpjes. Dat is vrees ik gewoon de realiteit.quote:
Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen.
Zowel voor als tegenstanders van het dualisme zijn dit volmondig met je eens, dus dat behoeft - lijkt me - geen discussie.quote:
Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.quote:
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme',
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.quote:
en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is.
Hij veronderstelt, geheel zonder dit te beargumenteren, dat dat verschillende en gescheiden zaken moeten zijn. En dan is ook de conclusie onzin.quote:
Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Je kunt natuurlijk eindeloos doorborduren op die premisse, maar zolang die premisse geen stand houdt is dat allemaal vrij zinloos.quote:
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.quote:
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 20:08:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In plaats van Chalmers te bestempelen als een zonderling (hij is juist tamelijk middle of the road) neemt juist Dennett een extreme positie in. Hij is geen monist maar een extreme materialist. Hij trekt de uiterste konsekwentie uit het materialisme en betoogt dat, omdat er alleen maar materie is, het bewustzijn helemaal niet bestaat. Zijn arrogant getitelde boek Consciousness Explained wordt daarom ook wel Consciousness Explained Away of Consciousness Denied genoemd. In feite betoogt hij dat hij een biologische robot is. En natuurlijk is het conceptueel voorstelbaar dat hij een soort geestloze zombie is (het filosofische Zombie argument), maar eerlijk gezegd denk ik dat hij dezelfde ervaring heeft als wij, maar dat hij bereid is zijn eigen bestaan te ontkennen om het materialisme te kunnen behouden. Hij offert zichzelf op voor zijn ideologie.quote:
De meeste materialisten begeven zich niet zo ver op de tak, die toch al op afbreken staat. De 'wij zijn ons brein' neurologen bijvoorbeeld, ook wel bekend als neurosofen, zoals onze Dick Swaab en Victor Lamme, ontkennen bewustzijn niet, maar stellen dat het geidentificeerd kan worden met bepaalde fysische processen en toestanden in het brein. Daarmee werken ze zich wel behoorlijk in de nesten, want ze moeten dan uitleggen hoe een fysisch proces bewust kan zijn. En waarom het ene wel en het andere niet, en hoeveel dan etc. Natuurlijk kunnen ze dat niet, en als je naar zo'n verklaring zoekt in hun teksten vind je altijd iets in de trant van: 'op een of andere manier', of: 'het wordt onderzocht'.
Zelf denk ik dat we niet hoeven te rouwen om het materialisme. Het is niet iets dat volgt uit de wetenschap. Dat er alleen maar fysische dingen bestaan was altijd een aanname, en de fysica is het gereedschap waarmee we die dingen onderzoeken. Dat er ook nog bewustzijn is, dat met fysica niet is te verklaren, is helemaal niet erg. Het doet niets af aan de fysica. Er komt alleen iets anders bij, wat we eigenlijk al lang wisten maar waren vergeten door het succes van de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, nota bene het bewustzijn zelf wordt verkeerd weergegeven: namelijk als onnodig opgevoerde hyothese in plaats van als te verklaren verschijnsel.quote:
Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Hij zegt dat niemand, ook hij niet, weet wat bewustzijn is. In The Conscious Mind en het recente The Character of Consciousness (ja ik lees nog echte boeken in plaats van wikipedia ;-) geeft hij een mooi overzicht van alle stromingen. Interessant is dat zijn sympathie in de loop van de tijd is verschoven van epifenomenaal dualisme naar interaktionistisch dualisme.quote:
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 12-11-2013 07:30:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.quote:
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zicht bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En waarom is die biologische robot niet bewust?quote:
I het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.quote:
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik twijfel er niet aan dat dieren ook een bewustzijn hebben. Misschien heeft alles wat leeft en waarneemt een bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is er waarschijnlijk één bewustzijn.quote:
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Bewustzijn is geen buitennatuurlijke substantie. Het is onderdeel van het universum. Het is alleen geen fysische substantie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.quote:
[..]
En waarom is die biologische robot niet bewust?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?quote:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ondertussen mogelijk dat je een proton als tegelijk golf en deeltje kan metenquote:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
http://arstechnica.com/sc(...)h-wave-and-particle/
Als een robot alle gedrag vertoont die jij associeert met 'bewustzijn', waarom zou het dan geen bewustzijn hebben?quote:
[..]
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.
Wat zijn de kenmerkende eigenschappen van 'bewustzijn', en hoe kun je constateren dat iets het heeft? (Robot of anderszins.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik daar als buitenstaander naar kijk maakt het voor mij niet uit of dat een persoon is die ernaar kijkt of een meetinstrument. Zover je argument van toepassing is is die net zoveel van toepassing op de bewuste waarnemer waar ik van buitenaf naar kijk. Die is voor mij net zo goed onderdeel van de golffunctie als een levenloos meetinstrument zou zijn.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
In die zin is er geen relevant of meetbaar onderscheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).quote:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?quote:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrektquote:
[..]
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?quote:Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.quote:
Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?quote:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.quote:
[..]
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Dat noem ik geen bewustzijn maar gewaarwording van de omgeving, net zoals iemand die in coma ligt, alle functies werken maar er is niemand meer om ze te interpreteren en betekenis te geven.
De vergelijking is niet helemaal juist natuurlijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.quote:Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Bij bewustzijn heb ik ook helemaal geen religieuze of spirituele kijk, maar het is wel een bijzonder eigenschap wat bij mensen het meest ontwikkeld is.
Maar het kan ook best dat ik er naast zit en dat het wel iets bijzonders is wat ergens vandaan komt, anders dan uit de eigenschappen van het lichaam, who knows.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik zou zeggen dat er een spectrum is van 'totaal onbewust', via 'net zo bewust als mensen' en potentieel verder. 'Totaal onbewust', 'bewustzijn 0' zou betekenen dat de toestand waarin het verkeert op geen enkele manier een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt. (De enige zinvolle definitie van 'bewustzijn' die ik voor dit doel kan bedenken.)quote:
[..]
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
Als we hier een denkbeeldige 'schaal van bewustzijn' introduceren, waarbij 0 = totaal onbewust, en 100 = hetzelfde (gemiddelde) bewustzijnsniveau van mensen, dan zitten vrijwel alle items op deze checklist tussen 0 en 100, en een aantal daarvan potentieel daarboven. Geen van alle zit op perfect 0.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?quote:
[..]
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
Hofstadters I am a Strange Loop heb ik twee keer gelezen. Geweldig leuk boek, al ben ik het niet eens met zijn conclusies. Het gekke is dat hij een heel sterk argument geeft tegen reductionisme als het gaat over het brein (priemgetal berekenen met dominostenen), maar dat hij uiteindelijk zelf toch een reductionist is.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid om eindeloze lussen te maken en er dan gewoon uit te springen. Iets wat een algoritme niet kan. Ons denken kan dus niet algoritmisch zijn zou je zeggen. Maar hoe kan iets niet algoritmisch zijn, en toch logisch? We kunnen ook paradoxen bedenken en dingen die in strijd zijn met de logica. We hebben de logica zelf bedacht. We hebben alles bedacht. Alles komt voort uit onze eigen geest.
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.quote:
[..]
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)quote:
[..]
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
[ Bericht 16% gewijzigd door Perrin op 10-11-2013 21:12:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:quote:
[..]
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.quote:
[..]
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.quote:
[..]
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauwquote:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.quote:
[..]
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:
[..]
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
En wie weet is datgene dat achter die interface ligt óók wel weer een interface en voor je het weet moet je een uitspraak doen hoeveel interfaces je moet passeren voor je bij de daadwerkelijke verklaring voor het verschijnsel bewustzijn bent aangekomen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.quote:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
De informatie die verstuurd wordt door de producent is niet wat je op je tv ziet, dat is tegenwoordig vaak een stroom elekrische signalen die een decoder uitlezen als één en nul om dat vervolgens om te zetten (met de nodige foutcorrectie) in beeld.
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?quote:
[..]
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.
Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
waar zegt de QM dit?quote:
tjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:quote:
F&L / Vrije wil is een illusie? #2
De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.
Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.
Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.
Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.
Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.
Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.quote:
[..]
Misschien dat je iets hebt aan deze post van mij, die hierover gaat:
F&L / Vrije wil is een illusie? #2
De hoogdimensionaliteit vindt zijn oorspong in het superpositie beginsel, wat inhoudt dat een quantummechanische beschrijving van een systeem het ieder deeltje moet toelaten iedere willekeurige positie in te nemen met een bepaalde wegingsfactor, die geïnterpreteerd wordt als de kans een deeltje op die bepaalde positie waar te nemen.
Voor bijvoorbeeld 2 deeltjes kan de kans om het ene deeltje op positie A en het tweede op positie B waar te nemen dus alleen worden weergegeven als een kansfunctie die van 6 coördinaten afhankelijk is, namelijk van de 3 ruimtelijke coördinaten van het ene deeltje en de 3 coördinaten van het andere.
Het bijzondere is dan dat deze “kansfunctie” aan bepaalde fysische wetten gehoorzaamt, de bewegingsvergelijkingen, en een golfkaraker en vibratiekarakter vertoont.
Door de waarneming worden deeltjes uit die superpositie gehaald, en gedwongen voor een bepaalde positie te kiezen.
Dit noemt men de instorting van de golffunctie, die echter niet te herleiden is tot de bewegingsvergelijkingen die het gedrag van het systeem in golftermen beschrijven zolang het niet bewust geobserveerd wordt.
Deze bewegingsvergelijkingen stellen ons bijvoorbeeld in staat stellen de energieniveaus van een atoom zeer nauwkeurig te bepalen.
Ieder energieniveau correspondeert in dat geval met een meerdimensionale golf die met een bepaalde frequentie vibreert.
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.quote:
[..]
Maar aangezien ere experimenten zijn uitgevoerd waarbij je fotonen zowel golf als deeltje tegelijk kan laten zijn, is het dan wel zo dat de golffunctie ooit instort.
Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.
Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/637quote:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
Door die waarneming wordt het foton gedwongen een bepaalde positie te kiezen, een proces dat niet beschreven kan worden door de bewegingsvergelijkingen, die het gedrag van het foton beschrijven zolang het niet waargenomen wordt.
Daarom hangt die positie ook van toeval af, waarbij de waarde van de golffunctie op een bepaald punt een maat is voor de waarschijnlijkheid dat het foton daar gemeten wordt.
maar het is mogelijk om het foton zich weer als een golf te laten gedragen
http://www.sciencemag.org/content/338/6107/634
en volgens hun moet een foton zich tegelijkertijd als deeltje en golf kunnen gedragen.
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?quote:
[..]
Inderdaad, zoals ik al zei gebeurt dit als we ze waarnemen, maar zolang ze niet waargenomen worden gedragen ze zich als golven, en kunnen bijvoorbeeld met zichzelf interfereren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoewel quantummechanica laaiend interessant is, is het niet direct ontopic.. Of tenminste, ik hoop niet dat dit een QM-draadje wordt.
Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22
En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/
[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]
Dat gezegd hebbende: deze wikipagina is wel verplichte kost als je vermoedt dat QM iets met bewustzijn of zelfs dualisme te maken heeft: http://en.wikipedia.org/w(...)s_causes_collapse.22
En deze (recente) discussie op reddit is ook wel interessant:
http://www.reddit.com/r/P(...)s_and_consciousness/
[ Bericht 48% gewijzigd door Perrin op 12-11-2013 11:00:27 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ken je dit filmpje al?quote:
[..]
Hoe weet je dat, zo zonder ze waar te nemen?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.quote:
[..]
Ken je dit filmpje al?
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.
- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men was inderdaad enorm onder de indruk en dat heeft honderden jaren geduurd. Onder de chaos van alledag bleek een geheime code te zitten: de natuurwetten, waaraan alles dat gebeurde gehoorzaamde. In de loop van eeuwen ontdekte men stap voor stap die code, en ontstond er een beeld van het universum als een mechanistisch deterministisch klokwerk dat geheel uit materie bestond, en waarin een demon (die van Laplace bijvoorbeeld) die alle locaties en snelheden van alle objecten kende precies kon uitrekenen hoe het universum er op een later tijdstip uit zou zien. De mens had geen rol in dit universum, maar werd impliciet verondersteld een objectieve waarnemer te zijn die het hele schouwspel gadeslaat precies zoals het is.quote:
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
We zitten nog steeds met die erfenis, ondanks dat de relativiteitstheorie, de kwantumfysica en de complexiteits/chaostheorie inmiddels aantonen dat de werkelijkheid heel anders in elkaar zit. Materie blijkt bovendien maar 5 procent uit te maken van het universum. Wat de rest is is totaal onbekend. Materie zelf is bovendien voor 99,99999 procent lege ruimte, dus bijna helemaal niets, en is op het aller fundamenteelste niveau niet opgebouwd uit de keiharde elementaire fysische bouwsteentjes waarop men gehoopt had, maar heeft een vaag bestaan van alleen maar mogelijkheden. Op dat meest fundamentele niveau bestaat de werkelijkheid pas als we een waarneming doen. Onze keuze voor welk experiment we doen bepaalt hoe die deeltjes zich gedragen, zelfs met terugwerkende kracht. Hoe weten die deeltjes welk experiment wij gaan doen? Hoe je van dat fundamentele microniveau naar onze eenduidige macro werkelijkheid van alledag komt is een raadsel.
In ieder geval is de mens (niet zijn lichaam maar zijn bewustzijn) hiermee in een klap weer terug in de picture. We zijn geen objectieve waarnemers. De waarneming zelf blijkt een aktieve rol te spelen, en niet alleen op kwantumniveau. Eigenlijk is de waarneming alles. De hele wetenschap, de wiskunde, de logica, de filosofie is allemaal bedacht door die waarnemer. Het zit allemaal in zijn denkwereld. Ook alles wat we om ons heen zien en op wat voor manier dan ook ervaren is geen externe realiteit maar ons eigen bewustzijn. Ons brein heeft geen enkel contact met een externe werkelijkheid 'daarbuiten'. Het brein heeft alleen contact met pure informatie, en genereert op basis daarvan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in onze geest. Alles wat we ervaren is letterlijk ons eigen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het “meetinstrument” is in het geval van het double split experiment het detectiescherm achter de spleten, waarop de oplichtende puntjes van de afzonderlijke deeltjes geregistreerd worden.quote:
[..]
Die heb ik lang geleden wel eens gezien ja (net nog een keer bekeken). Daarnaast op de middelbare school iets dergelijks gedaan met een laser.
Ik snap (tot op zekere hoogte natuurlijk) wat er gebeurt. Ik snap alleen niet hoe je bewustzijn daar aan vastknoopt. Bij beide experimenten is een bewustzijn aanwezig; enkel als er een meetinstrument aanwezig is, stort de golffunctie in.
- Is je idee dan dat het meetinstrument een verbinding maakt tussen de elektron en het bewustzijn, waardoor de golf instort? Dat is wat je hier lijkt te zeggen (toch?):
Het meetinstrument moet als een uitbreiding van onze zintuigen beschouwd worden die in contact staan met ons bewustzijn maar de zintuigen zelf verrichten dezelfde functie.
Als er geen waarnemer was, waarbij ik me niet wil beperken tot alleen menselijke waarnemers, is er geen reden waarom het hele universum niet in een volledig betekenisloze superpositie zou verkeren. Ik denk dus dat de waarnemer de oneindige zee van mogelijkheden laat kristalliseren tot een betekenisvolle werkelijkheid.
Weet ik niet, ik houd er in ieder geval rekening mee dat de werkelijkheid magischer in elkaar zit dan we denken.quote:- Zo ja, hoe zou dat dan in zijn werk gaan als het niet direct wordt waargenomen. Je neemt het resultaat bijv. op op video. Stort de functie dan in op het moment dat je de video kijkt (i.e. de data op je video verandert)? Of weet de golf dat er in de toekomst een bewuste waarnemer gaat zijn en stort daarom alvast in?
Misschien stort de golf wel met terugwerkende kracht in de tijd in als ik de video bekijk.
Iets dergelijks lijkt ook aan de hand te zijn bij de delayed choice quantum eraser experimenten, waarbij eerst een gewoon double split experiment wordt gedaan met foton A en vervolgens, als het foton al gearriveerd is op het scherm, een hiermee verstrengeld deeltje B zodanig wordt onderzocht dat het toeval bepaalt of er informatie beschikbaar komt over door welke spleet dit foton, en daarmee ook foton A is gegaan, of dat deze informatie wordt vernietigt.
Dan blijkt het zo te zijn dat in de gevallen waarin we informatie krijgen over door welke spleet het foton is gegaan er geen interferentie is opgetreden bij het eerste foton, hoewel het al of niet optreden van interferentie dus al heeft plaatsgevonden voordat door toeval werd bepaald of er al of niet informatie beschikbaar kwam over door welke spleet dit foton is gegaan.
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experimentquote:A variation of this experiment, delayed choice quantum eraser, allows the decision whether to measure or destroy the "which path" information to be delayed until after the entangled particle partner (the one going through the slits) has either interfered with itself or not. Doing so appears to have the bizarre effect of causing the outcome of an event after the event has already occurred. In other words, something that happens at time t apparently reaches back to some time t - 1 and acts as a determining causal factor at that earlier time.
In het experiment zoals het is uitgevoerd zijn geen menselijke waarnemers betrokken, anders dan degenen die resultaten uiteindelijk bekijken. De rest gebeurt allemaal met apparatuur en random generators.quote:
[..]
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?
Nu kun je natuurlijk blijven volhouden dat de resultaten pas vast liggen op het moment dat een mens daar naar kijkt, en dat is onmogelijk te weerleggen. De vraag is: waarom zou je zoiets veronderstellen? Er is helemaal niets aan de resultaten dat dat suggereert.
En zoals gezegd: Wheeler heeft zelf grote problemen met deze interpretatie.
De QM beweert helemaal niets van die strekking.quote:
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Dit klinkt als een herhaling van 'bewustzijn kan niet verklaard worden binnen zo'n framework'. Het is mij niet geheel duidelijk waarom dat zo zou zijn. Noch waarom dat iets met QM te maken zou hebben. Ik zou het haast reductionistisch van je noemen.quote:
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.
En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.
PS: http://www.unexplained-my(...)php?showtopic=225114 heel aardige discussie hierover.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-11-2013 16:12:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.quote:
[..]
Zolang we niet weten wat bewustzijn precies is liggen alle mogelijkheden open. Ook de mogelijkheid dat het emergent is. Ook de mogelijkheid dat het geen rol van betekenis speelt in de QM.
En het ontgaat mij volledig wat nu precies het argument is om te veronderstellen dat bewustzijn een rol speelt in de QM. Veel meer dan 'het tegendeel is onbewijsbaar' lijk je niet te hebben. Sja, op die basis kun je pleiten voor de meest idiote onweerlegbare stellingen en is QM potentieel on topic in *elk* topic.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Onzin. Je kunt dat argument bij elk vakgebied houden. "Zwaartekracht bestaat niet zolang niemand constateert dat het bestaat", "thermodynamica bestaat niet zolang er niemand is die de thermometer afleest", etc, etc. Ook zulke beweringen kun je niet weerleggen.quote:
[..]
Het eerste is ontegenzeggenlijk waar. Het tweede niet. Het is eerder andersom. De waarneming speelt juist wel een rol in QM, en ondanks dat men alternatieve interpretaties heeft bedacht om van de bewuste waarnemer af te komen wil dat maar niet echt lukken.
En de quantummechanica is op dit punt niets bijzonders. QM waarin bewustzijn wel een rol speelt en QM waarin bewustzijn geen rol speelt zin empirisch niet van elkaar te onderscheiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat verplaatst het probleem alleen maar, op een manier die bepaald niet constructief is. Nergens geven dit soort dualisten aan a) waarom bewustzijn en vrije wil niet kunnen bestaan in deze werkelijkheid, en b) waarom en hoe die wel zouden werken in die alternatieve werkelijkheid.quote:
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Ook ontgaat het mij volledig hoe QM een oplossing zou bieden voor het lichaam-geestprobleem. Totale onbepaaldheid is iets anders dan door een geest bepaalde uitkomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?quote:
Er is maar één werkelijkheid. Het zijn de theorieen die verschillen. Geef jij dan maar eens aan hoe bewustzijn en vrije wil kunnen bestaan, in plaats van anderen het werk te laten doen.
"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.
Ik zal niet beweren dat ik op dit punt de waarheid in pacht heb. Maar het compatibilisme zoals Daniel Dennett dat verwoordt kan ik me wel enigszins in vinden.quote:
Wat betreft het lichaam-geestprobleem. De totale onbepaaldheid van QM zou de geest de gelegenheid kunnen geven te beinvloeden wat er gebeurt, juist omdat hier geen causaliteit is maar onbepaaldheid.
Heb jij een beter idee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf. Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.quote:
[..]
Dat hangt er nogal vanaf welke definitie je van beide hanteert. Maar als we dat nu eens vergeten en stellen dat ik daarop geen antwoord heb. Mag ik zeggen dat ik geen antwoord heb zonder de hypothese van quantumbewustzijn te aanvaarden als een valide of constructieve hypothese?
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.quote:
"Hoe zou jij het anders verklaren?" kan nooit op zichzelf een argument zijn voor een hypothese. Als dat een argument is hebben alien believers een punt wanneer ze aankomen met vage foto's en filmpjes die wij niet anderszins kunnen verklaren.
De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.quote:
[..]
Ja dat mag. Ik heb het antwoord ook niet. Ik stel QM ook alleen maar voor als manier voor het bewustzijn om te interacteren met het brein, niet als verklaring van het bewustzijn zelf.
Zo voorspelbaar onbepaald dat het de meest nauwkeurig empirisch geverifieerde theorie uit de geschiedenis van de wetenschap is. Wil dit een uitweg bieden dan zul je moeten veronderstellen dat de QM zich in de hersenen fundamenteel anders gedraagt dan elders in het universum. Een veronderstelling waarvoor op dit moment geen enkele empirische basis bestaat.
Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel" voor nodig.' Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.quote:
Dan denk ik meer aan bewustzijn als fundamenteel bestanddeel van het universum, dat we als gegeven moeten beschouwen, zonder dat we weten waar het uit bestaat of waar het vandaan komt. Net zoals we met materie/energie doen.
Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.quote:
Het is niet een argument voor de hypothese maar gewoon een antwoord op jouw verwerping van mijn suggestie voor een eventueel mechanisme voor interactie zonder zelf met iets te komen.
Als ik zeg: "het universum is geschapen door een god" dan kun je die hypothese ook prima verwerpen op basis van het gebrek aan bewijzen en argumenten. Ook zonder een alternatief model voor te stellen.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Er zijn talloze zaken die wij nog niet kunnen verklaren. Dat betekent niet dat je vrij bent om voor elk van hen willekeurige hypotheses in te vullen. Dat bevrijd je niet van de plicht om te pleiten voor jouw eigen hypothese.
Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:quote:
De filmpjes met lezingen van Dennett duren wel een uur en anderhalf uur zo te zien, terwijl hij nou niet bepaald mijn favoriet denker is. Ik lees ook liever een tekst dan dat ik luister, omdat ik dan sneller vooruit kan als het langdradig wordt.
http://www.bol.com/nl/p/consciousness-explained/1001004000968242/
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:quote:
Compatibiliteit heb ik maar op Wikipedia opgezocht. Het lijkt om politiek vrije wil te gaan. De vrijheid om te doen wat je wil zonder dat anderen dat dwarsbomen of verbieden. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier hebben we het over het feit dat we kunnen willen wat we willen.
De stelling ''het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een 'fundamenteel nieuw verschijnsel' voor nodig." is niet evident waar.
Om bewustzijn te begrijpen zullen we het cartesiaans theater, of dat zich nu in een andere dimensie bevindt of niet, moeten laten varen en het bewustzijn moeten beschouwen als een samenstelling van deelprocessen die ieder voor zich niet bewust zijn. Alleen die weg maakt enige kans om het verschijnsel te doorgronden.
En die deelprocessen kunnen prima bestaan in de 'materiele wereld' zoals wij die kennen, waarom niet? Sterker nog: de hersenen en wat we daarvan tot dusver wel begrijpen zijn een tamelijk sterke aanwijzing dat die niet alleen in de materiele wereld kunnen bestaan, maar ook feitelijk in de materiele wereld bestaan.
Bewustzijn hoeft niet meer te zijn dan een abstracte notie van een emergent verschijnsel. De onderdelen van een auto zijn geen auto. De onderdelen van bewustzijn zijn geen bewustzijn. We hebben geen mysterieuze andere dimensie of een nog veel mysterieuzer interactie via QM nodig om auto's te verklaren. Waarom zou dat voor bewustzijn wel het geval zijn?
Als het antwoord daarop uitsluitend is 'we begrijpen bewustzijn niet en auto's wel' dan is dat niet bijster sterk: het menselijk begrip heeft geen invloed op de aard van verschijnselen.
Nu zou je je nog kunnen voorstellen dat mijn geest via allerlei vage kwantumprocessen neuronen in mijn hersenen aanstuurt opdat mijn handen dit typen. Het wordt al wat lastiger als je je probeert voor te stellen hoe alcohol een zodanige invloed heeft heeft op quantumprocessen dat mijn geest op zijn beurt daar 'dronken' van wordt. (En dan druk ik me zacht uit... elke natuurkundige zal je vertellen dat dat klinkklare onzin is.)
En het lijkt me al helemaal onmogelijk om dit soort verschijnselen binnen zo'n model te verklaren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit laatste verschijnsel kan alleen het resultaat zijn van preprocessing in de perceptie, ongeacht waar die zich bevindt.
Kortom: dualisme, via QM of wat voor weg dan ook, lost niet alleen niets op, maar roept heel veel - schijnbaar onoplosbare - vragen op. En dan is het scheermes van Ockham voldoende om het te verwerpen.
Meer info:
http://nl.wikipedia.org/w(...)ichaam-geestprobleem
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofisch_behaviorisme
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-11-2013 23:46:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met gamen is het ook altijd wel of niet gewonnen. Wat zouden virtuele quantum wapens zijn vraag ik mij af, hoe zouden die eruit zien.
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.quote:
PS:
Een andere moderne aanhanger van quantum consciousness is Stuart Hameroff, onder meer bekend van de pseudo-wetenschappelijke documentaire what the bleep do we know?:
Tijdens de seminar 'Beyond Belief 2006' heeft hij ook een presentatie gehouden voor een academisch publiek:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?quote:Op zondag 24 november 2013 10:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik herinner me een sterke aanwezigheid van plaatsvervangende schaamte in mezelf op het moment dat ik dit zag.
En hebben mensen die dat doen dat nou niet van zichzelf door? Hoe verklaart iemand als Hameroff bijvoorbeeld voor zichzelf dat hij ronduit wordt uigelachen? "De hele wereld is gek / blind, behalve ik"? Zou hij zoiets werkelijk geloven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-11-2013 12:47:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.
Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.
Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.
Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.
Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.
Ik vind het wel meevallen. Hij heeft duidelijk een vijandige zaal met mensen die verontwaardigd zijn. Meestal een teken dat het niet zomaar academici zijn maar dat er sprake is van ideologie. Als je in atheistisch gezelschap een term als spiritualiteit laat vallen krijg je reacties als: 'Hè, wat, hè? Hij zei 'spiritualiteit!.quote:
De reacties uit het publiek spreken wel min of meer voor zich. Het is bijna genant.
Dat kwantumeffecten niet kunnen optreden in een nat en warm systeem als het brein hoorde je vooral vroeger vaak, maar je hoort de laatste tijd toch ook steeds meer andere geluiden. Dat het onzin is lijkt me daarom een overdreven reactie.
Ik vond op internet nog een stukje van Hameroff zelf over dit seminar, getiteld: 'Being the skunk at an atheist convention'.
http://www.quantumconsciousness.org/skunk.htm
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom houden sommige mensen zo krampachtig vast aan een achterhaald paradigma? Een onbewezen, of onbewijsbare, zekerheid is nog steeds een zekerheid. Althans, voor sommigen. Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.quote:
Het is moeilijk te wijzen waar het nou echt vandaan komt, maar ik gok op angst voor het onbekende met een vleugje gebrek aan zelfreflectie, afgetopt met een toefje waanidee.
Dat maakt overigens niet per se het recept voor een fantast met een onjuist wereldbeeld, want fantasten hebben het ook wel eens bij het juiste eind. En die dragen we op onze handen.
Dit soort mensen vinden elkaar lijkt wel, waardoor een markt ontstaat die we niet anders kunnen bestempelen dan kwakzalverij. Of misschien sekte.
Wetenschap zou ik het iig niet noemen. Onwetenschap misschien. Maar dat is geen woord. Dat weet ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Probeer het tenminste goed te verwoorden. Het onderstreepte is niet wat Krauss zegt. Wat Krauss zegt is dat je zulke effecten onder die omstandigheden nooit goed kunt meten. En daar heeft hij helemaal gelijk in.quote:
Dat kwantumeffecten niet kunnen optreden in een nat en warm systeem als het brein hoorde je vooral vroeger vaak, maar je hoort de laatste tijd toch ook steeds meer andere geluiden. Dat het onzin is lijkt me daarom een overdreven reactie.
Dat is natuurlijk afgezien van het feit dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die verschijnselen zich in het brein anders gedragen dan daarbuiten, zoals ik eerder al aangaf. Wat nu precies de concrete empirische aanleiding is voor deze bizarre hypothese blijft een volslagen raadsel.
Hij werd door de gelovige academici daar - die waren er ook - net zo hard uitgelachen. Met atheisme heeft dit niet bijster veel te maken. Hij beweert vanalles en nog wat ten aanzien van kwantumfysica dat alleen maar kan worden uitgelegd als ongefundeerde luchtfietserij. Je hoeft geen atheist te zijn om dat te constateren. (Waarom zou dat?)quote:
Ik vond op internet nog een stukje van Hameroff zelf over dit seminar, getiteld: 'Being the skunk at an atheist convention'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-11-2013 17:41:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit het nu terug te kijken... Hameroff zegt zelf nog "I'm nog a physicist". Waar haalt hij het dan vandaan om een professor in de natuurkunde, in dit geval Lawrence Krauss, te vertellen dat hij kwantumverschijnselen beter begrijpt? Waar haalt iemand zo'n kronkel vandaan?
Ja, natuurlijk is dit een argument from authority ten aanzien van de inhoud van dit onderwerp. Maar dat doet niets af aan hoe bizar het is om te denken dat hij het beter weet.
Ja, natuurlijk is dit een argument from authority ten aanzien van de inhoud van dit onderwerp. Maar dat doet niets af aan hoe bizar het is om te denken dat hij het beter weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mogelijk mechanisme voor de interactie tussen bewustzijn en brein. Intentionaliteit en vrije wil. De niet-algoritmische aspecten van ons denken.quote:
[..]
Wat nu precies de concrete empirische aanleiding is voor deze bizarre hypothese blijft een volslagen raadsel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Misschien om dezelfde reden dat mensen als jij het zo graag ontkennen.quote:
[..]
De interessante vraag hier is, denk ik, wat drijft nu precies zo'n persoon? Waarom willen mensen zo graag geloven in een dualistisch wereldbeeld / 'andere dimensie' dat ze bereid zijn om de grootst mogelijke onzin uit hun duim te zuigen (denk ook even aan de pijnappelklier van Descartes) en zichzelf volledig te kakken te zetten voor een grote groep academici?
Ik kan niet voor Hameroff spreken maar hij heeft zijn theorie ontwikkeld samen met Roger Penrose, en dat is niet bepaald de eerste de beste.
Als ik voor mezelf spreek: laten we zeggen dat ik mezelf niet herken in het mechanistische, reductionistische, materialistische beeld van het universum en van de mens, en jij waarschijnlijk wel, wat ik dan weer niet begrijp. Dat beeld is niet volledig. Het is te simplistisch. Er ontbreekt iets essentieels in het plaatje.
Er zijn teveel dingen die met dat beeld in strijd zijn. Bijvoorbeeld bewustzijn, en gerelateerde zaken als betekenis (waar komt semantische informatie vandaan), doelgerichtheid en waarde. Een visie die het bewustzijn ontkent of noodgedwongen beschouwt als niet meer dan een soort bizar, toevallig bijverschijnsel zonder enige betekenis moet het wel bij het verkeerde eind hebben. Alles zit juist in ons bewustzijn.
Het bewustzijn is altijd genegeerd, omdat men het in de natuurwetenschappen nergens tegen kwam. Tot het in de kwantumfysica plotseling opdook. Sindsdien maakt het een langzame maar gestage comeback.
Er was echter altijd al een vreemde connectie tussen het bewustzijn en het universum. Ik werd daar op attent gemaakt door de boeken van de cosmoloog Paul Davies. Als het leven en het bewustzijn toevallige bijverschijnselen zijn, hoe kan het dan dat we het universum kunnen begrijpen? Is dat niet extreem toevallig? Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is. Stap voor stap komen we erachter hoe het werkt. Het blijkt rationeel in elkaar te zitten en gebaseerd te zijn op wiskundige principes, terwijl wiskunde iets is dat door ons bedacht is.
Wat is de kans dat in een universum bij toeval levende wezens ontstaan die kunnen denken en die dan precies zo slim zijn om te kunnen begrijpen hoe het werkt?
Zoals Davies het zegt: op een of andere manier heeft het universum het voor elkaar gekregen zich bewust te worden van zichzelf, er achter te komen hoe het werkt en zich af te vragen waar het vandaan komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 18:21:39 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.quote:
En hebben mensen die dat doen dat nou niet van zichzelf door? Hoe verklaart iemand als Hameroff bijvoorbeeld voor zichzelf dat hij ronduit wordt uigelachen? "De hele wereld is gek / blind, behalve ik"? Zou hij zoiets werkelijk geloven?
[ Bericht 1% gewijzigd door JerryWesterby op 24-11-2013 21:27:44 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ga hier de hele discussie niet doorspitten of voeren, maar stel je in je OP nu dat Spinoza een dualist was? Zo ja, dan moet je terug naar school.
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.
Ik gebruik text-only. Mijn excuses voor het ongemak.
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."
Nee hij zei dat het een monist was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nauwkeuriger lezen. Hij staat onder een rijtje monisten.quote:Op zondag 24 november 2013 18:10 schreef R2cksson het volgende:
Ik ga hier de hele discussie niet doorspitten of voeren, maar stel je in je OP nu dat Spinoza een dualist was? Zo ja, dan moet je terug naar school.
'tuurlijk.quote:
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je leesniveau kan iig nog wel wat bijgevijzeld wordenquote:
Verder met jullie discussie, hier kan ik mij op mijn niveau niet meer mee bezig houden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Godverdomme, val ik daar door de mand. Anyway, dan is er niks aan de hand. Hopelijk gaan die rooie bultjes rond mn poeper weer gauw weg, die kreeg ik er namelijk van. Adieu.
Ik gebruik text-only. Mijn excuses voor het ongemak.
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."
Toch is er een empirisch feit: de vrije wil zelf. Die zal toch op een of andere manier tot stand moeten komen. Je zoekt dus in ieder geval een mechanisme dat niet deterministisch is maar onbepaald. In QM is die onbepaaldheid zelf deterministisch. Dat werkt dus ook niet. Wil QM een plausibel medium voor de vrije wil zijn dan moet je inderdaad aantonen hoe die onbepaaldheid in het brein beinvloed kan worden. Daar zijn dus theorieen over, die allemaal controversieel zijn en dus allemaal weggelachen kunnen worden. Ik denk echter dat veel wetenschappelijke theorieen ooit controversieel waren en weggelachen zijn.quote:
[..]
Het is eenvoudig niet plausibel of plausibel gemaakt dat QM een medium biedt voor coherente gecoordineerde interactie tussen beide werelden. Dat is zelfs zeer onplausibel, daar de uitkomst van quantumverschijnselen juist uitermate onbepaald is. Zeer voorspelbaar onbepaald.
Zo voorspelbaar onbepaald dat het de meest nauwkeurig empirisch geverifieerde theorie uit de geschiedenis van de wetenschap is. Wil dit een uitweg bieden dan zul je moeten veronderstellen dat de QM zich in de hersenen fundamenteel anders gedraagt dan elders in het universum. Een veronderstelling waarvoor op dit moment geen enkele empirische basis bestaat.
De enige andere optie die we kennen die eventueel ruimte voor de vrije wil laat is de theorie van complexe systemen, waarin het eindresultaat in principe onvoorspelbaar is.
Dan is er natuurlijk nog de optie om er vanuit te gaan dat onze huidige kennis compleet is, en daarin is geen ruimte voor een vrije wil. Die moet je dan ontkennen, en daar zijn ook theorieen over. Het vervelende daarvan is dat die ontkenning totaal in strijd is met hoe wij ons bestaan ervaren, dus dat vind ik ook niet plausibel. Bovendien heeft het ingrijpende filosofische, ethische en zelfs juridische konskewenties: 'Edelachtbare, ik heb geen vrije wil, ik kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn misdaden. Wat ik gedaan heb is simpelweg het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren. Ik ben een willoze speelbal van natuurkrachten.'
[..]
Maar dat gebeurt toch vollop? Er is een onverklaard verschijnsel: het bewustzijn, en er zijn allerlei interessante theorieen in omloop, met betere en slechtere argumenten. Liever dat dan niks doen en denken: het zal op een gegeven moment wel verklaard gaan worden. Tsja dat gaat niet vanzelf. Als je niks doet dan gebeurt er niks.quote:
Wat je hier doet is niet veel meer dan zeggen 'het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."'. Het is niet voor het eerst dat dit argument wordt gebruikt. Het is vele malen gebruikt ten aanzien van wonderen, aliens en ga zo maar door. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom het ook in die gevallen niet opging.
[..]
Een hypothese kan prima worden verworpen zonder een alternatief te bieden. Waarom niet? Dat ik je geen alternatief bied betekent niet dat de verworpen hypothese daarom enig hout snijdt. Dat is een drogreden.
Als ik zeg: "het universum is geschapen door een god" dan kun je die hypothese ook prima verwerpen op basis van het gebrek aan bewijzen en argumenten. Ook zonder een alternatief model voor te stellen.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Er zijn talloze zaken die wij nog niet kunnen verklaren. Dat betekent niet dat je vrij bent om voor elk van hen willekeurige hypotheses in te vullen. Dat bevrijd je niet van de plicht om te pleiten voor jouw eigen hypothese.
[..]
Dennett is tenminste wel konsekwent in zijn materialisme. Dat stelt dat er alleen materie bestaat. Het bewustzijn is geen materie. Je kan dan eigenlijk maar twee dingen doen. Je paradigma bijstellen of ontkennen dat je bewust bent. Hij kiest voor het laatste, om zijn paradigma te kunnen behouden. Hij doet een soort filosofische van Speijk: 'dan liever de lucht in'.quote:
Als je voldoende bekend bent met Dennett om te stellen dat het niet je favoriete denker is dan vertelt hij in deze lezingen vermoedelijk niets nieuws. Maar mocht je de papieren versie ervan prefereren:
http://www.bol.com/nl/p/consciousness-explained/1001004000968242/
De meeste materialisten durven geen van beide te doen, en nemen een of andere onlogische en onhoudbare tussenpositie in.
In het bovenstaande heb je het niet over het bewustzijn zoals ik dat bedoel. Jij hebt het over allerlei processen in het brein, met allerlei cognitieve functies. Al die deelprocessen samen leiden dan tot een intelligent gedrag, afgestemd op de omgeving. Maar wij hebben het hier over fenomenaal bewustzijn. De bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Het gaat dus niet om: hoe reageert een mens op een blauwe lucht (geen paraplu meenemen, naar het strand in plaats van werken, mondhoeken omhoog in plaats van omlaag etc.) maar om de bewuste ervaring 'blauw'. Als er nog meer deelprocessen aan het brein worden toegevoegd, kan dat er toe leiden dat die mens nog complexer gedrag gaat vertonen (laptop mee naar het strand en quantumwiskunde doen) maar het leidt nog steeds niet tot de ervaring 'blauw'.quote:
Met compatibiliteit bedoel ik hier compatibiliteit in bredere zin:
De stelling ''het bewustzijn is zo grondig onbegrijpbaar, het kan niet verklaard worden in termen van zaken die ik wel begrijp. Er is een "fundamenteel nieuw verschijnsel voor nodig."' is niet evident waar.
Om bewustzijn te begrijpen zullen we het cartesiaans theater, of dat zich nu in een andere dimensie bevindt of niet, moeten laten varen en het bewustzijn moeten beschouwen als een samenstelling van deelprocessen die ieder voor zich niet bewust zijn. Alleen die weg maakt enige kans om het verschijnsel te doorgronden.
En die deelprocessen kunnen prima bestaan in de 'materiele wereld' zoals wij die kennen, waarom niet? Sterker nog: de hersenen en wat we daarvan tot dusver wel begrijpen zijn een tamelijk sterke aanwijzing dat die niet alleen in de materiele wereld kunnen bestaan, maar ook feitelijk in de materiele wereld bestaan.
Bewustzijn hoeft niet meer te zijn dan een abstracte notie van een emergent verschijnsel. De onderdelen van een auto zijn geen auto. De onderdelen van bewustzijn zijn geen bewustzijn. We hebben geen mysterieuze andere dimensie of een nog veel mysterieuzer interactie via QM nodig om auto's te verklaren. Waarom zou dat voor bewustzijn wel het geval zijn?
Als het antwoord daarop uitsluitend is 'we begrijpen bewustzijn niet en auto's wel' dan is dat niet bijster sterk: het menselijk begrip heeft geen invloed op de aard van verschijnselen.
Nu zou je je nog kunnen voorstellen dat mijn geest via allerlei vage kwantumprocessen neuronen in mijn hersenen aanstuurt opdat mijn handen dit typen. Het wordt al wat lastiger als je je probeert voor te stellen hoe alcohol een zodanige invloed heeft heeft op quantumprocessen dat mijn geest op zijn beurt daar 'dronken' van wordt. (En dan druk ik me zacht uit... elke natuurkundige zal je vertellen dat dat klinkklare onzin is.)
En het lijkt me al helemaal onmogelijk om dit soort verschijnselen binnen zo'n model te verklaren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit laatste verschijnsel kan alleen het resultaat zijn van preprocessing in de perceptie, ongeacht waar die zich bevindt.
Kortom: dualisme, via QM of wat voor weg dan ook, lost niet alleen niets op, maar roept heel veel - schijnbaar onoplosbare - vragen om. En dan is het scheermes van Ockham voldoende om het te verwerpen.
Je analogie van een auto gaat natuurlijk niet op: alle onderdelen van de auto samen, plus chemische processen, zijn de auto. Meer is er niet. De auto is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen. Breinen zijn complexe systemen. Hier is sprake van emergentie. Er ontstaan dingen die niet reduceerbaar zijn tot interacties tussen hersencellen of molekulen, zoals bijvoorbeeld de strandcultuur van Scheveningen, of patriottisme, of filosofisch behaviorisme. Wat ik echter helemaal niet zie ontstaan is de bewuste ervaring, het gevoel 'blauw', wat heel anders voelt dan rood.
En het is niet zo dat blauw en rood als nieuwe hypotheses moeten worden toegevoegd om iets anders te verklaren. Blauw en rood zijn zelf empirische feiten die verklaard moeten worden.
Een betere analogie is een mierenvolk. Hierin vinden ook allerlei processen plaats die algoritmes uitvoeren, die leiden tot emergent, intelligent gedrag van het mierenvolk als geheel. Maar hoe veel mieren en processen je ook toevoegt, en hoe intelligent het gedrag daarmee ook wordt, ik zie niet hoe dat er toe zou moeten leiden dat het mierenvolk de ervaring 'blauw' krijgt. Toch zou het dat kunnen hebben. We hebben geen enkele manier om dat vast te stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.
Behaviorisme, empirisme, inductie, logisch positivisme en zo zijn volgens mij achterhaalde stromingen. Hierbij is men niet geinteresseerd in verklaringen maar alleen in correlaties. Maar onze kennis groeit niet door eindeloze waarnemingen van empirische correlaties maar door goede verklaringen te bedenken in de vorm van hypothesen die vervolgens empirisch getest worden.quote:
De kip die denkt dat de boer van hem houdt, omdat die hem jarenlang iedere dag te eten geeft, totdat hij plotseling geslacht wordt, had wel de correlatie goed in de gaten, maar had een totaal verkeerde verklaring daarvoor bedacht. In de psychologie leidde dit tot het behaviorisme, waarbij het brein als een zwarte doos werd beschouwd en men alleen keek naar de correlatie tussen de prikkels en het uiterlijk gedrag. Sinds de neurologie is men ook het brein zelf gaan onderzoeken, maar denkt men nog steeds alleen in correlaties. Als dit deel van het brein geprikkeld wordt beweegt de kikker zijn poot, als dat deel uitvalt kan hij niet springen etc.
Een Dennett past dit soort denken toe op het bewustzijn. Hij doet net of het niet bestaat. Of er alleen maar prikkels, en dan cognitieve processen in het brein, en dan uiterlijk gedrag is. Dat we wel degelijk bewustzijn ervaren moet hij dan afdoen als een soort illusie. Dit is eigenlijk pseudo-wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-11-2013 22:31:07 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:quote:
[..]
Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.
http://www.robertlanzabio(...)ment-of-biocentrism/quote:Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.
‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?
It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …
De lacherige reactie in de zaal had trouwens, als ik me niet vergis, betrekking op een specifieke invulling van de interactie tussen bewustzijn en QM, namelijk in de vorm van coherente structuren in de microtubuli in de hersenen.
De mogelijkheid van zulke coherente systemen wordt betwist, en ik wil niet tegenspreken dat hier goede gronden voor zijn, maar die interactie hoeft natuurlijk helemaal niet zo semimaterialistisch plaats te vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-11-2013 18:38:12 ]
Lanza wordt zelf niet zo veel lastig gevallen, misschien vanwege zijn reputatie. Ik vond zijn boek Biocentrism heel bijzonder. Hij stelt terecht dat iedere theorie die iets over het universum wil zeggen zonder rekening te houden met leven en bewustzijn een 'train to nowhere' is.
Hij zet nota bene de wereld van de materialist compleet op zijn kop. In feite is dit (bijna)monisme, maar dan andersom. Er is helemaal geen materie. Er is voornamelijk bewustzijn, en verder, precies zoals de kwantumfysica ons zegt: niets meer dan een 'haze of probability'. Pas na bewuste waarneming neemt die vaste vorm aan. Het hele universum is zo een proces van het collectief bewustzijn.
We zijn zo gewend om te denken dat we door twee raampjes (onze ogen) naar buiten kijken naar een objectieve externe werkelijkheid, die is zoals hij is, onafhankelijk van ons. Maar dat is natuurlijk onzin. Alles wat we ervaren is gebaseerd op informatieverwerking in ons brein, met als input informatie opgeslagen in golflengtes en frekwenties van electromagnetische straling, trillende luchtmolekulen etc. Het brein genereert hiervan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in ons bewustzijn. Alles wat we zien, horen, ruiken, proeven of voelen vindt plaats in ons eigen bewustzijn. Als je om je heen kijkt kijk je niet naar een buitenwereld, je kijkt in je eigen bewustzijn. De tafel die we zien is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is alleen maar een waarneming. Pure perceptie. De tafel bestaat in feite uit bewustzijn. Alles wat wij materie noemen is bewustzijn. Van wat er werkelijk achter die waarnemingen zit blijft na wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk alleen iets over dat het kwantumvacuum wordt genoemd.
Het is eigenlijk best logisch om te stellen dat bovenstaande ook voor ruimte en tijd geldt. Volgens Lanza zijn ook dat constructies van ons brein, om alles ordelijk weer te geven. In werkelijkheid bestaan ze niet. Dat de tijd niet bestaat werd overigens al langer betoogd door fysici (zie bijvoorbeeld The End of Time van Julian Barbour).
De hele fysica blijft verder gewoon gelden, alleen gaat hij niet over materie 'daarbuiten' maar over de inhoud van ons bewustzijn. Plus dat allerlei dingen die nu onbegrijpelijk, strijdig en onverklaarbaar zijn plotseling heel logisch worden, zoals:
- Kwantumverschijnselen als het waarnemerseffect, non-localiteit, verstrengeling, delayed choice. 'Spooky action at a distance' is helemaal niet spooky meer als distance een illusie van ons brein is en in werkelijkheid alles verbonden is.
- De exacte afstemming van talloze parameters in het universum die het bestaan van leven mogelijk maken. Het universum is immers in feite door het leven zelf gemaakt.
- Dat het universum voor ons begrijpelijk is. Ons begrijpen en het universum zijn immers geen losstaande dingen. Zowel het universum als ons begrip ervan zitten in ons eigen bewustzijn.
- De flexibiliteit van ruimte en tijd, die niet absoluut blijken te zijn maar afhankelijk van de relatieve beweging van waarnemers.
Het grappige is dat er eigenlijk weinig tegen Lanza's visie is in te brengen, behalve dat de gangbare visie binnenstebuiten wordt gekeerd, terwijl er veel meer mee verklaard kan worden.
Wie meer wil weten kan een verkorte versie van zijn boek hier lezen:
http://www.nbcnews.com/id/31393080/#.UpTjfMRWz3Y
Hij zet nota bene de wereld van de materialist compleet op zijn kop. In feite is dit (bijna)monisme, maar dan andersom. Er is helemaal geen materie. Er is voornamelijk bewustzijn, en verder, precies zoals de kwantumfysica ons zegt: niets meer dan een 'haze of probability'. Pas na bewuste waarneming neemt die vaste vorm aan. Het hele universum is zo een proces van het collectief bewustzijn.
We zijn zo gewend om te denken dat we door twee raampjes (onze ogen) naar buiten kijken naar een objectieve externe werkelijkheid, die is zoals hij is, onafhankelijk van ons. Maar dat is natuurlijk onzin. Alles wat we ervaren is gebaseerd op informatieverwerking in ons brein, met als input informatie opgeslagen in golflengtes en frekwenties van electromagnetische straling, trillende luchtmolekulen etc. Het brein genereert hiervan op onbekende wijze een soort virtuele werkelijkheid in ons bewustzijn. Alles wat we zien, horen, ruiken, proeven of voelen vindt plaats in ons eigen bewustzijn. Als je om je heen kijkt kijk je niet naar een buitenwereld, je kijkt in je eigen bewustzijn. De tafel die we zien is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is alleen maar een waarneming. Pure perceptie. De tafel bestaat in feite uit bewustzijn. Alles wat wij materie noemen is bewustzijn. Van wat er werkelijk achter die waarnemingen zit blijft na wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk alleen iets over dat het kwantumvacuum wordt genoemd.
Het is eigenlijk best logisch om te stellen dat bovenstaande ook voor ruimte en tijd geldt. Volgens Lanza zijn ook dat constructies van ons brein, om alles ordelijk weer te geven. In werkelijkheid bestaan ze niet. Dat de tijd niet bestaat werd overigens al langer betoogd door fysici (zie bijvoorbeeld The End of Time van Julian Barbour).
De hele fysica blijft verder gewoon gelden, alleen gaat hij niet over materie 'daarbuiten' maar over de inhoud van ons bewustzijn. Plus dat allerlei dingen die nu onbegrijpelijk, strijdig en onverklaarbaar zijn plotseling heel logisch worden, zoals:
- Kwantumverschijnselen als het waarnemerseffect, non-localiteit, verstrengeling, delayed choice. 'Spooky action at a distance' is helemaal niet spooky meer als distance een illusie van ons brein is en in werkelijkheid alles verbonden is.
- De exacte afstemming van talloze parameters in het universum die het bestaan van leven mogelijk maken. Het universum is immers in feite door het leven zelf gemaakt.
- Dat het universum voor ons begrijpelijk is. Ons begrijpen en het universum zijn immers geen losstaande dingen. Zowel het universum als ons begrip ervan zitten in ons eigen bewustzijn.
- De flexibiliteit van ruimte en tijd, die niet absoluut blijken te zijn maar afhankelijk van de relatieve beweging van waarnemers.
Het grappige is dat er eigenlijk weinig tegen Lanza's visie is in te brengen, behalve dat de gangbare visie binnenstebuiten wordt gekeerd, terwijl er veel meer mee verklaard kan worden.
Wie meer wil weten kan een verkorte versie van zijn boek hier lezen:
http://www.nbcnews.com/id/31393080/#.UpTjfMRWz3Y
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Inderdaad. Bij een kwantumverstrengelingexperiment bijvoorbeeld wordt er tussen deeltjes uit hetzelfde kwantumsysteem een grote onderlinge afstand gecreeerd om zodoende de EPR paradox tot stand te brengen. Ze blijken zich dan op hetzelfde moment precies hetzelfde te gedragen, alsof ze aan elkaar vast zitten. Dit is in strijd met de rest van de fysica, die stelt dat de afstand tussen twee dingen niet sneller overbrugd kan worden dan met de lichtsnelheid (localiteit).quote:
Juist, hier bijvoorbeeld een reactie van een physics en astronomy professor op het controversiële boek van Robert Lanza:
quote:
Other physicists point out that Lanza’s view is fully in line with the perspective from quantum mechanics that the observer plays a huge role in how reality is observed.
‘So what Lanza says in this book is not new,’ Richard Conn Henry, a physics and astronomy professor at Johns Hopkins University, said in a book review. ‘Then why does Robert have to say it at all?
It is because we, the physicists, do NOT say it – or if we do say it, we only whisper it, and in private – furiously blushing as we mouth the words. True, yes; politically correct, hell no!’ …
Op dit moment is dit een van de kwantumverschijnselen die als onbegrijpelijk worden beschouwd. Maar men doet verder niets met die contradictie en rekent rustig verder alsof er niets aan de hand is (shut up and calculate interpretatie van de kwantumfysica). Terwijl de juiste conclusie is dat onze theorie van ruimte en causaliteit blijkbaar niet klopt. De reden dat die conclusie niet getrokken wordt is dat men het bestaande paradigma niet durft te laten vallen.
Zie bijvoorbeeld ook de bekende Franse fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat:
http://www.theguardian.co(...)quantum-entanglement
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal
Dank je. Ik ben blij dat niet iedereen naar de Zwarte Piet discussie is overgestapt.quote:Op dinsdag 3 december 2013 14:14 schreef Ultimate_Original het volgende:
Interessante posts JerryWesterby! Ik ben me sinds kort wat meer aan het verdiepen in het begrip consciousnes en info als dit zuigt me er weer wat meer in. Heb je (en andere users) meer info over deze en aanverwante onderwerpen? Het liefst geschreven in lekentaal
Veel dat over dit onderwerp geschreven is is inderdaad nogal pittige kost. Erg filosofisch-technisch vaak, maar dat is tegelijkertijd ook een leuke uitdaging.
Het stuk van David Chalmers over de filosofische aspecten van The Matrix films is wel leuk. Dat staat online. Aan de populariteit van dat soort films zie je dat het onderwerp zowiezo een steeds bredere belangstelling krijgt. The Matrix is een variant van de filosofische vraag: 'hoe weet je dat je geen brein in een vat bent?'. Aangesloten op een computer met virtuele werkelijkheid software die je brein voorziet van precies dezelfde stimuli die het zou ontvangen als het zich in een lichaam in een echte wereld zou bevinden. Die vraag werd ook al door Descartes gesteld in de vorm van een demon die je brein zou kunnen manipuleren zonder dat je daar achter kan komen.
Chalmers betoogt dat je dat inderdaad niet kan uitsluiten, maar dat als het zo is, dat niet veel gevolgen heeft voor het beeld dat we van onze werkelijkheid hebben. Vanuit onze ervaring gezien is het een net zo echte werkelijkheid als een echt echte werkelijkheid. We worden niet in alles voor de gek gehouden en hoeven ons beeld nauwelijks bij te stellen. We hebben nog steeds een lichaam, er zijn nog steeds huizen en auto's en fietsen enzovoort. De hele fysica blijft gewoon geldig. Het is alleen de metafysica, de fundamentele aard van de werkelijkheid die anders is dan we dachten. Die blijkt uit pure informatie te bestaan in plaats van uit fysische dingen.
In feite gaat dit stuk over het verschil tussen de wereld zoals we die waarnemen met onze zintuigen en wetenschappelijke instrumenten (wat je zou kunnen noemen de empirische werkelijkheid) en de werkelijkheid zoals die echt is (de ontologische werkelijkheid), onafhankelijk van onze waarneming. Als er één ding is dat de moderne fysica heeft aangetoond is het dat die twee niet hetzelfde zijn. Toch doen de meeste wetenschappers net of ze dat niet weten. Ze leven nog steeds in de denkwereld van de klassieke mechanica, van tegen elkaar aan botsende biljartballen, molekulen en elementaire deeltjes. In feite is dat alleen maar een model van de werkelijkheid, dat in onze wereld van alledag goed opgaat, maar dat niet de werkelijkheid beschrijft zoals die echt is. De vraag is of we daar ooit achter kunnen komen. Je hoort steeds vaker dat dat met kleine aanpassingen aan het huidige paradigma niet gaat lukken, maar dat er een soort Einsteiniaanse omwenteling nodig is.
Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:
http://consc.net/papers/matrix.html
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 20:57:33 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:
http://consc.net/papers/matrix.html
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.
Dat soort overeenkomstige uitspraken uit zulke uiteenlopende bronnen waardeer ik altijd wel.
Dat soort overeenkomstige uitspraken uit zulke uiteenlopende bronnen waardeer ik altijd wel.
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.quote:
Vandaag kwam ik een uitspraak tegen van Ramana Maharshi die me deed denken aan één die ik las van Einstein, namelijk dat tijd en ruimte mentale constructen zouden zijn.
The view from nowhere.
Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.quote:
[..]
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.
quote:"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein
Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.quote:
[..]
Ah, ik dacht dat Einstein ook zoiets had gezegd, maar dat blijkt niet te kloppen. Tenzij je z'n uitspraak zou opvatten als zulks, dat de gescheidenheid van het universum zoals wij die ervaren, een deel gelimiteerd in tijd en ruimte, een optische illusie van bewustzijn is.
[..]
The view from nowhere.
Eens, maar het zou ook kunnen impliceren dat gedachten deel zijn van het al, het universum, welk eveneens gelimiteerd zijn door tijd en ruimte.quote:
[..]
Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.
Hume is volgens mij de eerste geweest die zei dat tijd en ruimte constructies zijn van de geest omdat er geen stimuli zijn voor tijd en ruimte. Ons concept van tijd en ruimte is a priori.quote:
[..]
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.
Einstein heeft dat niet weerlegd. In feite heeft hij juist het realisme een flinke douw gegeven. Het idee dat tijd en ruimte absolute grootheden zijn, een soort onveranderlijk toneel waarop fysische processen zich afspelen, blijkt niet te kloppen. De werkelijkheid is veel vreemder. Volgens de relativiteitstheorie zijn ruimte en tijd zelf flexibel en afhankelijk van met welke snelheid een waarnemer zich er doorheen beweegt. Hoe hoger je snelheid hoe langzamer de tijd gaat. Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt. Zoals Einstein zei: 'de tijd is de reden dat niet alles tegelijk gebeurt.'quote:
[..]
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.
Het 'nu' dat wij ervaren bestaat in de fysica niet. Waarom is het nu nu? Waarom is het niet tien minuten geleden nu? Het is een raadsel. Als twee waarnemers een verschillende snelheid hebben, hebben ze ook verschillende nu's. Ze zijn het niet eens over welke dingen er tegelijkertijd gebeuren. Het nu van de een bevat de toekomst van de ander. Dat er geen gekke dingen gebeuren komt omdat niets, ook niet informatie, zich sneller kan verplaatsen dan de maximum snelheid. Die heeft een dusdanige waarde dat alles precies blijft kloppen.
Waarom hebben wij het idee dat de tijd stroomt, van verleden naar toekomst? Volgens de relativiteitstheorie is alle tijd er gewoon, net als alle ruimte. Het is een ruimtetijd. Het gevoel dat we hebben van een stromende tijd komt door de tweede wet van de thermodynamica, in combinatie met de aanname dat de ruimtetijd aan één kant super ordelijk is (bij de oerknal). De tweede wet van de thermodynamica zet in feite alle mogelijke configuraties van de ruimtetijd op een rij gerangschikt van orde naar wanorde, via de overige natuurwetten. Dit schept voor ons de illusie dat de tijd stroomt.
De vraag is of deze klassieke Newton-Einstein werkelijkheid, die zich door wiskunde en Einsteins genie aan ons openbaart de echte, ultieme werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, of dat het een mentale constructie is. Het kan nog steeds beide kanten op. Weliswaar worden uitspraken over de ruimtetijd pas zinvol met referentie aan waarnemers, het is nog steeds mogelijk je die ruimtetijd voor te stellen zonder die referenties. Met de kwantumtheorie kan dat niet meer. Die levert echt experimenteel aangetoonde contradicties op met de klassieke werkelijkheid, zoals verstrengeling, waardoor deeltjes een exacte gelijktijdige correlatie op afstand vertonen (sneller dan het licht dus) op het moment van waarneming, wat in strijd is met de lokaliteit van het realisme. Het delayed choice experiment, waarbij het doen van een waarneming met terugwerkende kracht bepaalt welk gedrag deeltjes vertonen is in strijd met causaliteit en volgordelijkheid.
Einstein wilde desondanks vasthouden aan realisme en dacht daarom dat de kwantumfysica niet klopte. Toch kreeg hij ongelijk. De door hem getheoretiseerde contradicties zijn experimenteel aangetoond. De kwantumfysica klopt, en ons beeld van ruimte en tijd klopt niet.
Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de ruimtetijd in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat we allemaal dezelfde dingen ervaren (in ieder geval ongeveer) delen we in feite inderdaad een en hetzelfde bewustzijn met alle bewuste wezens.quote:
"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat begrijp ik.quote:
Einstein heeft dat niet weerlegd.
knip
Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.quote:Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de tijdruimte in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 23:19:27 ]
The view from nowhere.
Wat een heerlijk volledig antwoord.quote:
[..]
Dat begrijp ik.
Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijft maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
[..]
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Zo.. heb nog het een en ander in te halen hier, maar daar heb ik nu gelukkig tijd voor.
De eerste:
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
De eerste:
De eerste vraag hier is "wat is blauw?"quote:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is een vraag in het genre "hoe kun je weten dat de wereld niet, als je even niet kijkt, volledig wordt bestuurd en geconstrueerd door smurfen?"quote:
[..]
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?
Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.
Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
Nee, dat is inderdaad onbewijsbaar. De vraag is: welke redenen heb je nu eigenlijk voor je veronderstelling?
Dit lijkt echt niets meer dan "bewustzijn is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
Dat vind ik op zichzelf niet erg sterk. Daar kun je natuurlijk naar hartelust op voortborduren:
"abiogenese is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
"donkere materie is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
"het uitsterven van dinosaurussen is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
Het is een grote valkuil om quantumfysica te zien als 'de grote doos van pandorra die alles verklaart'. Daarmee gebruik je de quantumfysica zoals men vroeger (en nog steeds) het begrip 'god' gebruikte.
Dat verband zal verder moeten gaan dan 'ik begrijp A niet, ik begrijp B niet, derhalve zijn A en B gerelateerd". Die conclusie kun je eenvoudig niet trekken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-12-2013 14:54:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) Noemen we zoiets niet kleurenblindheid? Waarvoor is vastgesteld dat de oorzaak van genetische aard is? Op het y-chromosoom?quote:
En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
Zoals ik het zie lost hij daarmee een probleem op dat hij geheel zelf opwerpt. Want er is tenslotte pas sprake van een mind-body probleem als je veronderstelt dat dat verschillende dingen zijn!!quote:
Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
Los daarvan is zijn oplossing niet veel meer dan wat ik hierboven schrijf: zonder enige aanleiding twee onbegrepen verschijnselen met elkaar in verband brengen.
In wetenschappelijke termen is er geen probleem! Het probleem vloeit voort uit klassieke noties van vrije wil, die niet wetenschappelijk van aard zijn.quote:maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je daar vanuit niet-wetenschappelijke kringen mee wordt dood gegooid kan ik me dergelijke frustratie ook wel voorstellen.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen. Hij heeft duidelijk een vijandige zaal met mensen die verontwaardigd zijn. Meestal een teken dat het niet zomaar academici zijn maar dat er sprake is van ideologie. Als je in atheistisch gezelschap een term als spiritualiteit laat vallen krijg je reacties als: 'Hè, wat, hè? Hij zei 'spiritualiteit!.
Dat uitgerekend Dawkins wordt gezien als 's-werelds bekendste atheist is, gezien zijn vakgebied, helemaal niet zo verrassend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je in de wetenschappelijke wereld iets controversieels zegt, van wat voor aard dan ook, dan krijg je inderdaad een leger skeptics en debunkers achter je aan. En dat is maar goed ook. Dat is namelijk de enige manier waarop we feiten kunnen onderscheiden van onzin.quote:
[..]
Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.
Alleen als een nieuw idee bestand is tegen kritiek is het een zinvol idee. Anders niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is 'vrije wil' een emperisch feit? Het lijkt mij een vaag filosofisch begrip. Alleen als je vrije wil uitlegt zoals Daniel Dennett dat doet zou je het een concreet verschijnsel kunnen noemen, maar dan is het een verschijnsel dat volledig compatibel is met determinisme en krijg je klassieke filosofen op je dak. "Ja, maar dat is geen vrije wil!"quote:
[..]
Toch is er een empirisch feit: de vrije wil zelf.
Prima, dan is dat geen vrije wil. Maar wat bedoel je er dan wel mee? En hoe kun je het dan een emperisch feit noemen?
Zoals het filmpje in de openingspost ook uitlegt: dualisten hebben erg de neiging om te switchen tussen verschillende definities. Als jij zegt 'vrije wil is een empirisch feit' dan bedoel je vrees ik de definitie die Dennett daarvan geeft. maar als je zegt 'dat is niet compatibel met determinisme' dan bedoel je ongetwijfeld weer de klassieke notie van vrije wil. You can't have it both ways.
Het vervolg laat ik even voor wat het is, daar die voortborduurt op de veronderstelling dat klassieke noties van vrije wil emperische feiten zijn. Zolang we het niet eens zijn over die premisse lijkt me zo'n deductie me niet interessant.
Het zijn in eerste instantie onze ervaringen die vragen om een verklaring, en niet zozeer dat beeld van vrije wil. Het is een grote valkuil om te veronderstellen dat wat wij ervaren allemaal echt waar is.quote:
Het vervelende daarvan is dat die ontkenning totaal in strijd is met hoe wij ons bestaan ervaren, dus dat vind ik ook niet plausibel.
Waarop de rechter zegt: "mijn uitspraak in deze zaak is net zo goed het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren."quote:
Bovendien heeft het ingrijpende filosofische, ethische en zelfs juridische konskewenties: 'Edelachtbare, ik heb geen vrije wil, ik kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn misdaden. Wat ik gedaan heb is simpelweg het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren. Ik ben een willoze speelbal van natuurkrachten.'
Ik stel dan ook niet voor om niets te doen. Maar laten we ons wel beperken tot toetsbare hypotheses, en er niet in het wilde weg op los fantaseren. Dat laatste is bepaald niet constructief.quote:
Maar dat gebeurt toch vollop? Er is een onverklaard verschijnsel: het bewustzijn, en er zijn allerlei interessante theorieen in omloop, met betere en slechtere argumenten. Liever dat dan niks doen en denken: het zal op een gegeven moment wel verklaard gaan worden. Tsja dat gaat niet vanzelf. Als je niks doet dan gebeurt er niks.
Alleen als je veronderstelt, zoals jij doet, dat bewustzijn geen materie is word je als gevolg daarvan gedwongen het bestaan daarvan te ontkennen. Zo weet ik er nog wel een paar.quote:
Dennett is tenminste wel konsekwent in zijn materialisme. Dat stelt dat er alleen materie bestaat. Het bewustzijn is geen materie. Je kan dan eigenlijk maar twee dingen doen. Je paradigma bijstellen of ontkennen dat je bewust bent. Hij kiest voor het laatste, om zijn paradigma te kunnen behouden. Hij doet een soort filosofische van Speijk: 'dan liever de lucht in'.
De meeste materialisten durven geen van beide te doen, en nemen een of andere onlogische en onhoudbare tussenpositie in.
Ongeacht of bewustzijn materieel is is bewustzijn duidelijk opgedeeld in allerlei deelprocessen met een bepaalde causale samenhang. En ik zie eerlijk gezegd niet wat de veronderstelling dat het niet-materieel is nu eigenlijk toevoegt of oplost. Het roept alleen maar allerlei schijnbaar onoplosbare problemen op.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.quote:
In het bovenstaande heb je het niet over het bewustzijn zoals ik dat bedoel. Jij hebt het over allerlei processen in het brein, met allerlei cognitieve functies. Al die deelprocessen samen leiden dan tot een intelligent gedrag, afgestemd op de omgeving. Maar wij hebben het hier over fenomenaal bewustzijn. De bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Het gaat dus niet om: hoe reageert een mens op een blauwe lucht (geen paraplu meenemen, naar het strand in plaats van werken, mondhoeken omhoog in plaats van omlaag etc.) maar om de bewuste ervaring 'blauw'. Als er nog meer deelprocessen aan het brein worden toegevoegd, kan dat er toe leiden dat die mens nog complexer gedrag gaat vertonen (laptop mee naar het strand en quantumwiskunde doen) maar het leidt nog steeds niet tot de ervaring 'blauw'.
En het lijkt erop dat ook jij op voorhand elke verklaring van bewustzijn verwerpt. "Ja, maar *dat* is geen bewustzijn!" Prima. Dan bestaat bewustzijn in jouw definitie daarvan niet.
Wat is nu het fundamentele verschil tussen auto-emergentie en bewustzijns-emergentie?quote:
Je analogie van een auto gaat natuurlijk niet op: alle onderdelen van de auto samen, plus chemische processen, zijn de auto. Meer is er niet. De auto is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen. Breinen zijn complexe systemen. Hier is sprake van emergentie. Er ontstaan dingen die niet reduceerbaar zijn tot interacties tussen hersencellen of molekulen, zoals bijvoorbeeld de strandcultuur van Scheveningen, of patriottisme, of filosofisch behaviorisme. Wat ik echter helemaal niet zie ontstaan is de bewuste ervaring, het gevoel 'blauw', wat heel anders voelt dan rood.
En het is niet zo dat blauw en rood als nieuwe hypotheses moeten worden toegevoegd om iets anders te verklaren. Blauw en rood zijn zelf empirische feiten die verklaard moeten worden.
Wat is volgens jou 'de ervaring blauw', anders dan het waarnemen van een bepaalde golflengte licht en dat gegeven opslaan als informatie en gebruiken in beslisprocessen? Zolang je dat niet weet ben je een ongedefinieerd probleem aan het oplossen.quote:
Een betere analogie is een mierenvolk. Hierin vinden ook allerlei processen plaats die algoritmes uitvoeren, die leiden tot emergent, intelligent gedrag van het mierenvolk als geheel. Maar hoe veel mieren en processen je ook toevoegt, en hoe intelligent het gedrag daarmee ook wordt, ik zie niet hoe dat er toe zou moeten leiden dat het mierenvolk de ervaring 'blauw' krijgt. Toch zou het dat kunnen hebben. We hebben geen enkele manier om dat vast te stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.
Jij kunt je slechts niet vinden in hoe Dennett het begrip 'bewustzijn' uitlegt. Dat is iets anders dan beweren dat het niet bestaat. Vasthouden aan een definitie van bewustzijn die inherent niet wetenschappelijk is, dat is pas pseudo-wetenschap.quote:
Behaviorisme, empirisme, inductie, logisch positivisme en zo zijn volgens mij achterhaalde stromingen. Hierbij is men niet geinteresseerd in verklaringen maar alleen in correlaties. Maar onze kennis groeit niet door eindeloze waarnemingen van empirische correlaties maar door goede verklaringen te bedenken in de vorm van hypothesen die vervolgens empirisch getest worden.
De kip die denkt dat de boer van hem houdt, omdat die hem jarenlang iedere dag te eten geeft, totdat hij plotseling geslacht wordt, had wel de correlatie goed in de gaten, maar had een totaal verkeerde verklaring daarvoor bedacht. In de psychologie leidde dit tot het behaviorisme, waarbij het brein als een zwarte doos werd beschouwd en men alleen keek naar de correlatie tussen de prikkels en het uiterlijk gedrag. Sinds de neurologie is men ook het brein zelf gaan onderzoeken, maar denkt men nog steeds alleen in correlaties. Als dit deel van het brein geprikkeld wordt beweegt de kikker zijn poot, als dat deel uitvalt kan hij niet springen etc.
Een Dennett past dit soort denken toe op het bewustzijn. Hij doet net of het niet bestaat. Of er alleen maar prikkels, en dan cognitieve processen in het brein, en dan uiterlijk gedrag is. Dat we wel degelijk bewustzijn ervaren moet hij dan afdoen als een soort illusie. Dit is eigenlijk pseudo-wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2013 14:47:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie gelijk heeft heeft van kritiek niets te vrezen. Ik heb dan ook geen reden om critici de mond te snoeren.quote:
Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:
http://consc.net/papers/matrix.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?quote:Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Blauw als quale kan ook relateren aan andere zintuiglijke indrukken dan slechts de verwerking van golflengtes, zoals bekend in synethesie. Maar dat is slechts een aanmerking en geen voorbeeld van een verschil. Het belangrijkste verschil is dat een quale een ervaring is van een persoon en de fysieke registratie en verwerking van golflengtes een van de zintuigen en de hersenen zijn.quote:
[..]
Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?
Dus tenzij je aanneemt dat ofwel de gedachtewereld, ofwel de materiële wereld illusionair is, mist hier een stap van de zintuiglijke vertaling van de materiële wereld naar vormgeving hiervan in de gedachtewereld. Ga je uit van "wij zijn ons brein", dan ontken je in zekere mate de gedachtewereld. Iets waar ik me overigens best in vinden kan.
Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?quote:Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?
Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.quote:
Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?
Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.
En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring. Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?
Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?quote:
[..]
Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.
Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?quote:Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.
Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?quote:En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring.
De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek? Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.quote:Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?
Yup.quote:Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.
Begrijp je ook waarom dat is?
Dat laat ik nu juist met opzet in het midden, om daarmee te demonstreren dat de menselijke psyche, waar die zich ook bevindt, minimaal een aantal van dat soort eigenschappen moet hebben.quote:
[..]
Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?
[..]
Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?
Wat mij betreft kunnen we het beste zoeken naar de betreffende mechanismes in de fysieke hersenen, maar ook een dualist zal de psyche moeten beschouwen als een verzameling deelprocessen met een onderlinge relatie.
De vraag 'wat is niet-fysiek?' kun je denk ik beter stellen aan een dualist. Wat mij betreft is *alles* fysiek.
Ik heb een sterk vermoeden dat wat wij de gedachtenwereld noemen een emergent verschijnsel is dat ontstaat door de struktuur en het functioneren van onze hersenen.quote:
Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?
Je moet hier een onderscheid maken tussen het idee 'de bekende theepot' en een eventuele 'echte fysieke theepot'. Die laatste zou overigens prima kunnen bestaan, maar de eerste bestaat *zeker*. Niet als een fysieke theepot, maar wel degelijk als een struktuur binnen de menselijke psyche die een vertegenwoordiging is van die theepot, op een manier die je kunt vergelijken met een de foto van de kat in jouw avatar: die avatar bestaat echt, ongeacht of de kat die daarin wordt afgebeeld bestaat.quote:
De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek?
En of die representatie nu fysiek is of niet, die representatie bestaat. Anders gezegd: het bestaan van jouw avatar is op geen enkele manier afhankelijk van het bestaan van de kat die daarop wordt afgebeeld.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik begrijp hoe de hersenen werken. Ik stel slechts dat de menselijke psyche, waardoor die ook wordt verklaard, een aantal minimale eigenschappen en functies zal moeten hebben. Waaronder het bestaan van min of meer autonome deelprocessen, het bestaan van niet-bewuste processen, en een onderlinge relatie of samenwerking tussen die processen.quote:
Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.
En dat zijn allemaal zaken die, wat mij betreft, prima kunnen bestaan in de normale wereld zoals wij die kennen.
Dat is een bekende filosofische vraag natuurlijk. Hoe kunnen kinderen begrippen leren die uitsluitend duiden op innerlijke geestelijke processen? Woorden zoals 'pijn', 'plezier', 'angst', etc.quote:
Dat is natuurlijk mogelijk omdat die processen niet puur innerlijk / geestelijk zijn! Als iemand pijn heeft, dan kun je dat op allerlei manieren zien en horen. Er is dus een duidelijke relatie tussen innerlijke geestelijke processen en hoe iemand zich gedraagt. En dat maakt mogelijk dat mensen elkaar zulke begrippen kunnen leren, en kunnen weten waar de ander het dan over heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 16:29:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is volgens mij niet helemaal waarquote:
[..]
Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt.
Dat hangt er maar helemaal vanaf of een foton (eventueel herhaaldelijk) gereflecteerd wordt of niet.
Op het moment van reflectie treden er namelijk, gezien vanuit het foton, zeer bijzondere verschijnselen op met betrekking tot tijdverschillen.
Bezien vanuit het foton zijn de afstanden, in de bewegingsrichting van het foton, trouwens als gevolg van de Lorentz contractie ingekrompen tot 0. Als gevolg hiervan kost het een foton geen tijd om een willekeurige afstand te overbruggen, omdat die, gezien vanuit het foton toch 0 is.
Dus als een foton bijvoorbeeld van hier naar een ver melkwegstelsel zou reizen, en daar teruggekaatst worden, zou dit het foton geen tijd kosten, terwijl hier natuurlijk iedereen al lang dood is.
Dat lijkt jouw stelling te bevestigen dat voor het foton alles tegelijk gebeurt.
Toch geldt dit alleen in geval van reflectie van een foton.
Want voor een foton dat gewoon rechtdoor blijft gaan is het wat betreft tijdervaring precies tegenovergesteld.
Want zoals een rustende waarnemer een klok die met het foton meebeweegt oneindig traag ziet bewegen, ziet het foton een rustende klok op zijn beurt oneindig traag bewegen.
Het heet tenslotte “relativiteitstheorie”, dus de tijdservaringen zijn volledig symmetrisch, wat juist het paradoxale effect geeft.
Dus vanuit het in een richting constant voortbewegende foton gebeurt alles in onze werkelijkheid oneindig traag, wat volledig in strijd lijkt te zijn met het eerder beschreven effect bij reflectie, waarbij de tijd in onze werkelijkheid, gezien vanuit het foton juist oneindig snel beweegt.
Dit is een gevolg van het fysische feit van reflectie, waarbij een sprong in de tijd optreedt. Mocht iemand in de details hiervan bijzonder geïnteresseerd zijn dan wil ik dit nog wel nader toelichten.
Een bijkomende vraag die men kan stellen is: is het gereflecteerde foton hetzelfde foton als het invallende foton? Dat is namelijk niet vanzelfsprekend.
Quantummechanisch misschien wel in die zin dat er quantummechanisch geen onderscheid te maken valt tussen de identiteit van willekeurig welke fotonen omdat die fysisch volledig identiek zijn, evenals bijvoorbeeld alle elektronen, en theoretisch ook als zodanig moeten worden behandeld.
Dit is allemaal heel vreemd, maar de QM is veel vreemder.
Alleen zijn de meeste mensen wel in staat in te zien dat de relativiteitstheorie vreemd is maar zijn ze niet in staat voldoende in de QM door te dringen om de veel grotere vreemdheid hiervan te beseffen.
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
Een lachertje.
Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.
Hier past maar 1 reactie:quote:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
Een lachertje.
Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.
PS: quantumfysica is wat mij betreft off topic totdat beargumenteerd is waarom het on topic zou zijn. "Het is niet bewijsbaar dat het off topic is" is echt niet voldoende. Op die basis is quantumfysica overal on topic. (En dus overal off topic.)
Een algemene discussie over quantumfysica en relativiteit lijkt me sowieso beter passen in W&T, of desnoods in een apart topic zoals deze:
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Dit topic gaat over substantiedualisme en de zin en onzin daarvan. Dat lijkt me eerlijk gezegd genoeg onzin voor 1 topic.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 17:06:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die het bewustzijn als een emergent verschijnsel beschouwen (niet jij) veronderstellen datquote:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
1. we de uitgangspunten kennen
2. het bewustzijn bestaat
Dus moet het bewustzijn voortvloeien uit de uitgangspunten.
Ik kan uit mijn eigen ervaring de tweede aanname bevestigen: het bewustzijn bestaat. Maar de eerste aanname niet, want de uitgangspunten zijn altijd ongrijpbaar.
Daar schiet emergentie als verklaring tekort, want emergentie is een verklaring dmv uitsluiting. Het moet wel verklaarbaar dmv materie want geesten, zielen, etc hebben we al uitgesloten. De enige verklaringsgrond die overblijft is materie. Dus is bewustzijn een afgeleide van materie.
Maar ik geloof niet in verklaringen dmv uitsluiting, omdat dit verondersteld dat je al beschikt over een volledig overzicht van alles dat er is (een volledige ontologie). Maar weten niet eens wat we met materie bedoelen, laat staan dat we weten of het uit 1 of meer dingen bestaat.
Als monist maak je het jezelf gemakkelijk: alles komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Maar volgens Aristoteles is vorm en substantie niet hetzelfde. In de Newtoniaanse mechanica zijn krachten en materiele objecten niet hetzelfde. In de elementaire deeltjes fysica zijn bosonen en fermionen niet hetzelfde.
We wachten met spanning of supersymmetrie bestaat.
The view from nowhere.
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 19:06:59 ]
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 19:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze discussie niet gevolgd en val er zomaar midden in. Misschien is deze post spuit 11.quote:
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
In een interactiemodel knoopt de interactie alles aan elkaar en maakt het tot een geheel. Het maakt dan niet uit of de elementen / bouwstenen verschillen, zolang ze maar wisselwerken. Als je definieert, dat twee dingen soortgelijk zijn als ze kunnen wisselwerken, dan zal alles dat je kent soortgelijk zijn. Vervolgens definieer je het monisme als een systeem waarin alles soortgelijk is. Dan zal een interactiemodel altijd monistisch zijn, want de rest snij je met Ockhams scheermes zo weg (je kunt niets dat je kent, verklaren met iets dat zich buiten jouw netwerk van interacties bevindt).
Wat de fundamentele elementen in het interactiemodel zijn, en hoe deze samenspelen is altijd onduidelijk. Ieder bouwstenenmodel, dat de wereld verklaart in termen van deze bouwstenen en hun wisselwerking, heeft problemen met het identificeren van de fundamentele bouwstenen. Een wetenschappelijke revolutie kan de fundamentele bouwstenen zozeer herinterpreteren / herdefinieren, dat een eerdere reductie zijn zin verliest en als achterhaald wordt beschouwd.
Als het bewustzijn een emergent verschijnsel is, maar je hebt geen goede voorstelling van de elementen waarvan het bewustzijn een emergent verschijnsel is, dan verklaart het begrip emergentie weinig. Als zo'n wetenschappelijke revolutie nodig is, om het fenomeen bewustzijn te kunnen verklaren, dan is het huidige begrip 'emergent verschijnsel' inhoudsloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2013 09:48:23 ]
The view from nowhere.
Grappig genoeg was het de 'anti-goeroe-goeroe' U.G. Krishnamurti die eenzelfde soort perspectief deelde als jij:quote:
quote:Uppaluri Gopala Krishnamurti (9 July 1918 – 22 March 2007), known as U. G. Krishnamurti, was an Indian thinker who questioned enlightenment. Although necessary for day to day functioning of the individual, in terms of the Ultimate Reality or Truth, he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It. −
Tell them that there is nothing to understand.
Although many considered him an "enlightened" person, Krishnamurti often referred to his state of being as the "natural state." He claimed that the demand for enlightenment was the only thing standing in the way of enlightenment itself, if enlightenment existed at all.
Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.quote:
he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It.
Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.
Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.
Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.
Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.
Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.
Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.
Wat het precies is dat de monist zou ontkennen blijft in nevelen gehuld.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:08:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.quote:
[..]
Heel gek, maar deze uitspraak kan ik me helemaal niet in vinden.
Natuurlijk is er wel degelijk iets om te begrijpen, en dat begrijpen we momenteel nog niet half. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat datgene buiten wat wij 'de fysieke werkelijkheid' noemen moet bestaan.
Gek genoeg hoor ik dat vaker, ook in reactie op uitspraken van Dennett: "als je *dat* zegt dan ontken je....." onzin! Ik ontken helemaal niks totdat iemand concreet kan specificeren wat het is dat ik ontken.
Dualisme is tenslotte niet mijn zweverige beeld van de werkelijkheid. Ik zie niet waarom ik dat deel ervan zou moeten specificeren.
Het is een beetje alsof je zegt: "donkere materie is onderdeel van dit universum", en iemand in reactie daarop zegt: "hij beweert dat donkere materie niet bestaat!" - "dat beweer ik helemaal niet!" - "oh ja, wat denk jij dan dat het is?" - etc etc.
Het feit dat we bewustzijn niet begrijpen impliceert op zichzelf helemaal niets. En met de veronderstelling dat het onderdeel uitmaakt van de fysieke werkelijkheid wordt helemaal niets ontkend.
Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.quote:
[..]
Met die uitspraak doelt hij erop dat 'thought' deel uitmaakt van de fysieke wereld, voor zover ik hem begrijp. Er zou niet zoiets zijn als de niet-fysieke wereld van gedachten, slechts de schijn die door de fysieke wereld wordt opgehouden.
Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.
En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.
Zoals in elke discussie is het van groot belang om begrippen eenduidig te definieren, en erop toe te zien dat iedereen onder die begrippen hetzelfde verstaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:18:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.quote:
[..]
Wellicht is het alleen die formulering waar ik me niet in kan vinden. Met "gedachtenwereld" bedoel ik niet een niet-fysieke verklaring.
Daarmee bedoel ik niets meer of minder dan waar wij het over hebben wanneer wij spreken van een gedachtenwereld. Je weet wel, de gedachtenwereld waarvan jij en ik allebei begrijpen wat ermee wordt bedoeld.
En dat staat geheel los van wat de verklaring is voor die gedachtenwereld, en of die fysiek of niet-fysiek van aard is.
Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij altijd, toch?
Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.quote:
[..]
Dat het geheel losstaat zou ik niet zeggen. Wanneer wij beide een andere verklaring hebben voor die gedachtenwereld, spreken we over heel iets anders. Ook wanneer één van de twee zich probeert te onthouden van een (mogelijke) verklaring.
Wat is de verklaring volgens Dennett, want die volg jij volgens mij altijd, toch?
Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.
Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Betekent dat dat die wetenschapper in mijn ogen het bestaan van donkere materie ontkent?
Nee, natuurlijk niet.
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:45:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: we hebben helemaal geen verklaring. Jij niet, ik niet, en Dennett ook niet.
Dat verschillende mensen op verschillende manieren daarover speculeren klopt natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat er sprake is van een verklaring.
En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.quote:Stel dat ik zou speculeren over wat het precies is dat "dark matter" verklaart, en wetenschapper X zegt: hoo eens even, dat lijkt me niet waarschijnlijk. Betekent dat dan dat ik in de ogen van die wetenschapper het bestaan van donkere materie ontken? Nee, natuurlijk niet.
Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?
Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.quote:Als er iets reductionistisch genoemd kan worden dan is het wel het standpunt van de dualist: "de gedachtenwereld kan niet bestaan binnen de fysieke wereld". Hier wordt wel degelijk iets concreets ontkend / uitgesloten.
[ Bericht 15% gewijzigd door Gray op 22-12-2013 11:36:02 ]
Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens.quote:
[..]
Waarom is geen sprake van een verklaring volgens jou?
In die zin zijn dat geheel gelijkwaardige onbegrepen verschijnselen. (Die om precies dezelfde reden geen nieuwe fysica vereisen, in elk geval niet a priori.)Het is niet aan mij om me daaraan te wagen.quote:
[..]
En toch komt het over alsof je een niet-fysiek bestaan van de gedachtenwereld ontkent, maar misschien is dat zo onduidelijk omdat je niet aan het concept van gedachtenwereld voorbij wil gaan en je wagen aan een mogelijke verklaring. Of speculatie, zo je wil.
Waarom wil of durf je je daar niet aan te wagen?
Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen. Ten tweede zie ik, bij gebrek aan die specificatie, geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem.
Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden als een valide en constructieve hypothese.
Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.
Wat dat betreft bij deze een open uitnodiging aan alle dualisten: kunnen jullie uitleggen waar jullie het in godsnaam over hebben wanneer jullie spreken van 'dualisme'? Wat is die 'andere kant'? Waar bestaat het uit? Wat maakt de twee werelden tot gescheiden werelden? Hoe vindt interactie plaats? Hoe kan het toetsbaar gemaakt worden? etc etc etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 11:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkend dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.quote:
Dat is toch niet wat een dualist zegt? Die stelt slechts dat "de mentale verschijnselen, in bepaalde opzichten, immaterieel zijn". Je begaat hier dezelfde fout als je schetst in de voorbeelden met de donkere materie en Dennett.
Zoals gezegd in mijn edit eerder:
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:
1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.
2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.
3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.
4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.
Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 12:19:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.quote:
[..]
Omdat we nog maar heel weinig ervan concreet begrijpen. Net als zwaartekracht en donkere materie trouwens.
Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!quote:[..]
Het is niet aan mij om me daaraan te wagen. Ten eerste is de 'niet-fysieke verklaring hypothese' onvoldoende gespecificeerd en zie ik het niet als mijn taak om dat te doen.
Ook hierbij is het belangrijk concreet te maken wat je onder de godshypothese verstaat. Zo hing Carl Sagan bijvoorbeeld een godshypothese aan, maar verwierp hij wel het geloof in een god.quote:Bij gebrek aan die specificatie zie ik geen enkel probleem-oplossend voordeel in die hypothese. En derhalve verwerp ik hem. Dit is min of meer vergelijkbaar met de manier waarop ik de godshypothese verwerp: dit wil niet zeggen dat ik wat dan ook ontken, maar zonder concrete argumenten en zonder concrete specificatie van een hypothese zie ik niet waarom ik die hypothese zou moeten aanvaarden.
Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.
Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt. Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.quote:Het is niet aan mij om invulling te geven aan die hypothese. En ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dat uit te leggen als 'kennelijk durf je dat niet'. Dat heeft niets met durf te maken. Het is niet mijn hypothese en ik zie er op dit moment geen heil in. Laat iemand anders daar maar voor pleiten.
Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.quote:
[..]
En toch definiëren we die twee begrippen, gebruiken we ze, zelfs als zijn ze niet volledig verklaarbaar binnen de wetenschap.
Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.quote:
[..]
Het is juist aan jou je daaraan te wagen, aangezien je er wel uitspraken over doet jegens monisten en dualisten. Dit is als weglopen van een vechtersbaas en van een afstand roepen: kom dan, bangerik!
Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.quote:
Het probleem-oplossend voordeel is dat duidelijk is wat je standpunt is, en dwingt je ook concrete argumenten te bedenken voor waarom je dat standpunt aanhangt. Je lijkt nu meer als een politicus om de zaken heen te draaien, dan dat je wil zeggen waar het op staat. Bovendien denk ik dat het bijdraagt aan de discussie. Het discussieert beter wanneer duidelijk is waarover je praat, in plaats van een vaag begrip hanteren.
Nogmaals: dat is niet aan mij!quote:
Hoe wil je er dan over praten? Zoals je ziet komen we aan de kern van de zaak niet eens toe, omdat je weerhoudt duidelijk te maken waar je over spreekt.
Het is niet mijn hypothese. Dat die niet concreet gemaakt wordt door dualisten kun je mij niet verwijten.Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:quote:
Het is niet mijn bedoeling je uit de tent te lokken met zulk een uitleg, maar ik sta wel verbaasd van je lef om een dualist te benoemen als reductionistisch en zweverig, terwijl je je eigen standpunten in vaagheden hult. Wie wil uitdelen moet ook durven incasseren, zei mijn moeder vroeger.
Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.
Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:
1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.
2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.
Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-12-2013 12:12:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.quote:
[..]
Ten eerste wordt nooit gespecificeerd wat er bedoeld wordt met 'immaterieel'. Ten tweede wordt daarmee wel degelijk ontkentd dat die 'bepaalde aspecten' materieel zijn. Alleen dat laatste weten we van wat ermee bedoeld wordt, en daarmee is alleen dat laatste een concrete ontkenning / reductie van mogelijkheden.
En ontkent is met een d.
Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."quote:Zoals gezegd in mijn edit eerder:
Het lijkt een mislukte reductio ad absurdum. "Je verwerpt deze hypothese en derhalve verwerp je het verschijnsel geheel." Dat klopt natuurlijk niet.
Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?quote:Samengevat, ik verwerp de hypothese om de volgende redenen:
1) hij is onvoldoende gespecificeerd. Het is volslagen onduidelijk wat er nu precies wordt voorgesteld.
Waarom niet?quote:2) de hypothese heeft, in potentie, geen enkel verklarend vermogen.
Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?quote:3) in samenhang met 1 en 2: de hypothese is volslagen ontoetsbaar.
Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.quote:4) er zijn tal van problemen met deze hypothese, zoals het interactieprobleem: stellen dat ze gescheiden zijn en toch interactie vertonen is self-contradictory.
Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.quote:Totdat deze zaken zijn opgelost door een dualist zie ik niet waarom ik me hieraan zou moeten wagen.
Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.quote:
[..]
Zo zie je maar: je kunt best spreken over verschijnselen zonder een verklaring daarin op te nemen.
Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.quote:[..]
Wat een onzin. Het is ook niet mijn taak als atheist om te specificeren wat een god is, of wat de godshypothese inhoudt. Wie een hypothese voorstelt heeft de taak om daar inhoud aan te geven.
Want daarom is geen reden.
Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.quote:[..]
Ik heb het al gezegd: als een dualist even kan uitleggen wat het is dat hij voorstelt dan kunnen we daar wellicht zinvol over spreken. Het is niet aan mij om invulling te geven aan een hypothese van iemand anders, net zo min als het aan mij is om te bepalen wat Einstein bedoelt met algemene relativiteit.
[..]
Nogmaals: dat is niet aan mij!
Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.
Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.quote:[..]
Ten eerste hebben we het zo goed als niet gehad over mijn standpunt. Maar voor wie het wil weten, mijn standpunt is het volgende:
Er zijn duidelijke en concrete relaties tussen wat wij bewustzijn noemen en het functioneren van de fysieke hersenen. Dat lijkt mij op die basis een goede plek om te beginnen met een zoektocht naar een verklaring voor bewustzijn. Die verklaring hebben we tot heden nog niet gevonden. Punt. Meer is er niet.
Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.quote:Ten tweede heb ik mijn opmerkingen ten aanzien van dualisten wel degelijk onderbouwd:
1) het is zweverig, omdat de hypothese nooit werkelijk wordt gespecificeerd.
En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.quote:2) men doet vooral uitspraken over wat het niet is of wat het niet kan zijn, en men specificeert daarbij verschijnselen die werkelijk bestaan en waarvan we weten wat ermee wordt bedoeld. Materie, de fysieke werkelijkheid, de menselijke hersenen, etc. En zo gauw je concreet gedefinieerde groepen van verklaringen uitsluit, wat ben je dan anders dan een reductionist?
Als iemand mij, als monist, reductionisme wil verwijten... prima. Maar geeft dan ook aan wat het is dat ik zou uitsluiten.
Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.quote:Het kan niet zo zijn dat als iemand mij een reductionist noemt *ik* moet gaan definieren wat het is dat ik uitsluit. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.
Dat is dezelfde kloof als tussen taal en dingen, en dezelfde kloof als tussen waardeoordelen en feiten. Enerzijds is deze kloof er niet, maar zijn het twee perspectieven op hetzelfde. Zo is een geveld oordeel of een een getrokken conclusie ook een feit. De kloof bestaat alleen uit herinterpretatie. Deze herinterpretatie maakt nieuwe verbanden mogelijk, zoals mensen die iets weten wat ze daarvoor niet wisten. Daardoor ontstaat er een nieuwe terugkoppeling van hetzelfde op zichzelf.quote:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
The view from nowhere.
Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Maar dat niet specificeren maak jij je ook schuldig aan... Bovendien verwerp je de hypothese van de immateriële geest, waardoor je blijft zitten met het materiële. Toch zeg je dat je niet de hypothese aanhangt dat de geest materieel is, want je hebt geen verklaring. Het is dus niet materieel, maar zeker niet immaterieel. Waarom je het zo benadert leg je niet uit. Ja, door emergentie aan te halen. Maar hoe dat dan zit raak je vervolgens niet aan.
Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.
Er is hier niemand die welk verschijnsel dan ook verwerpt, dus dat is eenvoudig.quote:
[..]
Dat klopt niet inderdaad. Evenmin klopt een argumentum ad ignorantiam niet. "Ik weet het niet, kan het niet verklaren, derhalve verwerp ik het verschijnsel geheel."
Zoals gezegd, hersenonderzoek lijkt me een goede concrete plek om te beginnen. Bovendien is het niet zo dat, bij gebrek aan een verklaring, elke geopperde verklaring even goed is. Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Is het niet zo dat een voorstel wordt gedragen totdat een betere optie gevonden is? Wat is de betere optie volgens jou?
Ok, nauwkeuriger: ik heb daar nog nooit een argument voor gehoord. En het is daar wederom niet aan mij om die aan te dragen.quote:
Dat geldt voor elke verklaring voor bewustzijn, niet alleen die verklaring voor bewustzijn. In die zin kan de hypothese niet getoetst worden daar er geen uitspraken worden gedaan over de waarneembare werkelijkheid die specifiek zijn voor die hypothese.quote:
Waarom? De twee zouden toch interactie hebben?
Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.quote:
Is het niet dat jou visie van gescheidenheid hier tekort doet? Ik weet dat mijn hersenen in mijn hoofd zitten en mijn vingers aan mijn hand, en dus gescheiden. Toch vertonen ze interactie. De scheiding is illusionair, maar daarom voor ons eenvoudiger te conceptualiseren en te begrijpen.
Zie opmerking over Intelligent Design eerder. Dit is in feite wederom het argumentum ad ignorantiam. Als ik je niks beters geef (wat ik overigens wel doe, maar dat is voor dit punt niet relevant) betekent dat nog niet dat ik die hypothese niet kan verwerpen.quote:
[..]
Ommdat je iets verwerpt zonder het te begrijpen, kennelijk. Evenmin weet je iets beters. Als een evangelist en de evolutietheorie, zou ik bijna zeggen.
Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, je haalt verschijnselen en verklaringen voor verschijnselen door elkaar.quote:
[..]
Maar niet zonder definitie, en laat je dat nou net niet doen.
Die twee zijn niet hetzelfde en zullen ook nooit hetzelfde worden.Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.quote:
[..]
Je droeg hier zelf de godshypothese aan als argument, dus vroeg ik om een verklaring van welke hypothese dat dan zou moeten zijn. Er zijn er meer dan één, namelijk. Wie een argument aandraagt (in de vorm van een hypothese noemen) heeft de taak om daar inhoud aan te geven.
Ik kan ook zonder inhoudelijk begrip wel een goede inschatting maken of er sprake is van een wetenschappelijke hypothese, of die hypothese is getoetst, en of de conclusies die daaruit worden getrokken worden gedeeld door collega's in de relevante vakgebieden. Je hoeft daarvoor niet overal iets vanaf te weten. (Nu is relativiteit in mijn geval een slecht voorbeeld, maar dat maakt niet uit.quote:
[..]
Maar hoe kan je dan iets verwijzen wanneer je het niet begrijpt? Algemene relativiteit verwijs je toch ook niet, of wil je zeggen dat je die geheel begrijpt? Wat de boer niet kent, lust ie niet.
)Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:quote:
Wat je afkeurt in een ander, doe je vervolgens zelf ook. Dat is waar ik je op hoop te wijzen.
Die checklist heeft in de praktijk zijn effectiviteit in het scheiden van onzin en kennis meer dan bewezen.
Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.quote:
Afijn. En wat is dan bewustzijn, wat zijn de karakteristieken? De verklaring voor zwaartekracht hebben we niet, maar we weten wel redelijk wat het doet.
In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.
Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.quote:
[..]
Sure. Net als je bij bewustzijn doet wanneer je spreekt over een correlatie tussen hersenen en bewustzijn.
Nee. Nogmaals: er zit een verschil tussen het verwerpen van een hypothese omdat die hypothese niet leidt tot toetsbare uitspraken, en het werkelijk doen van een positieve claim: "dit verschijnsel bestaat niet". Je kunt het vergelijken met het verschil tussen "not guily" en "innocent" in rechtszaken. Slechts 1 daarvan behelst een positieve claim.quote:
En wanneer je niet-concrete verklaringen uitsluit, ben je dan niet een reductionist? En wat is 'werkelijk bestaan'? Dit hele punt komt heel ironisch op mij over. Sorry, ik kan het niet helpen.
En ik zie het niet als mijn taak om de hypotheses van anderen vorm te geven. Dat mogen ze zelf doen, en tot die tijd verwerp ik ze.
Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.quote:
Zit wat in, al denk ik dat je dan fair moet zijn en niet aan uitsluiten moet beginnen, maar aan open laten staan voor verdere bevindingen. Zoals we tegenwoordig iemand een agnost noemen wanneer hij geen geloof heeft in een god, maar deze tegelijkertijd het bestaan niet ontkent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.quote:Op zondag 22 december 2013 15:57 schreef trancethrust het volgende:
Beetje vreemde OP. Titel gaat over dualisme, maar er komt alleen Cartesisch dualisme aan bod? Ja dat heeft grote problemen, maar het is dan ook een van de eerste pogingen tot een theorie in die richting, niet?
Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?quote:
[..]
Dat was wel de intentie van de OP, maar ik realiseerde me pas later dat er meer smaken zijn.
Niet dat de overige smaken nu zo fundamenteel anders op me overkomen, maar goed. Op zijn best lijden ze niet volledig aan dezelfde problemen als Cartesiaans dualisme.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?quote:
[..]
Dualisme an sich claimt dat de (menselijke) geest losstaat van het lichaam waar ze huist. Dat hoeft niet te impliceren dat de geest zich buiten het fysieke bevindt. Het is zelfs niet eens in directe tegenspraak met materialisme. Hoe zie je dat precies anders?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik reageer alleen ff op de delen die ik interessant genoeg vind, omdat het me anders wat te lang wordt.
Nee, ik zie het verschil en vraag je inderdaad om een definitie (de jouwe iig) van bewustzijn. Want over iets discussiëren en her en der hypothesen verwijzen zonder het onderwerp te definiëren, vind ik nogal slordig.quote:
[..]
Je haalt hier wederom 'verschijnsel' en 'verklaring' door elkaar. Een (volledige) verklaring heb ik zeker niet voor je, dus die specificeer ik ook niet. Of vraag je me hier om het begrip 'bewustzijn' te definieren? Ook prima, zolang we maar in de gaten houden dat dat verschillende dingen zijn.
Het hoeft natuurlijk niet, maar dan kan je alles wel verwijzen waar je niet het volledige plaatje van hebt. Waarom wel zwaartekracht zonder verklaring aannemen als waar, maar de verklaring voor bewustzijn niet? Vanwaar die tweedeling (pun intended)?quote:Een dualist meent een verklaring / hypothese te hebben ten aanzien van bewustzijn. En als ik vervolgens constateer dat die hypothese niet voldoende is gespecificeerd, en ik hem alleen al op die gronde direct verwerp, betekent dat dan dat ik voor de dualist invulling moet gaan geven aan zijn hypothese? Dat lijkt me dus onzin.
Achteraf blijkt het onzin ja. Maar dat kan gezegd worden bij iedere nieuwe hypothese als correctie op een oudere. Maar je lijkt bevooroordeeld wat betreft godshypotheses, gezien de bewoording die je gebruikt.quote:Dat zou betekenen dat Intelligent Design een valide wetenschappelijke hypothese was totdat Darwin daar verandering in bracht. Ook dat is natuurlijk onzin.
Nee hoor, zie maar de quote van Krishnamurti die ik blijkbaar onterecht aan jou toeschreef.quote:Je zal denk ik de eerste zijn die het onderscheid tussen lichaam en geest ziet als puur conceptueel, zoals het onderscheid tussen een aandrijfas en een wiel in een auto 'gescheiden' zijn. Een dualist zal dit zeker niet beamen.
Inspiratie is een mogelijk resultaat, een stukje spiritualiteit dat door veel wetenschapdwepende mensen wordt genegeerd. Daarom ben ik zo'n fan van Sagan, die spiritualiteit in wetenschap zag én het uitdroeg.quote:Een hypothese die niet leidt tot toetsbare uitspraken is volslagen zinloos. Ontoetsbare hypotheses kunnen als zodanig nooit leiden tot kennis of begrip van verschijnselen.
Probleem hier zit 'm in de voorwaarden die je zelf aan het toetsen hangt. Een religieuze ervaring is bijvoorbeeld niet te toetsen, maar wel te ervaren. Voor het ervaren zal je het eerst moeten accepteren als waarheid, of stomweg ermee in je gezicht gemept worden.quote:
Zonder degelijke inhoudelijke specificatie van gelovigen die leiden tot toetsbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid verwerp ik ze allemaal.
Oh, maar dat doe je al door aan te nemen dat een verschijnsel als de gedachtenwereld bestaat...quote:Blind dingen aannemen? Nee, dat doe ik dus niet. Ook zonder inhoudelijke kennis is het in de meeste gevallen uiterst eenvoudig om onzin van kennis te scheiden. Zie ook:
Leg uit. Hoe vergelijk je die twee?quote:Technisch gezien is zwaartekracht in de wetenschappelijke wereld misschien wel een groter mysterie.
Bewustzijn: de illusie dat er iemand is om bewust te zijn, een mechanisme met een positieve feedbackloop.quote:In any case: bewust-zijn. Wanneer je je ergens van bewust bent betekent dat dat je kennis en een bepaalde mate van begrip hebt van datgene waar je je van bewust bent. Een wilde poging, maar voel je vrij om er zelf 1 te doen.
Je specificeert echter niet of het magische of een materialistische connectie betreft tussen de hersenen en bewustzijn. Dat lijkt ook naar voren te komen uit je definitie, welk meer een cirkelredenatie is dan een reden.quote:Welnee, die correlatie is heel concreet: als ik er fysieke alcohol bij jou in gooi, dan word je dronken. Als ik je een harde klap tegen je hoofd geef dan verlies je je bewustzijn. Dat is behoorlijk concreet.
Dat weet ik. Ik gebruikte het echter als voorbeeld om een ander standpunt aan te brengen, wat botweg neerkomt op: "Ik weet het niet".quote:Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel. De meeste atheisten zijn beide.
Niets van dat alles; het betekent precies wat er staat: jouw geest kan bestaan zonder dat je lichaam er iets mee te maken heeft.quote:
[..]
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.quote:
[..]
Wat moet ik in dat geval verstaan onder "los staan van het lichaam waarin ze huist"? Wat betekent "huizen" in dit verband als het niet betekent "equivalent zijn met"? En wat wordt er bedoeld met "los staan van"? Los in welk opzicht?
Moet ik dit lezen als "het lichaam wordt geheel fysiek via een soort radiogolven of iets van die strekking op afstand bediend"?
Ik krijg zo langzaam aan wel het gevoel dat ik geacht word hier vanalles in te vullen ten aanzien van hypotheses die ik niet zelf opwerp.
Volgens Ray Kurzweil hebben we vanaf 2030 nanobotjes die we in de bloedsomloop van ons brein kunnen brengen die ons brein kunnen voorzien van visuele, auditieve en tactile (wat is dat in het Nederlands? tactuele?) prikkels vanuit virtuele werkelijkheid software, zodat het gedachtenexperiment van Descartes uitgevoerd kan worden.quote:
[..]
Het dualisme van Descartes gaat uit van een gesimuleerde werkelijkheid. Dus ons bewustzijn is bestaand en kan zich bevinden in een andere ruimte zoals Groningen terwijl we denken dat we rondlopen in een park in Maastricht. Op basis van je ervaring denken dat je je in Maastricht bevindt, terwijl je eigenlijk in Groningen bent. Het is een goede conclusie op basis van empirie ondanks dat het in werkelijkheid anders is. Een computer zou een simulatie kunnen produceren waarin het bewustzijn zich bevindt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een produkt van de geest.quote:
[..]
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?quote:
[..]
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.
Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.
Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.quote:
[..]
Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een product van de geest.
De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.
The view from nowhere.
Evolutieleer is de verklaring. "De dingen leerde ons" is een uitdrukking voor het afstemming proces.quote:
[..]
Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.
Dmv analogie. Dat is een onderdeel van de inductieve weg. Niet-euclidische meetkunde en de speciale relativiteitstheorie kun je dmv analogieen uitleggen. Dat ons brein in staat is om analogieen te trekken, is niet zo verbazend.quote:Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.
Veel kennis van mensen is geen bewuste kennis. Mensen die een taal spreken, hoeven niet bewust grammatica te kennen, om deze toch grotendeels correct toe te passen. Dat geldt ook voor alle natuurlijke vaardigheden (zoals kunnen zien of horen) en ook voor vaardigheden die mensen zich eigen maken (zoals leren fietsen of zwemmen).quote:Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.
Dat bewust zijn daarbij behulpzaam kan zijn, kan verklaren waarom wij bewust zijn. Maar bewustzijn is geen voorwaarde voor al onze kennis en vaardigheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 15:03:44 ]
The view from nowhere.
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.quote:
[..]
Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.quote:
De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor Kant was natuurkundige kennis synthetisch a posteriori en wiskundige kennis a priori. Wiskundige kennis was enerzijds a priori analytisch zoals meetkundige euclidische uitspraken zoals een vierkant heeft vier hoeken of synthetisch a priori zoals 7+5=12. Synthetisch a priori uitspraken zijn niet evident duidelijk aangezien een waarnemer 7+5 moet optellen om 12 te krijgen en daarvoor is tijd nodig en tijd is een intuïtie van de geest.quote:
[..]
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
Kant heeft trouwens wis-en natuurkunde gestudeerd in Koningsberg en was voordat hij filosoof werd, bezig met natuurkundige problemen. Hij was geschoold in de wetenschappen van zijn tijd. Hij was daarom op de hoogte van wiskundige en natuurkundige concepten in zijn tijd. Alleen heeft de wiskunde en de natuurkunde na de 18de eeuw een ontzettende ontwikkeling doorgemaakt waardoor het analytisch synthetisch onderscheid is vervaagd.
Ik ben hopeloos achterop geraakt hier maar op hoop van zegen:quote:
Zo.. heb nog het een en ander in te halen hier, maar daar heb ik nu gelukkig tijd voor.
De eerste:
[..]
De eerste vraag hier is "wat is blauw?"
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
Hoe kan de ervaring 'blauw' nu iets fysisch zijn? Ook met emergentie kom je er niet. Het is geen toverwoord. Ik denk dat emergentie zeker een rol kan spelen in de cognitieve processen in ons brein, maar net als alle andere fysische oorzaken kan het alleen maar dingen als dynamiek, structuur en functie verklaren. De subjectieve ervaring 'blauw' is duidelijk iets van een radicaal andere categorie dan iets fysisch, zoals de golflengte van electromagnetische straling. Hiermee 'introduceren' we niet iets hypothetisch dat niet-fysisch is, we constateren het. Het is er nu eenmaal, of het in het materialistische paradigma past of niet.
Om het anders te zeggen: een golflengte kunnen we meten, blauw niet. We kunnen er niet eens een slag naar slaan. We kunnen er helemaal niets zinnigs over zeggen. We weten niet eens wat het is dat we zouden moeten meten.
Fysische processen zijn heel goed voorstelbaar zonder bijbehorende subjectieve ervaring. Sterker nog, zo stellen we ze ons altijd voor. We stellen ons voor dat de fysische verklaring alles verklaart over de processen. Meer is er niet. Precies hetzelfde geldt ook voor de fysische processen in ons brein. Toch zijn wij wel bewust. Dat weten we (niet door de fysica maar, om zo te zeggen, toevallig) omdat we het zelf zijn.
Er is dus een extra ingredient nodig om van die fysische processen naar de ervaring te komen.
Eigenlijk is alleen het bestaan van 'blauw' al voldoende om het materialisme te falsificeren. Meer algemeen kan je stellen dat ondanks al onze kennis van de natuur, we nog heel weinig kennis hebben van onszelf, en dat die kennis zich beperkt tot mechanistische en reductionistische aspecten. En dat is te wijten aan het overheersende paradigma waarin alles uiteindelijk reductionistisch herleidbaar moet zijn tot de fysica.
Omdat bewustzijn niet uit fysische wetten tevoorschijn komt is het volgens mij het meest waarschijnlijk dat het fundamenteel is.
Waarom vinden materialisten dat eigenlijk zo erg? Eerst was er alleen massa in de fysica, toen kwam de electromagnetica erbij als fundamentele kracht, omdat hij niet uit de mechanica voortkwam (hoe 'materieel' zijn electromagnetische velden eigenlijk?). Tegenwoordig zijn er ook nog waarschijnlijkheidsgolven. Hoe materieel zijn die? Er schijnen ook nog supersnaartjes en branen en 10 onzichtbare dimensies te zijn. En 'donkere' energie en materie en een quantumvacuum.
Nu is er ook nog bewustzijn. Het was er altijd al maar is in de 17de eeuw tijdelijk terzijde gezet om zich op een 'waarnemeronafhankelijke' fysica te kunnen concentreren. Het komt echter onherroepelijk weer terug omdat alles uiteindelijk in ons bewustzijn zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-12-2013 17:02:31 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Eerst een voorbeeld van wat Kant bedoelt met onontkoombaar. Wij stellen ons een steen altijd voor in tijd en ruimte. Tijd en ruimte zijn volgens Kant ordeningsprincipes van onze eigen geest. Dat beargumenteert hij vanuit het idee dat wij niet anders kunnen dan ons voorwerpen voor te stellen in tijd en ruimte. Konden wij dat wel (het ook anders zien) dan kan het niet een principe zijn waarop onze eigen geest gebaseerd is (omdat we dan onontkoombaar aan gebonden zijn).quote:
[..]
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
Nu zeg jij dat wij om de Euclidische meetkunde heen kunnen. Dan zeg ik, dat Kant zich op dit punt heeft vergist. Daarmee is zijn hele benadering, dat wij kunnen vast stellen wat onontkoombare aspecten zijn van onze ervaring/waarneming/denken, ontkracht. Met name het idee, dat tijd en ruimte een ordeningsprincipe van onze geest is zoals Kant dat bedoelde, is daarmee weerlegt.
Nu kun je altijd de lat hoger leggen en mij vragen of wij iets absoluut weten en hoe je dat bewijst. Welnu, er zijn geen absolute bewijzen. Daarom is alles mogelijk. Dus als jij een specifieke mogelijkheid als mogelijkheid wil koesteren, dan mag dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:36:15 ]
The view from nowhere.
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.quote:
[..]
Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:33:09 ]
The view from nowhere.
Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.quote:
[..]
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.
Ons kennen staat evenmin los van de objecten. Evolutieleer is te zien als de brug tussen ons kenvermogen en het object. Want volgens evolutieleer is er sprake van een afstemming, zodat ons oog informatie geeft over de wereld en niet zomaar wat beelden produceert. De manier waarop we de werkelijkheid vatten berust dus niet alleen op intersubjectiviteit.quote:
[..]
Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.
Materialisten reduceren het subject tot het object. Berkeley reduceert het object tot het subject. Beide creeren een vorm van monisme, uit wat daarvoor een dualisme was (subject & object).
Wie heeft er nu gelijk? Laten we de dialectiek van Hegel toepassen:
these: objectief
anti-these: subjectief
synthese: interactief
Interactief lijkt mij beter, dan intersubjectief. Want waarom zou je kiezen voor een reductie tot het subjectieve?
The view from nowhere.
Er schijnt straks bij Schepper en Co een stukje te zijn over Eben Alexander. (Nederland 2, 17:10.)
Zie ook:
http://schepperencotv.ncrv.nl/
Zie ook:
http://schepperencotv.ncrv.nl/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik krijg een heel erg William Lane Craig gevoel bij deze man. 
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een risico tot offtopic gedrag: die beste man heeft vrij weinig te maken met dualisme. Ja zijn ervaring is consistent met een extreme vorm van dualisme (een ziel die naar een hemel gaat), maar ook met standaard materialisme (hallucinatie door shock van het lichaam).quote:
Ik krijg een heel erg William Lane Craig gevoel bij deze man.
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Nog een voorbeeld: wat als ik een voldoende krachtige computer bouw, software schrijf dat een brein perfect kan simuleren, en vervolgens mijn herseninhoud kopieer naar die computer; denk je dat zoiets in principe kan bestaan? Dus dat iemands gedachtenprocessen (ie. geest) in principe oneindig lang kan blijven bestaan?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik denk niet dat hij die laatste uitleg deelt, dus dat lijkt me niet aan de orde.quote:Op maandag 30 december 2013 20:36 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Met een risico tot offtopic gedrag: die beste man heeft vrij weinig te maken met dualisme. Ja zijn ervaring is consistent met een extreme vorm van dualisme (een ziel die naar een hemel gaat), maar ook met standaard materialisme (hallucinatie door shock van het lichaam).
Natuurlijk is zijn verhaal consistent met hallucinaties als gevolg van zwaar hersenletsel en medicijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n brein zou volgens mij wel functioneren, sure. Of het brein daarmee oneindig lang kan bestaan is een heel andere vraag. Het brein zoals het nu bestaat kan dat niet, dus ook een simulatie daarvan niet. Die simulatie zal somehow niet compleet moeten zijn. En of het dan nog functioneert is maar de vraag.quote:
Nog een voorbeeld: wat als ik een voldoende krachtige computer bouw, software schrijf dat een brein perfect kan simuleren, en vervolgens mijn herseninhoud kopieer naar die computer; denk je dat zoiets in principe kan bestaan? Dus dat iemands gedachtenprocessen (ie. geest) in principe oneindig lang kan blijven bestaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De assumptie is hier dat ik software schrijf dat een geest reduceert tot deterministische processen die ik kan kopieren buiten een fysiek lichaam. Ik bedoel oneindig in de zin dat er geen biologische processen afsterven zoals bij ons wel het geval is; dus los van of onze cognitieve processen zich uberhaupt lenen voor een onsterfelijk leven.quote:
[..]
Zo'n brein zou volgens mij wel functioneren, sure. Of het brein daarmee oneindig lang kan bestaan is een heel andere vraag. Het brein zoals het nu bestaat kan dat niet, dus ook een simulatie daarvan niet. Die simulatie zal somehow niet compleet moeten zijn. En of het dan nog functioneert is maar de vraag.
Als je aanneemt dat dit in principe kan, dan is dat zowel een dualistische als materialistische visie. Maar wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat dualisme dus helemaal niet `onwetenschappelijk' hoeft te zijn, en dat het voorbeeld van bijna-doodservaringen alleen slaan op extreme vormen van dualisme.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
In dat geval zul je een strikte scheiding moeten hebben tussen beide, wat minimaal een verregaand begrip van die processen vereist. Dat is beduidend minder eenvoudig dan de structuur van de hersenen 1 op 1 simuleren, en het is maar de vraag of zo'n scheiding eigenlijk wel mogelijk is.quote:Op maandag 30 december 2013 20:55 schreef trancethrust het volgende:
[..]
De assumptie is hier dat ik software schrijf dat een geest reduceert tot deterministische processen die ik kan kopieren buiten een fysiek lichaam. Ik bedoel oneindig in de zin dat er geen biologische processen afsterven zoals bij ons wel het geval is; dus los van of onze cognitieve processen zich uberhaupt lenen voor een onsterfelijk leven.
Die begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Dit lijkt me een puur monistische visie.quote:
Als je aanneemt dat dit in principe kan, dan is dat zowel een dualistische als materialistische visie.
Wat Eben Alexander on topic maakt is dan ook niet zijn bijna-dood-ervaring, maar specifiek zijn uitleg daarvan.quote:
Maar wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat dualisme dus helemaal niet `onwetenschappelijk' hoeft te zijn, en dat het voorbeeld van bijna-doodservaringen alleen slaan op extreme vormen van dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zijn uitleg is niet representatief voor dualisme in zijn geheel, dat is mijn enige punt. Ik zie al wel een verschil: je schijnt het louter te hebben over fysische reducibiliteit tot 1 begrip (monisme) versus 2 begrippen (metafysisch dualisme). Ik heb het over dualisme in de zin van de filosofie van de geest. Mijn voorbeeld is monistisch in de eerste zin, maar dualistisch in de laatste zin.quote:
[..]
In dat geval zul je een strikte scheiding moeten hebben tussen beide, wat minimaal een verregaand begrip van die processen vereist. Dat is beduidend minder eenvoudig dan de structuur van de hersenen 1 op 1 simuleren, en het is maar de vraag of zo'n scheiding eigenlijk wel mogelijk is.
[..]
Die begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Dit lijkt me een puur monistische visie.
[..]
Wat Eben Alexander on topic maakt is dan ook niet zijn bijna-dood-ervaring, maar specifiek zijn uitleg daarvan.
De grap is wel dat metafysisch dualisme nog steeds wetenschappelijk in aard kan zijn; de theorie van ether is bijvoorbeeld d.m.v. experimenten ontkracht.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wanneer je een meer panentheïstische kijk hebt, ben je dan ook een monist, of toch meer dualist?
quote:Panentheism (from Greek πᾶν (pân) "all"; ἐν (en) "in"; and θεός (theós) "God"; "all-in-God") is a belief system which posits that the divine (be it a monotheistic God, polytheistic gods, or an eternal cosmic animating force[1]) interpenetrates every part of nature and timelessly extends beyond it. Panentheism differentiates itself from pantheism, which holds that the divine is synonymous with the universe.[2]
Ik voel me eigenlijk meer gekwalificeerd het over dualisme in de geestesfilosofie te hebben, maar mijn initiele reactie is dat het compleet losstaat van elkaar. Of je nu fysisch monist of dualist bent, een eventuele God kan die ene substantie of beide substanties (of >2 substanties, als we toch bezig zijn) tegelijkertijd beinvloeden, niet?quote:
Wanneer je een meer panentheïstische kijk hebt, ben je dan ook een monist, of toch meer dualist?
[..]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Zo een eventuele God is die substantie(s) zelf. Van beïnvloeden kan misschien niet eens gesproken worden, juist omdat het de Zelf is. Het zou geen beïnvloeden zijn, maar zijn. Wat ook de betekenis van de naam Yahweh, YHWH, YHVH, JHVH, JHWH, ofwel het Tetragrammaton zou zijn, namelijk, zijn of wezen.quote:
[..]
Ik voel me eigenlijk meer gekwalificeerd het over dualisme in de geestesfilosofie te hebben, maar mijn initiele reactie is dat het compleet losstaat van elkaar. Of je nu fysisch monist of dualist bent, een eventuele God kan die ene substantie of beide substanties (of >2 substanties, als we toch bezig zijn) tegelijkertijd beinvloeden, niet?
Het panentheïstisme en pantheisme zijn beide pogingen om een conceptuele spitsing ongedaan te maken. Het goddelijke wordt niet meer gezien als losstaand van de wereld, maar als omvattend / samenvallend met de wereld. Dat is een beweging van dualisme --> monisme.
The view from nowhere.
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat mensen de begrippen mechanisch, fysisch en materieel te plat opvatten. Ze denken dan bijvoorbeeld aan botsende biljard ballen. Maar fysici zien deze begrippen al zoveel abstracter dat alleen mensen, die zijn blijven steken in de 17e eeuw, het zo opvatten. Wij weten daarom ook niet wat we bedoelen met materieel. De tegenstelling geestelijk / materieel heeft alleen betekenis als tegenstelling (materieel is niet geestelijk; geestelijk is niet materieel).
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 18:58:07 ]
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 18:58:07 ]
The view from nowhere.
Nee, want we kunnen een gedachte-experiment doen (we hebben immers bewustzijn dus waarom geen gebruik ervan maken?!) waarbij er een wereld bestaat waarin wel relaties bestaan, zoals bijvoorbeeld aantrekkingskracht en afstotingskracht tussen objecten maar niemand zich hiervan bewust is.quote:
I...
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
Waarom zou het bestaan van relaties immers impliceren dat iets of iemand zich van die relaties bewust is?
Dat zijn 2 verschillende dingen
Gelukkig Nieuwjaar deelnemer, en alle medefokkers!
Reduceerbaar betekent natuurlijk niet dat ieder verband tevens bewustzijn inhoud. Maar wel het omgekeerde, namelijk dat bewustzijn bestaat uit relaties tussen dingen die zelf niet bewust zijn.quote:
[..]
Nee, want we kunnen een gedachte-experiment doen (we hebben immers bewustzijn dus waarom geen gebruik ervan maken?!) waarbij er een wereld bestaat waarin wel relaties bestaan, zoals bijvoorbeeld aantrekkingskracht en afstotingskracht tussen objecten maar niemand zich hiervan bewust is.
Waarom zou het bestaan van relaties immers impliceren dat iets of iemand zich van die relaties bewust is?
Dat zijn 2 verschillende dingen
Gelukkig Nieuwjaar deelnemer, en alle medefokkers!
Ook een gelukkig Nieuwjaar Kleinduimpje.
The view from nowhere.
Ik weet niet of `interpenetrates' hetzelfde is als `gelijkstaan aan', maar ik vermoed van niet.quote:
[..]
Zo een eventuele God is die substantie(s) zelf. Van beïnvloeden kan misschien niet eens gesproken worden, juist omdat het de Zelf is. Het zou geen beïnvloeden zijn, maar zijn. Wat ook de betekenis van de naam Yahweh, YHWH, YHVH, JHVH, JHWH, ofwel het Tetragrammaton zou zijn, namelijk, zijn of wezen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Mooie uiteenzetting. Ook een gelukkig nieuwjaar nog aan allen idd!quote:
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het biljartballenidee van atomen en elementaire deeltjes blijft maar hangen (ook bij wetenschappers) omdat het het denken vergemakkelijkt. Omdat het een model is dat erg overeenkomt met onze werkelijkheid van alledag. Dat men meestal net doet alsof het realistisch is is denk ik voor veel mensen een rustgevend gevoel: dat alles eigenlijk heel simpel en recht toe recht is. Gewoon allemaal kleine legosteentjes waarmee alles is opgebouwd, tot aan levende wezens, breinen en gedachten toe. Allemaal fysische, chemische en biologische machientjes. Klaar.quote:
Ik denk dat mensen de begrippen mechanisch, fysisch en materieel te plat opvatten. Ze denken dan bijvoorbeeld aan botsende biljard ballen. Maar fysici zien deze begrippen al zoveel abstracter dat alleen mensen, die zijn blijven steken in de 17e eeuw, het zo opvatten. Wij weten daarom ook niet wat we bedoelen met materieel. De tegenstelling geestelijk / materieel heeft alleen betekenis als tegenstelling (materieel is niet geestelijk; geestelijk is niet materieel).
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
Gelukkig wordt er tegenwoordig steeds meer afstand genomen van dit simplistische model.
Ook de term materialisme zou afgeschaft moeten worden, aangezien we totaal niet weten wat we met materie bedoelen.
Hoe Kant dan ook precies redeneerde, de kwantumfysica heeft hem langs andere weg alsnog in het gelijk gesteld. Waar de klassieke fysica een werkelijkheid beschrijft, doet de kwantumfysica (die fundamenteel en universeel is) slechts voorspellingen over waarnemingen. Tot een werkelijkheid zonder waarneming hebben we geen toegang.
Onze werkelijkheid is, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, geen objectieve werkelijkheid, maar bestaat geheel uit waarneming. Noem het een empirische werkelijkheid. Materialisme zou je dus eerder empiricisme of waarnemingisme of perceptionisme moeten noemen.
Of we iets te weten kunnen komen over een objectieve, waarnemeronafhankelijke, metafysische werkelijkheid achter de waarneming is de vraag. Een kwantumvacuum zonder ruimtetijd en causaliteit met alleen maar mogelijkheden.....
Omdat de empirische werkelijkheid een produkt van de geest is kan de geest geen produkt van de empirische werkelijkheid zijn. Materialisme klopt dus niet. Het bewustzijn kan alleen maar voortkomen uit de achterliggende werkelijkheid, of het ís die achterliggende werkelijkheid.
En iedereen een gelukkig nieuwjaar gewenst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allereerst wil ik jou en iedereen die aan deze draad meedoet complimenteren voor het hoge niveau.quote:
[..]
Het biljartballenidee van atomen en elementaire deeltjes blijft maar hangen (ook bij wetenschappers) omdat het het denken vergemakkelijkt
En iedereen een gelukkig nieuwjaar gewenst.
Verder laat ik vanuit mijn perspectief een licht op de zaken schijnen.
Wanneer we dingen te abstract en onbegrijpelijk maken kunnen we er niks mee, dus ik zou beginnen met de evolutie en het brein.
Wat zijn mensen? Geavanceerde apen. Als we er vanuit gaan dat we voortgekomen zijn uit zeer primitieve dieren (reptielen enzo) moeten we gaan redeneren vanaf dat punt. Dus eerst hadden wij aardbewoners reptielenbewustzijn, toen zoogdierenbewustzijn en toen mensenbewustzijn. Nu, als we ervan uitgaan dat dit een simpele extrapolatie van complexiteit is, kunnen we aannemen dat als reptielen geen vrije wil en geen ziel hadden wij mensen dit ook niet hebben.
Dit is een uitspraak waar je vraagtekens bij kan zetten maar in essentie is het waar denk ik. Als je aanneemt dat er een "ziel" of "vrije wil" is, dan moet ergens in het evolutieproces ineens een immaterieel component opgedoken zijn en dan wel vanuit een materieel object, het brein namelijk.
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Hoe onderbouw ik dan de stelling: wij zijn ons brein.
Nou ik zeg altijd het brein is producent en ontvanger, aan de hand van informatie maakt het brein calculaties voor geluksmaximalisatie (in het menselijk geval even) en uit die calculatie komt dan het menselijk gedrag rollen.
Dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein lijkt me tamelijk evident. Een krokodil is zich bewust van pijn, honger, paringsdrift enzovoorts. Een zoogdier is zich bewust van sociale dynamiek en heeft complexere emoties. Een mens, tenslotte, is zich bewust van zichzelf en kan kijken naar het verleden en de toekomst.
Je hoeft maar hele kleine hoeveelheden van bepaalde chemicalien in het brein te gooien om de subjectieve realiteitservaring totaal om te gooien. Met andere woorden, ons brein produceert onze perceptie van de omgeving en onze reactie daarop, dus produceert het ons bewust-zijn. Voorbeeld: mensen gaan aliens ontmoeten als je DMT in ze injecteert. Waar precies het spirituele bewustzijn zich buiten het brein zou moeten bevinden ontgaat me compleet.
Kunnen mensen de "waarheid" bevatten? Nee. We hebben een gelimiteerd brein dus we kunnen de volledige waarheid onmogelijk vatten. Hoe zien objecten er uit zonder waarnemer? Kunnen we niks van zeggen, want alles wat zien komt van ons als waarnemers. Die vraag is dus ook totaal oninteressant want op die vraag kunnen we geen antwoord geven.
Kan er een "God" zijn? Ja, afhankelijk van hoe je het definieert. Kunnen er meerdere werkelijkheidsdimensies zijn en/of een spirituele wereld? Ja, maar we kunnen er niks mee want wij zijn materiele wezens en we kunnen die niet ervaren.
Tenslotte, kan de wereld een totale illusie zijn? Een computersimulatie? Een matrix? Ja, maar dan nog hebben we daar niks mee te maken want we hebben te dealen met onze realiteit onafhankelijk van de vraag of dat uberhaupt een realiteit is.
Als je diep gaat graven in de werking van het bestaan kom je ongetwijfeld op hele merkwaardige vondsten uit maar dat zegt verder niets over het feit dat ons bewustzijn het product is van al die stofjes in onze hersens. Dan kan het universum nog zo complex zijn, het betekent dan nog steeds dat het einde verhaal is als je hersens het laten afweten.
En als je niet overtuigd bent dat wij ons brein zijn dan moet je je echt verdiepen in de experimenten die uitgevoerd zijn met het brein.
Je kunt mensen hun persoonlijkheid veranderen, je kunt mensen aliens laten ontmoeten, je kunt mensen in trance brengen, je kunt mensen een buiten-lichaam ervaring laten voelen, je kunt mensen een goddelijke liefde laten voelen, je kunt de hele wereld laten draaien en echoën, allemaal met behulp van het toedienen van minuscule hoeveelheden van bepaalde stoffen in de hersenen.
Bovendien, 0 hersenactiviteit is gewoon 0 bewustzijn. Dat is een simpele extrapolatie van weinig hersenactiviteit=weinig bewustzijn.
Ik wil wel toevoegen dat ik vind dat materialisten moeten bekennen dat er geen vrije wil is.
Ik wil nog even een post toevoegen om de niet-materialisten voor te zijn.
Ik ben ook bereid om een hypothese aan te nemen als: ons universum en ons bestaan is eigenlijk een gedachte van god!
Dat betekent dat ons universum bestaat uit de gedachte van God, en die gedachte vormt alles wat is, dus alles wat is is niet-materieel.
In essentie leven we dan in een spiritueel universum. Maar dat doet niks af aan het feit dat je hersenen nog altijd je bewustzijn produceren en dat het dus einde verhaal is met je bewustzijn als de hersenen het begeven.
In essentie maakt het dus allemaal niet uit of je het immaterieel of materieel noemt als je maar consequent blijft.
Ik ben ook bereid om een hypothese aan te nemen als: ons universum en ons bestaan is eigenlijk een gedachte van god!
Dat betekent dat ons universum bestaat uit de gedachte van God, en die gedachte vormt alles wat is, dus alles wat is is niet-materieel.
In essentie leven we dan in een spiritueel universum. Maar dat doet niks af aan het feit dat je hersenen nog altijd je bewustzijn produceren en dat het dus einde verhaal is met je bewustzijn als de hersenen het begeven.
In essentie maakt het dus allemaal niet uit of je het immaterieel of materieel noemt als je maar consequent blijft.
Het antwoord is "ja", want ook de waarneming zelf maakt deel uit van de objectieve werkelijkheid. De vraag is alleen of je voorstelling van de werkelijkheid volledig is en de samenhang der dingen correct voorstelt.quote:
Hoe Kant dan ook precies redeneerde, de kwantumfysica heeft hem langs andere weg alsnog in het gelijk gesteld. Waar de klassieke fysica een werkelijkheid beschrijft, doet de kwantumfysica (die fundamenteel en universeel is) slechts voorspellingen over waarnemingen. Tot een werkelijkheid zonder waarneming hebben we geen toegang.
Onze werkelijkheid is, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, geen objectieve werkelijkheid, maar bestaat geheel uit waarneming. Noem het een empirische werkelijkheid. Materialisme zou je dus eerder empiricisme of waarnemingisme of perceptionisme moeten noemen.
Of we iets te weten kunnen komen over een objectieve, waarnemeronafhankelijke, metafysische werkelijkheid achter de waarneming is de vraag.
Er is iets mis met de neiging, om de werkelijkheid achter de waarneming te zoeken.
Als er alleen mogelijkheden zijn, dan is een mogelijkheid niet te onderscheiden van een feit.quote:Een kwantumvacuum zonder ruimtetijd en causaliteit met alleen maar mogelijkheden.....
The view from nowhere.
Precies. De feiten ontstaan pas op macroniveau. Waarom juist díe feiten onze werkelijkheid vormen en al die andere mogelijkheden van het microniveau spoorloos verdwijnen is een raadsel.quote:
[..]
Als er alleen mogelijkheden zijn, dan is een mogelijkheid niet te onderscheiden van een feit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoel met intersubjectiviteit dat de conclusie 'solipsisme' niet nodig is. Niet alleen ik, maar wij beiden zien de schaal oliebollen op tafel staan. Dit wijst erop dat bewustzijn collectief is, en dat het individuele bewustzijn een illusie is van ons brein (een van de vele). Het brein werkt als een filter. Het filtert alles weg dat niet behulpzaam is bij overleven, omdat het gevormd is door natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.
Erwin Schrodinger zei hierover dat de reden waarom het bewustzijn nergens in het wetenschappelijk wereldbeeld tevoorschijn komt is dat het zélf dat wetenschappelijk wereldbeeld is. Het feit dat er maar één wereld is en een heleboel bewustzijntjes noemde hij een paradox met maar twee mogelijke oplossingen: de monadologie van Leibniz of de eenheid van het bewustzijn.
Het doet denken aan de theorieen van Carl Jung. Het is niet verbazend dat er samenwerking was tussen Jung en bijvoorbeeld de kwantumfysicus Wolfgang Pauli.
Dat de kwantumfysica zegt dat onze werkelijkheid slechts een intersubjectieve werkelijkheid is betekent dat de ultieme werkelijkheid grotendeels verborgen blijft.
Ik kan me wel vinden in de uitspraak van de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat dat de wetenschap ons slechts gedeeltelijk kan vertellen wat die werkelijkheid is, en dat we daarnaast gebruik moeten maken van alle andere mogelijke manieren, zoals kunst en spiritualiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 02-01-2014 16:06:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe kom je erbij dat niet-materialisten zoiets materialistisch zouden beweren?quote:
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Jij denkt blijkbaar nog dat de evolutie materialistisch kan worden verklaard binnen het kader van de evolutietheorie.
Maar een materialistische verklaring hiervan zou ook moeten kunnen verklaren hoe een baby ontstaat uit een bevruchte eicel want zonder verklaring hiervan blijft er uiteraard van een materialistische verklaring van de evolutie ook niet veel over.
Darwin geeft hier echter geen verklaring van en er is ook niemand anders die dit kan verklaren, en het zal ook nooit binnen het huidige wetenschappelijke model verklaard kunnen worden.
Ik weet wel dat het niet zo veel zin heeft dat ik dit zeg omdat de ervaring leert dat mensen dit niet alleen zelf niet begrijpen, omdat het niet te begrijpen is binnen het huidige wetenschappelijke model – wat op zichzelf niet zo erg is want het is niet erg te erkennen dat men iets niet weet – maar dat men meent het wel te begrijpen, wat erger is omdat het van oppervlakkigheid getuigt.
Dus niet alleen bewustzijn is niet te verklaren binnen een materialistisch kader, een kader waarvan de QM inderdaad geen spaan heel laat, maar ook de materiële verschijning van de mens is niet binnen dat kader te verklaren (waarbij ik de abiogenese en oerknal dan nog buiten beschouwing laat)
Voor iemand die bereid is zelfstandig na te denken en ook nog in iets anders geïnteresseerd is dan in wat vermeende autoriteiten beweren zou het interessant kunnen zijn deze dingen te overwegen aan de hand van enkele gedachten die ik ooit eens in dit topic heb geopperd:
W&T / Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Ik weet niet of je bedoelt dat ik me alleen baseer op autoriteiten want dat is niet zo. Ik heb namelijk zelf experimenten gedaan t.a.v. de werking van de hersenen, oftewel ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Voor iemand die bereid is zelfstandig na te denken en ook nog in iets anders geïnteresseerd is dan in wat vermeende autoriteiten beweren zou het interessant kunnen zijn deze dingen te overwegen aan de hand van enkele gedachten die ik ooit eens in dit topic heb geopperd:
W&T / Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
Kun je QM hier op loslaten?
Bedankt voor je complimenten.quote:
[..]
Allereerst wil ik jou en iedereen die aan deze draad meedoet complimenteren voor het hoge niveau.
Verder laat ik vanuit mijn perspectief een licht op de zaken schijnen.
Wanneer we dingen te abstract en onbegrijpelijk maken kunnen we er niks mee, dus ik zou beginnen met de evolutie en het brein.
Wat zijn mensen? Geavanceerde apen. Als we er vanuit gaan dat we voortgekomen zijn uit zeer primitieve dieren (reptielen enzo) moeten we gaan redeneren vanaf dat punt. Dus eerst hadden wij aardbewoners reptielenbewustzijn, toen zoogdierenbewustzijn en toen mensenbewustzijn. Nu, als we ervan uitgaan dat dit een simpele extrapolatie van complexiteit is, kunnen we aannemen dat als reptielen geen vrije wil en geen ziel hadden wij mensen dit ook niet hebben.
Je doet een aantal aannames maar die zijn aanvechtbaar. Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Het zijn juist materialisten die dergelijke dingen beweren, en je noemt terecht het grootste probleem voor de materialist: hoe kan iets materieels iets produceren dat immaterieel is? Hoe zit dat dan met de wet van behoud van energie en zo?quote:
Dit is een uitspraak waar je vraagtekens bij kan zetten maar in essentie is het waar denk ik. Als je aanneemt dat er een "ziel" of "vrije wil" is, dan moet ergens in het evolutieproces ineens een immaterieel component opgedoken zijn en dan wel vanuit een materieel object, het brein namelijk.
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Het grootste probleem voor een dualist is de interactie tussen bewustzijn en materie, maar die heeft daar allerlei aanknopingspunten voor in de kwantumfysica. Het enige dat de materialist kan doen is het bewustzijn proberen 'weg te verklaren', zoals jij hieronder doet:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.quote:
Hoe onderbouw ik dan de stelling: wij zijn ons brein.
Nou ik zeg altijd het brein is producent en ontvanger, aan de hand van informatie maakt het brein calculaties voor geluksmaximalisatie (in het menselijk geval even) en uit die calculatie komt dan het menselijk gedrag rollen.
Dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein lijkt me tamelijk evident. Een krokodil is zich bewust van pijn, honger, paringsdrift enzovoorts. Een zoogdier is zich bewust van sociale dynamiek en heeft complexere emoties. Een mens, tenslotte, is zich bewust van zichzelf en kan kijken naar het verleden en de toekomst.
Je hoeft maar hele kleine hoeveelheden van bepaalde chemicalien in het brein te gooien om de subjectieve realiteitservaring totaal om te gooien. Met andere woorden, ons brein produceert onze perceptie van de omgeving en onze reactie daarop, dus produceert het ons bewust-zijn. Voorbeeld: mensen gaan aliens ontmoeten als je DMT in ze injecteert.
Een interessante vraag is waar die dingen vandaan komen. En wat zijn dromen? Een droom bestaat uit precies hetzelfde (wat het ook is) als wat je ziet als je wakker bent. Maar dat soort dingen zijn voor een andere topic denk ik.
Een spiritueel bewustzijn is denk ik niet gebonden aan een locatie. Ruimte en tijd zijn illusies van het brein. Dat je je bewustzijn ervaart in je hoofd komt alleen maar omdat je ogen en je oren aan je hoofd zitten. Het is een kwestie van perspectief. Je bewustzijn zit niet echt in je hoofd. Het is er ook nergens in te vinden. Als je ogen en je oren aan je knieen zaten zou je in je knieeen zitten. Er is ook geen reden waarom je je bewustzijn niet buiten je lichaam zou kunnen ervaren, en dat gebeurt soms ook.quote:
Waar precies het spirituele bewustzijn zich buiten het brein zou moeten bevinden ontgaat me compleet.
Ons dagelijks leven kunnen we leiden zonder ons ooit iets af te vragen over de werkelijke aard der dingen. De meeste mensen doen dat ook denk ik. Er valt veel voor te zeggen.quote:
Kunnen mensen de "waarheid" bevatten? Nee. We hebben een gelimiteerd brein dus we kunnen de volledige waarheid onmogelijk vatten. Hoe zien objecten er uit zonder waarnemer? Kunnen we niks van zeggen, want alles wat zien komt van ons als waarnemers. Die vraag is dus ook totaal oninteressant want op die vraag kunnen we geen antwoord geven.
Kan er een "God" zijn? Ja, afhankelijk van hoe je het definieert. Kunnen er meerdere werkelijkheidsdimensies zijn en/of een spirituele wereld? Ja, maar we kunnen er niks mee want wij zijn materiele wezens en we kunnen die niet ervaren.
Tenslotte, kan de wereld een totale illusie zijn? Een computersimulatie? Een matrix? Ja, maar dan nog hebben we daar niks mee te maken want we hebben te dealen met onze realiteit onafhankelijk van de vraag of dat uberhaupt een realiteit is.
Voor anderen is het niet genoeg, die willen potverdorie weten hoe het zit ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je maakt me nieuwsgierig.quote:
[..]
Ik weet niet of je bedoelt dat ik me alleen baseer op autoriteiten want dat is niet zo. Ik heb namelijk zelf experimenten gedaan t.a.v. de werking van de hersenen, oftewel ervaringsdeskundige.
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
Kun je QM hier op loslaten?
(Qua ervaringsdeskundigheid)Ik zat gisteren toevallig een stuk te lezen in het laatste boek van Daniel Dennett, daarin heeft hij het over een workshop die hij had samen met Stuart Hameroff, je weet wel... die man die samen met Roger Penrose allerlei ideeen heeft bedacht over QM in relatie tot bewustzijn.quote:
Hierin vroeg Dennett aan Hameroff of hij zich verplicht voelt om bij de amputatie van een hand de hand te verdoven. Tenslotte geldt wat Hameroff zegt over neuronen in de hersenen net zoveel voor neuronen in de hand. Als Hameroff gelijk heeft moet die hand in grote pijn verkeren.
"He was, by the look on his face, obviously stumped by the question. Apparently the thought had never occured to him."
(
)PS: er zijn een aantal posts in dit topic die nog om een reactie van mijn kant vragen. Dat komt nog, geduld!
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.quote:
"He was, by the look on his face, obviously stumped by the question. Apparently the thought had never occured to him."
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 02-01-2014 18:45:34 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het mij vraagt ongeveer het volgende:quote:
[..]
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
...
Van de site: askrealjesus die op het ogenblik vanwege technische problemen uit de lucht is maar die wel weer terugkomt.quote:Vraag: lieve Jezus, wanneer een ziel de overgang maakt van het uiterlijke leven na de fysieke dood, kun jij ons uitleggen wat er dan gebeurt met de ziel en wat deze dan onmiddellijk daarna meemaakt?
Dank je
Antwoord van Jezus:
Er is geen algemeen antwoord op deze vraag, omdat alles afhangt van het bewustzijn van de ziel. Ik zou je willen adviseren om wat te lezen over de vele bijna doodservaringen en je zult snel zien dat het bewustzijn van de persoon grote invloed heeft op waar de ziel heengaat, nadat zij zich afscheidt van het lichaam.
Er zijn drie algemene categorieën, of richtingen, waar de ziel heen kan gaan:
*Zielen die in een zeer negatieve bewustzijnsstaat verkeren, creëren een magnetische aantrekkingskracht en worden aangetrokken tot rijken onder het materiële universum (voor meer over lagere rijken, klik hier). Dit is vooral waar voor zielen die zich bezig hebben gehouden met anti spirituele activiteiten, zoals satanisme verschillende vormen van hekserij of zwarte magie. Het geldt ook voor zielen die verteerd worden door woede of haat, of die door schuldgevoel verteerd worden en andere negatieve emoties. Daarom gaan ook zielen die zelfmoord hebben gepleegd vaak naar dergelijke lagere rijken. Mensen die erg materialistisch zijn geweest en het bestaan van God hebben ontkend, neigen er ook toe aangetrokken te worden tot dergelijke rijken, simpelweg omdat ze niet geloven dat ze ergens anders heen kunnen.
*Sommige zielen zijn erg gehecht aan het fysieke lichaam of aan hun leven op aarde. Dergelijke zielen kunnen het moeilijk vinden om hun gehechtheid aan het lichaam of deze wereld los te laten en blijven daarom in de vibraties van het materiële universum, ook al zijn ze vrij van het lichaam. Dit is wat sommige psychologen onbelichaamde zielen noemen. Deze zielen zwerven rond in het materiële frequentiespectrum en hechten zich vaak aan mensen die nog belichaamd zijn. Dit kan ervoor zorgen dat dergelijke mensen dezelfde psychologische of zelfs fysieke problemen ervaren als de onbelichaamde zielen hadden in hun laatste incarnatie.
* De derde categorie zijn zielen die naar het spirituele rijk gaan. Dit is wat inderdaad normaal is en wat God voorheeft met iedere ziel. Je moet begrijpen dat er vele niveaus in de spirituele wereld zijn en daarom is er geen typerende ervaring. De spirituele wereld is veel meer vloeibaar dan de materiële wereld en daarom zal de ervaring van een ziel vaak aangepast zijn aan de individuele noden van de ziel. Als je echter bijna dood ervaringen bestudeert, zul je zien dat de meeste zielen door dezelfde algemene fases gaan.
- de ziel scheidt zich van het lichaam en zweeft vaak boven het lichaam.
- de ziel ziet een schitterend licht en beweegt zich naar dat licht toe.
- de ziel gaat door een tunnel en komt in een groot wit licht waar ze vaak wordt opgewacht door overleden familieleden of andere spirituele wezens waar de ziel een relatie mee heeft.
- de ziel wordt op haar gemak gesteld en gaat vaak door een terugblik op het laatste leven heen.
In de gevallen van mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hadden deze mensen uiteraard de keuze om terug in hun lichaam te komen en hebben deze keuze gemaakt. Dat is waarom ze kunnen vertellen over hun bijna dood ervaringen. Veel zielen hebben echter deze optie niet, simpelweg omdat hun tijd op is en ze verder moeten. Nadat ze door de aanvankelijke welkomstfase in het spirituele rijk gaan, gaan dergelijke zielen meestal naar centra waar ze leren of helen, waar ze zich kunnen voorbereiden op een volgende incarnatie. In enkele gevallen gaat een ziel binnen zeer korte tijd terug naar een nieuw lichaam. In andere gevallen kan het zijn dat de ziel een lange tijd niet incarneert, zelfs duizenden jaren gemeten in Aardetijd.
Enkele zielen zijn zo hoogontwikkeld dat ze niet weer hoeven te incarneren en in dat geval heeft de ziel verschillende opties. Als een ziel al haar karma in evenwicht heeft gebracht, kan zij onmiddellijk doorgaan naar hogere spirituele rijken, waar zij door een periode van leren en integratie met haar spirituele zelf of IK BEN Aanwezigheid heengaat. Hierna heeft de ziel de optie om bij de aarde te blijven en te dienen als geascendeerd wezen, als spirituele leraar, om andere niet geascendeerde mensen spiritueel te helpen groeien. Zielen die voor deze mogelijkheid kiezen, staan bekend als boddhisatva’s. Andere zielen kiezen ervoor om niet bij de aarde te blijven en zij gaan verder naar andere rijken in de spirituele wereld, waar ze dan doorgaan met leren en groeien of zelfs verschillende spirituele functies gaan vervullen.
Als een ziel nog niet al haar karma in evenwicht heeft gebracht (maar genoeg om niet meer terug te hoeven komen), moet zij dit karma uitwerken vanuit het spirituele rijk. Dit is veel moeilijker dan het in evenwicht brengen van karma terwijl je nog geïncarneerd bent en daarom is het erg belangrijk dat mensen de inspanning doen om hun karma in evenwicht te brengen terwijl ze nog op aarde zijn. Je zult trouwens bij de Bijbelboeken zien dat ik een benadering van spirituele groei adviseerde die rechtstreeks gericht was om mensen te helpen hun maximale hoeveelheid karma in de kortst mogelijke tijd in evenwicht te brengen.
Dit is de verklaring voor sommige van mijn suggesties die sommige mensen als radicaal of extreem beschouwen. Bijvoorbeeld, je kunt je misschien mijn verklaring herinneren van de rijke man om al zijn geld aan de armen te schenken (Matteüs 19: 16-26). Ik zeg hiermee niet dat alle mensen hun geld zouden moeten weggeven. Echter, voor deze specifieke ziel, en voor veel zielen in een vergelijkbare situatie, was de enige manier waarop deze persoon zijn karma in evenwicht kon brengen in de resterende tijd van zijn leven door zijn fortuin weg te geven en zich de rest van zijn leven te concentreren op spirituele activiteiten.
Vanzelfsprekend is iedereen anders en heeft een verschillende missie en verschillend karma. Daarom wil ik niet dat mensen denken dat deze opmerking voor iedereen geldt. Het zou echter nuttig zijn als mensen, naarmate zij ouder worden, gaan nadenken over wat zij de resterende tijd van hun leven zouden moeten doen om de maximale hoeveelheid karma in evenwicht te brengen en hun missie voor dit leven te vervullen. Als zij de oefening voor innerlijke afstemming en andere spirituele middelen gebruiken, kan ik je ervan verzekeren dat de meeste mensen een dergelijke innerlijke aanwijzing zullen krijgen en het zal er meestal voor zorgen dat ze hun leven dramatisch veranderen om zoveel mogelijk maximale spirituele vooruitgang te boeken en maximaal gebruik te maken van de kans die het leven werkelijk is. Een van de meest efficiënte manieren om grote hoeveelheden karma in evenwicht te brengen, is door gebruik te maken van de Wonderrozenkrans en de Violette Vlam.
Laat mij duidelijk stellen dat ongeacht de bewustzijnsstaat van een ziel, iedere ziel het fysieke lichaam verlaat na de dood van het lichaam. Wanneer de ziel het lichaam verlaat, wat meestal onmiddellijk na de dood gebeurt, zal de ziel het licht zien dat naar het spirituele rijk leidt. Daarom krijgt iedere ziel die het lichaam verlaat de kans naar het spirituele rijk te gaan. Hier zijn geen uitzonderingen op. Iedere ziel heeft de kans om hogerop te komen.
Echter, zoals ik op deze hele website uitleg, is alles op deze wereld ondergeschikt aan de vrije wil van de individuele ziel. En als een ziel ervoor kiest niet het licht binnen te gaan, dan zal ze, of in het materiële spectrum blijven, of naar een lager rijk gaan, wat afhangt van de bewustzijnsstaat. Dit is één reden waarom wij, de Opgevaren Schare de vele bijna dood ervaringen hebben gesponsord. Wij willen dat de mensen begrijpen dat iedere ziel de optie heeft om het licht binnen te gaan om heling en instructies te ontvangen.
Om het licht echter binnen te gaan, moet de ziel hiervoor kiezen nadat ze zich afscheidt van het lichaam. En de bewustzijnsstaat van iemand vlak voor de dood heeft een grote invloed op het vermogen van de ziel om te kiezen voor het licht. Zoals eerder uitgelegd, stellen sommige mensen zichzelf zo op dat het bijna onmogelijk voor hun ziel wordt om te kiezen het licht in te gaan. Dit zou echter kunnen worden veranderd als de persoon door een transformatie in bewustzijn zou gaan. Zelfs al zou deze transformatie in bewustzijn vijf minuten voor de persoon overleed, geschieden, dan zou het nog geweldige hulp zijn voor de ziel na de dood.
Laat mij zeggen dat ik het sterk aanbeveel dat iedereen een aantal van de vele bijna dood ervaringen bestudeert en daardoor zijn of haar visie op het leven, op de ziel en op de dood verandert. Als jij echter een spiritueel leven hebt geleid, ongeacht de religie die jij hebt gevolgd (of zelfs al heb je geen formele religie gevolgd), heb je niks te vrezen van de dood. De enige les die geleerd zou kunnen worden van de vele bijna dood ervaringen is dat de dood geen oncomfortabel proces is, maar een groot gevoel van bevrijding. Daarom heeft ieder persoon die oprecht geprobeerd heeft een goed persoon te zijn, zelfs al is deze persoon niet religieus geweest, niets te vrezen van de dood. Het zal trouwens een prettige ervaring zijn voor de ziel, zolang de ziel ervoor kiest het licht binnen te gaan en door te gaan naar het spirituele rijk.
Ik had dit stuk toevallig al eens eerder gepost anders had ik het waarschijnlijk niet eens meer kunnen vinden.
Dan veronderstel je al dat bewustzijn de grond is van alles. Volgens mij heeft het niet veel zin om de oergrond te benoemen (what's in a name). Het gaat om de samenhang der dingen. Daarvoor moet je een eenheid van de oergrond conceptueel splitsen in delen, en vaststellen hoe deze delen met elkaar samenhangen. Maar niet iedere opsplitsing van de eenheid snijdt evenveel hout.quote:
[..]
Ik bedoel met intersubjectiviteit dat de conclusie 'solipsisme' niet nodig is. Niet alleen ik, maar wij beiden zien de schaal oliebollen op tafel staan. Dit wijst erop dat bewustzijn collectief is, en dat het individuele bewustzijn een illusie is van ons brein (een van de vele).
Het brein werkt als een filter. Het filtert alles weg dat niet behulpzaam is bij overleven, omdat het gevormd is door natuurlijke selectie.
Erwin Schrodinger zei hierover dat de reden waarom het bewustzijn nergens in het wetenschappelijk wereldbeeld tevoorschijn komt is dat het zélf dat wetenschappelijk wereldbeeld is. Het feit dat er maar één wereld is en een heleboel bewustzijntjes noemde hij een paradox met maar twee mogelijke oplossingen: de monadologie van Leibniz of de eenheid van het bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 16:39:26 ]
The view from nowhere.
Bezien vanuit de gedachtenwereld van Hameroff zou het een zeer logische vraag moeten zijn. Als wat hij zegt over neuronen in de hersenen in relatie tot QM klopt, dan klopt dat net zoveel voor neuronen in andere delen van het lichaam.quote:
[..]
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.
Moet Dennett dat negeren omdat hij dat beeld van QM niet deelt? Wat een onzin. Het is gewoon een goede kritische vraag, en dat dat nooit in Hameroff is opgekomen is op zijn best heel dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We weten niet of het nooit bij Hameroff is opgekomen. Dat is alleen een bewering van Dennett op basis van een gezichtsuitdrukking van Hameroff (puur afgaande op jouw post). Dat is het enige wat ik zeg. Het is in feite pure polemiek/manipulatie. Dat jij daar intrapt komt waarschijnlijk omdat ook jij het slachtoffer van wishful thinking bent.quote:
[..]
Bezien vanuit de gedachtenwereld van Hameroff zou het een zeer logische vraag moeten zijn. Als wat hij zegt over neuronen in de hersenen in relatie tot QM klopt, dan klopt dat net zoveel voor neuronen in andere delen van het lichaam.
Moet Dennett dat negeren omdat hij dat beeld van QM niet deelt? Wat een onzin. Het is gewoon een goede kritische vraag, en dat dat nooit in Hameroff is opgekomen is op zijn best heel dom.
Ik heb me verder niet verdiept in de theorie van Hameroff.
Maar laat het je verder niet afleiden van je reacties op die andere zaken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als de interne organisatie van iets toeneemt, is het tot meer in staat. Als je het als een back-box beschouwd wordt het steeds autonomer. Zo is een auto tot meer in staat dan simpele kar. Een auto is auto mobiel en kan dus rijden zonder te worden voortgetrokken door paarden. De vrijheid van een automobiel is groter omdat het zich zelfstandig kan verplaatsen.quote:
Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Toch heeft dat niets met vrijheid te maken. Het enige wat verandert is dat steeds meer externe factoren omgezet worden tot interne factoren. Vervolgens beschouw je het als een black-box zodat de interne factotren zich aan het zicht onttrekken. En dan lijkt het ineens automobiel of autonoom.
Er is alleen sprake van een ontkoppeling van de omgeving en deze ontkoppeling berust op interne mechanismen. Zo is de lichaamstemperatuur van mensen 37 graden, onafhankelijk van de omgevingstemperatuur dankzij allerlei interne mechanisme. Maar is dat vrijheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 16:42:22 ]
The view from nowhere.
De vrijheid van een auto neemt niet toe. Alleen zijn mogelijkheden nemen toe. Een auto rijdt niet uit zichzelf. Er is nog steeds een bestuurder nodig.quote:
[..]
Als de interne organisatie van iets toeneemt, is het tot meer in staat. Als je het als een back-box beschouwd wordt het steeds autonomer. Zo is een auto tot meer in staat dan simpele kar. Een auto is auto mobiel en kan dus rijden zonder te worden voortgetrokken door paarden. De vrijheid van een automobiel is groter omdat het zich zelfstandig kan verplaatsen.
Toch heeft dat niets met vrijheid te maken. Het enige wat verandert is dat steeds meer externe factoren omgezet worden tot interne factoren. Vervolgens beschouw je het als een black-box zodat de interne factotren zich aan het zicht onttrekken. En dan lijkt het ineens automobiel of autonoom.
Er is alleen sprake van een ontkoppeling van de omgeving en deze ontkoppeling berust op interne mechanismen. Zo is de lichaamstemperatuur van mensen 37 graden, onafhankelijk van de omgevingstemperatuur dankzij allerlei interne mechanisme. Maar is dat vrijheid?
Een robot is een beter voorbeeld. Vooralsnog heeft die programmatuur nodig, maar het is niet uit te sluiten dat hij ooit echt autonoom gemaakt wordt. Gemaakt door mensen wel te verstaan, en daarmee zou hij de volgende stap zijn in toenemende vrijheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, meer een extensie, bij nader inzien.quote:
[..]
De vrijheid van een auto neemt niet toe. Alleen zijn mogelijkheden nemen toe. Een auto rijdt niet uit zichzelf. Er is nog steeds een bestuurder nodig.
Een robot is een beter voorbeeld. Vooralsnog heeft die programmatuur nodig, maar het is niet uit te sluiten dat hij ooit echt autonoom gemaakt wordt. Gemaakt door mensen wel te verstaan, en daarmee zou hij de volgende stap zijn in toenemende vrijheid.
Een robot heeft denk ik niet meer vrijheid dan een mens. Het is eerder de vraag of we ooit zoveel vrijheid zullen kunnen programmeren. Op dit moment hebben we geen idee hoe we vrijheid zouden moeten programmeren. Die twee dingen zijn contradicties.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kom, ik quote nu een heel klein stukje dat ik buitengewoon komisch vond. Dennett vroeg het heel vriendelijk: 'help me here, Stuart, maybe I am missing something...'. En ook uit de inhoudelijke reactie van Hameroff die daarop volgde is op geen enkele manier te concluderen dat hij daar ooit over heeft nagedacht.quote:
[..]
We weten niet of het nooit bij Hameroff is opgekomen. Dat is alleen een bewering van Dennett op basis van een gezichtsuitdrukking van Hameroff (puur afgaande op jouw post). Dat is het enige wat ik zeg. Het is in feite pure polemiek/manipulatie.
Het is nooit in hem opgekomen dat neuronen in andere delen van het lichaam onderhevig zouden moeten zijn aan hetzelfde gedrag. En sja... ik kan niet anders dan dat 'heel dom' noemen.
Uitspraken 1) en 2) zijn zover ik kan zien niet met elkaar te verenigen. Uitgaande van 2) kun je conclusie 1) helemaal niet trekken, dus ik stel voor dat je dat ook niet doet.quote:
[..]
1) Het is in feite pure polemiek/manipulatie. Dat jij daar intrapt komt waarschijnlijk omdat ook jij het slachtoffer van wishful thinking bent.
2)Ik heb me verder niet verdiept in de theorie van Hameroff.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitspraak 1 en 2 hebben niets met elkaar te maken. Laat staan dat uitspraak 1 een conclusie is van uitspraak 2.quote:
[..]
Kom, ik quote nu een heel klein stukje dat ik buitengewoon komisch vond. Dennett vroeg het heel vriendelijk: 'help me here, Stuart, maybe I am missing something...'. En ook uit de inhoudelijke reactie van Hameroff die daarop volgde is op geen enkele manier te concluderen dat hij daar ooit over heeft nagedacht.
Het is nooit in hem opgekomen dat neuronen in andere delen van het lichaam onderhevig zouden moeten zijn aan hetzelfde gedrag. En sja... ik kan niet anders dan dat 'heel dom' noemen.
[..]
Uitspraken 1) en 2) zijn zover ik kan zien niet met elkaar te verenigen. Uitgaande van 2) kun je conclusie 1) helemaal niet trekken, dus ik stel voor dat je dat ook niet doet.
Jouw uitspraken hebben betrekking op een interpretatie van Dennett (al of niet getrouw) van reacties van Hameroff op een vraag van Dennett.
Mijn uitspraak (die totaal onafhankelijk is van de theorieen van Hameroff) is dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden.
En nog een uitspraak is dat dit allemaal niets te maken heeft met de topic. Dus vergeet het.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind dat geen goede conceptualisatie van de situatie na de dood want het is op geen enkel bewijs of rationaliteit gestoeld.quote:
[..]
Als je het mij vraagt ongeveer het volgende:
[..]
Van de site: askrealjesus die op het ogenblik vanwege technische problemen uit de lucht is maar die wel weer terugkomt.
Ik had dit stuk toevallig al eens eerder gepost anders had ik het waarschijnlijk niet eens meer kunnen vinden.
Je kunt BDE's simuleren doormiddel van elektrische stimulatie in het brein, een BDE is na te bootsen en is helemaal geen bewijs voor het leven na de dood.
Ik geloof dat alle religies en dualisme gebaseerd zijn op wishful thinking.quote:
[..]
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.
Ik ga later dieper in op jouw reactie op mijn post.
Dit begint nu wel een beetje een discussie over een discussie te worden, in die zin niet zo heel interessant. Maar zonder je verdiept te hebben in de theorie van Hameroff kun je niet concluderen dat het hier polemiek of manipulatie zou betreffen, of wishful thinking van mijn kant.quote:
[..]
Uitspraak 1 en 2 hebben niets met elkaar te maken. Laat staan dat uitspraak 1 een conclusie is van uitspraak 2.
Heck, Dennett haalt dat voorval in zijn boek niet eens aan om Hameroff belachelijk te maken, maar om een dodelijk serieus punt te maken ten aanzien van materiele reductie. (Dat verder niet specifiek iets te maken heeft met de ideeen van Hameroff.)
En ik zeg dat je die conclusie niet kunt trekken zonder te weten wat Hameroff beweert en zonder te weten in welke context Dennett die uitspraak deed. En dan zeg ik: hou de ad hominems maar gewoon voor je. Als iets niet interessant is dan is het dat.quote:
Mijn uitspraak (die totaal onafhankelijk is van de theorieen van Hameroff) is dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden.
Sja, ik heb al tientallen keren gezegd dat QM niet (a priori) iets te maken heeft met bewustzijn. Maar dankzij onder meer clowns zoals Hameroff blijft het wel consistent in dit soort topics opduiken. Ik kan daar weinig tegen doen vrees ik.quote:
En nog een uitspraak is dat dit allemaal niets te maken heeft met de topic. Dus vergeet het.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-01-2014 19:41:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet QM heeft niets te maken met bewustzijn (zou juist best wel kunnen) maar mijn observatie (of zoals je wil mijn interpretatie) dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden. Laten we dit in een ander topic voortzetten of vergeten, want het leidt af.quote:
[..]
Dit begint nu wel een beetje een discussie over een discussie te worden, in die zin niet zo heel interessant. Maar zonder je verdiept te hebben in de theorie van Hameroff kun je niet concluderen dat het hier polemiek of manipulatie zou betreffen, of wishful thinking van mijn kant.
Heck, Dennett haalde dat niet eens aan om Hameroff belachelijk te maken, maar om een dodelijk serieus punt te maken ten aanzien van materiele reductie. (Dat verder niet specifiek iets te maken heeft met de ideeen van Hameroff.)
[..]
En ik zeg dat je die conclusie niet kunt trekken zonder te weten wat Hameroff beweert en zonder te weten in welke context Dennett die uitspraak deed. En dan zeg ik: hou de ad hominems maar gewoon voor je. Als iets niet interessant is dan is het dat.
[..]
Sja, ik heb al tientallen keren gezegd dat QM niets te maken heeft met bewustzijn. Maar dankzij onder meer clowns zoals Hameroff blijft het wel consistent in dit soort topics opduiken. Ik kan daar weinig tegen doen vrees ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij de mate waarin ik me laat misleiden door retoriek van Dennett los van de inhoud denkt te kunnen beoordelen en dat ook nog interessant genoeg vindt voor een apart topic, leef je uit. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel interessant vind.quote:
[..]
Niet QM heeft niets te maken met bewustzijn (zou juist best wel kunnen) maar mijn observatie (of zoals je wil mijn interpretatie) dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden. Laten we dit in een ander topic voortzetten of vergeten, want het leidt af.
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt dat hier op en gaan we het weer gewoon over de inhoud hebben - vrij van ad hominems en onderbuikgevoelens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op.
Ja wat mij betreft ook.quote:
[..]
Als jij de mate waarin ik me laat misleiden door retoriek van Dennett los van de inhoud denkt te kunnen beoordelen en dat ook nog interessant genoeg vindt voor een apart topic, leef je uit. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel interessant vind.
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op en gaan we het weer gewoon over de inhoud hebben.
En geen ad hominems. Alleen retoriek en het effect daarvan. Op welke hominem dan ook. Dennett is niet voor niets berucht.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt vooral doordat nogal wat gelovingen en aanverwante zwevenden zich buitengewoon ongemakkelijk voelen bij de ideeen van mensen zoals Swaab en Dennett.quote:
Ja wat mij betreft ook.
En geen ad hominems. Alleen retoriek en het effect daarvan. Op welke hominem dan ook. Dennett is niet voor niets berucht.
De mate waarin mensen zich ongemakkelijk voelen bij zulke ideeen lijkt me - inhoudelijk - niet interessant. En te pas en te onpas het labeltje 'retoriek' op uitspraken plakken ook niet.
Dennett legt daar de vinger op een zere plek in de ideeen van Hameroff / Penrose. En die zere plek betreft de inhoud van hun verhaal. Laten we ons dan ook daarop richten, en ons niet laten afleiden door allerlei wilde ideeen over de motivatie achter uitspraken van mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde dat Dennett niet berucht is om zijn ideeen maar om zijn retoriek.quote:
[..]
Dat komt vooral doordat nogal wat gelovingen en aanverwante zwevenden zich buitengewoon ongemakelijk voelen bij de ideeen van mensen zoals Swaab en Dennett.
De mate waarin mensen zich ongemakkelijk voelen bij zulke ideeen lijkt me - inhoudelijk - niet interessant. En te pas en te onpas het labeltje 'retoriek' op uitspraken plakken ook niet.
Dennett legt daar de vinger op een zere plek in de ideeen van Hameroff / Penrose. En die zere plek betreft de inhoud van hun verhaal. Laten we ons dan ook daarop richten, en ons niet laten afleiden door allerlei wilde ideeen over de motivatie achter uitspraken van mensen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoelde het tegenovergestelde. En linksom of rechtsom is de vraag of iets wel of niet retoriek is hier niet het vermelden waard. Retoriek is voor politici, niet voor filosofen.quote:
[..]
Ik bedoelde dat Dennett niet berucht is om zijn ideeen maar om zijn retoriek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat je niet misleiden door de topictitel van Molurus. Dat is retoriek. Dualisme gaat terug op Plato (en nog verder). Dat het Christendom uitgaat van dualisme betekent niet dat dualisme een religie is. Het is een theorie over bewustzijn.quote:
Ik geloof dat alle religies en dualisme gebaseerd zijn op wishful thinking.
Ik ga later dieper in op jouw reactie op mijn post.
Wat ik zelf geloof is dat we bewustzijn serieus moeten nemen. Of dat leidt tot dualisme of monisme dat weet ik niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?quote:
[..]
Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt in relatie tot de werking van de natuur. Er is geen progressie van onvrijheid naar vrijheid, maar er is sprake van een progressie van simpel naar complex. (Dennett maakt ironisch genoeg dezelfde fout)
De vrijheid van het organisme neemt dus niet toe, maar de complexiteit van het organisme. Mijn stelling is dat een mens uiteindelijk net zo veel vrije wil heeft als een krokodil, namelijk geen vrije wil. Ik heb talloze voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat een mens 0 vrije wil heeft, ik zal ze op verzoek geven, ik heb ze genoemd in andere topics.
Het idee is dat het brein de mens stuurt en niet andersom. Als je iets anders gelooft dan dit kom je snel uit op een "mystiek" aspect inderdaad. Wat mij betreft is bewustzijn de reactie van het organisme op de omgeving, dus de reactie van het brein van een organisme op de omgeving. Voorbeeld: krokodil ziet zebra, en valt de zebra aan.
Voor de mens geldt hetzelfde, alleen is de impulsverwerking van externe stimuli veel complexer dan bij een ander dier. Verder is het interne productievermogen van het menselijk brein complexer.
Nee, ik ontken het bewustzijn niet. Ik geef er alleen een andere invulling aan dan jij.quote:
Het enige dat de materialist kan doen is het bewustzijn proberen'weg te verklaren' zoals jij hieronder doet:
Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.quote:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.
Uiteindelijk is alles een illusie van het brein. We ervaren de complete werkelijkheid niet met ons brein, dus onze perceptie van de werkelijkheid is een gedeeltelijke illusie in ieder geval.quote:
Een spiritueel bewustzijn is denk ik niet gebonden aan een locatie. Ruimte en tijd zijn illusies van het brein. Dat je je bewustzijn ervaart in je hoofd komt alleen maar omdat je ogen en je oren aan je hoofd zitten. Het is een kwestie van perspectief. Je bewustzijn zit niet echt in je hoofd. Het is er ook nergens in te vinden. Als je ogen en je oren aan je knieen zaten zou je in je knieeen zitten. Er is ook geen reden waarom je je bewustzijn niet buiten je lichaam zou kunnen ervaren, en dat gebeurt soms ook.
Mensen kunnen een "buitenlichaam ervaring" ook krijgen door het stimuleren van bepaalde hersengebieden zoals door de neurowetenschap is aangetoond.
Deze dikgedrukte zin is ook weer essentieel. Om te "weten hoe het zit" moet je een wetenschappelijke positie innemen. Een wetenschappelijke positie is die positie waarin je hypothesen formuleert die te verwerpen zijn.quote:
Ons dagelijks leven kunnen we leiden zonder ons ooit iets af te vragen over de werkelijke aard der dingen. De meeste mensen doen dat ook denk ik. Er valt veel voor te zeggen.
Voor anderen is het niet genoeg, die willen potverdorie weten hoe het zit ;-)
Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.
Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:
geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.
Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.
Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.
Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-01-2014 21:58:50 ]
Een theorie is in elk geval in de wetenschap iets heel anders dan een "educated guess". Een theorie is een model van een specifieke klasse van verschijnselen dat leidt tot concreet toetsbare hypotheses die ook werkelijk blijken te kloppen, en dat als zodanig ons helpt die klasse van verschijnselen te begrijpen.quote:
[..]
Laat je niet misleiden door de topictitel van Molurus. Dat is retoriek. Dualisme gaat terug op Plato (en nog verder). Dat het Christendom uitgaat van dualisme betekent niet dat dualisme een religie is. Het is een theorie over bewustzijn.
"Dualisme" is geen theorie in die betekenis van het woord. Het is een outdated filosofisch idee, niet meer dan dat. Het is, dit kan niet genoeg benadrukt worden, niet coherent genoeg om uberhaupt toetsbaar te zijn. Het zijn uitsluitend mensen die de filosofen na Descartes volledig negeren die nog denken dat substantiedualisme een theorie is.
Daar is in elk geval iedereen het over eens.quote:
Wat ik zelf geloof is dat we bewustzijn serieus moeten nemen.
Of triisme, of quadisme, etc.quote:
Of dat leidt tot dualisme of monisme dat weet ik niet.
Als we toch bezig zijn, waarom stoppen bij 2?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet nog wat belangrijks toevoegen.quote:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.
Een interessante vraag is waar die dingen vandaan komen. En wat zijn dromen? Een droom bestaat uit precies hetzelfde (wat het ook is) als wat je ziet als je wakker bent. Maar dat soort dingen zijn voor een andere topic denk ik.
Je kunt niet 1 definitie van bewustzijn geven. Denk ik.
Ik zou het bewustzijn van een krokodil een andere definitie geven dan dat van een mens.
Voor een mens en zijn bewustzijn zou ik het volgende voorbeeld geven:
Stel, iemand is manisch-depressief. Diegene realiseert zich als hij depressief is dat hij depressief is. Zo van "godverdomme, ik weet dat ik een hersenafwijking heb en daarom voel ik me nu zo kut" en "over een tijdje word ik weer manisch en ga ik domme dingen doen". De "ik" in dit voorbeeld is een fundamenteel onderdeel voor ons begrip van het menselijk bewustzijn.
Een hond kan dit soort dingen niet bedenken! Dus hij is "minder bewust".
Dan zou ik dus weer stellen dat het menselijk bewustzijn het product is van de evolutie van de hersenen, aangezien een hond aanzienlijk minder bewust is dan de mens als voorbeeld.
Bewustzijn is niet alleen gradueel tussen soorten, maar ook in individuen zelf. Jij kan dit soort dingen wellicht wel bedenken, maar je kunt dat niet als je in diepe slaap bent of net een beetje wakker begint te worden.quote:
Een hond kan dit soort dingen niet bedenken! Dus hij is "minder bewust".
Dan zou ik dus weer stellen dat het menselijk bewustzijn het product is van de evolutie van de hersenen, aangezien een hond aangezien minder bewust is dan de mens als voorbeeld.
In slaap vallen en wakker worden is niet je bewustzijn in 1 klap verliezen en in 1 klap weer terug hebben, ook dat gaat geleidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er zijn gradaties van bewustzijn inderdaad en die correleren met de toestand waarin het brein verkeerd.quote:
[..]
Bewustzijn is niet alleen gradueel tussen soorten, maar ook in individuen zelf. Jij kan dit soort dingen wellicht wel bedenken, maar je kunt dat niet als je in diepe slaap bent of net een beetje wakker begint te worden.
In slaap vallen en wakker worden is niet je bewustzijn in 1 klap verliezen en in 1 klap weer terug hebben, ook dat gaat geleidelijk.
Die qualia zijn er alleen bij gratie van een complex stel hersenen met het daaraan verbonden complexe bewustzijn denk ik zo.
Overigens denk ik dat je de complexiteit en de capaciteiten van de hersenen van hoger ontwikkelde zoogdieren toch niet moet onderschatten, dat is een enorme valkuil. Veel van de vaardigheden waarvan we denken dat ze uniek zijn voor mensen zijn vaak, zij het in minder ontwikkelde vorm, ook aanwezig in veel andere zoogdieren.quote:
Die qualia zijn er alleen bij gratie van een complex stel hersenen met het daaraan verbonden complexe bewustzijn denk ik zo.
En laten we wel wezen: de mens is in de laatste 10.000 jaar genetisch niet noemenswaardig veranderd. De evolutie in die periode was een culturele evolutie, geen genetische.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, maar het bewustzijnsniveau van een dier is wat lastig vast te stellen omdat ze niet kunnen praten en wij niet in hun hoofd kunnen kijken.quote:
[..]
Overigens denk ik dat je de complexiteit en de capaciteiten van de hersenen van hoger ontwikkelde zoogdieren toch niet moet onderschatten, dat is een enorme valkuil. Veel van de vaardigheden waarvan we denken dat ze uniek zijn voor mensen zijn vaak, zij het in minder ontwikkelde vorm, ook aanwezig in veel andere zoogdieren.
En laten we wel wezen: de mens is in de laatste 10.000 jaar genetisch niet noemenswaardig veranderd. De evolutie in die periode was een culturele evolutie, geen genetische.
Maar ja, de biologen hebben waarschijnlijk keurig netjes vastgesteld hoe bewust de verschillende diersoorten ongeveer zullen zijn d.m.v. experimenten maar daar weet ik niet zo heel veel van.
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.quote:
[..]
Eens, maar het bewustzijnsniveau van een dier is wat lastig vast te stellen omdat ze niet kunnen praten en wij niet in hun hoofd kunnen kijken.
Deze is wel zeer de moeite waard denk ik:quote:
Maar ja, de biologen hebben waarschijnlijk keurig netjes vastgesteld hoe bewust de verschillende diersoorten ongeveer zullen zijn d.m.v. experimenten maar daar weet ik niet zo heel veel van.
Beetje hoog Kijk gehalte, maar leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan denk ik ook meteen aan het wilde-honden-filmpje waarbij ze commando-style op jacht gaan.quote:
[..]
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze?quote:Op donderdag 2 januari 2014 23:10 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dan denk ik ook meteen aan het wilde-honden-filmpje waarbij ze commando-style op jacht gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jaaa die ik was al aan het zoeken. Wat een dieren zijn dat ookquote:
De making of:
http://dsc.discovery.com/(...)dogs-on-the-hunt.htm
Zo onwijs gaaf hoe ze echt mega professioneel/intelligent als een groep jagen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.quote:
Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.
Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 23:22:21 ]
The view from nowhere.
Haha ja natuurlijkquote:
[..]
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.
Ik ben geen bioloog maar dat weet ik wel hoor Bedankt voor de video's, zal een kijkje nemen.
De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.quote:
[..]
In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.
Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?
Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.quote:
[..]
De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.
Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.
The view from nowhere.
Lastig te verwerken wel. Dat op fundamentele schaal causaliteit een behoorlijk hol begrip is.quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid op onze schaal. Ik zie de quantum processen als niet van toepassing op onze schaal (non-lokaliteit bijvoorbeeld).quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
Maar eerlijk waar, ik ben geen quantumfysicus....
Laten we het erop houden dat gebeurtenissen op de macroschaal bij benadering causaal zijn.quote:
[..]
Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid op onze schaal. Ik zie de quantum processen als niet van toepassing op onze schaal (non-lokaliteit bijvoorbeeld).
Maar eerlijk waar, ik ben geen quantumfysicus....
Causaliteit is zoiets als temperatuur, het bestaat alleen op de macroschaal echt. Afhankelijk van je smaak of bui kun je het emergent, een abstract idee of een illusie noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".quote:
[..]
Laten we het erop houden dat gebeurtenissen op de macroschaal bij benadering causaal zijn.
Causaliteit is zoiets als temperatuur, het bestaat alleen op de macroschaal echt. Afhankelijk van je smaak of bui kun je het emergent, een abstract idee of een illusie noemen.
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.quote:
[..]
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.quote:
[..]
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat lijkt me een wat vreemde uitspraak. In welke context zei hij dat, en wat zei hij precies? Weet je dat?quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
Overigens... ik vind QM ook een doodoener, maar niet in een discussie over determinisme. Wel in een discussie over dualisme / bewustzijn.
Het ontgaat mij tot dusver waarom mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil QM zo interessant vinden. "So we can punish people with a clear conscience" - zou Dennett zeggen. Maar dan nog vind ik dat nogal krampachtig. Ik kan me bijna niet voorstellen dat zulke mensen dat zelf niet zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.quote:
[..]
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.
Het was misschien wat vreemd verwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
quote:
Dat is een stuk duidelijker.Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
*streelt zijn Swaab boek*quote:
[..]
[..]
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:quote:
[..]
Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
........en daar kom je nu pas achter?quote:
[..]
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Grapje
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
Maar ondertussen ben je daarmee wel over mijn punt heen gewandeld (post 269 & 272)quote:
[..]
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
The view from nowhere.
'ik' is een kwestie van identificatie. Er is geen goede reden om jezelf nauw te identificeren. We bestaan in onderlinge afhankelijkheid en ons idee van 'ik' is te begrensd. Dat wordt mogelijk beter als we minder ten koste van anderen leven (onze eigen voedsel kunnen genereren uit levenloze materie) of ons minder hechten aan de toestand die ons huidige bestaan met zich meebrengt.quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
The view from nowhere.
Blauw is een taal, de taal van het bewustzijn. Misschien is het bewustzijn niets anders dan onze interne oertaal.quote:
[..]
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
The view from nowhere.
Alleen constructieve interferenties (inclusief meetinstrument) bestaan.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
The view from nowhere.
Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet echt golf-deeltje tegelijk het is meer een waarschijnlijkheidsgolf die zich manifesteert, en de manifestatie is de niet-quantum wereld waar causaliteit regeert en waar we dus prima uitspraken over kunnen doen zoals: er is geen dualisme mogelijk..<----attempt at on-topicquote:
[..]
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Dat kan. Maar je kunt het concept 'causaliteit' niet meer zien als een metafysische waarheid en daarmee het vrije wil ontmaskeren.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
The view from nowhere.
Kun je een voorbeeld geven waaruit de vrije wil van een mens blijkt (een handeling bijvoorbeeld)? Dan kan ik reageren met waarom ik wel of niet vind dat er vrije wil aan te pas komt.quote:
[..]
Dat kan. Maar je kunt het concept 'causaliteit' niet meer zien als een metafysische waarheid en daarmee het vrije wil ontmaskeren.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |