Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:08 schreef waht het volgende:
Wat een neutrale topictitel.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 05:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zwaar overtrokken boek met termen die hij simpelweg niet hard kan maken, pure onzin dus inderdaad, ik zeg niet dat er toentertijd niet hier en daar wel degelijk verkeerde dingen hebben plaatsgevonden, maar er is absoluut geen sprake van etnische zuiveringen, Benny Morris eveneens een Israelische historicus die aanvankelijk op dezelfde lijn stond als Pappe, benadrukt nu ook dat er van etnische zuiveringen of genocide geen sprake was. Deze historicus is vaker aangehaald en ook vaker onderuit gehaald.

quote:

In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion. "That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:37 schreef Nielsch het volgende:
Ik ben het veelal met Pappe eens. Over die etnische zuivering heeft hij natuurlijk gelijk, ondanks dat leugenachtige joden beweren van niet. Zo legt hij ook terecht de schuld bij Israël voor de oorlogen in het midden oosten. Zijn claim dat Zionisme gevaarlijker is dan moslimfundamentalise deel ik niet. Beiden zijn verschrikkelijk, alleen die laatste nog net iets meer.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:53 schreef Nielsch het volgende:
Israël heeft in 1948 bewust vele dorpen platgebrand, watervoorzieningen vergiftigd, vrouwen verkracht en mannen vermoord en huizen vernietigd, enkel om de Palestijnen uit het nieuwe land te jagen. Oké, kan gebeuren, maar geef dat dan gewoon toe in plaats van iedereen die er iets over zegt als hater van Israël en leugenaar uit te maken. Ik geef ook toe de slavenhandel door de VOC niet netjes was. Daarmee ben ik nog geen hater van Nederland.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:20 schreef _dirkjan_ het volgende:
Anyway, mijn laatste post in het vorige topic:
---------------------------------------------------------------------

[..]

Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":

[..]

Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.

Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:28 schreef _dirkjan_ het volgende:
DeParo ben je trouwens wel eens in de bezette gebieden geweest?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 19:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Is dat van toepassing?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 21:16 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Iets met beste stuurlui staan aan wal...

quote:

Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.

quote:

Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.

quote:

Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 21:18 schreef _dirkjan_ het volgende:
En dat boek van Pappe heb ik in Tel Aviv gekocht.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:19 schreef firefly3 het volgende:
Je bedoeld het gevecht waarbij israel werd aangevallen door 5 landen die ook nog eens hulp kreeg van de "Holy War Army" en "Muslim Brotherhood"?

quote:

En wat ik hier nog meer over lees "According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals.". Blijkbaar hadden de Joden er op een gegeven moment genoeg van hoe die arabieren zich gedroegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

quote:

Jij noemt het onderdrukken, ik noem het zelfverdediging, als de Palestijnen zich daadwerkelijk zouden richten op vrede en constructie dan zou dat al heel anders zijn.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:06 schreef _dirkjan_ het volgende:
In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:06 schreef _dirkjan_ het volgende:
Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.

Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.

quote:

Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?

quote:

In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:44 schreef moussie het volgende:

[..]

Hehe, wat was de eerste reactie ook alweer nadat de Palestijnen een hogere status hebben gekregen bij de VN? Juist ja, meer woningen op Palestijns gebied. De Palestijnen mogen blijkbaar geen stem hebben, en zichzelf verdedigen mochten en mogen ze ook al niet ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:07 schreef BlaZ het volgende:
Ja god , wat hadden de Palestijnen dan verwacht?

Net of een Palestijnse staat zonder medewerking van Israel een oplossing is.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:54 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 05:41 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Israelische historicus die kritisch maar ook licht controversieel boek heeft geschreven over 1948. Zijn claim is dat er door zionisten ethnische zuiveringen zijn toegepast.

Wat mij betreft is het een must-read...

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:02 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":

[..]

Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.

Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit dus!!

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:54 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 12:27 schreef Frutsel het volgende:
Bomexplosie in Tel Aviv?
edit: ah... criminele afrekening, not terror-related zeggen ze

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 12:31 schreef rakotto het volgende:
Bom opgeblazen in auto. Midden op straat bij de Defensie.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:56 schreef DeParo het volgende:
Denk je echt dat Abbas in termen van machteloosheid denkt, zo denken die politici daar niet, die denken slechts in verdelen van macht en rijkdommen, klinkt crue, maar zo is het wel.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 21:16 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Iets met beste stuurlui staan aan wal...

Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.

Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.

Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:01 schreef moussie het volgende:

[..]

Volgens mij werden eerst de Palestijnen verdreven, Deir Yassin was op 9 april 48, daarna kreeg je de onafhankelijkheidsverklaring van Israël, op 14 mei 48, en pas de dag daarna de aanval.

[..]

Goh, ze komen met 100.000den uit het buitenland daar naar toe en maken meer dan duidelijk dat ze hun staat willen stichten op jouw grondgebied .. en daar mag je je niet tegen verdedigen? Zo überhaupt is het eerder dat de Arabieren klaar waren met de Joden en hun plan Dalet, dat waren immers de indringers die van overzee kwamen om het land daar in te pikken als hun eigen.

Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de plaatselijke bewoners daar een ander uitgangspunt hebben? Ik verbaas me er keer op keer over, de vanzelfsprekendheid waarmee de plaatselijke bevolking en haar rechten genegeerd werden en worden, ten faveure van de Jood die zijn 'beloofde land' komt opeisen, alsof die alle recht heeft en de 'Palestijn' heeft zich daar maar bij neer te leggen.
Schijnbaar zit dat bijbelse verhaal van het beloofde land goed ingebakken, zelfs bij diegenen die zeggen ongelovig te zijn.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:06 schreef _dirkjan_ het volgende:
Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.

Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.

[..]

Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?

In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 14:23 schreef firefly3 het volgende:
Joden mochten best leven op die plek hoor, aangezien de arabieren daar samen werkten met hitler en ook nu nog de hitler groet hanteren (hamas). Net voor de tweede wereld oorlog was er al een jodenhaat gaande in de regio.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 14:25 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Jij noemt het onderdrukken, terwijl "palestina" drinken, gas, electriciteit en hulp krijgt van israel. Ondanks al die raket beschietingen!! Waar is syrie en jordanie en egypte voor het leveren van goederen?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 15:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Pff, de Zionisten werkten ook samen met Hitler .. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

En ja, toen het na de Balfour verklaring duidelijk werd dat ze daar hun eigen staat wilden stichten is de haat begonnen .. zo gek is dat toch niet? Alsof jij een invasie van buitenlanders die je land komen inpikken met open armen zou ontvangen ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 15:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Pff, de Zionisten werkten ook samen met Hitler .. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

En ja, toen het na de Balfour verklaring duidelijk werd dat ze daar hun eigen staat wilden stichten is de haat begonnen .. zo gek is dat toch niet? Alsof jij een invasie van buitenlanders die je land komen inpikken met open armen zou ontvangen ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 13:34 schreef moussie het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de gedachtegang van de politici, ik heb het over de reactie op whatever dat ze doen ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 15:40 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Haha wat een politiek gekleurde website. Leuke haat toespraken in Iran: "Students closely follow Weber’s address on “The Zionist Lobby in America”.

quote:

Nee hoor, die palestijnen konden best een economie opbouwen met al die miljarden euros die ze al gekregen hebben.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 16:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Leg het verschil uit.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 17:51 schreef moussie het volgende:

[..]

Huh wat? Wat heeft de retoriek van de Palestijnen, en de door jou verondersteld gedachtegang van Abbas, te maken met het gegeven dat ze helemaal niets kunnen doen behalve een aanslag hier of daar plegen of wat stenen gooien .. oftewel machteloos zijn?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 17:31 schreef moussie het volgende:

[..]

De al dan niet gekleurde visie verandert niets aan de historische feiten ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement

[..]

Yeah right .. rondom afgesloten van de wereld en een economie kunnen opbouwen. Ze hebben vaak nog niet eens de zaadjes voor hun teelt, die moeten via tunnels binnen worden gesmokkeld, en met de export wil het ook vaak niet zo lukken, als dat spul zit te rotten in de vrachtwagens omdat het de grens niet over mag.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 16:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat zijn twee heel andere vormen van samenwerken waar je dat van de Zionisten niet eens samenwerken mag noemen .

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 18:19 schreef moussie het volgende:

[..]

Er zijn wel afspraken gemaakt om de emigratie van Joden naar Palestina te bevorderen.

Aan de andere kant is het zo dat de verzoeken van Hoesseini, geen import meer van Joden, juist afgewezen werden. De enige toezegging die Hoesseini jaren later kreeg van Hitler was dat ze de Joden in Palestina tzt wel uit zouden moorden, en dat blijkt die zelfs te hebben afgezwakt met de opmerking dat het hem niet om de joden ging maar om de zionisten. Die man haatte zionisten in merg en been en zocht daarin steun bij de Duitsers .. maar van echte 'samenwerking' in de tijd dat hij nog in Palestina verbleef is geen sprake.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 17:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als Abbas zo denkt waarom gooien ze dan geen stenen naar Abbas? De Palestijnen zijn helemaal niet kansloos, kom nou, ze uiten hun woede alleen op de verkeerde partij!

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 18:24 schreef moussie het volgende:

[..]

Aah, waarbij de 'verkeerde partij' de Jood uit Polen, Duitsland, Rusland of whatever is die daar in een huisje komt wonen op Palestijns gebied .. betaald door de staat Israël.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 18:22 schreef DeParo het volgende:
Nogmaals, wat de Palestijnen deden is heel anders dan een soort van afspraak om Joden te redden uit Duitsland, Hoesseini was een antisemiet en niet slechts een anti-zionist. Het klopt dat er uiteindelijk weinig gebeurd is tussen die samenwerking maar het laat wel zien hoe ver Palestijnen als hij bereid zijn om te gaan, als Hitler had voorgesteld de Joden te vergassen in Palestina om hem te helpen, had hij het vermoedelijk niet afgewezen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 19:23 schreef moussie het volgende:

[..]

Het ging mij niet om de doelstelling maar om de samenwerking aan zich, dat het uitgangspunt verschilt spreekt voor zich.
En tja, dat was nou juist wat Hitler hem toe heeft gezegd, weliswaar niet vergassen maar evengoed dood, en daar kwam dus die reactie uit voort, dat het hem alleen om de zionisten gaat.

Maar wie zijn dat, 'Palestijnen als hij'? Palestijnen die de onderbuik bespelen om op die manier de macht naar zich toe te trekken?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 18:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op de vraag Moussi en dat weet jij ook wel, het is lachwekkend hoe subjectief en selectief je bent in je antwoorden, je bent bereid alles door de vingers te zien van Hoesseini tot en met corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid, als je zelfs geen antwoord op de vragen kan geven, kan je net zo goed niet reageren dan zeg je net zo veel.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:00 schreef moussie het volgende:

[..]

Say what? Jij komt eerst aankakken met een veronderstelde gedachtegang van Abbas, en vervolgens zou de bevolking stenen naar hem moeten gooien vanwege die gedachtegang .. maar die gooien liever ze naar de 'verkeerde' partij .. en van die rare reeks maak jij dan een vraag?

Als ik je trouwens in herinnering mag brengen, hoe zat dat ook alweer met de laatste verkiezingen, wie had er ook alweer gewonnen? Over machteloosheid gesproken .. een verkiezingsuitslag doodleuk afwijzen, maar wel zelf een voormalig terrorist als premier hebben gehad.

Maar leuk, je insinuaties weer .. iets in zijn proporties zetten staat uiteraard gelijk aan 'door de vingers zien' .. en zoals gewoonlijk sleep je er ook weer iets anders bij, deze keer zijn het de corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid die ik door de vingers zou zien .. pff

Wat jij niet lijkt te snappen zijn dat die twee los van elkaar staan, al is de Palestijnse overheid nog zo corrupt en begaat wandaden, dan nog is dat geen rechtvaardiging voor het gedrag van de Israëlische overheid. En nogmaals, zelfs als ze heel legitiem en internationaal acceptabel proberen een stem te krijgen in de VN worden ze afgestraft met nog meer huizen op hun gebied .. aan die machteloosheid kan geen retoriek, al klinkt die nog zo mooi, tornen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 19:30 schreef DeParo het volgende:
Dus je denkt een excuus gevonden te hebben, dat het alleen om Zionisten gaat, Hoesseini staat bekend als een enorme antisemiet iets wat veel verder gaat dan alleen anti-zionist.

quote:

Verder is je redenering belachelijk, je kan het niet vergelijken met elkaar, als iemand Hoesseini bekritiseert kan je niet als tegenargument gebruiken dat de Zionisten een afspraak probeerden te maken om Joden uit Duitsland te redden.

quote:

Een afgevaardigde van Hoesseini en nog wat medewerkers van een oud-premier van Irak bezochten het concentratiekamp Sachsenhausen als onderdeel van een 'training' of een 'voorbereiding'. Het is walgelijk.

quote:

An associate of al-Husseini's, together with three associates of former Iraqi Prime Minister did visit the Sachsenhausen concentration camp as part of a "training course" in July 1942. At the time, the Sachsenhausen camp housed large numbers of Jews, but was only transformed into a death camp in the following year. Their tour through the camp presented it as a re-educational institution, and they were shown the high quality of objects made by inmates, and happy Russian prisoners who, reformed to fight Bolshevism, were paraded, singing, in sprightly new uniforms. They left the camp very favourably impressed by its programme of educational indocrination.

quote:

[quote]Zie hierboven, Palestijnen als Hoesseini, met wie simpelweg niet te praten valt en de alleen bereid zijn tot wat in hun ogen zo'n beetje het uiterste en meest extreme is zonder zelfs iets op te geven vervolgens.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:02 schreef DeParo het volgende:
Als het Israelische beleid, waar jij geen rechtvaardiging voor ziet maar ik wel, een reactie is op de corruptie van de Palestijnse overheid wordt het dan niet tijd die Palestijnse overheid aan te pakken?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:25 schreef moussie het volgende:

[..]

Excuus? Ga je mond spoelen man

quote:

Ja leuk, negeer even dat een onderdeel van de afspraak was dat het leven van de Duitse Joden zwaarder werd gemaakt om hun vertrek te bevorderen ..

quote:

Tja, weer lekker suggestief, maar ..

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

quote:

Dus als er in Nederland met ingang van vandaag per dag ettelijke duizenden moslims uit overal ter wereld bij zouden komen, en ze hebben het vrijwel allemaal over het stichten van hun eigen staat hier, dan vindt jij dat wel allemaal best? Je bent wel bereid om wat op te geven, jij houdt Gelderland en hun mogen de rest? Of ga je vanaf het moment dat je denkt dat dat een serieuze bedreiging is ineens wel op Wilders stemmen?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:31 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat zullen de Palestijnen onderling wel regelen denk ik .. de laatste keer werd die weggestemd maar hij zit er nog, dankzij Israël. Ondertussen heeft dat niets te maken met die stenen die volgens jou naar de 'verkeerde' worden gegooid.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 14:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Moeten ze maar normaal doen. Er leven genoeg palestijnen in israel in welvaart.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 14:23 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Joden mochten best leven op die plek hoor, aangezien de arabieren daar samen werkten met hitler en ook nu nog de hitler groet hanteren (hamas). Net voor de tweede wereld oorlog was er al een jodenhaat gaande in de regio.

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:00 schreef Peunage het volgende:
@DeParo

Je trekt iets totaal uit context en overdrijft zwaar wat betreft het effect van Amin Alhusseini.

Ten eerste was hij niet zo zeer een anti-semiet als dat hij een pan-Arabist was.

En zoveel effect heeft hij helemaal niet gehad. Irak heeft een hele korte tijd een overheid die met de nazi's geallieerd was, maar dat was puur een actie tegen de Britse en Franse overheersing. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Zo hadden de Arabieren helemaal geen hoge pet op van de Duitsers en die zagen Arabieren ook als übermenschen, neven van de Joden.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 20:00 schreef Peunage het volgende:
@DeParo

Je trekt iets totaal uit context en overdrijft zwaar wat betreft het effect van Amin Alhusseini.

Ten eerste was hij niet zo zeer een anti-semiet als dat hij een pan-Arabist was.

En zoveel effect heeft hij helemaal niet gehad. Irak heeft een hele korte tijd een overheid die met de nazi's geallieerd was, maar dat was puur een actie tegen de Britse en Franse overheersing. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Zo hadden de Arabieren helemaal geen hoge pet op van de Duitsers en die zagen Arabieren ook als übermenschen, neven van de Joden.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 03:24 schreef _dirkjan_ het volgende:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 09:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel .
Als je ook gaat kunnen we elkaar de hand schudden .

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 03:24 schreef _dirkjan_ het volgende:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 04:56 schreef _dirkjan_ het volgende:
Ik drop nog een link. Documentaire, wel van een flink aantal jaar terug. Kinderen aan beide zijden worden gevolgd, uiteindelijk vindt er ook een ontmoeting plaats.

Het brengt ook de omgeving duidelijk in beeld.

http://vimeo.com/m/38988376

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 02:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee. Waarom ook? Hebben wij invloed op de Israelische verkiezingen dan?

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zie je niets anders doen dan slappe excuusjes verzinnen en nergens probeer je maar met wat voor oplossing dan ook een bijdrage te leveren, het enige wat je tracht te doen is in jouw ogen een dominant discourse te doorbreken, zeer spijtig.

[..]

[..]

Wat een flauwekul , je snapt er echt helemaal niets van he, de zogenaamde afspraak was gebaseerd op de zaak dat Duitse Joden geen kans hadden om te emigreren omdat ze geen spullen mee mochten nemen naar het buitenland en zonder spullen niet welkom waren vonden de Britten die alleen immigranten met een bepaald vermogen wilden hebben.

Ze moesten geld betalen inderdaad om alsnog te kunnen emigreren, dat is dus heel anders, dan dat deze afspraak hun leven zwaarder maakten wat een flauwekul.

[..]

[..]

In 1942 werden al gore misdaden door de Nazi's uitgevreten, denk je niet dat ze daar meer over te horen kregen, in plaats van vrolijk zingende Russen .

[..]

[..]

Je denkt je excuusje weet gevonden te hebben?
Ooit van Dieter Wisliceny gehoord, hij zou hebben getuigd dat de Mufti duidelijk op de hoogte was van de plannen en zelf, in het geheim, een bezoek heeft gebracht aan Auschwitz! Een Nederlandse overlevende van de Holocaust heeft volgens onderzoeksjournalist Emerson Vermaat verklaard de Mufti in Auschwitz te hebben gezien. Daarnaast zou Ibrahim Chanti, eigenaar van de grootste Palestijnse krant, voor de Nazi's hebben gespioneerd.

quote:

Ik zou me afvragen wat al die moslims hier te zoeken hebben als ze in principe hun eigen landen hebben om te wonen, daarnaast willen die moslims van Nederland niet eens hun land maken, als ze mochten kiezen zouden veel van die Turken en Marokkanen zo weer voor hun eigen land kiezen dus je punt is vaag en de vergelijking zoals gebruikelijk van je incorrect.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 07:31 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Dat heb je door te reageren in dit topic ook niet, maar toch doe je het.

En invloed uitoefenen kan wel op de manier waarop de Nederlandse regering met Israël omgaat. Daarnaast is zo'n debat gewoon vermakelijk.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK. daar heb je een punt.

Het is maar net wat je vermakelijk noemt. Van die vaststaande betonnen standpunten die elkaar onderuit proberen te halen zie ik de lol niet in.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 13:20 schreef moussie het volgende:

[..]

Even kort samen gevat : je noemt historisch bekende feiten lekker paternalistisch 'excuusjes', je negeert doodleuk dat heel veel Duitse Joden helemaal niet weg wilden, zelfs al konden ze dat via de Haavara-afspraak, en om het af te toppen presenteer je 'denk-je-niet'- veronderstellingen en 'zou hebben'-mogelijkheden alsof het vaststaande feiten zijn

quote:

Ik maakte dan ook geen vergelijking, ik stelde een vraag aan hand van een hypothetische situatie, een mogelijke ontwikkeling in de toekomst. Ik had het niet over wat hier al woont aan moslims, een minderheid die hier evenmin haar eigen staat wil stichten als de joodse minderheid in het Palestina van toen, ik had het over verse import van overal ter wereld die hier wel hun eigen staat willen stichten. Als ik me niet vergis zijn een ruim aantal mensen daar best wel bang voor, en zijn alle moslims volgens hun nu al in een 'veroveringsfase' .. dar al-harb, submit or conquered.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 22:31 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Goed! Ben je bij een van de organiserende organisaties actief?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:53 schreef waht het volgende:

[..]

Volgens mij leren de meesten wel iets van deze reeks. Ikzelf zonder meer.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:54 schreef DeParo het volgende:
Je bedoelt dat heel veel Duitse Joden niet weg konden dwaas, toen en ook in de jaren daarna gingen ze namelijk alsnog in grote aantallen over de hele wereld, weet waar je over praat.

quote:

Dus ik mag geen vergelijking maken en jij wel? Dus ik moet me aan de voorwaarden van jouw vergelijking houden die geen moment stroken met de werkelijkheid? Op een dergelijke hypothetische stelling van jou kan je geen zinnig antwoord geven want het is geen realistische. Tegen de tijd dat het zich voordoet praten we wel weer verder maar ik zie geen reden waarom de Palestijnen meer rechten zouden hebben op dat hele gebied.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 12:53 schreef moussie het volgende:

[..]

De enige die hier dwaas is ben jij die meent overal verstand van te hebben .. velen hadden wel weg gekund maar wilden het niet, ze wilden pas jaren later, na Kristallnacht.

quote:

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

quote:

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

quote:

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 12:53 schreef moussie het volgende:

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

quote:

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.

[..]

quote:

Tja. Blind voor de eigen vlek?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 00:31 schreef DeParo het volgende:
Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.

In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.

Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.

quote:

Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!

quote:

Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.

quote:

Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.

quote:

Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:28 schreef moussie het volgende:

[..]

Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.

quote:

En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.

quote:

Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.

quote:

Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..

quote:

Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:05 schreef Aloulou het volgende:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:05 schreef Aloulou het volgende:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 23:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wel grappig: ik dacht dat aliyah golf betekende, en die betekenis heeft het ook wel, maar pas als afgeleide.
Dus ik tikte het eens in en kwam op deze wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#1200.E2.80.931882.
Waaruit blijkt dat de toestroom van joden naar Palestina al ver voor de Eerste Wereldoorlog royaal op gang gekomen was. Zeker als je de aantallen vergelijkt met de toenmalige bevolkingsaantallen en niet met de huidige miljoenen.
Dus in feite niks te maken heeft met het toen nog lang niet bestaande nazisme.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:56 schreef DeParo het volgende:
Ze hadden het niet goed in die tijd want de problemen waren er al, maar niet op het niveau zoals bijvoorbeeld in Rusland, echter zagen veel Joodse leiders het gevaar in van de Nazi's en Hitler en dat was de reden dat ze die Joden hielpen. Het slaat nergens op dat je zegt dat Zionisten het niet erg vonden, bij de Amerikaanse Joden werd niet eens geprobeerd ze naar het Midden-Oosten te halen terwijl ook daar veel antisemitisme was, het was een reactie op antisemitisme en meer niet. Belachelijk dat je dat denkt overigens, daarom zit je helemaal fout, dat lijkt me duidelijk maar weer eens.

quote:

Nogmaals, jij denkt kennelijk dat er sprake van een groot complot is tegen de Palestijnen om er een Joodse staat te vestigen, dat is het niet geval. Het was een vlucht, meer niet, Joden dienden gered te worden en dat was het primaire doel van het Zionisme want men meende dat via een Zionistische staat te kunnen bereiken.

quote:

Wat is het volgende dat je gaat zeggen? Dat de Joden zelf de Holocaust in gang hebben gezet? Want op dat punt ben je nu wel een beetje aan het komen. Leer iets in de juiste context te zien zeg.

quote:

Dat een volk wel of niet zo gaat reageren maakt de reactie niet per definitie legitiem ik hoop dat je dat zelf ook nog begrijpt.

quote:

Zo zie jij het, hoe dan ook, jammer voor ze want ze hadden gewoon een eigen staat kunnen hebben, al hun bezittingen kunnen houden, als ze maar een kleine Joodse staat hadden geaccepteerd. Overigens, zoveel jaar na dato kan dat nog steeds, maar helaas de Arabieren weigeren want dan moeten ze een land in vrede gaan leiden en dat kunnen ze niet zo goed.

quote:

Schijnbaar, niets is gestolen, dus ik zie het probleem niet zo.

quote:

Haha, grapjas, je weet niet eens waar je het over hebt van Herzl hoefden de Joden niet eens in het Midden-Oosten te gaan wonen.

Hoe dan ook, Herzl was zich wel bewust van de zaak dat veel Joden naar het Midden-Oosten wilden, hij heeft er iets over gezegd:

And, last but not least, for the natives, in order to relieve their anxiety, he offered honorable protection and equality before the law, to men of other creeds and other nationalities come to live among us. This last devise will take the form of a modern and advanced legislation that Herzl conceived as a model code. Herzl had no intention of placing the Arabs out of the modern enterprise led by Zionism. They were, in fact, invited by him to benefit from the modern advances, technology, and the dynamism introduced into the Middle East by the Jews, who were defined by Herzl as the mssionaries of progress.

Bron: Theodor Herzl From Europe To Zion

Dus bespaar me je Gretta-praatjes en poets je bronnen wat op. Herzl heeft het hier nauwelijks over gehad, ik ben echt heel benieuwd waar jij denkt het tegendeel vandaan te hebben, je zit fout namelijk.

quote:

"When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us", "The Complete Diaries of Theodor Herzl", vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), pp. 88, 90 hereafter Herzl diaries.

quote:

Zoals gesteld, dit is geen veroveringsoorlog dit is een vlucht, het is een van de weinige manieren voor Joden geweest om aan antisemitisme en vervolging te ontkomen, respecteer dat.

quote:

De Palestijnen hebben hun eigen weg gekozen en verloren, er is niets van ze gestolen ze zijn zelf vertrokken, spijtig voor ze maar misschien wordt het tijd dat na zoveel jaar eens te accepteren dan krijgen ze misschien nog wat terug zo.

quote:

Maar vertel me nou eens, wat hebben de Joden eigenlijk precies veroverd volgens jou voor en in 1948, wat hebben ze precies afgenomen wat niet van hun is? Een Palestijnse staat die er niet was? Palestijnse bezittingen die niet Palestijns waren of die niet van eigenaar zouden veranderen? Wat hebben ze dan geroofd volgens jou wat is nou toch zo je enorme probleem?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:16 schreef Peunage het volgende:

[..]

Was dat een eerlijk voorstel?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Polacco het volgende:

[..]

Oordeel zelf:

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Polacco het volgende:

[..]

Oordeel zelf:

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Tjah zo'n mapje zegt niks zonder cijfers.

Kijk naar hoeveel % van de inwoners Arabisch is en hoeveel % Joods. En hoeveel % land zij kregen. Wat voor land(vruchtbaar, niet vruchtbaar, zoet water etc) en kleine dingetjes als toegang tot de enige haven.

quote:

Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.

In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?

Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.

Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:29 schreef Polacco het volgende:

[..]


[..]

Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

[..]

Het ging over afspraken tussen de Zionisten en Hitler, en over de Duitse Joden. Niet over die in Oost-Europa of Amerika, maar over die in Duitsland. En die hadden het dus nog goed op dat moment, die wilden niet weg. Daar is verandering ingekomen na het massale protest en de boycot van Duitse goederen door Amerikaanse Joden, en bij de Duitse Joden was het dan ook algemeen bekend waarom die protest eerst niet en daarna ineens wel doorging.

quote:

Nee, ik zeg niet dat het een complot is of was, alleen maar dom om de aantallen aan plaatselijke bewoners in eerste instantie te onderschatten en in tweede instantie hun rechten te negeren.
En nogmaals, al ben je tien keer op de vlucht, dat geeft je nog geen recht om je staat te stichten op andermans leefgebied.

quote:

Van al je belachelijke insinuaties spant deze wel naar de kroon zeg. En wat jij eens mag leren is dingen vanuit meer dan een perspectief te bekijken .. basis empathie zeg maar .. hoe zou jij je voelen, wat zou jij denken als jij in zijn/haar schoenen stond.

quote:

Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.

quote:

Toch leuk voor de Arabieren hé, dat ze van hun voormalige bondgenoten te horen krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze niet zelf over hun eigen grond mogen beschikken maar dat de Britten en de Fransen het onder elkaar opdelen, en die geven de grond liever weg aan een volk dat ze liever kwijt dan rijk zijn.

quote:

Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?

quote:

Tuurlijk, en bouwen op bezet gebied mag ook gewoon .. als je Jood bent ..

quote:

Uhm

quote:

Je wil het gewoon niet snappen? Wat hebben de Palestijnen ermee te maken? Die hebben niet gezorgd dat je op de vlucht moest slaan. Waarom mag jij een volkomen onschuldige gaan opzadelen met jouw problemen en vindt je dat nog volkomen terecht ook?

quote:

Tuurlijk jongen, ze zijn zelf vertrokken .. net zoals ze nu hun eigen olijfbomen uit de grond halen en nederzettingen bouwen voor de settlers .. op wat kleine stukken grond na is het hele land gestolen, net zoals Amerika van de indianen gestolen is, en de diefstal gaat nu nog door

quote:

Aah, nadat eerst het volk niet bestond was/is het nu de staat .. als het beestje geen naam heeft kunnen we gewoon doen alsof het niet bestaat. Die minachting die daaruit spreekt, en dan nog heel dom vragen waarom ik het zo'n probleem vind .. zelf respect willen maar nog niet eens het bestaan van de ander, laat staan zijn basisrechten erkennen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:29 schreef Polacco het volgende:

[..]

[..]

Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb ooit een vakje recht gedaan, waarin de grondslagen van het recht behandeld werden.
Wat is nou eigenlijk de basis van ons systeem van rechtspreken? Wat vinden wij rechtvaardig? En wat is onrechtvaardig en welke sancties zetten wij op dat onrechtvaardig gedrag.
De basis van ons recht blijkt gewoon te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) eerlijk vinden en de basis van ons strafrecht blijkt te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) boos over worden.

Vrijwel allemaal vinden wij het eerlijk dat je de grond waar je wilt gaan wonen koopt of huurt.
Vrijwel allemaal worden we boos als iemand onze grond afpakt.
Dat is de basis van een rechtssysteem. Min of meer de 10 geboden, waarbij de eerste drie vervangen zijn door respect voor de zelf gekozen autoriteit.

Wie daar dwars overheen kachelt, is een schurk, een klootzak.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?

Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.

Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:32 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dus;

- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.

quote:

Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.

Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.

En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.

Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

quote:

Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.

In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
@Polacco:
ik citeer:

[..]

Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.

Hoe nu verder?

En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:51 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.

Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

quote:

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

Edit: het was een VN voorstel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?

quote:

En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:09 schreef Polacco het volgende:

[..]

Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:

[..]

Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..

quote:

Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Polacco het volgende:

[..]

Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.

Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.

[..]

Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:34 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.

Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:51 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.

2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?

Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:52 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:55 schreef Polacco het volgende:

[..]

Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.

Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.

quote:

Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

[..]

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.

En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.

quote:

The first casualties of the war were passengers on a Jewish bus driving on the Coastal Plain near Kfar Sirkin at 8:20 on 30 November. An eight-man gang from Jaffa, led by Seif al-Din Abu Kishk, ambushed the bus killing five and wounding others. Half an hour later they ambushed a second bus, southbound from Hadera, killing two more. Later that morning, Arab snipers began to fire from Jaffa's Manshiya neighbourhood into southern Tel Aviv, killing at least one person. Shots were also fired at Jewish buses in Jerusalem and Haifa.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:42 schreef DeParo het volgende:
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.

Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.

Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service

Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.

Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.

quote:

Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.

quote:

Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?

quote:

Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.

quote:

Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.

quote:

Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.

quote:

Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.

quote:

De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten.

quote:

De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.

quote:

Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.

quote:

Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!

quote:

Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!

quote:

Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!

quote:

Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

quote:

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

quote:

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

quote:

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

quote:

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

quote:

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

quote:

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

quote:

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

quote:

Tja, de onderbuik hé ..

quote:

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

quote:

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

quote:

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

quote:

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

quote:

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

quote:

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

quote:

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

quote:

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

quote:

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

quote:

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

quote:

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?

quote:

]

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

quote:

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

quote:

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

[..]

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

[..]

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

[..]

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

[..]

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

[..]

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

[..]

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

[..]

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 15:06 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

quote:

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

quote:

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

quote:

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

quote:

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

quote:

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

quote:

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

quote:

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

quote:

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

[..]

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:33 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Van wie?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:57 schreef firefly3 het volgende:
Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:42 schreef Peunage het volgende:

[..]

Welk interview en wanneer was dit dan?

Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.

Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.

quote:

Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:

There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.

Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:

The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.

In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.

Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.

http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html

Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.

[..]

[..]

Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:07 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.

Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.

"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:32 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Beiden. Overigens:

Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.

Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.

En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn. Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:10 schreef DeParo het volgende:
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch weg

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Eens.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :

quote:

Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?

quote:

Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.

quote:

Lees voor de grap eens:

quote:

http://tmh.floonet.net/articles/halbrook.html

quote:

Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.

quote:

Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

quote:

Jij woont ergens op een stuk land.

quote:

Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander

quote:

maar hij last jouw wonen waar je woonde.

quote:

Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen.

quote:

Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vindt dat je recht hebt op alles.

quote:

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

quote:

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 14:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

quote:

[..]

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

[..]

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?