Palestina en Israel #119

Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/

Ik drop nog een link. Documentaire, wel van een flink aantal jaar terug. Kinderen aan beide zijden worden gevolgd, uiteindelijk vindt er ook een ontmoeting plaats.

Het brengt ook de omgeving duidelijk in beeld.

http://vimeo.com/m/38988376

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 03:24 schreef _dirkjan_ het volgende:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/

Waarschijnlijk wel .
Als je ook gaat kunnen we elkaar de hand schudden .

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 09:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel .
Als je ook gaat kunnen we elkaar de hand schudden .

Goed! Ben je bij een van de organiserende organisaties actief?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 03:24 schreef _dirkjan_ het volgende:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/

Nee. Waarom ook? Hebben wij invloed op de Israelische verkiezingen dan?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 04:56 schreef _dirkjan_ het volgende:
Ik drop nog een link. Documentaire, wel van een flink aantal jaar terug. Kinderen aan beide zijden worden gevolgd, uiteindelijk vindt er ook een ontmoeting plaats.

Het brengt ook de omgeving duidelijk in beeld.

http://vimeo.com/m/38988376

Ik houd dit in gedachten voor als ik meer tijd heb.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 02:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee. Waarom ook? Hebben wij invloed op de Israelische verkiezingen dan?

Dat heb je door te reageren in dit topic ook niet, maar toch doe je het.

En invloed uitoefenen kan wel op de manier waarop de Nederlandse regering met Israël omgaat. Daarnaast is zo'n debat gewoon vermakelijk.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 21:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zie je niets anders doen dan slappe excuusjes verzinnen en nergens probeer je maar met wat voor oplossing dan ook een bijdrage te leveren, het enige wat je tracht te doen is in jouw ogen een dominant discourse te doorbreken, zeer spijtig.

[..]

[..]

Wat een flauwekul , je snapt er echt helemaal niets van he, de zogenaamde afspraak was gebaseerd op de zaak dat Duitse Joden geen kans hadden om te emigreren omdat ze geen spullen mee mochten nemen naar het buitenland en zonder spullen niet welkom waren vonden de Britten die alleen immigranten met een bepaald vermogen wilden hebben.

Ze moesten geld betalen inderdaad om alsnog te kunnen emigreren, dat is dus heel anders, dan dat deze afspraak hun leven zwaarder maakten wat een flauwekul.

[..]

[..]

In 1942 werden al gore misdaden door de Nazi's uitgevreten, denk je niet dat ze daar meer over te horen kregen, in plaats van vrolijk zingende Russen .

[..]

[..]

Je denkt je excuusje weet gevonden te hebben?
Ooit van Dieter Wisliceny gehoord, hij zou hebben getuigd dat de Mufti duidelijk op de hoogte was van de plannen en zelf, in het geheim, een bezoek heeft gebracht aan Auschwitz! Een Nederlandse overlevende van de Holocaust heeft volgens onderzoeksjournalist Emerson Vermaat verklaard de Mufti in Auschwitz te hebben gezien. Daarnaast zou Ibrahim Chanti, eigenaar van de grootste Palestijnse krant, voor de Nazi's hebben gespioneerd.

Even kort samen gevat : je noemt historisch bekende feiten lekker paternalistisch 'excuusjes', je negeert doodleuk dat heel veel Duitse Joden helemaal niet weg wilden, zelfs al konden ze dat via de Haavara-afspraak, en om het af te toppen presenteer je 'denk-je-niet'- veronderstellingen en 'zou hebben'-mogelijkheden alsof het vaststaande feiten zijn

quote:

Ik zou me afvragen wat al die moslims hier te zoeken hebben als ze in principe hun eigen landen hebben om te wonen, daarnaast willen die moslims van Nederland niet eens hun land maken, als ze mochten kiezen zouden veel van die Turken en Marokkanen zo weer voor hun eigen land kiezen dus je punt is vaag en de vergelijking zoals gebruikelijk van je incorrect.

Ik maakte dan ook geen vergelijking, ik stelde een vraag aan hand van een hypothetische situatie, een mogelijke ontwikkeling in de toekomst. Ik had het niet over wat hier al woont aan moslims, een minderheid die hier evenmin haar eigen staat wil stichten als de joodse minderheid in het Palestina van toen, ik had het over verse import van overal ter wereld die hier wel hun eigen staat willen stichten. Als ik me niet vergis zijn een ruim aantal mensen daar best wel bang voor, en zijn alle moslims volgens hun nu al in een 'veroveringsfase' .. dar al-harb, submit or conquered.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 07:31 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Dat heb je door te reageren in dit topic ook niet, maar toch doe je het.

En invloed uitoefenen kan wel op de manier waarop de Nederlandse regering met Israël omgaat. Daarnaast is zo'n debat gewoon vermakelijk.

OK. daar heb je een punt.

Het is maar net wat je vermakelijk noemt. Van die vaststaande betonnen standpunten die elkaar onderuit proberen te halen zie ik de lol niet in.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK. daar heb je een punt.

Het is maar net wat je vermakelijk noemt. Van die vaststaande betonnen standpunten die elkaar onderuit proberen te halen zie ik de lol niet in.

Volgens mij leren de meesten wel iets van deze reeks. Ikzelf zonder meer.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 13:20 schreef moussie het volgende:

[..]

Even kort samen gevat : je noemt historisch bekende feiten lekker paternalistisch 'excuusjes', je negeert doodleuk dat heel veel Duitse Joden helemaal niet weg wilden, zelfs al konden ze dat via de Haavara-afspraak, en om het af te toppen presenteer je 'denk-je-niet'- veronderstellingen en 'zou hebben'-mogelijkheden alsof het vaststaande feiten zijn

Je bedoelt dat heel veel Duitse Joden niet weg konden dwaas, toen en ook in de jaren daarna gingen ze namelijk alsnog in grote aantallen over de hele wereld, weet waar je over praat.
[..]

quote:

Ik maakte dan ook geen vergelijking, ik stelde een vraag aan hand van een hypothetische situatie, een mogelijke ontwikkeling in de toekomst. Ik had het niet over wat hier al woont aan moslims, een minderheid die hier evenmin haar eigen staat wil stichten als de joodse minderheid in het Palestina van toen, ik had het over verse import van overal ter wereld die hier wel hun eigen staat willen stichten. Als ik me niet vergis zijn een ruim aantal mensen daar best wel bang voor, en zijn alle moslims volgens hun nu al in een 'veroveringsfase' .. dar al-harb, submit or conquered.

Dus ik mag geen vergelijking maken en jij wel? Dus ik moet me aan de voorwaarden van jouw vergelijking houden die geen moment stroken met de werkelijkheid? Op een dergelijke hypothetische stelling van jou kan je geen zinnig antwoord geven want het is geen realistische. Tegen de tijd dat het zich voordoet praten we wel weer verder maar ik zie geen reden waarom de Palestijnen meer rechten zouden hebben op dat hele gebied.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 22:31 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Goed! Ben je bij een van de organiserende organisaties actief?

Ik ben niet actief voor hen nee, ik ken ze wel, het is ook niet dat ik er nooit actief voor ben geweest althans organisaties die met hen weer een band hebben volgens mij haha.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:53 schreef waht het volgende:

[..]

Volgens mij leren de meesten wel iets van deze reeks. Ikzelf zonder meer.

Ik ook wel. Hoewel ik de meesten wat erg optimistisch vind.
Maar ene discussie ergens? Lijkt me heel frustrerend. Een beetje zoals een inspraakavond van een gemeente.

Ik moet mezelf eraan herinneren dat ik de link van _dirkjan_ nog eens ga kijken.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:54 schreef DeParo het volgende:
Je bedoelt dat heel veel Duitse Joden niet weg konden dwaas, toen en ook in de jaren daarna gingen ze namelijk alsnog in grote aantallen over de hele wereld, weet waar je over praat.

De enige die hier dwaas is ben jij die meent overal verstand van te hebben .. velen hadden wel weg gekund maar wilden het niet, ze wilden pas jaren later, na Kristallnacht.

quote:

Dus ik mag geen vergelijking maken en jij wel? Dus ik moet me aan de voorwaarden van jouw vergelijking houden die geen moment stroken met de werkelijkheid? Op een dergelijke hypothetische stelling van jou kan je geen zinnig antwoord geven want het is geen realistische. Tegen de tijd dat het zich voordoet praten we wel weer verder maar ik zie geen reden waarom de Palestijnen meer rechten zouden hebben op dat hele gebied.

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 12:53 schreef moussie het volgende:

[..]

De enige die hier dwaas is ben jij die meent overal verstand van te hebben .. velen hadden wel weg gekund maar wilden het niet, ze wilden pas jaren later, na Kristallnacht.

Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.

In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.

Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.

[..]

quote:

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!

quote:

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.

quote:

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.

Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 12:53 schreef moussie het volgende:

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.

quote:

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

Tja. Blind voor de eigen vlek?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.

[..]

Voor de opkomst van het Nazisme werd het al besloten? Het is maar hoe je het bekijkt en waar je die geschiedenis laat beginnen! Voorop gesteld was het wel een drang om te ontsnappen aan antisemitisme. In Oost-Europa en voornamelijk Rusland waren de omstandigheden weerzinwekkend te noemen en kregen de Joden te maken met vanuit de Russische staat georganiseerde vervolging. Ze werden gedwongen om in een specifiek gebied te wonen, hadden beperkt toegang tot bepaalde beroepen, en naast de vervolging en haat was de armoede enorm.

Het was een tijd waarin antisemitisme sowieso krachtig was in Europa. Denk aan de verschillende leugenachtige geschriften zoals 'The Protocols of the Elders of Zion', de beweringen van Arthur de Gobineau, en de Dreyfus-Affaire. Het was deze laatste gebeurtenis die Herzl deed overtuigen een actief zionist te worden.

Zionisme bestond voor die tijd ook al maar was nooit groot of populair in de zin van dat er Joden waren, zoals jij beweert, die al bepaalde plannen hadden. Ook bleven deze vormen van Zionisme niet beperkt tot de standaard religieuze teksten waarin werd terug verlangd naar het historische thuisland maar waren er ook denkers zoals Herzl. Aan het einde van de 19e eeuw begon het politiek Zionisme, dat niets anders was dan via een eigen staat Joden te verlossen van vervolging en dergelijke, vorm te krijgen. Herzl gaf de eerste echte opzet voor een invulling van het Zionisme in 1897 en vanaf dat moment ging het snel en groeide de aanhang enorm.

Kortom, Zionisme was wel degelijk een reactie op antisemitisme en ontstond daarvoor niet, dat antisemitisme steeds grootschaliger werd deed zelfs de Joden van 'ontwikkelde' landen overtuigen om te vluchten. Dus dat een Duitse Jood die in 1917 nog in het Duitse leger vocht eerst niet wilde vertrekken terwijl een Russische Jood die alleen maar te maken had met haat dat wel wilde is niet zo raar. In de loop der jaren kwam daar echter al snel verandering in. Dit is dus problematisch Kees22 want schijnbaar ken je de geschiedenis van het Zionisme helemaal niet zo goed klaarblijkelijk dan.

quote:

Tja. Blind voor de eigen vlek?

Nogmaals, zulke kul zou je niet roepen als je je voor de verandering eens verdiept in het onderwerp, laat het nou toch eens geen verspilde moeite zijn zeg.

Q.E.D.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.

Ik ben blij dat je me gelijk geeft .
Toch had ik opnieuw gehoopt op een inhoudelijke reactie eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 00:31 schreef DeParo het volgende:
Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.

In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.

Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.

Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.

quote:

Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!

En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.

quote:

Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.

Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.

quote:

Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.

Tja, one man's freedom fighter is another man's terrorist valt in dezelfde categorie. Best wel triest hé, dat de bewoners van Europa niet hun eigen ruzies onderling oplossen maar er keer op keer andere volken mee opzadelen. Nu zijn het weer de Palestijnen die de gevolgen moeten dragen van de wrede achtervolging van andersdenkenden.
Maar hallo, historisch thuisland? Omdat het in de bijbel staat en je er bijna 2000 jaar lang in bent blijven geloven? Omdat je hart, je bloed het je vertelt? En dat geeft je enig recht op die grond?

Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..

quote:

Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.

Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.