Palestina en Israel #119

quote:

Op maandag 14 januari 2013 12:53 schreef moussie het volgende:

Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.

Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.

quote:

Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?

En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.

Tja. Blind voor de eigen vlek?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.

[..]

Voor de opkomst van het Nazisme werd het al besloten? Het is maar hoe je het bekijkt en waar je die geschiedenis laat beginnen! Voorop gesteld was het wel een drang om te ontsnappen aan antisemitisme. In Oost-Europa en voornamelijk Rusland waren de omstandigheden weerzinwekkend te noemen en kregen de Joden te maken met vanuit de Russische staat georganiseerde vervolging. Ze werden gedwongen om in een specifiek gebied te wonen, hadden beperkt toegang tot bepaalde beroepen, en naast de vervolging en haat was de armoede enorm.

Het was een tijd waarin antisemitisme sowieso krachtig was in Europa. Denk aan de verschillende leugenachtige geschriften zoals 'The Protocols of the Elders of Zion', de beweringen van Arthur de Gobineau, en de Dreyfus-Affaire. Het was deze laatste gebeurtenis die Herzl deed overtuigen een actief zionist te worden.

Zionisme bestond voor die tijd ook al maar was nooit groot of populair in de zin van dat er Joden waren, zoals jij beweert, die al bepaalde plannen hadden. Ook bleven deze vormen van Zionisme niet beperkt tot de standaard religieuze teksten waarin werd terug verlangd naar het historische thuisland maar waren er ook denkers zoals Herzl. Aan het einde van de 19e eeuw begon het politiek Zionisme, dat niets anders was dan via een eigen staat Joden te verlossen van vervolging en dergelijke, vorm te krijgen. Herzl gaf de eerste echte opzet voor een invulling van het Zionisme in 1897 en vanaf dat moment ging het snel en groeide de aanhang enorm.

Kortom, Zionisme was wel degelijk een reactie op antisemitisme en ontstond daarvoor niet, dat antisemitisme steeds grootschaliger werd deed zelfs de Joden van 'ontwikkelde' landen overtuigen om te vluchten. Dus dat een Duitse Jood die in 1917 nog in het Duitse leger vocht eerst niet wilde vertrekken terwijl een Russische Jood die alleen maar te maken had met haat dat wel wilde is niet zo raar. In de loop der jaren kwam daar echter al snel verandering in. Dit is dus problematisch Kees22 want schijnbaar ken je de geschiedenis van het Zionisme helemaal niet zo goed klaarblijkelijk dan.

quote:

Tja. Blind voor de eigen vlek?

Nogmaals, zulke kul zou je niet roepen als je je voor de verandering eens verdiept in het onderwerp, laat het nou toch eens geen verspilde moeite zijn zeg.

Q.E.D.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.

Ik ben blij dat je me gelijk geeft .
Toch had ik opnieuw gehoopt op een inhoudelijke reactie eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 00:31 schreef DeParo het volgende:
Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.

In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.

Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.

Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.

quote:

Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!

En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.

quote:

Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.

Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.

quote:

Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.

Tja, one man's freedom fighter is another man's terrorist valt in dezelfde categorie. Best wel triest hé, dat de bewoners van Europa niet hun eigen ruzies onderling oplossen maar er keer op keer andere volken mee opzadelen. Nu zijn het weer de Palestijnen die de gevolgen moeten dragen van de wrede achtervolging van andersdenkenden.
Maar hallo, historisch thuisland? Omdat het in de bijbel staat en je er bijna 2000 jaar lang in bent blijven geloven? Omdat je hart, je bloed het je vertelt? En dat geeft je enig recht op die grond?

Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..

quote:

Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.

Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:28 schreef moussie het volgende:

[..]

Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.

Ze hadden het niet goed in die tijd want de problemen waren er al, maar niet op het niveau zoals bijvoorbeeld in Rusland, echter zagen veel Joodse leiders het gevaar in van de Nazi's en Hitler en dat was de reden dat ze die Joden hielpen. Het slaat nergens op dat je zegt dat Zionisten het niet erg vonden, bij de Amerikaanse Joden werd niet eens geprobeerd ze naar het Midden-Oosten te halen terwijl ook daar veel antisemitisme was, het was een reactie op antisemitisme en meer niet. Belachelijk dat je dat denkt overigens, daarom zit je helemaal fout, dat lijkt me duidelijk maar weer eens.

Nogmaals, jij denkt kennelijk dat er sprake van een groot complot is tegen de Palestijnen om er een Joodse staat te vestigen, dat is het niet geval. Het was een vlucht, meer niet, Joden dienden gered te worden en dat was het primaire doel van het Zionisme want men meende dat via een Zionistische staat te kunnen bereiken.

Wat is het volgende dat je gaat zeggen? Dat de Joden zelf de Holocaust in gang hebben gezet? Want op dat punt ben je nu wel een beetje aan het komen. Leer iets in de juiste context te zien zeg.

[..]

quote:

En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.

Dat een volk wel of niet zo gaat reageren maakt de reactie niet per definitie legitiem ik hoop dat je dat zelf ook nog begrijpt.

[..]

quote:

Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.

Zo zie jij het, hoe dan ook, jammer voor ze want ze hadden gewoon een eigen staat kunnen hebben, al hun bezittingen kunnen houden, als ze maar een kleine Joodse staat hadden geaccepteerd. Overigens, zoveel jaar na dato kan dat nog steeds, maar helaas de Arabieren weigeren want dan moeten ze een land in vrede gaan leiden en dat kunnen ze niet zo goed.

[..]

[/quote]Tja, one man's freedom fighter is another man's terrorist valt in dezelfde categorie. Best wel triest hé, dat de bewoners van Europa niet hun eigen ruzies onderling oplossen maar er keer op keer andere volken mee opzadelen. Nu zijn het weer de Palestijnen die de gevolgen moeten dragen van de wrede achtervolging van andersdenkenden.
Maar hallo, historisch thuisland? Omdat het in de bijbel staat en je er bijna 2000 jaar lang in bent blijven geloven? Omdat je hart, je bloed het je vertelt? En dat geeft je enig recht op die grond?[/quote]

Schijnbaar, niets is gestolen, dus ik zie het probleem niet zo.

quote:

Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..

Haha, grapjas, je weet niet eens waar je het over hebt van Herzl hoefden de Joden niet eens in het Midden-Oosten te gaan wonen.

Hoe dan ook, Herzl was zich wel bewust van de zaak dat veel Joden naar het Midden-Oosten wilden, hij heeft er iets over gezegd:

And, last but not least, for the natives, in order to relieve their anxiety, he offered honorable protection and equality before the law, to men of other creeds and other nationalities come to live among us. This last devise will take the form of a modern and advanced legislation that Herzl conceived as a model code. Herzl had no intention of placing the Arabs out of the modern enterprise led by Zionism. They were, in fact, invited by him to benefit from the modern advances, technology, and the dynamism introduced into the Middle East by the Jews, who were defined by Herzl as the mssionaries of progress.

Bron: Theodor Herzl From Europe To Zion

Dus bespaar me je Gretta-praatjes en poets je bronnen wat op. Herzl heeft het hier nauwelijks over gehad, ik ben echt heel benieuwd waar jij denkt het tegendeel vandaan te hebben, je zit fout namelijk.
[..]

quote:

Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.

Zoals gesteld, dit is geen veroveringsoorlog dit is een vlucht, het is een van de weinige manieren voor Joden geweest om aan antisemitisme en vervolging te ontkomen, respecteer dat. De Palestijnen hebben hun eigen weg gekozen en verloren, er is niets van ze gestolen ze zijn zelf vertrokken, spijtig voor ze maar misschien wordt het tijd dat na zoveel jaar eens te accepteren dan krijgen ze misschien nog wat terug zo.

Maar vertel me nou eens, wat hebben de Joden eigenlijk precies veroverd volgens jou voor en in 1948, wat hebben ze precies afgenomen wat niet van hun is? Een Palestijnse staat die er niet was? Palestijnse bezittingen die niet Palestijns waren of die niet van eigenaar zouden veranderen? Wat hebben ze dan geroofd volgens jou wat is nou toch zo je enorme probleem?

DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:05 schreef Aloulou het volgende:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?

Ik weet niet zeker of ik aliyah wel eens heb overwogen, wel dienstplicht, het ene kan natuurlijk met het andere in verband staan. Ik heb het niet gedaan omdat het meer een gedachte was uiteindelijk, de echte noodzaak was er niet, wat betreft aliyah voel ik me natuurlijk ook gewoon een Nederlander en ben ik daar ook zeer trots op, allebei belangrijk voor mij, ik kan Israel ook prima steunen voor de Joden waarvoor de staat wel een noodzaak is om te verblijven of waarom ze er naar toe gingen en gaan.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:05 schreef Aloulou het volgende:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?

Wel grappig: ik dacht dat aliyah golf betekende, en die betekenis heeft het ook wel, maar pas als afgeleide.
Dus ik tikte het eens in en kwam op deze wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#1200.E2.80.931882.
Waaruit blijkt dat de toestroom van joden naar Palestina al ver voor de Eerste Wereldoorlog royaal op gang gekomen was. Zeker als je de aantallen vergelijkt met de toenmalige bevolkingsaantallen en niet met de huidige miljoenen.
Dus in feite niks te maken heeft met het toen nog lang niet bestaande nazisme.

Een serie tsunamis, van gemotiveerde mensen. Hoewel een deel misschien niet eens zionistisch.

Wat dit lemma eerder ook stelt: de aliyah is ingebrand in de joodse ziel/geest/levensvisie door het voortdurend herhaalde: Volgend jaar in Jeruzalem.

Een voorbeeld van hersenspoeling, lijkt mij. Vergelijkbaar met de koran.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 23:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wel grappig: ik dacht dat aliyah golf betekende, en die betekenis heeft het ook wel, maar pas als afgeleide.
Dus ik tikte het eens in en kwam op deze wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#1200.E2.80.931882.
Waaruit blijkt dat de toestroom van joden naar Palestina al ver voor de Eerste Wereldoorlog royaal op gang gekomen was. Zeker als je de aantallen vergelijkt met de toenmalige bevolkingsaantallen en niet met de huidige miljoenen.
Dus in feite niks te maken heeft met het toen nog lang niet bestaande nazisme.

Zionisme was een reactie op antisemitisme, ik weet niet hoe duidelijk je het wilt krijgen, maar niet alleen in Duitsland was er antisemitisme mocht je dat soms denken.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:56 schreef DeParo het volgende:
Ze hadden het niet goed in die tijd want de problemen waren er al, maar niet op het niveau zoals bijvoorbeeld in Rusland, echter zagen veel Joodse leiders het gevaar in van de Nazi's en Hitler en dat was de reden dat ze die Joden hielpen. Het slaat nergens op dat je zegt dat Zionisten het niet erg vonden, bij de Amerikaanse Joden werd niet eens geprobeerd ze naar het Midden-Oosten te halen terwijl ook daar veel antisemitisme was, het was een reactie op antisemitisme en meer niet. Belachelijk dat je dat denkt overigens, daarom zit je helemaal fout, dat lijkt me duidelijk maar weer eens.

Het ging over afspraken tussen de Zionisten en Hitler, en over de Duitse Joden. Niet over die in Oost-Europa of Amerika, maar over die in Duitsland. En die hadden het dus nog goed op dat moment, die wilden niet weg. Daar is verandering ingekomen na het massale protest en de boycot van Duitse goederen door Amerikaanse Joden, en bij de Duitse Joden was het dan ook algemeen bekend waarom die protest eerst niet en daarna ineens wel doorging.

quote:

Nogmaals, jij denkt kennelijk dat er sprake van een groot complot is tegen de Palestijnen om er een Joodse staat te vestigen, dat is het niet geval. Het was een vlucht, meer niet, Joden dienden gered te worden en dat was het primaire doel van het Zionisme want men meende dat via een Zionistische staat te kunnen bereiken.

Nee, ik zeg niet dat het een complot is of was, alleen maar dom om de aantallen aan plaatselijke bewoners in eerste instantie te onderschatten en in tweede instantie hun rechten te negeren.
En nogmaals, al ben je tien keer op de vlucht, dat geeft je nog geen recht om je staat te stichten op andermans leefgebied.

quote:

Wat is het volgende dat je gaat zeggen? Dat de Joden zelf de Holocaust in gang hebben gezet? Want op dat punt ben je nu wel een beetje aan het komen. Leer iets in de juiste context te zien zeg.

Van al je belachelijke insinuaties spant deze wel naar de kroon zeg. En wat jij eens mag leren is dingen vanuit meer dan een perspectief te bekijken .. basis empathie zeg maar .. hoe zou jij je voelen, wat zou jij denken als jij in zijn/haar schoenen stond.

quote:

Dat een volk wel of niet zo gaat reageren maakt de reactie niet per definitie legitiem ik hoop dat je dat zelf ook nog begrijpt.

Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.

quote:

Zo zie jij het, hoe dan ook, jammer voor ze want ze hadden gewoon een eigen staat kunnen hebben, al hun bezittingen kunnen houden, als ze maar een kleine Joodse staat hadden geaccepteerd. Overigens, zoveel jaar na dato kan dat nog steeds, maar helaas de Arabieren weigeren want dan moeten ze een land in vrede gaan leiden en dat kunnen ze niet zo goed.

Toch leuk voor de Arabieren hé, dat ze van hun voormalige bondgenoten te horen krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze niet zelf over hun eigen grond mogen beschikken maar dat de Britten en de Fransen het onder elkaar opdelen, en die geven de grond liever weg aan een volk dat ze liever kwijt dan rijk zijn.

Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?

quote:

Schijnbaar, niets is gestolen, dus ik zie het probleem niet zo.

Tuurlijk, en bouwen op bezet gebied mag ook gewoon .. als je Jood bent ..

quote:

Haha, grapjas, je weet niet eens waar je het over hebt van Herzl hoefden de Joden niet eens in het Midden-Oosten te gaan wonen.

Hoe dan ook, Herzl was zich wel bewust van de zaak dat veel Joden naar het Midden-Oosten wilden, hij heeft er iets over gezegd:

And, last but not least, for the natives, in order to relieve their anxiety, he offered honorable protection and equality before the law, to men of other creeds and other nationalities come to live among us. This last devise will take the form of a modern and advanced legislation that Herzl conceived as a model code. Herzl had no intention of placing the Arabs out of the modern enterprise led by Zionism. They were, in fact, invited by him to benefit from the modern advances, technology, and the dynamism introduced into the Middle East by the Jews, who were defined by Herzl as the mssionaries of progress.

Bron: Theodor Herzl From Europe To Zion

Dus bespaar me je Gretta-praatjes en poets je bronnen wat op. Herzl heeft het hier nauwelijks over gehad, ik ben echt heel benieuwd waar jij denkt het tegendeel vandaan te hebben, je zit fout namelijk.

Uhm

quote:

"When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us", "The Complete Diaries of Theodor Herzl", vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), pp. 88, 90 hereafter Herzl diaries.

quote:

Zoals gesteld, dit is geen veroveringsoorlog dit is een vlucht, het is een van de weinige manieren voor Joden geweest om aan antisemitisme en vervolging te ontkomen, respecteer dat.

Je wil het gewoon niet snappen? Wat hebben de Palestijnen ermee te maken? Die hebben niet gezorgd dat je op de vlucht moest slaan. Waarom mag jij een volkomen onschuldige gaan opzadelen met jouw problemen en vindt je dat nog volkomen terecht ook?

quote:

De Palestijnen hebben hun eigen weg gekozen en verloren, er is niets van ze gestolen ze zijn zelf vertrokken, spijtig voor ze maar misschien wordt het tijd dat na zoveel jaar eens te accepteren dan krijgen ze misschien nog wat terug zo.

Tuurlijk jongen, ze zijn zelf vertrokken .. net zoals ze nu hun eigen olijfbomen uit de grond halen en nederzettingen bouwen voor de settlers .. op wat kleine stukken grond na is het hele land gestolen, net zoals Amerika van de indianen gestolen is, en de diefstal gaat nu nog door

quote:

Maar vertel me nou eens, wat hebben de Joden eigenlijk precies veroverd volgens jou voor en in 1948, wat hebben ze precies afgenomen wat niet van hun is? Een Palestijnse staat die er niet was? Palestijnse bezittingen die niet Palestijns waren of die niet van eigenaar zouden veranderen? Wat hebben ze dan geroofd volgens jou wat is nou toch zo je enorme probleem?

Aah, nadat eerst het volk niet bestond was/is het nu de staat .. als het beestje geen naam heeft kunnen we gewoon doen alsof het niet bestaat. Die minachting die daaruit spreekt, en dan nog heel dom vragen waarom ik het zo'n probleem vind .. zelf respect willen maar nog niet eens het bestaan van de ander, laat staan zijn basisrechten erkennen ..

Het wordt weer tijd voor de kaartenserie, geloof ik.
Peace, piece by piece.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

Edit: het was een VN voorstel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

Was dat een eerlijk voorstel?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:16 schreef Peunage het volgende:

[..]

Was dat een eerlijk voorstel?

Oordeel zelf:

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.

Ik heb ooit een vakje recht gedaan, waarin de grondslagen van het recht behandeld werden.
Wat is nou eigenlijk de basis van ons systeem van rechtspreken? Wat vinden wij rechtvaardig? En wat is onrechtvaardig en welke sancties zetten wij op dat onrechtvaardig gedrag.
De basis van ons recht blijkt gewoon te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) eerlijk vinden en de basis van ons strafrecht blijkt te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) boos over worden.

Vrijwel allemaal vinden wij het eerlijk dat je de grond waar je wilt gaan wonen koopt of huurt.
Vrijwel allemaal worden we boos als iemand onze grond afpakt.
Dat is de basis van een rechtssysteem. Min of meer de 10 geboden, waarbij de eerste drie vervangen zijn door respect voor de zelf gekozen autoriteit.

Wie daar dwars overheen kachelt, is een schurk, een klootzak.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Polacco het volgende:

[..]

Oordeel zelf:

[ afbeelding ]

Tjah zo'n mapje zegt niks zonder cijfers.

Kijk naar hoeveel % van de inwoners Arabisch is en hoeveel % Joods. En hoeveel % land zij kregen. Wat voor land(vruchtbaar, niet vruchtbaar, zoet water etc) en kleine dingetjes als toegang tot de enige haven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Polacco het volgende:

[..]

Oordeel zelf:

[ afbeelding ]

????
Deze kaart op zichzelf zegt mij helemaal niks.
Je kunt ook wel een kaart van Groenland naast die van Nederland leggen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Tjah zo'n mapje zegt niks zonder cijfers.

Kijk naar hoeveel % van de inwoners Arabisch is en hoeveel % Joods. En hoeveel % land zij kregen. Wat voor land(vruchtbaar, niet vruchtbaar, zoet water etc) en kleine dingetjes als toegang tot de enige haven.

quote:

Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.

In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.

Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?

Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.

Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.

Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:29 schreef Polacco het volgende:

[..]


[..]

Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.

Dus;

- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.

Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.

Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.

En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.

Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:00 schreef moussie het volgende:

[..]

Het ging over afspraken tussen de Zionisten en Hitler, en over de Duitse Joden. Niet over die in Oost-Europa of Amerika, maar over die in Duitsland. En die hadden het dus nog goed op dat moment, die wilden niet weg. Daar is verandering ingekomen na het massale protest en de boycot van Duitse goederen door Amerikaanse Joden, en bij de Duitse Joden was het dan ook algemeen bekend waarom die protest eerst niet en daarna ineens wel doorging.

Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.

Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.

Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service

Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.

Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.

[..]

quote:

Nee, ik zeg niet dat het een complot is of was, alleen maar dom om de aantallen aan plaatselijke bewoners in eerste instantie te onderschatten en in tweede instantie hun rechten te negeren.
En nogmaals, al ben je tien keer op de vlucht, dat geeft je nog geen recht om je staat te stichten op andermans leefgebied.

Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.

Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?

[..]

quote:

Van al je belachelijke insinuaties spant deze wel naar de kroon zeg. En wat jij eens mag leren is dingen vanuit meer dan een perspectief te bekijken .. basis empathie zeg maar .. hoe zou jij je voelen, wat zou jij denken als jij in zijn/haar schoenen stond.

Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.

[..]

quote:

Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.

Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.

Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.

[..]

quote:

Toch leuk voor de Arabieren hé, dat ze van hun voormalige bondgenoten te horen krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze niet zelf over hun eigen grond mogen beschikken maar dat de Britten en de Fransen het onder elkaar opdelen, en die geven de grond liever weg aan een volk dat ze liever kwijt dan rijk zijn.

Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.

quote:

Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?

De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten. De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.

[..]

quote:

Tuurlijk, en bouwen op bezet gebied mag ook gewoon .. als je Jood bent ..

Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.

[..]

quote:

Uhm

Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!
[..]

[..]

quote:

Je wil het gewoon niet snappen? Wat hebben de Palestijnen ermee te maken? Die hebben niet gezorgd dat je op de vlucht moest slaan. Waarom mag jij een volkomen onschuldige gaan opzadelen met jouw problemen en vindt je dat nog volkomen terecht ook?

Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!

[..]

quote:

Tuurlijk jongen, ze zijn zelf vertrokken .. net zoals ze nu hun eigen olijfbomen uit de grond halen en nederzettingen bouwen voor de settlers .. op wat kleine stukken grond na is het hele land gestolen, net zoals Amerika van de indianen gestolen is, en de diefstal gaat nu nog door

Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!

[..]

quote:

Aah, nadat eerst het volk niet bestond was/is het nu de staat .. als het beestje geen naam heeft kunnen we gewoon doen alsof het niet bestaat. Die minachting die daaruit spreekt, en dan nog heel dom vragen waarom ik het zo'n probleem vind .. zelf respect willen maar nog niet eens het bestaan van de ander, laat staan zijn basisrechten erkennen ..

Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:29 schreef Polacco het volgende:

[..]

[..]

Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb ooit een vakje recht gedaan, waarin de grondslagen van het recht behandeld werden.
Wat is nou eigenlijk de basis van ons systeem van rechtspreken? Wat vinden wij rechtvaardig? En wat is onrechtvaardig en welke sancties zetten wij op dat onrechtvaardig gedrag.
De basis van ons recht blijkt gewoon te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) eerlijk vinden en de basis van ons strafrecht blijkt te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) boos over worden.

Vrijwel allemaal vinden wij het eerlijk dat je de grond waar je wilt gaan wonen koopt of huurt.
Vrijwel allemaal worden we boos als iemand onze grond afpakt.
Dat is de basis van een rechtssysteem. Min of meer de 10 geboden, waarbij de eerste drie vervangen zijn door respect voor de zelf gekozen autoriteit.

Wie daar dwars overheen kachelt, is een schurk, een klootzak.

Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?

Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.

Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.

Kees de antisemiet komt weer eens om de hoek kijken met z'n domme en incorrecte uitspraken . Ben benieuwd wanneer Kees22 weer eens Joden de schuld gaat geven van de Holocaust zoals hij al eerder deed.