Palestina en Israel #119

quote:

Op zondag 20 januari 2013 17:13 schreef firefly3 het volgende:

[..]


quote:
in 2007 Tulkarm had a population of 51,300

Hoeveel mensen leefden er daar tientallen jaren terug, 1,5?

quote:
The population was increased through intermarriage

Hoeveel families leefden er toen, 1?

Hoeveel nomaden leefden er toen?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?

quote:

Op zondag 20 januari 2013 17:13 schreef firefly3 het volgende:

in 2007 Tulkarm had a population of 51,300

Hoeveel mensen leefden er daar tientallen jaren terug, 1,5?

Was het hele artikel lezen te moeilijk? Tegen het eind van de Ottomaanse periode waren het er een paar duizend. Voor 1931 hebben we duidelijkere cijfers

quote:

At the time of the 1931 census, Tulkarm had 804 occupied houses and a population of 4,540 Muslims, 1,555 Christians, 300 Jews, 100 Samaritans, and 75 Druze. The census also listed "Tul Karm Suburbs" as having 516 Muslims, 15 Jews and 10 Christians.

Maar jij wil dus zeggen dat er in gemeenten met zo'n 50.000 inwoners een paar decennia geleden niemand woonde? Zullen ze leuk vinden in Hoorn .. of wat te zeggen van de dorpen die samen de gemeente Barneveld vormen .. dat waren er blijkbaar zo'n 7800 in het jaar 1900 en in 2006 net iets meer dan 50.000 .. maar jij wou dus zeggen dat er geen kip woonde?

quote:

The population was increased through intermarriage[/b]

Hoeveel families leefden er toen, 1?

Het zou toch echt wel leuk zijn als je eerst even leest wat je daar gedeeltelijk quote van de wiki voor je domme vragen stelt.

quote:

The elite families of the town were the administrators of this trust, which granted them higher social and economic status. The population was increased through intermarriage with families fleeing clan violence and family feuds.[4]

Het leuke is, als je nu doorklikt op die 4 kom je hier terecht

quote:

The village was periodically infused with new blood from families fleeing internal and bloody disputes in their own villages, seeking refuge with the Karmis (as people from Tulkarm call themselves) and eventually intermarrying with them.

Ze namen dus vluchtelingen op, en die zijn geïntegreerd .. nou wat erg zeg ..

En tja, hoe zit dat nou met dat land ..

quote:

Prior to 1858, when the Ottoman Land Code was enacted, land ownership in Ottoman Palestine was regulated according to customs and traditions handed down for generations. Usually, land was communally owned by village residents under the communal (rather than individual) Musha‘ system. The 1858 Land Code, seeking to increase tax revenue and enable the central government to exercise greater administrative control over the provinces, required landholders to register ownership of their land as private property. The registration process itself was open to all, but peasants were reluctant to register land claims, fearing that providing their names to Ottoman authorities might subject them to military conscription or harassment. Instead, they asked local notables to register collectively owned village land as their personal property. Thus land that had for centuries been communal village property became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession only as tenants of absentee owners. This completely altered the social structure of Palestine. Local families such as Hajj Ibrahim, Hanun, and Samara. now assumed ownership of large areas of land registered in their names.

http://www.jerusalemquarterly.org/ViewArticle.aspx?id=387

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 14:38 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Joden werden verbannen uit Palestina door de romeinen. Dat is heel wat anders dan een zelf gekozen nomadisch bestaan en overal door de woestijn heen reizen met tentjes.

Dit leidt tot drie opmerkingen.
1) Dat is 2000 jaar geleden, men zou denken dat het verdreven volk inmiddels wel een acceptabel bestaan had gevonden. Er is geen ander volk, behalve misschien de Roma of Sinti, dat zich na 2000 jaar nog als apart manifesteert.
2) Dat de joden verdreven werden door de Romeinen, was niet helemaal voor niks. De Romeinen waren helemaal niet zo negatief tegenover de veroverde volkeren. Om verdreven te worden hebben de joden het de Romeinen ook wel extreem moeilijk gemaakt. Daar zijn de joden ook nog steeds erg trots op, maar dan moeten ze natuurlijk ook wel de consequentie accepteren. verdrijving.
3) Dat bewoners van een land of gebied als nomaden door dat gebied reizen, maakt hen niet minder bewoners. Of belanghebbenden.

Ik zie dat ik inmiddels al behoorlijk achterloop.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik zie dat ik inmiddels al behoorlijk achterloop.

wow just now... je loop al 119 topics achter

Op weg naar Amsterdam voor Israëldebat. Zijn er uiteindelijk nog meer mensen heen (DeParo)?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 03:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grote hoeveelheden?? 8 % is een grote hoeveelheid?

Ja, veel was woestijn in die regio en dat wil je liever niet kopen.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 19:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Hoeveel nomaden leefden er toen?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?

Meer dan 160.000 igg, genoeg om 3 Tulkarm's te vullen.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 19:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Hoeveel nomaden leefden er toen?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?

Nu meer dan 160.000 igg, meer dan 3x Tulkarm

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 22:54 schreef Kees22 het volgende:
Maar dat een van mijn broers in Zutphen woont, betekent toch niet dat onze hele familie zich daar dan maar moet gaan vestigen, goedschiks of kwaadschiks?

De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.

"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."

quote:

Op maandag 21 januari 2013 02:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit leidt tot drie opmerkingen.
1) Dat is 2000 jaar geleden, men zou denken dat het verdreven volk inmiddels wel een acceptabel bestaan had gevonden. Er is geen ander volk, behalve misschien de Roma of Sinti, dat zich na 2000 jaar nog als apart manifesteert.
2) Dat de joden verdreven werden door de Romeinen, was niet helemaal voor niks. De Romeinen waren helemaal niet zo negatief tegenover de veroverde volkeren. Om verdreven te worden hebben de joden het de Romeinen ook wel extreem moeilijk gemaakt. Daar zijn de joden ook nog steeds erg trots op, maar dan moeten ze natuurlijk ook wel de consequentie accepteren. verdrijving.
3) Dat bewoners van een land of gebied als nomaden door dat gebied reizen, maakt hen niet minder bewoners. Of belanghebbenden.

1) Ja, terug naar Israel.
2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:14 schreef firefly3 het volgende:
1) Ja, terug naar Israel.
2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.

Waarom zouden de Joden terug mogen naar Israël, daar komen ze oorspronkelijk helemaal niet vandaan? Dat gebied werd toen ook al veroverd op de inheemse bevolking, de Kanaänieten ..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kana%C3%A4n_%28gebied%29.

Let vooral op deze zin

quote:

De Kanaänieten kwamen in conflict met de oprukkende nomadenstammen uit het noorden, voornamelijk de Hebreeën die, onder leiding van hun priesterkaste, de Levieten, met eigen zeden, gewoonten en wetten uiteindelijk het gebied deels hebben veroverd en onderworpen, nadat de inheemse bevolking grotendeels was afgeslacht, zoals beschreven in de Bijbel (Deut. 2:32, 3:3-6, Jozua 6:21, 8:25-29, 10:28-40).

Wat je dus feitelijk zegt is dat jij geloofd dat de Joden inderdaad een soort eeuwig recht hebben op dat stukje grond omdat het hun door hun g-d gegeven werd, dat staat zo in hun boekje, dat g-d dat gezegd heeft, dus dat moet wel kloppen? Ik bedoel maar, dat stukje grond is in de loop van de geschiedenis door verschillende volkeren veroverd, waarom zou een specifiek volk meer recht hebben dan het andere om die grond na tig jaar weer op te eisen?

Trouwens, dat je in een land met schaarse begroeiing met je kuddes vlees gaat trekken is heel normaal, dat is een totaal ander klimaat en cq levenswijze dan hier, zeker in een tijd dat je de moderne middelen van tegenwoordig nog niet ter beschikking had. Een ander gedeelte van de bevolking trekt met de handel van A naar B en weer terug, en heeft maar een gedeelte van het jaar een vaste woonplaats, en weer een ander gedeelte bewerkt het land, die zijn wel honkvast. Samen is dat dan een maatschappij die aangepast is aan dat klimaat en zijn mogelijkheden optimaal benut. Dat was niet alleen in het MO zo, dat gebeurde en gebeurt elders net zo.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 21:17 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Nu meer dan 160.000 igg, meer dan 3x Tulkarm

Ja geef eens antwoord op de rest. Hoeveel % van de Palestijnen is nomadisch?

Van Agt ziet weinig politieke steun voor debat over Israëlische muur

Oud-premier Dries van Agt denkt dat er in de Tweede Kamer niet voldoende steun is om Israël te veroordelen voor de bouw van een muur op de grens met de Westelijke Jordaanoever. 'Het houdt nog niet over', aldus Van Agt in het televisieprogramma Pauw en Witteman.

'Ik zet veel kaarten op GroenLinks en op de SP en op D66.' Verder hoopt Van Agt op de steun van enkele CDA- en PvdA-Kamerleden, maar dat maakt nog geen meerderheid. 'Het zou best kunnen dat het niet lukt om tot een Kameruitspraak te komen. Maar de kwestie dient aan de kaak te worden gesteld.'

Van Agt bood dinsdag ruim 65.000 handtekeningen aan de Tweede Kamer aan. Met dit burgerinitiatief wordt de Kamer opgeroepen tot een debat over de muur. Volgens Van Agt is het aan de regering om de internationale rechtsorde te bevorderen, zoals ook in de Grondwet staat.
http://m.volkskrant.nl/ar(...)sraelische-muur.html

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 17:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Helaas, die brieven heeft zij mee haar graf ingenomen. Maar zoonlief was dus een van die piefen die tegen die boycot was en bleef, hij schreef zijn moeder dat ze moest maken dat ze wegkwam, met de reden, namelijk dat de boycot na verzoek van de Duitse afdeling toch doorging omdat men hoopte op die manier de situatie op scherp te stellen.

Kortom, het had geen drol met de Amerikaanse boycot te maken, zowel op basis van je eigen bronnen als mijn bronnen .

quote:

Ik hoef overigens niets te winnen .. kinderachtige onzin ..

Prima, want op basis van de geleverde bronnen zie ik toch weinig reden voor je om te ontkennen dat ik gelijk heb, kom op zeg hoe lang ga je dit spelletje nog volhouden.
[..]

quote:

Lol, hoe kan dat als de Oost-Europese Joden in 1933 helemaal niet onder Duitsland vielen?

Zionistische aangelegenheden werden anders behoorlijk centraal geregeld toentertijd.

[..]

quote:

Ooh, die paar vierkante meter mogen ze wel houden hoor, gekocht is gekocht.

Het restland is dus niemandsland, want tsja, het was evenmin Palestijns.

[..]

quote:

Er waren wel plaatselijke bewoners, en die hebben een eerste recht boven ieder ander. Dat er geen staat bestond met een naam is irrelevant, dat is een misselijkmakend excuus om de rechten van de inheemse bevolking te kunnen negeren.

Waarom zouden die een eerste recht hebben, staat er ergens wie het langste er is op dat specifieke moment wie het eerste maalt, nee dat staat er niet. Evenmin kan je stellen dat er iets afgepakt is, want er was simpelweg geen staat, dus ik snap niet zo goed wat je moeilijk blijft doen. De Palestijnen zijn overigens geen inheemse bevolking van dat specifieke gebied. Die discussie hebben we al meer dan eens gehad.

[..]

quote:

Zo moeilijk is het toch niet? Gewoon alle grond die je niet hebt gekocht, die heb je geroofd van de inheemse bevolking, het overgrote gedeelte dus.

Dus als er een Palestijnse staat was gekomen dan hadden ze alle grond, die ze niet hadden gekocht, ook gewoon geroofd? Volgens mij heet dat in beide gevallen echt geen roof!

[..]

quote:

Ach ja, dagelijks vernedert worden terwijl er weer een stukkie land gestolen wordt is natuurlijk veel minder erg.

Ik vraag me af door wie ze meer worden vernederd?

[..]

quote:

So what? Wat heeft dat allemaal te maken met het gegeven dat er vanaf het begin gesproken werd over hoe men af moest komen van ongewenste elementen? Of het nou Arabieren zijn of Indianen of negers maakt geen moer uit, die ongewenste elementen moesten weg, ook bij Herzl al.

Jij stelde dat Herzl de oorspronkelijk Arabische populatie wilde wegjagen. Elke bron wijst op het tegendeel, namelijk dat hij meer acceptatie wilde verwerven voor Joden onder andere groepen die daar ook woonden, dus je hele stelling slaat nergens op. Ik wil overigens best de bronnen voor je herhalen ook die van jezelf. Maar dat lijkt me niet nodig.

[..]

quote:

Het land dat op dat moment nog geen naam had in de westerse wereld maar wel bewoners die daar van oudsher woonden.

Wat is van oudsher volgens jou dan want zo lang woonden ze er nou weer niet, en dan hebben we het over specifiek de bevolking die zich nu Palestijns noemt, ik ben benieuwd naar je bronnen!

[..]

quote:

Nou, mijn indruk is dus meer dat zodra de Palestijnen voorwaarden stellen ze een lading shit over zich heen krijgen waar je U tegen zegt .. hoe durf je te eisen dat een bouwstop een echte bouwstop is en geen farce (door het uitgeven van extra vergunningen voor die bouwstop ingaat waardoor het resultaat per saldo is dat er tijdens de bouwstop evenveel gebouwd wordt als anders).
Maar die discussie hebben we al gehad, die ga ik dus niet overdoen, maar dat is dus onder meer die vuist die ik bedoel, je niet in de maling laten nemen door die farce maar op je punt blijven staan.

Heel verstandig, jarenlang elk vredesverdrag hebben ondermijnd al het geld voor wederopbouw en dergelijke in je eigen corrupte zak te hebben gestoken, en dan nu op je punt gaan staan omdat een bouwstop niet in elke definitie een volledige bouwstop is . Leg mij het woord farce in deze nog eens uit eigenlijk haha.

[..]

quote:

Oftewel: de Palestijnen moeten gewoon monddood blijven en overgeleverd aan de 'genade' van Israël, zodra zij proberen zelf een stem te krijgen worden ze genadeloos afgestraft.

Dat is de consequentie van een oorlog telkens maar weer blijven aangaan, geen vrede te willen, het is niet de Palestijnen niet de kans op beter hebben gehad.

[..]

quote:

Op een heel klein gedeelte na waren ze dat niet, ze waren gewoon verse import van overzee en voor een ruim gedeelte nog illegaal binnen gekomen ook. En wie ben jij om de Palestijnen iets te geven? Waar haal je dat recht vandaan? De Arabieren hebben zichzelf bevrijdt van de Ottomanen, zij hielpen de Britten bij het versplinteren van het front waardoor WO1 gewonnen kon worden, en als dank voor hun hulp werden afspraken in de prullenmand gegooid en werd hun grondgebied opgedeeld tussen de Fransen en de Britten .. waarvan de laatsten de grond niet terug gaven aan de plaatselijke bevolking, zoals afgesproken was, maar het Joodse thuisland introduceerden.

Iets waar een bepaalde Arabier ten tijden van die overwinning op de Ottomanen niet onwelwillend tegenover stond. Ik zie het probleem niet zo wat het uitmaakt dat ze overzee kwamen, op wat voor manier dan ook, als er nu al een Palestijnse staat was ok dan was je punt misschien sterker maar dat was niet het geval, de Palestijnen vormden niet eens een coherent volk wat wel min of meer een behoorlijke vereiste is. Sterker nog, een van de weinige dingen die Palestijnen bindt en hun Palestijns maakt is hun strijd tegen Israel, meer niet en voor de rest waren ze al lang opgeslokt in een groter Arabisch geheel! Dus vertel eens, wat hebben al die Arabieren er nu mee te maken, wat hebben die Arabieren nu met dat stukje te maken waar kennelijk zo veel volkeren hun claim op leggen. Je lult maar wat, ik heb van je nog geen reden gezien, waarom een Joodse staat niet zou mogen komen, je bazelt wat over Palestijnen, maar die kregen ook hun staat.

Wie is dat om te beslissen, wees blij dat er nog verantwoordelijkheid genomen kan worden, dan het overlaten aan bloeddige oorlogen!

quote:

Eerst belazerd dus door de Britten, en daarna veroverd door de Joden .. op die kleine stukjes gekochte grond na. En die verovering gaat dus nog steeds door. Jouw bewering dat die nederzettingen maar tijdelijk zijn is gewoon niet serieus te nemen, een mooi verkooppraatje .. de lui die ze erin zetten zijn namelijk grotendeels wel bezig met een veroveringsoorlog, daar laten ze geen onduidelijkheid over bestaan. De conclusie kan dus weinig anders zijn dan dat de regering, die dat geheel faciliteert, ook bezig is de Westbank te veroveren, stukje bij beetje.

Nogmaals, er is niets veroverd, pas nadat de Arabieren zelf de oorlog hadden verklaard is er wel wat gewijzigd hier en daar maar dat is een andere discussie. Er was geen Palestijnse staat, geen Palestijn zou z'n grond verliezen, en er zou ook nog eens een Palestijnse staat zijn gekomen! Wat wil je nog meer? Misschien wordt het gewoon eens tijd dat de Palestijnen zichzelf aan durven te kijken in plaats van zich druk te maken om wat nederzettingen. Voor een groot deel hebben ze het er zelf naar gemaakt.

Nog wat comments hier over de verkiezingen in Israel? Ipv dat eeuwige gezeik en uitgekouwde discussie over de historie en wie er nou gelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 16:06 schreef Aloulou het volgende:
Nog wat comments hier over de verkiezingen in Israel? Ipv dat eeuwige gezeik en uitgekouwde discussie over de historie en wie er nou gelijk heeft.

Je kan het nog nauwelijks een discussie noemen als zelfs de eigen bronnen van Moussie hem tegenspreken en mijn gelijk erkennen, hoe dan ook, de verkiezingen hebben hun eigen topic.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:08 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.

"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."

Wauw, dat is ook de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb, zelfs vergeleken met wat jij normaal typt.
Dat het niet in de Koran voorkomt betekent niet dat het geen betekenis/waarde heeft voor moslims. Dubai wordt ook niet in de Koran voor, dat betekent nog niet dat de moslims het zomaar gaan verlaten.

En verder komt Jeruzalem en wel in voor. Maar dat jij dat niet weet is jouw probleem.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 16:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je kan het nog nauwelijks een discussie noemen als zelfs de eigen bronnen van Moussie hem tegenspreken en mijn gelijk erkennen, hoe dan ook, de verkiezingen hebben hun eigen topic.

Ik heb nog niet eens zin om op die grote lap te reageren, maffe herhaling van zetten waarbij het uitgangspunt blijkt te zijn dat als jij maar vaak genoeg zegt dat jij gelijk hebt het uiteindelijk gaat kloppen of zo.

Maat dit vind ik nou net even te erg om over mijn kant te laten gaan. Die bronnen spreken mij niet tegen, ze bevestigen wat ik zei .. de Amerikaanse afdeling had die boycot al afgeblazen omdat ze vreesden voor de gevolgen voor de Duitse Joden, en hij werd dus toch gehouden op verzoek van de Duitse afdeling. Waarom zou de Duitse afdeling dat vragen denk je? Zouden die de gevolgen niet vrezen? Ze hebben toch net die afspraak gemaakt met het nazi-regime omdat ze 'het al aan zagen komen, ze wilden er zoveel mogelijk Joden redden, dat zei je net .. dus waarom vragen ze dan de Amerikaanse afdeling om toch met die boycot door te gaan? Waren ze soms ineens te dom om te zien dat het gebruikt zou worden om het antisemitisme in Duitsland te voeden en dat het de levensomstandigheden van de Duitse Joden te verslechteren? Nee dat waren ze niet, en dat bleek dan ook uit het advies aan zijn moeder, maak dat je weg komt .. ze wisten het donders goed ..

Let wel, daarmee zeg ik dus niet dat men de Holocaust over zichzelf heeft afgeroepen, die waanzin had niemand kunnen voorzien, maar tegen toenemend antisemitisme had men geen bezwaar, zo hoopte men de rijke Duitse Joden te bewegen om naar Palestina te verhuizen.