Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Ik denk dat jij het niet wilt snappen. Ik ken maar een beetje boycot uit die begindagen vanuit Amerika, door Joodse Amerikanen, ik ga er nu maar vanuit dat je die bedoelt maar ik kon het me bijna niet voorstellen omdat die zo weinig effect heeft gehad dat het lachwekkend is dat je die hebt aangedragen.

http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States

Zoals je daar kan lezen was die hele boycot, en de bijbehorende demonstraties, sowieso al een reactie op anti-Joodse maatregelen! Wat voor maatregelen waren dat dan vraag je nu?

Om maar een voorbeeld te noemen:

At the same time, Nazi newspapers began agitating for a boycott of Jewish businesses and anti-Jewish boycotts became a regular feature of 1920's regional German politics with right-wing German parties becoming closed to Jews.

From 1931-2 SA "brownshirt" thugs physically prevented customers from entering Jewish shops, windows were systematically smashed and Jewish shop owners threatened. In Christmas 1932, the central office of the Nazi party organized a nation-wide boycott. In addition German businesses, particularly large organizations like banks, insurance companies, and industrial firms such as Siemens, increasingly refused to employ Jews.[2] Many hotels, restaurants and cafes barred Jews from entering and the resort island of Borkum banned Jews anywhere on the island. Such behavior was common in pre-war Europe; however in Germany, it reached new extremes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_boycott_of_Jewish_businesses

Het klopt dat Nazi's op die Amerikaanse boycot hebben gereageerd maar hun eigen boycot, die je hierboven kan lezen, was in principe al langer bezig en dat deze op 1 april werd ingevoerd staat verder los van wat er in Amerika is gebeurd.

Moussie, dit is een discussie die je niet gaat winnen, leg je er bij neer.
Verder zou ik toch heel graag die bronnen van je zien.

[..]

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

Uiteraard gaat het om het doel van het Zionisme, dat is de hele reden waarom die afspraak überhaupt is gemaakt, immers zonder antisemitisme in Duitsland was dat helemaal niet nodig.

De Oost-Europese Joden waren juist degene, voor een groot deel, die die afspraak hebben gemaakt toentertijd, verder zie ik nog steeds geen bron voor je bewering, dat de zionisten het wel uit vonden komen wat er in Duitsland is gebeurd. Zoals verwacht was dat jouw interpretatie. Dat was dus geen historisch feit maar dat wisten we uiteraard al.

[..]

quote:

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Volgens mij was die grond net zo goed van hun, weliswaar waren veel van hen er misschien wat minder lang, maar maakt dat de door hun gekochte grond opeens niet hun grond meer?

Wat ik bedoel met niet een staat zoals wij die kennen, de Ottomaanse provincie, of het Britse mandaatgebied. Er was dus geen Palestijnse staat. Geef maar eerst antwoord!
[..]

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

Nonsens, nergens lees ik bij jou ook maar een verklaring wat je precies steelt met het uitroepen van een staat, je zegt op land dat niet van hun is maar Joden hadden het net zo goed in hun bezit. De Joodse staat werd in 1948 uitgeroepen en niet in 1860 mocht je dat soms zijn vergeten. Jij bent kennelijk van mening dat er iets geroofd is. Maar je kan niet aanwijzen wat dan geroofd is.

[..]

quote:

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

Ze kunnen zich kennelijk wel inhouden al tientallen jaren als het hun eigen leiding betreft, zie niet in waarom ze zich dan niet kunnen inhouden tegen een groep die niet zo erg is, ach.

[..]

quote:

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

Dat is wat je hebt gezegd inderdaad, terwijl je prima kan terugvinden dat Herzls woorden bedoeld waren om acceptatie te verkrijgen onder de plaatselijke bevolking, hij had geen enkele intentie om ze weg te halen. Betar en Herzl staan wat dat betreft los van elkaar, de idealen van Herzl zijn beter terug te vinden naar mijn mening in de werken van de linkse bewegingen, dan in de rechtse bewegingen.

Ten tweede klopt het dat het al snel duidelijk werd dat het het Midden-Oosten zou worden. Dat heb ik ook nergens anders beweerd. Ik beweerde dat Herzl zich voornamelijk op andere gebieden heeft gericht. Sterker nog, hij heeft het nauwelijks over de Arabieren gehad, en wanneer hij dat deed was het alleen maar met woorden om de bevolking te loven en te helpen zoals het citaat wat ik liet zien ook stelt.

It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’"

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl

Ten derde, het klopt dat Herzl er een trotse nationalistische beweging van wilde maken, maar dat neemt niet weg dat heel zijn beweging een reactie was op antisemitisme. Sterker nog, de wel bekende Dreyfuss-affaire was voor hem de druppel die de emmer toentertijd deed overlopen, en hem aanspoorde zich actief met het zionisme bezig te houden. Als je dat niet wilt aannemen dan was het wel Karl Lueger in Oostenrijk die hem kwaad maakte.

[..]

quote:

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

Dat is geen antwoord op de vraag, welk land werd afgepakt, wees eens duidelijk.

[..]

quote:

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

Nogmaals, over voorwaarden onderhandel je en jij weet net zo goed als wie dan ook dat de Palestijnen niet zo van het onderhandelen zijn, dat ze het jarenlang boycotten en af en toe aan de tafel komen om te doen alsof ze wel willen en vervolgens weer hetzelfde doen waar ze voor beschuldigd werden. Uiteraard bevindt Abbas zich in een precaire situatie, maar een leider die het beste voor heeft met z'n volk trekt zich daar weinig van aan, kennelijk vindt Abbas zijn macht belangrijker dan de Palestijnen daadwerkelijk vooruit helpen, sterker nog, dan had hij waarschijnlijk minder concurrentie gehad van dat Hamas.

Verder weet ik niet precies wat je met een vuist maken bedoelt, maar ik weet best, dat genoeg Palestijnse burgers gewoon vrede willen hebben en verlangen naar een normale staat.

[..]

quote:

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

Symbolische beslissingen en symbolische verdragen kunnen soms veel krachtiger uitpakken dan beslissingen en verdragen die direct zijn en minder symbolisch. De reactie van Israel mag je overtrokken vinden, maar het symboliseert wel de onwil van Abbas om zelf ook maar een beetje toe te geven op Israel, om ook maar te willen onderhandelen.

Israel heeft geprobeerd dat duidelijk te maken maar gezien de stemming is dat niet gelukt. Vandaar dus de beslissing om verder te gaan bouwen.

[..]

quote:

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Ze waren zelf ook deel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking, daarnaast is het niet zo dat degene waar jij op doelt 'de Palestijnen' geen eigen staat kregen, die kregen ze namelijk wel degelijk.

Waarom zouden de Palestijnen dan wel recht hebben op een staat? Kan je dat uitleggen? Er is nergens sprake van een veroveringsoorlog en dat zal het ook nooit zijn maar de Palestijnen zouden graag zien dat het een veroveringsoorlog wordt want dan kunnen ze de geschiedenis proberen te verdraaien, elk voor hun negatief beleid vinden ze fantastisch, en jij trapt er in.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

quote:

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Van wie?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

[..]

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:33 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

Ik leg de schuld niet bij de Arabieren, ik stel slechts vast dat de Arabieren begonnen met het geweld.

Beide partijen hebben schuld aan de situatie zoals deze nu is.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.

Wat dat betreft heb je gelijk als je zegt dat het wel voorkwam, maar je moet ook kunnen inzien dat het niet systematisch was en dat het incidenten waren, terwijl de grote groep Arabieren die vertrok voornamelijk vertrok vanwege oproepen van de Arabische buurlanden.

Betekent niet dat verwijdering wanneer het gebeurde goed te praten valt overigens maar ik veroordeel ook aanslagen op burgers van bepaalde paramilitaire groepen toentertijd dus dat lijkt me duidelijk. Echter, je kan incidenten niet zomaar generaliseren, voor de gehele groep.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.

Welk interview en wanneer was dit dan?

Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.

Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Van wie?

"Echter, er is een getuigenis vanuit een onverdachte bron waarin staat dat de joden geen land hebben gestolen, maar eerder in grote hoeveelheden grond hebben gekocht van willige verkopers die de juridische eigenaren waren van het land dat werd verkocht. Deze onverdachte bron is ontegenzeggelijk zo onschuldig aan pro-Israël of pro-joods of pro-zionistische gevoelens dat er geen rationele vraag meer is over de juistheid van zijn getuigenis. Die bron is de Grand Mufti van Jeruzalem, Hadj Mohammed Effendi Amin el-Husseini (1895-1974).

El-Husseini was een sleutelfiguur in de creatie van het concept van het Palestijnse nationalisme en de meest high-profile leider van de gewelddadige en opruiende oppositie tegen het zionisme in de jaren 1920 en later, tot aan de oprichting van de staat Israël toen zijn leiderschap niet meer ter zake deed. Hij gebruikte zijn krachtige politieke en religieuze positie als de Grand Mufti (hoogste religieuze leider) van Jeruzalem voor het Arabisch nationalisme, met aanzetten van geweld tegen de Britten, preken van jodenhaat en de vernietiging van de joden in de Britse Mandaat van Palestina. Hij was een bondgenoot van Hitler voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, met het aanwerven van de islamitische legioenen in Bosnië die dienden aan de oostelijke front in de Wehrmacht van Hitler, en ontwikkelde volledige plannen voor de concentratiekampen in Palestina in navolging van de Duitse “definitieve oplossing.”

Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:57 schreef firefly3 het volgende:
Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland

Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.

Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:42 schreef Peunage het volgende:

[..]

Welk interview en wanneer was dit dan?

Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.

Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.

In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:

There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.

Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:

The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.

In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.

Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.

http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html

Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.

[..]

quote:

Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.

Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:

There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.

Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:

The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.

In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.

Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.

http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html

Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.

[..]

[..]

Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.

Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.

"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:07 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.

Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.

Beiden. Overigens:

Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.

Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.

En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn. Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.

"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "

Hoeft niet haaks te staan op elkaar, ook in het stuk uit 2008 stelt hij dat er mensen werden uitgezet, alleen niet systematisch en grootschalig als wordt beweerd. Verder zei ik al dat Morris veel is teruggekomen van standpunten die hij in het verleden heeft gemaakt, niet wat betreft alles vermoedelijk, maar volgens mij wel bijvoorbeeld deze zaak.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:32 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Beiden. Overigens:

Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.

Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.

En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn. Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

Ben je weleens in het midden oosten geweest?

Waarom geen Israel, en waarom is de verdeling oneerlijk? En waarom mag "zionisme" niet toegelaten worden?

Sterker nog, waarom klaag je zo over zionisme en heb je het niet over Hamas?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Interessante geschiedvervalsing weer inderdaad. Niet geheel onverwacht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Wat een flauwekul, tal van Palestijnen hebben hun land verkocht aan Joden onder eerlijke omstandigheden, daarnaast is het bekend dat veel Palestijnen opeens, na de transactie, het land zonder wat voor schadeclaim dan probeerde terug te eisen wat natuurlijk vrij belachelijk is haha.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:10 schreef DeParo het volgende:
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

Ten eerste begrijp ik je nu wat beter vind ik ook interessant om te zien. Maar het is wel zo dat de Joden niet al het land wilden, in principe, slechts een klein stukje voor hun eigen staat.

Ten tweede gaat het te ver door te zeggen dat het puur Arabisch is als er zoveel Joden woonden ongeacht of ze zionistisch zijn. Je kan ook zeggen dat de vestiging van alleen een Arabische staat geen rekening had gehouden met het grote aantal Joden binnen de grenzen.

Ten derde had natuurlijk over de verdeling onderhandeld kunnen worden maar al snel brak het uit in gewelddadig protest. Dan snap ik ook wel dat je dan op een gegeven moment de staat uitroept.

Wat betreft de vruchtbare gebieden moet je niet vergeten dat dat wel degelijk Joods was. In de begindagen was veel land bij de kust, waar weinig Arabische boeren en dergelijke woonden, gekocht door de Joden om de Arabieren zoveel mogelijk met rust te laten. Dit land werd door de Joden zelf gecultiveerd. In de jaren daarna werd er ook land van Palestijnen overgekocht.

Het kan zo zijn dat veel vruchtbaar land in Joodse handen terecht kwam maar wel vruchtbaar land dat door hen zelf of zo gekocht was of zo verbouwd. Het vruchtbare land in private handen van Palestijnen bleef ook in handen van diezelfde Palestijnen. Het was niet zo dat ze moesten vertrekken daar is het Zionisme niet op gebouwd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.

Opnieuw flauwekul, de Joden hebben enorm veel land gewoon legaal van de Palestijnen verkregen, sterker nog in de begindagen werd getracht juist zo min mogelijk land van Palestijnen te verkopen zodat ze tevreden zouden blijven. Dat veranderde wel enigszins maar dat weerhield de Joden er niet van om op eerlijke wijze hun zaken te regelen veel Palestijnen hebben daarmee hun land gewoon verkocht, dat ze geen staat mogen uitroepen is jouw mening, ik denk daar anders over.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Bijv met de zesdaagse oorlog probeerden ze het en bij de arabische israelische oorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch weg

Ik zie geen onzin hoor in mijn antwoorden maar in de jouwne des te meer. De Joden hebben het voor een groot deel juist van de Palestijnen en Arabieren zelf overgekocht.

Sterker nog: "They [Jews] paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay".

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine

En ook dit nog:

The shortage of land is due less to purchase by Jews than to the increase in the Arab population. The Arab claims that the Jews have obtained too large a proportion of good land cannot be maintained. Much of the land now carrying orange groves was sand dunes or swamps and uncultivated when it was bought.

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Veel Arabieren vonden het oneerlijk terwijl er weinig oneerlijk aan was om eerlijk te zijn.

Je praat dus kul, daarnaast heb jij misschien een bepaalde blik van Israel, dat geldt echter niet voor iedereen mocht je dat soms ergens vergeten zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Opnieuw onzin, ze hadden prima naast en/of/ met elkaar een staat kunnen stichten, dan was er weinig aan de hand geweest. Een Egyptische krant stelde:

"[it]is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterized them will contribute without doubt to the regeneration of the country"

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Ik hoop daarom dat Arabieren en Zionisten ooit nog hun vriendschappen kunnen herstellen, het hoefde niet zo te zijn, zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Eens.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Eens.

Oneens.

@DeParo: jij bent van mening dat het grootste deel van wat men tot het huidige Israel rekent is opgekocht door de joden ooit, van Palestijnse landeigenaren? Nog een schatting in gedachte? 60% van wat vandaag de dag Israel bevat is naar jouw mening gewoon eerlijk opgekocht? 75% 90% 30%.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :

Dat heb ik gedaan.

[..]

quote:

Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?

Wie denk je dat die niet-Palestijnen waren, als ze Britten waren waarom denk je dat daar niet alleen Britten stond, het grootste gedeelte van het land wat ze kochten beste Triggershot was, zoals je ook in die bron kan lezen, onbewerkt dus het is vrij logisch dat ze het niet van Palestijnen kochten. Van wie kochten ze het dan, inderdaad een deel van de Britten die er verder weinig mee deden, maar ook voor een heel groot gedeelte van Arabieren die er al heel lang zaten beste Triggershot, vooruit geen Palestijnen, maar nog steeds een eerlijke transactie dunkt me die weinig met jouw veilingen te maken hebben. Jij bent nogmaals van mening dat je geen land dan mag stichten ik vind in dit geval bijvoorbeeld van wel duidelijk.

quote:

Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.

Terwijl ik dat doe onderbouw ik het, jij niet, kan je ook niet overigens haha.

quote:

Lees voor de grap eens:

Ik zal eens een kijkje nemen.

[..]

[..]

quote:

http://tmh.floonet.net/articles/halbrook.html

Enkele simplistische uitspraken schoten me al direct in het verkeerde keelgat maar toen ik het onderstaande stukje zag staan, weet niet van wie, nam ik hem al helemaal niet meer serieus:

* This article was written before the Holocaust in Lebanon of Summer 1982. At the time of this writing, after weeks of indiscriminate massacres of many thousands of Lebanese and Palestinians by Israeli military forces, it is impossible to predict whether the Zionist occupation as far north as Beirut will result in a “North Bank” as militarized and permanently occupied as the West Bank. The invasion also has implications for the analysis included herein of the oppression of Oriental Jews by Arab states—the Jewish quarter in West Beirut has been subject to the same Israeli shelling and destruction as the dominant Moslem quarters of that part of Beirut.

Kom op zeg grappenmaker wat een onzin weer .

quote:

Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.

Zoals gezegd hebben de Arabieren en Palestijnen voor een groot deel dat geweld over zichzelf afgeroepen. Zionisme was een soort van vlucht, vluchten van antisemitisme en vervolging, het streven was om samen met andere volkeren in harmonie te leven, dat hebben verschillende citaten weliswaar niet in reactie op jou je al kunnen laten zien, ik moedig je aan je standpunt bij te stellen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.

Uiteraard wel, dat is wat ze belangrijk vinden, het is niet aan jou om te bepalen wat mensen belangrijk moeten vinden. In principe is met allebei de stromingen weinig mis eigenlijk.

quote:

Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.

Dat stukje kwam van rond de tijd van de stichting, denk niet dat ze toen zo met die checkpoints van je betrokken waren en ook die hebben een functie, hoe dan ook blijkt uit je reactie dat je het gewoon niet begrijpt. Dat vind ik erg spijtig want toch reageer je hier. Dat is verder je goed recht maar probeer dan eens een keer echt iets bij te dragen in plaats van die onzin die je tot dusverre hebt verkondigd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Het is niet mijn tuin? De Britten hadden geen eigendom, alleen mandaat!

quote:

Jij woont ergens op een stuk land.

Dat is dus mijn tuin.

quote:

Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander

Die ander pakt dus mijn tuin af.

quote:

maar hij last jouw wonen waar je woonde.

Moet ik daar dankbaar voor zijn?

quote:

Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen.

Nee, de veroveraar joeg mij weg van mijn tuin.

quote:

Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vindt dat je recht hebt op alles.

Ja, natuurlijk. Inbrekers mogen tegenwoordig zogenaamd in elkaar geslagen worden, alleen al omdat ze in je huis komen. In Nederland!

quote:

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

Juist wel. Je land en/of je huis is je afgenomen. De grond van je bestaan is afgepakt. Je mag je in Nederland verdedigen tegen aantasting van eigendom en dat mag in vrijwel elke cultuur.

quote:

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

Maar afpakken van bestaansgrond wordt toch wel vrij algemeen als onrechtvaardig gezien.

Ik begrijp dat jij in jouw metafoor de Britten als veroveraar ziet. Dat klopt maar ten dele: zij versloegen het Ottomaanse Rijk als gezaghebber over het gebied, maar de Britten eigenden zich niet het land toe: zij waren mandaathouder.
Het waren de zionisten die zich, grotendeels tegen de sterke wens van de Britten in, meester maakten van het land. Mede door het plegen van aanslagen tegen de Britten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 14:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

Ja en? Dat was toch niet nieuw en trouwens niet eens geheel onterecht. De Rothschildts financierden diverse partijen in diverse oorlogen.

quote:

[..]

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

[..]

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

Stel je voor: je overloopt met een grote groep gelijkgezinden een woonwijk, neemt de huizen en tuinen in en gaat daar de dienst uitmaken. Niet voorzichtig, maar je maakt tegelijk duidelijk dat de bewoners beter kunnen opduvelen.
Jij vindt een eventuele agressieve reactie van de bewoners onrechtmatig? En je vindt dat de bewoners beginnen met geweld?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Gekocht?
Gekocht?
Van wie dan wel in godsnaam?

Ze hadden het veroverd op het Ottomaanse Rijk, samenwerkend met de Saoediërs.
En na de Eerste Wereldoorlog hadden ze het mandaat gekregen.

Gekocht! Hoe verzin je het?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

Dit verduidelijkt wel een misverstand, denk ik.
Nee, ze woonden niet in een huurhuis, maar in een koophuis.
Waarom denken jullie dat de Palestijnen in een huurhuis woonden i.p.v. in een koophuis?

op 22 januari zijn er verkiezingen in israel

er is een kieskompas gemaakt

http://www.electioncompass.org/

ik kwam bij livni

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

Zij waren er niet als eersten. Dat waren de Kanaänieten. Volgens je eigen geschiedenisboek.
En als de ene huurder (joden) vertrekt, waarom zou dan een andere dan geen kans krijgen?