Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Interessante geschiedvervalsing weer inderdaad. Niet geheel onverwacht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Wat een flauwekul, tal van Palestijnen hebben hun land verkocht aan Joden onder eerlijke omstandigheden, daarnaast is het bekend dat veel Palestijnen opeens, na de transactie, het land zonder wat voor schadeclaim dan probeerde terug te eisen wat natuurlijk vrij belachelijk is haha.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:10 schreef DeParo het volgende:
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

Ten eerste begrijp ik je nu wat beter vind ik ook interessant om te zien. Maar het is wel zo dat de Joden niet al het land wilden, in principe, slechts een klein stukje voor hun eigen staat.

Ten tweede gaat het te ver door te zeggen dat het puur Arabisch is als er zoveel Joden woonden ongeacht of ze zionistisch zijn. Je kan ook zeggen dat de vestiging van alleen een Arabische staat geen rekening had gehouden met het grote aantal Joden binnen de grenzen.

Ten derde had natuurlijk over de verdeling onderhandeld kunnen worden maar al snel brak het uit in gewelddadig protest. Dan snap ik ook wel dat je dan op een gegeven moment de staat uitroept.

Wat betreft de vruchtbare gebieden moet je niet vergeten dat dat wel degelijk Joods was. In de begindagen was veel land bij de kust, waar weinig Arabische boeren en dergelijke woonden, gekocht door de Joden om de Arabieren zoveel mogelijk met rust te laten. Dit land werd door de Joden zelf gecultiveerd. In de jaren daarna werd er ook land van Palestijnen overgekocht.

Het kan zo zijn dat veel vruchtbaar land in Joodse handen terecht kwam maar wel vruchtbaar land dat door hen zelf of zo gekocht was of zo verbouwd. Het vruchtbare land in private handen van Palestijnen bleef ook in handen van diezelfde Palestijnen. Het was niet zo dat ze moesten vertrekken daar is het Zionisme niet op gebouwd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.

Opnieuw flauwekul, de Joden hebben enorm veel land gewoon legaal van de Palestijnen verkregen, sterker nog in de begindagen werd getracht juist zo min mogelijk land van Palestijnen te verkopen zodat ze tevreden zouden blijven. Dat veranderde wel enigszins maar dat weerhield de Joden er niet van om op eerlijke wijze hun zaken te regelen veel Palestijnen hebben daarmee hun land gewoon verkocht, dat ze geen staat mogen uitroepen is jouw mening, ik denk daar anders over.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Bijv met de zesdaagse oorlog probeerden ze het en bij de arabische israelische oorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch weg

Ik zie geen onzin hoor in mijn antwoorden maar in de jouwne des te meer. De Joden hebben het voor een groot deel juist van de Palestijnen en Arabieren zelf overgekocht.

Sterker nog: "They [Jews] paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay".

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine

En ook dit nog:

The shortage of land is due less to purchase by Jews than to the increase in the Arab population. The Arab claims that the Jews have obtained too large a proportion of good land cannot be maintained. Much of the land now carrying orange groves was sand dunes or swamps and uncultivated when it was bought.

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Veel Arabieren vonden het oneerlijk terwijl er weinig oneerlijk aan was om eerlijk te zijn.

Je praat dus kul, daarnaast heb jij misschien een bepaalde blik van Israel, dat geldt echter niet voor iedereen mocht je dat soms ergens vergeten zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Opnieuw onzin, ze hadden prima naast en/of/ met elkaar een staat kunnen stichten, dan was er weinig aan de hand geweest. Een Egyptische krant stelde:

"[it]is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterized them will contribute without doubt to the regeneration of the country"

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Ik hoop daarom dat Arabieren en Zionisten ooit nog hun vriendschappen kunnen herstellen, het hoefde niet zo te zijn, zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Eens.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Eens.

Oneens.

@DeParo: jij bent van mening dat het grootste deel van wat men tot het huidige Israel rekent is opgekocht door de joden ooit, van Palestijnse landeigenaren? Nog een schatting in gedachte? 60% van wat vandaag de dag Israel bevat is naar jouw mening gewoon eerlijk opgekocht? 75% 90% 30%.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :

Dat heb ik gedaan.

[..]

quote:

Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?

Wie denk je dat die niet-Palestijnen waren, als ze Britten waren waarom denk je dat daar niet alleen Britten stond, het grootste gedeelte van het land wat ze kochten beste Triggershot was, zoals je ook in die bron kan lezen, onbewerkt dus het is vrij logisch dat ze het niet van Palestijnen kochten. Van wie kochten ze het dan, inderdaad een deel van de Britten die er verder weinig mee deden, maar ook voor een heel groot gedeelte van Arabieren die er al heel lang zaten beste Triggershot, vooruit geen Palestijnen, maar nog steeds een eerlijke transactie dunkt me die weinig met jouw veilingen te maken hebben. Jij bent nogmaals van mening dat je geen land dan mag stichten ik vind in dit geval bijvoorbeeld van wel duidelijk.

quote:

Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.

Terwijl ik dat doe onderbouw ik het, jij niet, kan je ook niet overigens haha.

quote:

Lees voor de grap eens:

Ik zal eens een kijkje nemen.

[..]

[..]

quote:

http://tmh.floonet.net/articles/halbrook.html

Enkele simplistische uitspraken schoten me al direct in het verkeerde keelgat maar toen ik het onderstaande stukje zag staan, weet niet van wie, nam ik hem al helemaal niet meer serieus:

* This article was written before the Holocaust in Lebanon of Summer 1982. At the time of this writing, after weeks of indiscriminate massacres of many thousands of Lebanese and Palestinians by Israeli military forces, it is impossible to predict whether the Zionist occupation as far north as Beirut will result in a “North Bank” as militarized and permanently occupied as the West Bank. The invasion also has implications for the analysis included herein of the oppression of Oriental Jews by Arab states—the Jewish quarter in West Beirut has been subject to the same Israeli shelling and destruction as the dominant Moslem quarters of that part of Beirut.

Kom op zeg grappenmaker wat een onzin weer .

quote:

Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.

Zoals gezegd hebben de Arabieren en Palestijnen voor een groot deel dat geweld over zichzelf afgeroepen. Zionisme was een soort van vlucht, vluchten van antisemitisme en vervolging, het streven was om samen met andere volkeren in harmonie te leven, dat hebben verschillende citaten weliswaar niet in reactie op jou je al kunnen laten zien, ik moedig je aan je standpunt bij te stellen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.

Uiteraard wel, dat is wat ze belangrijk vinden, het is niet aan jou om te bepalen wat mensen belangrijk moeten vinden. In principe is met allebei de stromingen weinig mis eigenlijk.

quote:

Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.

Dat stukje kwam van rond de tijd van de stichting, denk niet dat ze toen zo met die checkpoints van je betrokken waren en ook die hebben een functie, hoe dan ook blijkt uit je reactie dat je het gewoon niet begrijpt. Dat vind ik erg spijtig want toch reageer je hier. Dat is verder je goed recht maar probeer dan eens een keer echt iets bij te dragen in plaats van die onzin die je tot dusverre hebt verkondigd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Het is niet mijn tuin? De Britten hadden geen eigendom, alleen mandaat!

quote:

Jij woont ergens op een stuk land.

Dat is dus mijn tuin.

quote:

Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander

Die ander pakt dus mijn tuin af.

quote:

maar hij last jouw wonen waar je woonde.

Moet ik daar dankbaar voor zijn?

quote:

Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen.

Nee, de veroveraar joeg mij weg van mijn tuin.

quote:

Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vindt dat je recht hebt op alles.

Ja, natuurlijk. Inbrekers mogen tegenwoordig zogenaamd in elkaar geslagen worden, alleen al omdat ze in je huis komen. In Nederland!

quote:

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

Juist wel. Je land en/of je huis is je afgenomen. De grond van je bestaan is afgepakt. Je mag je in Nederland verdedigen tegen aantasting van eigendom en dat mag in vrijwel elke cultuur.

quote:

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

Maar afpakken van bestaansgrond wordt toch wel vrij algemeen als onrechtvaardig gezien.

Ik begrijp dat jij in jouw metafoor de Britten als veroveraar ziet. Dat klopt maar ten dele: zij versloegen het Ottomaanse Rijk als gezaghebber over het gebied, maar de Britten eigenden zich niet het land toe: zij waren mandaathouder.
Het waren de zionisten die zich, grotendeels tegen de sterke wens van de Britten in, meester maakten van het land. Mede door het plegen van aanslagen tegen de Britten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 14:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

Ja en? Dat was toch niet nieuw en trouwens niet eens geheel onterecht. De Rothschildts financierden diverse partijen in diverse oorlogen.

quote:

[..]

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

[..]

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

Stel je voor: je overloopt met een grote groep gelijkgezinden een woonwijk, neemt de huizen en tuinen in en gaat daar de dienst uitmaken. Niet voorzichtig, maar je maakt tegelijk duidelijk dat de bewoners beter kunnen opduvelen.
Jij vindt een eventuele agressieve reactie van de bewoners onrechtmatig? En je vindt dat de bewoners beginnen met geweld?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Gekocht?
Gekocht?
Van wie dan wel in godsnaam?

Ze hadden het veroverd op het Ottomaanse Rijk, samenwerkend met de Saoediërs.
En na de Eerste Wereldoorlog hadden ze het mandaat gekregen.

Gekocht! Hoe verzin je het?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

Dit verduidelijkt wel een misverstand, denk ik.
Nee, ze woonden niet in een huurhuis, maar in een koophuis.
Waarom denken jullie dat de Palestijnen in een huurhuis woonden i.p.v. in een koophuis?

op 22 januari zijn er verkiezingen in israel

er is een kieskompas gemaakt

http://www.electioncompass.org/

ik kwam bij livni

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

Zij waren er niet als eersten. Dat waren de Kanaänieten. Volgens je eigen geschiedenisboek.
En als de ene huurder (joden) vertrekt, waarom zou dan een andere dan geen kans krijgen?