Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:42 schreef DeParo het volgende:
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.

Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.

Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service

Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.

Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

quote:

Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

quote:

Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

quote:

Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

quote:

Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

quote:

Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

quote:

Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

quote:

De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten.

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

quote:

De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.

Tja, de onderbuik hé ..

quote:

Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

quote:

Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

quote:

Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

quote:

Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

quote:

Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

[..]

quote:

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

[..]

quote:

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

[..]

quote:

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

quote:

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

quote:

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

quote:

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

quote:

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

quote:

Tja, de onderbuik hé ..

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

[..]

quote:

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

[..]

quote:

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

[..]

quote:

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?
[..]

quote:

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

[..]

quote:

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

http://m.guardian.co.uk/w(...)ction-academics-warn

http://mondoweiss.net/2013/01/goldbergs-liberal-zionist.html

Interessant artikel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

quote:

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

quote:

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

quote:

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

quote:

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

quote:

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

quote:

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

quote:

]

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

quote:

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

quote:

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

[..]

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

[..]

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

[..]

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

[..]

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

[..]

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

[..]

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

[..]

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 15:06 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

Een werkende EU kan alleen bereikt worden door een groot en internationaal 'oppertuun historisch moment' dat internationaal draagvlak voor mijn Europese droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Ik denk dat jij het niet wilt snappen. Ik ken maar een beetje boycot uit die begindagen vanuit Amerika, door Joodse Amerikanen, ik ga er nu maar vanuit dat je die bedoelt maar ik kon het me bijna niet voorstellen omdat die zo weinig effect heeft gehad dat het lachwekkend is dat je die hebt aangedragen.

http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States

Zoals je daar kan lezen was die hele boycot, en de bijbehorende demonstraties, sowieso al een reactie op anti-Joodse maatregelen! Wat voor maatregelen waren dat dan vraag je nu?

Om maar een voorbeeld te noemen:

At the same time, Nazi newspapers began agitating for a boycott of Jewish businesses and anti-Jewish boycotts became a regular feature of 1920's regional German politics with right-wing German parties becoming closed to Jews.

From 1931-2 SA "brownshirt" thugs physically prevented customers from entering Jewish shops, windows were systematically smashed and Jewish shop owners threatened. In Christmas 1932, the central office of the Nazi party organized a nation-wide boycott. In addition German businesses, particularly large organizations like banks, insurance companies, and industrial firms such as Siemens, increasingly refused to employ Jews.[2] Many hotels, restaurants and cafes barred Jews from entering and the resort island of Borkum banned Jews anywhere on the island. Such behavior was common in pre-war Europe; however in Germany, it reached new extremes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_boycott_of_Jewish_businesses

Het klopt dat Nazi's op die Amerikaanse boycot hebben gereageerd maar hun eigen boycot, die je hierboven kan lezen, was in principe al langer bezig en dat deze op 1 april werd ingevoerd staat verder los van wat er in Amerika is gebeurd.

Moussie, dit is een discussie die je niet gaat winnen, leg je er bij neer.
Verder zou ik toch heel graag die bronnen van je zien.

[..]

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

Uiteraard gaat het om het doel van het Zionisme, dat is de hele reden waarom die afspraak überhaupt is gemaakt, immers zonder antisemitisme in Duitsland was dat helemaal niet nodig.

De Oost-Europese Joden waren juist degene, voor een groot deel, die die afspraak hebben gemaakt toentertijd, verder zie ik nog steeds geen bron voor je bewering, dat de zionisten het wel uit vonden komen wat er in Duitsland is gebeurd. Zoals verwacht was dat jouw interpretatie. Dat was dus geen historisch feit maar dat wisten we uiteraard al.

[..]

quote:

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Volgens mij was die grond net zo goed van hun, weliswaar waren veel van hen er misschien wat minder lang, maar maakt dat de door hun gekochte grond opeens niet hun grond meer?

Wat ik bedoel met niet een staat zoals wij die kennen, de Ottomaanse provincie, of het Britse mandaatgebied. Er was dus geen Palestijnse staat. Geef maar eerst antwoord!
[..]

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

Nonsens, nergens lees ik bij jou ook maar een verklaring wat je precies steelt met het uitroepen van een staat, je zegt op land dat niet van hun is maar Joden hadden het net zo goed in hun bezit. De Joodse staat werd in 1948 uitgeroepen en niet in 1860 mocht je dat soms zijn vergeten. Jij bent kennelijk van mening dat er iets geroofd is. Maar je kan niet aanwijzen wat dan geroofd is.

[..]

quote:

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

Ze kunnen zich kennelijk wel inhouden al tientallen jaren als het hun eigen leiding betreft, zie niet in waarom ze zich dan niet kunnen inhouden tegen een groep die niet zo erg is, ach.

[..]

quote:

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

Dat is wat je hebt gezegd inderdaad, terwijl je prima kan terugvinden dat Herzls woorden bedoeld waren om acceptatie te verkrijgen onder de plaatselijke bevolking, hij had geen enkele intentie om ze weg te halen. Betar en Herzl staan wat dat betreft los van elkaar, de idealen van Herzl zijn beter terug te vinden naar mijn mening in de werken van de linkse bewegingen, dan in de rechtse bewegingen.

Ten tweede klopt het dat het al snel duidelijk werd dat het het Midden-Oosten zou worden. Dat heb ik ook nergens anders beweerd. Ik beweerde dat Herzl zich voornamelijk op andere gebieden heeft gericht. Sterker nog, hij heeft het nauwelijks over de Arabieren gehad, en wanneer hij dat deed was het alleen maar met woorden om de bevolking te loven en te helpen zoals het citaat wat ik liet zien ook stelt.

It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’"

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl

Ten derde, het klopt dat Herzl er een trotse nationalistische beweging van wilde maken, maar dat neemt niet weg dat heel zijn beweging een reactie was op antisemitisme. Sterker nog, de wel bekende Dreyfuss-affaire was voor hem de druppel die de emmer toentertijd deed overlopen, en hem aanspoorde zich actief met het zionisme bezig te houden. Als je dat niet wilt aannemen dan was het wel Karl Lueger in Oostenrijk die hem kwaad maakte.

[..]

quote:

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

Dat is geen antwoord op de vraag, welk land werd afgepakt, wees eens duidelijk.

[..]

quote:

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

Nogmaals, over voorwaarden onderhandel je en jij weet net zo goed als wie dan ook dat de Palestijnen niet zo van het onderhandelen zijn, dat ze het jarenlang boycotten en af en toe aan de tafel komen om te doen alsof ze wel willen en vervolgens weer hetzelfde doen waar ze voor beschuldigd werden. Uiteraard bevindt Abbas zich in een precaire situatie, maar een leider die het beste voor heeft met z'n volk trekt zich daar weinig van aan, kennelijk vindt Abbas zijn macht belangrijker dan de Palestijnen daadwerkelijk vooruit helpen, sterker nog, dan had hij waarschijnlijk minder concurrentie gehad van dat Hamas.

Verder weet ik niet precies wat je met een vuist maken bedoelt, maar ik weet best, dat genoeg Palestijnse burgers gewoon vrede willen hebben en verlangen naar een normale staat.

[..]

quote:

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

Symbolische beslissingen en symbolische verdragen kunnen soms veel krachtiger uitpakken dan beslissingen en verdragen die direct zijn en minder symbolisch. De reactie van Israel mag je overtrokken vinden, maar het symboliseert wel de onwil van Abbas om zelf ook maar een beetje toe te geven op Israel, om ook maar te willen onderhandelen.

Israel heeft geprobeerd dat duidelijk te maken maar gezien de stemming is dat niet gelukt. Vandaar dus de beslissing om verder te gaan bouwen.

[..]

quote:

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Ze waren zelf ook deel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking, daarnaast is het niet zo dat degene waar jij op doelt 'de Palestijnen' geen eigen staat kregen, die kregen ze namelijk wel degelijk.

Waarom zouden de Palestijnen dan wel recht hebben op een staat? Kan je dat uitleggen? Er is nergens sprake van een veroveringsoorlog en dat zal het ook nooit zijn maar de Palestijnen zouden graag zien dat het een veroveringsoorlog wordt want dan kunnen ze de geschiedenis proberen te verdraaien, elk voor hun negatief beleid vinden ze fantastisch, en jij trapt er in.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

quote:

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Van wie?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

[..]

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:33 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.