Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:32 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

Flauwekul, hetzelfde geldt voor wat Palestijnen kregen, daarnaast hoefden Palestijnen binnen de Joodse staat uiteraard hun bezittingen niet op te geven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Kees22 de antisemiet denkt ook nog dat het een feit is . Misschien moet Kees22 gewoon eens op een andere site een accountje maken maar ik denk dat hij dat al wel heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou ik daar ook zeggen als ik inhoudelijk niet mee kan komen hahahahahahahahahahaha .

[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 16-01-2013 00:58:26 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dus;

- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

quote:

Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.

Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.

En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.

Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.

@Polacco:
ik citeer:

quote:

Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.

In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.

Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.

Hoe nu verder?

En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.

Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.

Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
@Polacco:
ik citeer:

[..]

Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.

Hoe nu verder?

En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:51 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?

Kun je leren lezen??

En waarom zou jodenhaat niet meer van deze tijd zijn? Is het wel van een andere tijd geweest dan?
Wat heeft tijd met een haat te maken?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.

Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?

En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..

quote:

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

Edit: het was een VN voorstel.

Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

Ah ja, je citeert een bericht van mij als je op een bericht van moussie reageert.

Dat ik het vaak met moussie eens ben, ontslaat jou niet van de plicht om netjes te citeren. Zeker als je gaat zeiken over antisemitisch.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?

Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.

Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.

quote:

En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.

Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:09 schreef Polacco het volgende:

[..]

Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

De Bijbel is op zich wel een historische bron maar Kees22 hangt er interpretaties aan die simpelweg niet kloppen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

In de Tweede Wereldoorlog had jij waarschijnlijk tot de daders behoord, met dergelijke antisemitische uitspraken, dus ik neem aan dat je met verzet bedoeld verzet tegen de geallieerde troepen bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

Met jou valt gewoon geen inhoudelijke discussie te voeren.
Kees22 kan het alleen proberen op andere manieren hoe laf.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:

[..]

Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..

Lees je eens in over het ottomaanse rijk. Zo vredig was het niet.

quote:

Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?

Het recht van de sterkste. Edit: het waren niet de Britten maar de VN die het land verdeelde.

Dat de Arabieren het niet eens waren met de verdeling is tot daaraan toe maar dat geeft ze niet het recht om met geweld te reageren.

Om die laatste vraag van je te beantwoorden: de VS schijnen het niet slecht te doen, net als Canada of Australië.

[ Bericht 2% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 01:40:12 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.

Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Polacco het volgende:

[..]

Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.

Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.

[..]

Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?

Heren, kunnen we rustiger aan doen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.

Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.

Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:34 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.

Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.

Waarom kwamen de joden dat dan verstoren?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?

Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.

2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?

Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:51 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.

2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?

Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.

Je verdwijnt in vaagheid. Nee, rododendron, ronflonflon, dat beantwoordt mijn vraag niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:52 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.

Ik zoek even. Wordt morgen of overmorgen, ik heb wel wat beters te doen.
Utrechtsch Nieuwsblad. Je zou ook zelf kunnen zoeken, als je durft.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:55 schreef Polacco het volgende:

[..]

Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.

Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.

En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.

Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

quote:

Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

[..]

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.

En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.

Misschien weet je het niet maar de situatie in 1947 is een totaal andere dan die in 1933. De VN heeft net beslist dat er twee staten komen. De joden vieren feest en de Arabieren gaan in protest. Vervolgens gaan ze over tot geweld wat tot de burgeroorlog zou leiden.

quote:

The first casualties of the war were passengers on a Jewish bus driving on the Coastal Plain near Kfar Sirkin at 8:20 on 30 November. An eight-man gang from Jaffa, led by Seif al-Din Abu Kishk, ambushed the bus killing five and wounding others. Half an hour later they ambushed a second bus, southbound from Hadera, killing two more. Later that morning, Arab snipers began to fire from Jaffa's Manshiya neighbourhood into southern Tel Aviv, killing at least one person. Shots were also fired at Jewish buses in Jerusalem and Haifa.

Voilà, met tijdstip en al.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:42 schreef DeParo het volgende:
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.

Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.

Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service

Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.

Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

quote:

Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

quote:

Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

quote:

Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

quote:

Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

quote:

Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

quote:

Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

quote:

De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten.

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

quote:

De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.

Tja, de onderbuik hé ..

quote:

Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

quote:

Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

quote:

Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

quote:

Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

quote:

Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

[..]

quote:

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

[..]

quote:

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

[..]

quote:

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

quote:

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

quote:

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

quote:

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

quote:

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

quote:

Tja, de onderbuik hé ..

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

[..]

quote:

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

[..]

quote:

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

[..]

quote:

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?
[..]

quote:

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

[..]

quote:

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

http://m.guardian.co.uk/w(...)ction-academics-warn

http://mondoweiss.net/2013/01/goldbergs-liberal-zionist.html

Interessant artikel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

quote:

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

quote:

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

quote:

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

quote:

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

quote:

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

quote:

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

quote:

]

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

quote:

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

quote:

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

[..]

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

[..]

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

[..]

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

[..]

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

[..]

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

[..]

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

[..]

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 15:06 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

Een werkende EU kan alleen bereikt worden door een groot en internationaal 'oppertuun historisch moment' dat internationaal draagvlak voor mijn Europese droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?