Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:32 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

Flauwekul, hetzelfde geldt voor wat Palestijnen kregen, daarnaast hoefden Palestijnen binnen de Joodse staat uiteraard hun bezittingen niet op te geven.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Kees22 de antisemiet denkt ook nog dat het een feit is . Misschien moet Kees22 gewoon eens op een andere site een accountje maken maar ik denk dat hij dat al wel heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou ik daar ook zeggen als ik inhoudelijk niet mee kan komen hahahahahahahahahahaha .

[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 16-01-2013 00:58:26 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dus;

- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

quote:

Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.

Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.

En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.

Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!

JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.

Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.

@Polacco:
ik citeer:

quote:

Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.

In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.

Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.

Hoe nu verder?

En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?

Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.

Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.

Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.

Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
@Polacco:
ik citeer:

[..]

Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.

Hoe nu verder?

En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:51 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?

Kun je leren lezen??

En waarom zou jodenhaat niet meer van deze tijd zijn? Is het wel van een andere tijd geweest dan?
Wat heeft tijd met een haat te maken?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.

Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?

En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.

Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..

quote:

Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.

Edit: het was een VN voorstel.

Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

Ah ja, je citeert een bericht van mij als je op een bericht van moussie reageert.

Dat ik het vaak met moussie eens ben, ontslaat jou niet van de plicht om netjes te citeren. Zeker als je gaat zeiken over antisemitisch.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?

Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.

Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.

quote:

En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.

Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:09 schreef Polacco het volgende:

[..]

Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:16 schreef Polacco het volgende:

[..]

Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.

De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.

De Bijbel is op zich wel een historische bron maar Kees22 hangt er interpretaties aan die simpelweg niet kloppen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

In de Tweede Wereldoorlog had jij waarschijnlijk tot de daders behoord, met dergelijke antisemitische uitspraken, dus ik neem aan dat je met verzet bedoeld verzet tegen de geallieerde troepen bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:12 schreef Polacco het volgende:

[..]

Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?

Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

Met jou valt gewoon geen inhoudelijke discussie te voeren.
Kees22 kan het alleen proberen op andere manieren hoe laf.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik denk het wel.

Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.

Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:

[..]

Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..

Lees je eens in over het ottomaanse rijk. Zo vredig was het niet.

quote:

Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?

Het recht van de sterkste. Edit: het waren niet de Britten maar de VN die het land verdeelde.

Dat de Arabieren het niet eens waren met de verdeling is tot daaraan toe maar dat geeft ze niet het recht om met geweld te reageren.

Om die laatste vraag van je te beantwoorden: de VS schijnen het niet slecht te doen, net als Canada of Australië.

[ Bericht 2% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 01:40:12 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!

Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.

Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:23 schreef Polacco het volgende:

[..]

Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.

Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.

[..]

Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?

Heren, kunnen we rustiger aan doen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.

Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.

Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:34 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.

Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.

Waarom kwamen de joden dat dan verstoren?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:27 schreef Polacco het volgende:

[..]

In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?

Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.

2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?

Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:51 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.

2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?

Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.

Je verdwijnt in vaagheid. Nee, rododendron, ronflonflon, dat beantwoordt mijn vraag niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?

Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:52 schreef Hetkapitaal het volgende:

[..]

Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.

Ik zoek even. Wordt morgen of overmorgen, ik heb wel wat beters te doen.
Utrechtsch Nieuwsblad. Je zou ook zelf kunnen zoeken, als je durft.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:55 schreef Polacco het volgende:

[..]

Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.

Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.

En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.

Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

quote:

Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

[..]

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.

En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.

Misschien weet je het niet maar de situatie in 1947 is een totaal andere dan die in 1933. De VN heeft net beslist dat er twee staten komen. De joden vieren feest en de Arabieren gaan in protest. Vervolgens gaan ze over tot geweld wat tot de burgeroorlog zou leiden.

quote:

The first casualties of the war were passengers on a Jewish bus driving on the Coastal Plain near Kfar Sirkin at 8:20 on 30 November. An eight-man gang from Jaffa, led by Seif al-Din Abu Kishk, ambushed the bus killing five and wounding others. Half an hour later they ambushed a second bus, southbound from Hadera, killing two more. Later that morning, Arab snipers began to fire from Jaffa's Manshiya neighbourhood into southern Tel Aviv, killing at least one person. Shots were also fired at Jewish buses in Jerusalem and Haifa.

Voilà, met tijdstip en al.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:42 schreef DeParo het volgende:
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.

Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.

Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service

Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.

Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

quote:

Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

quote:

Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

quote:

Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

quote:

Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

quote:

Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

quote:

Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

quote:

De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten.

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

quote:

De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.

Tja, de onderbuik hé ..

quote:

Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

quote:

Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

quote:

Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

quote:

Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

quote:

Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

[..]

quote:

Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

[..]

quote:

Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

[..]

quote:

Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

quote:

Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

quote:

Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

quote:

Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

quote:

Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

quote:

Tja, de onderbuik hé ..

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

[..]

quote:

Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

[..]

quote:

Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

[..]

quote:

Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?
[..]

quote:

Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

[..]

quote:

De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

http://m.guardian.co.uk/w(...)ction-academics-warn

http://mondoweiss.net/2013/01/goldbergs-liberal-zionist.html

Interessant artikel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

quote:

Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

quote:

Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?

Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

quote:

Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.

[..]

Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?

[..]

En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!

[..]

Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.

[..]

Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

quote:

Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

quote:

Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.

Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.

Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

quote:

Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

quote:

]

Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

quote:

Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

quote:

Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.

De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?

Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

[..]

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

[..]

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

[..]

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

[..]

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

[..]

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

[..]

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

[..]

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 03:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.

Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 01:19 schreef moussie het volgende:
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 15:06 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Challenge accepted

In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.

Een werkende EU kan alleen bereikt worden door een groot en internationaal 'oppertuun historisch moment' dat internationaal draagvlak voor mijn Europese droom creëert.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 13:57 schreef moussie het volgende:

[..]

Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.

Ik denk dat jij het niet wilt snappen. Ik ken maar een beetje boycot uit die begindagen vanuit Amerika, door Joodse Amerikanen, ik ga er nu maar vanuit dat je die bedoelt maar ik kon het me bijna niet voorstellen omdat die zo weinig effect heeft gehad dat het lachwekkend is dat je die hebt aangedragen.

http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States

Zoals je daar kan lezen was die hele boycot, en de bijbehorende demonstraties, sowieso al een reactie op anti-Joodse maatregelen! Wat voor maatregelen waren dat dan vraag je nu?

Om maar een voorbeeld te noemen:

At the same time, Nazi newspapers began agitating for a boycott of Jewish businesses and anti-Jewish boycotts became a regular feature of 1920's regional German politics with right-wing German parties becoming closed to Jews.

From 1931-2 SA "brownshirt" thugs physically prevented customers from entering Jewish shops, windows were systematically smashed and Jewish shop owners threatened. In Christmas 1932, the central office of the Nazi party organized a nation-wide boycott. In addition German businesses, particularly large organizations like banks, insurance companies, and industrial firms such as Siemens, increasingly refused to employ Jews.[2] Many hotels, restaurants and cafes barred Jews from entering and the resort island of Borkum banned Jews anywhere on the island. Such behavior was common in pre-war Europe; however in Germany, it reached new extremes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_boycott_of_Jewish_businesses

Het klopt dat Nazi's op die Amerikaanse boycot hebben gereageerd maar hun eigen boycot, die je hierboven kan lezen, was in principe al langer bezig en dat deze op 1 april werd ingevoerd staat verder los van wat er in Amerika is gebeurd.

Moussie, dit is een discussie die je niet gaat winnen, leg je er bij neer.
Verder zou ik toch heel graag die bronnen van je zien.

[..]

quote:

Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..

Uiteraard gaat het om het doel van het Zionisme, dat is de hele reden waarom die afspraak überhaupt is gemaakt, immers zonder antisemitisme in Duitsland was dat helemaal niet nodig.

De Oost-Europese Joden waren juist degene, voor een groot deel, die die afspraak hebben gemaakt toentertijd, verder zie ik nog steeds geen bron voor je bewering, dat de zionisten het wel uit vonden komen wat er in Duitsland is gebeurd. Zoals verwacht was dat jouw interpretatie. Dat was dus geen historisch feit maar dat wisten we uiteraard al.

[..]

quote:

Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.

Volgens mij was die grond net zo goed van hun, weliswaar waren veel van hen er misschien wat minder lang, maar maakt dat de door hun gekochte grond opeens niet hun grond meer?

Wat ik bedoel met niet een staat zoals wij die kennen, de Ottomaanse provincie, of het Britse mandaatgebied. Er was dus geen Palestijnse staat. Geef maar eerst antwoord!
[..]

quote:

Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..

Nonsens, nergens lees ik bij jou ook maar een verklaring wat je precies steelt met het uitroepen van een staat, je zegt op land dat niet van hun is maar Joden hadden het net zo goed in hun bezit. De Joodse staat werd in 1948 uitgeroepen en niet in 1860 mocht je dat soms zijn vergeten. Jij bent kennelijk van mening dat er iets geroofd is. Maar je kan niet aanwijzen wat dan geroofd is.

[..]

quote:

Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.

Ze kunnen zich kennelijk wel inhouden al tientallen jaren als het hun eigen leiding betreft, zie niet in waarom ze zich dan niet kunnen inhouden tegen een groep die niet zo erg is, ach.

[..]

quote:

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.

Dat is wat je hebt gezegd inderdaad, terwijl je prima kan terugvinden dat Herzls woorden bedoeld waren om acceptatie te verkrijgen onder de plaatselijke bevolking, hij had geen enkele intentie om ze weg te halen. Betar en Herzl staan wat dat betreft los van elkaar, de idealen van Herzl zijn beter terug te vinden naar mijn mening in de werken van de linkse bewegingen, dan in de rechtse bewegingen.

Ten tweede klopt het dat het al snel duidelijk werd dat het het Midden-Oosten zou worden. Dat heb ik ook nergens anders beweerd. Ik beweerde dat Herzl zich voornamelijk op andere gebieden heeft gericht. Sterker nog, hij heeft het nauwelijks over de Arabieren gehad, en wanneer hij dat deed was het alleen maar met woorden om de bevolking te loven en te helpen zoals het citaat wat ik liet zien ook stelt.

It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’"

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl

Ten derde, het klopt dat Herzl er een trotse nationalistische beweging van wilde maken, maar dat neemt niet weg dat heel zijn beweging een reactie was op antisemitisme. Sterker nog, de wel bekende Dreyfuss-affaire was voor hem de druppel die de emmer toentertijd deed overlopen, en hem aanspoorde zich actief met het zionisme bezig te houden. Als je dat niet wilt aannemen dan was het wel Karl Lueger in Oostenrijk die hem kwaad maakte.

[..]

quote:

Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..

Dat is geen antwoord op de vraag, welk land werd afgepakt, wees eens duidelijk.

[..]

quote:

Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken

Nogmaals, over voorwaarden onderhandel je en jij weet net zo goed als wie dan ook dat de Palestijnen niet zo van het onderhandelen zijn, dat ze het jarenlang boycotten en af en toe aan de tafel komen om te doen alsof ze wel willen en vervolgens weer hetzelfde doen waar ze voor beschuldigd werden. Uiteraard bevindt Abbas zich in een precaire situatie, maar een leider die het beste voor heeft met z'n volk trekt zich daar weinig van aan, kennelijk vindt Abbas zijn macht belangrijker dan de Palestijnen daadwerkelijk vooruit helpen, sterker nog, dan had hij waarschijnlijk minder concurrentie gehad van dat Hamas.

Verder weet ik niet precies wat je met een vuist maken bedoelt, maar ik weet best, dat genoeg Palestijnse burgers gewoon vrede willen hebben en verlangen naar een normale staat.

[..]

quote:

Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.

Symbolische beslissingen en symbolische verdragen kunnen soms veel krachtiger uitpakken dan beslissingen en verdragen die direct zijn en minder symbolisch. De reactie van Israel mag je overtrokken vinden, maar het symboliseert wel de onwil van Abbas om zelf ook maar een beetje toe te geven op Israel, om ook maar te willen onderhandelen.

Israel heeft geprobeerd dat duidelijk te maken maar gezien de stemming is dat niet gelukt. Vandaar dus de beslissing om verder te gaan bouwen.

[..]

quote:

Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..

Ze waren zelf ook deel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking, daarnaast is het niet zo dat degene waar jij op doelt 'de Palestijnen' geen eigen staat kregen, die kregen ze namelijk wel degelijk.

Waarom zouden de Palestijnen dan wel recht hebben op een staat? Kan je dat uitleggen? Er is nergens sprake van een veroveringsoorlog en dat zal het ook nooit zijn maar de Palestijnen zouden graag zien dat het een veroveringsoorlog wordt want dan kunnen ze de geschiedenis proberen te verdraaien, elk voor hun negatief beleid vinden ze fantastisch, en jij trapt er in.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

quote:

De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Van wie?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:12 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.

[..]

Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.

Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:33 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

Ik leg de schuld niet bij de Arabieren, ik stel slechts vast dat de Arabieren begonnen met het geweld.

Beide partijen hebben schuld aan de situatie zoals deze nu is.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.

"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.

"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.

"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.

Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.

Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.

Wat dat betreft heb je gelijk als je zegt dat het wel voorkwam, maar je moet ook kunnen inzien dat het niet systematisch was en dat het incidenten waren, terwijl de grote groep Arabieren die vertrok voornamelijk vertrok vanwege oproepen van de Arabische buurlanden.

Betekent niet dat verwijdering wanneer het gebeurde goed te praten valt overigens maar ik veroordeel ook aanslagen op burgers van bepaalde paramilitaire groepen toentertijd dus dat lijkt me duidelijk. Echter, je kan incidenten niet zomaar generaliseren, voor de gehele groep.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.

Welk interview en wanneer was dit dan?

Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.

Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 18:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Van wie?

"Echter, er is een getuigenis vanuit een onverdachte bron waarin staat dat de joden geen land hebben gestolen, maar eerder in grote hoeveelheden grond hebben gekocht van willige verkopers die de juridische eigenaren waren van het land dat werd verkocht. Deze onverdachte bron is ontegenzeggelijk zo onschuldig aan pro-Israël of pro-joods of pro-zionistische gevoelens dat er geen rationele vraag meer is over de juistheid van zijn getuigenis. Die bron is de Grand Mufti van Jeruzalem, Hadj Mohammed Effendi Amin el-Husseini (1895-1974).

El-Husseini was een sleutelfiguur in de creatie van het concept van het Palestijnse nationalisme en de meest high-profile leider van de gewelddadige en opruiende oppositie tegen het zionisme in de jaren 1920 en later, tot aan de oprichting van de staat Israël toen zijn leiderschap niet meer ter zake deed. Hij gebruikte zijn krachtige politieke en religieuze positie als de Grand Mufti (hoogste religieuze leider) van Jeruzalem voor het Arabisch nationalisme, met aanzetten van geweld tegen de Britten, preken van jodenhaat en de vernietiging van de joden in de Britse Mandaat van Palestina. Hij was een bondgenoot van Hitler voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, met het aanwerven van de islamitische legioenen in Bosnië die dienden aan de oostelijke front in de Wehrmacht van Hitler, en ontwikkelde volledige plannen voor de concentratiekampen in Palestina in navolging van de Duitse “definitieve oplossing.”

Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:57 schreef firefly3 het volgende:
Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland

Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.

Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:42 schreef Peunage het volgende:

[..]

Welk interview en wanneer was dit dan?

Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.

Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.

In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:

There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.

Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:

The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.

In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.

Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.

http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html

Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.

[..]

quote:

Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.

Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:

There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.

Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:

The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.

In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.

Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.

http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html

Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.

[..]

[..]

Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.

Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.

"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:07 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.

Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.

Beiden. Overigens:

Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.

Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.

En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn. Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.

"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "

Hoeft niet haaks te staan op elkaar, ook in het stuk uit 2008 stelt hij dat er mensen werden uitgezet, alleen niet systematisch en grootschalig als wordt beweerd. Verder zei ik al dat Morris veel is teruggekomen van standpunten die hij in het verleden heeft gemaakt, niet wat betreft alles vermoedelijk, maar volgens mij wel bijvoorbeeld deze zaak.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:32 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Beiden. Overigens:

Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.

Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.

En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn. Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

Ben je weleens in het midden oosten geweest?

Waarom geen Israel, en waarom is de verdeling oneerlijk? En waarom mag "zionisme" niet toegelaten worden?

Sterker nog, waarom klaag je zo over zionisme en heb je het niet over Hamas?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 20:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.

En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.

Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Interessante geschiedvervalsing weer inderdaad. Niet geheel onverwacht.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Wat een flauwekul, tal van Palestijnen hebben hun land verkocht aan Joden onder eerlijke omstandigheden, daarnaast is het bekend dat veel Palestijnen opeens, na de transactie, het land zonder wat voor schadeclaim dan probeerde terug te eisen wat natuurlijk vrij belachelijk is haha.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:10 schreef DeParo het volgende:
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.

Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:22 schreef Peunage het volgende:

[..]

Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.

Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).

Ten eerste begrijp ik je nu wat beter vind ik ook interessant om te zien. Maar het is wel zo dat de Joden niet al het land wilden, in principe, slechts een klein stukje voor hun eigen staat.

Ten tweede gaat het te ver door te zeggen dat het puur Arabisch is als er zoveel Joden woonden ongeacht of ze zionistisch zijn. Je kan ook zeggen dat de vestiging van alleen een Arabische staat geen rekening had gehouden met het grote aantal Joden binnen de grenzen.

Ten derde had natuurlijk over de verdeling onderhandeld kunnen worden maar al snel brak het uit in gewelddadig protest. Dan snap ik ook wel dat je dan op een gegeven moment de staat uitroept.

Wat betreft de vruchtbare gebieden moet je niet vergeten dat dat wel degelijk Joods was. In de begindagen was veel land bij de kust, waar weinig Arabische boeren en dergelijke woonden, gekocht door de Joden om de Arabieren zoveel mogelijk met rust te laten. Dit land werd door de Joden zelf gecultiveerd. In de jaren daarna werd er ook land van Palestijnen overgekocht.

Het kan zo zijn dat veel vruchtbaar land in Joodse handen terecht kwam maar wel vruchtbaar land dat door hen zelf of zo gekocht was of zo verbouwd. Het vruchtbare land in private handen van Palestijnen bleef ook in handen van diezelfde Palestijnen. Het was niet zo dat ze moesten vertrekken daar is het Zionisme niet op gebouwd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.

Opnieuw flauwekul, de Joden hebben enorm veel land gewoon legaal van de Palestijnen verkregen, sterker nog in de begindagen werd getracht juist zo min mogelijk land van Palestijnen te verkopen zodat ze tevreden zouden blijven. Dat veranderde wel enigszins maar dat weerhield de Joden er niet van om op eerlijke wijze hun zaken te regelen veel Palestijnen hebben daarmee hun land gewoon verkocht, dat ze geen staat mogen uitroepen is jouw mening, ik denk daar anders over.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?

(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?

Bijv met de zesdaagse oorlog probeerden ze het en bij de arabische israelische oorlog.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch weg

Ik zie geen onzin hoor in mijn antwoorden maar in de jouwne des te meer. De Joden hebben het voor een groot deel juist van de Palestijnen en Arabieren zelf overgekocht.

Sterker nog: "They [Jews] paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay".

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine

En ook dit nog:

The shortage of land is due less to purchase by Jews than to the increase in the Arab population. The Arab claims that the Jews have obtained too large a proportion of good land cannot be maintained. Much of the land now carrying orange groves was sand dunes or swamps and uncultivated when it was bought.

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Veel Arabieren vonden het oneerlijk terwijl er weinig oneerlijk aan was om eerlijk te zijn.

Je praat dus kul, daarnaast heb jij misschien een bepaalde blik van Israel, dat geldt echter niet voor iedereen mocht je dat soms ergens vergeten zijn.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Opnieuw onzin, ze hadden prima naast en/of/ met elkaar een staat kunnen stichten, dan was er weinig aan de hand geweest. Een Egyptische krant stelde:

"[it]is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterized them will contribute without doubt to the regeneration of the country"

http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population

Ik hoop daarom dat Arabieren en Zionisten ooit nog hun vriendschappen kunnen herstellen, het hoefde niet zo te zijn, zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:39 schreef Triggershot het volgende:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.

Eens.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 21:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Eens.

Oneens.

@DeParo: jij bent van mening dat het grootste deel van wat men tot het huidige Israel rekent is opgekocht door de joden ooit, van Palestijnse landeigenaren? Nog een schatting in gedachte? 60% van wat vandaag de dag Israel bevat is naar jouw mening gewoon eerlijk opgekocht? 75% 90% 30%.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :

Dat heb ik gedaan.

[..]

quote:

Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?

Wie denk je dat die niet-Palestijnen waren, als ze Britten waren waarom denk je dat daar niet alleen Britten stond, het grootste gedeelte van het land wat ze kochten beste Triggershot was, zoals je ook in die bron kan lezen, onbewerkt dus het is vrij logisch dat ze het niet van Palestijnen kochten. Van wie kochten ze het dan, inderdaad een deel van de Britten die er verder weinig mee deden, maar ook voor een heel groot gedeelte van Arabieren die er al heel lang zaten beste Triggershot, vooruit geen Palestijnen, maar nog steeds een eerlijke transactie dunkt me die weinig met jouw veilingen te maken hebben. Jij bent nogmaals van mening dat je geen land dan mag stichten ik vind in dit geval bijvoorbeeld van wel duidelijk.

quote:

Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.

Terwijl ik dat doe onderbouw ik het, jij niet, kan je ook niet overigens haha.

quote:

Lees voor de grap eens:

Ik zal eens een kijkje nemen.

[..]

[..]

quote:

http://tmh.floonet.net/articles/halbrook.html

Enkele simplistische uitspraken schoten me al direct in het verkeerde keelgat maar toen ik het onderstaande stukje zag staan, weet niet van wie, nam ik hem al helemaal niet meer serieus:

* This article was written before the Holocaust in Lebanon of Summer 1982. At the time of this writing, after weeks of indiscriminate massacres of many thousands of Lebanese and Palestinians by Israeli military forces, it is impossible to predict whether the Zionist occupation as far north as Beirut will result in a “North Bank” as militarized and permanently occupied as the West Bank. The invasion also has implications for the analysis included herein of the oppression of Oriental Jews by Arab states—the Jewish quarter in West Beirut has been subject to the same Israeli shelling and destruction as the dominant Moslem quarters of that part of Beirut.

Kom op zeg grappenmaker wat een onzin weer .

quote:

Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.

Zoals gezegd hebben de Arabieren en Palestijnen voor een groot deel dat geweld over zichzelf afgeroepen. Zionisme was een soort van vlucht, vluchten van antisemitisme en vervolging, het streven was om samen met andere volkeren in harmonie te leven, dat hebben verschillende citaten weliswaar niet in reactie op jou je al kunnen laten zien, ik moedig je aan je standpunt bij te stellen.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 22:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.

Uiteraard wel, dat is wat ze belangrijk vinden, het is niet aan jou om te bepalen wat mensen belangrijk moeten vinden. In principe is met allebei de stromingen weinig mis eigenlijk.

quote:

Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.

Dat stukje kwam van rond de tijd van de stichting, denk niet dat ze toen zo met die checkpoints van je betrokken waren en ook die hebben een functie, hoe dan ook blijkt uit je reactie dat je het gewoon niet begrijpt. Dat vind ik erg spijtig want toch reageer je hier. Dat is verder je goed recht maar probeer dan eens een keer echt iets bij te dragen in plaats van die onzin die je tot dusverre hebt verkondigd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 02:04 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.

Het is niet mijn tuin? De Britten hadden geen eigendom, alleen mandaat!

quote:

Jij woont ergens op een stuk land.

Dat is dus mijn tuin.

quote:

Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander

Die ander pakt dus mijn tuin af.

quote:

maar hij last jouw wonen waar je woonde.

Moet ik daar dankbaar voor zijn?

quote:

Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen.

Nee, de veroveraar joeg mij weg van mijn tuin.

quote:

Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vindt dat je recht hebt op alles.

Ja, natuurlijk. Inbrekers mogen tegenwoordig zogenaamd in elkaar geslagen worden, alleen al omdat ze in je huis komen. In Nederland!

quote:

Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.

Juist wel. Je land en/of je huis is je afgenomen. De grond van je bestaan is afgepakt. Je mag je in Nederland verdedigen tegen aantasting van eigendom en dat mag in vrijwel elke cultuur.

quote:

Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.

Maar afpakken van bestaansgrond wordt toch wel vrij algemeen als onrechtvaardig gezien.

Ik begrijp dat jij in jouw metafoor de Britten als veroveraar ziet. Dat klopt maar ten dele: zij versloegen het Ottomaanse Rijk als gezaghebber over het gebied, maar de Britten eigenden zich niet het land toe: zij waren mandaathouder.
Het waren de zionisten die zich, grotendeels tegen de sterke wens van de Britten in, meester maakten van het land. Mede door het plegen van aanslagen tegen de Britten.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 14:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.

Ja en? Dat was toch niet nieuw en trouwens niet eens geheel onterecht. De Rothschildts financierden diverse partijen in diverse oorlogen.

quote:

[..]

Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.

[..]

Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.

Stel je voor: je overloopt met een grote groep gelijkgezinden een woonwijk, neemt de huizen en tuinen in en gaat daar de dienst uitmaken. Niet voorzichtig, maar je maakt tegelijk duidelijk dat de bewoners beter kunnen opduvelen.
Jij vindt een eventuele agressieve reactie van de bewoners onrechtmatig? En je vindt dat de bewoners beginnen met geweld?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:16 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?

Gekocht?
Gekocht?
Van wie dan wel in godsnaam?

Ze hadden het veroverd op het Ottomaanse Rijk, samenwerkend met de Saoediërs.
En na de Eerste Wereldoorlog hadden ze het mandaat gekregen.

Gekocht! Hoe verzin je het?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 16:41 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.

Dit verduidelijkt wel een misverstand, denk ik.
Nee, ze woonden niet in een huurhuis, maar in een koophuis.
Waarom denken jullie dat de Palestijnen in een huurhuis woonden i.p.v. in een koophuis?

op 22 januari zijn er verkiezingen in israel

er is een kieskompas gemaakt

http://www.electioncompass.org/

ik kwam bij livni

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 19:41 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.

Zij waren er niet als eersten. Dat waren de Kanaänieten. Volgens je eigen geschiedenisboek.
En als de ene huurder (joden) vertrekt, waarom zou dan een andere dan geen kans krijgen?