Palestina en Israel #119

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 19:31 schreef CaptainObvious39 het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Je pleit hier dus voor een volledige annexatie van de westbank en gaza. Slecht plan.

Verder, je statistieken kloppen niet:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Demographics er zijn 1,5 miljoen Palestijnen op de Westbank. Dus 3 miljoen in totaal. Daarvan mogen de 200.000 inwoners van Oost-Jeruzalem stemmen, maar doen ze dat niet. Waarom niet? Omdat ze dan de annexatie van Oost-Jeruzalem zouden erkennen.

Een kletskoek verhaal dus.

Hoe staat het trouwens met de verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Wordt het daar ook niet weer eens tijd voor?

[ Bericht 5% gewijzigd door PhysicsRules op 24-01-2013 10:01:44 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 09:49 schreef PhysicsRules het volgende:
Hoe staat het trouwens met de verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Wordt het daar ook niet weer eens tijd voor?

Wat is het nut ervan? De laatste keer werd er bij Hamas op aan gedrongen om mee te doen, en nadat die tegen de verwachting/hoop in gewonnen hadden werd de uitslag genegeerd.

Mag je de waarheid niet zeggen in Engeland?

quote:

Lib Dem MP David Ward defends remarks about Israel

quote:

The original comments relate to a post on Ward's website about his signing of a book of commitment which was placed in the House of Commons by the Holocaust Educational Trust to give MPs the chance to honour those who suffered and died.

The post contained a comment from the MP: "Having visited Auschwitz twice – once with my family and once with local schools – I am saddened that the Jews, who suffered unbelievable levels of persecution during the Holocaust, could within a few years of liberation from the death camps be inflicting atrocities on Palestinians in the new State of Israel and continue to do so on a daily basis in the West Bank and Gaza."

Responding to the controversy, Karen Pollock, chief executive of the Holocaust Educational Trust, said: "I am deeply saddened that at this sombre time, when we remember those who were murdered by the Nazis, Mr Ward has deliberately abused the memory of the Holocaust causing deep pain and offence - these comments are sickening and unacceptable and have no place in British politics."

quote:

Ward updated his website after the controversy gathered pace, adding the comment: "For my entire political career I have fought prejudice. I have just returned from Bradford's Holocaust memorial event where people across cultures and faiths joined together to say 'We bear witness to the horrors of the Holocaust and will never forget its lessons.'"

In an interview with Sky News, when was asked if he stood by his words, Ward said it was "just a statement of fact".

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 14:23 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat is het nut ervan? De laatste keer werd er bij Hamas op aan gedrongen om mee te doen, en nadat die tegen de verwachting/hoop in gewonnen hadden werd de uitslag genegeerd.

Je weet toch zelf wel dat abbas of mazzen .of puff didie of hoe hij ook heet dezen dagen ,,de verkiezingen al 4 en een half jaar uitstel .om dat hij GEEN enkele macht heeft en de hamas over hem heen loop in een verkiezing , in de judea en samaria omgeving .

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 04:18 schreef C_S het volgende:

[..]

Je weet toch zelf wel dat abbas of mazzen .of puff didie of hoe hij ook heet dezen dagen ,,de verkiezingen al 4 en een half jaar uitstel .om dat hij GEEN enkele macht heeft en de hamas over hem heen loop in een verkiezing , in de judea en samaria omgeving .

Hetgeen zou betekenen dat Hamas weer wint en de uitslag weer genegeerd wordt .. dus wat is het nut ervan?

Zo ziet Ariel Sharon er na 7 jaar coma uit...

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:08 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.

"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."

Ga je nou kwartetten of monopolyen of zo? Als ik jou dat geef, dan mag ik dit?

In dat geval zouden de Palestijnen gewoon een eigen staat kunnen krijgen, misschien?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:14 schreef firefly3 het volgende:

[..]

1) Ja, terug naar Israel.

Het was in 2000 jaar niet gelukt om te integreren in de landen waar de joden woonden. Laat Wilders het maar niet horen.

quote:

2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
Je mist het argument: de Romeinen waren redelijk toegeeflijk tegenover de overwonnen volkeren. Die konden zelfs Romeinse burger worden. De reden dat de joden uit hun gebied verdreven zijn, is hun opstand tegen de Romeinen. Zij hielden niet op.
Dat heeft niks te maken met de huidige houding van Israel t.o.v. de Palestijnen.
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 20:38 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ja, veel was woestijn in die regio en dat wil je liever niet kopen. (Als jood)

Dan moet je het ook niet opeisen. (Als jood)
Cursief van mij.
Of mag je het als jood wel en als bedoeïn niet opeisen?

Nomadische volkeren hebben veel ruimte nodig. Niet per se als eigendom, maar wel als gebruiksruimte.
Waarom de sedentaire joden wel ruim meer dan hun 8 % bezit mochten opeisen als land en de nomadische Arabieren niet, is voor mij een raadsel.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 27-01-2013 00:31:26 ]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 20:26 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ze waren er eerder dan de moslims, vandaar. Zoals ik al eerder zei, Kanaänieten bestaan niet meer. Joden en Moslims wel. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat Kanaänieten niet meer bestaan?

Jaja, dat weten we allemaal wel, dat de kanaänieten niet meer bestaan. Uitgemoord, door de joden. Met vrouwen en kinderen en al.
En sinds die tijd zijn er nogal wat andere ontwikkelingen geweest. De joden wist niet hoe gauw ze naar Egypte moesten verhuizen, waar hun verkochte broertje de scepter zwaaide. Ze lieten hun land van melk en honing dus onbeheerd achter.

quote:

En omdat de ene zijde vooral moslim is en de andere zijde Joods, is het eerder een cultuur probleem. Dan kijk ik welke cultuur er het eerste was: Het Joodse cultuur. De moslims hadden nog een geloofje erbij verzonnen nadat het Jodendom en Christendom al gevestigd was. Daarom hebben de Joden meer recht op het land.

Nog los van het slordige Nederlands: er is geen reden waarom je de islam als minderwaardig aan het jodendom of het christendom beschouwt. Althans: jij geeft daar geen reden voor. Wat aantallen gelovigen betreft is het jodendom een marginale godsdienst. Er zijn meer Sikhs dan joden. En waarom een geloof een eigendomsrecht zou geven, ontgaat mij.

quote:

Een ander reden dat ze meer recht hebben op het land is dat ze vaker hebben bewezen dat ze veel meer geordend een maatschappij kunnen oprichten. Er zijn veel meer Joodse wetenschappers dan Arabische wetenschappers, terwijl de Arabische bevolking veel groter is. (Meerdere enorme landen bij elkaar opgeteld!!)

Dus wetenschappelijke kwaliteit geeft recht op landeigendom?

quote:

Natuurlijk mag je van plek A naar B naar C reizen. Maar dan moet je niet plek B gaan claimen voor jezelf als je er toch maar alleen bent wanneer de vruchtbaarste periode er is. We zijn immers geen simpele verzamelaars meer en hebben de mogelijkheid om land vruchtbaar te maken (Joden). Zou mooi zijn als je al het land gaat claimen waar je gebruik van maakt.

We hebben de mogelijkheden om het land vruchtbaar te maken.
Tja, ik heb indertijd, de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw, dat verhaal ook geloofd. Zoals iedereen.
Een valse hoop.

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 13:55 schreef firefly3 het volgende:

[..]

We hebben het over illegale immigranten:

There is increasing argument and dissent in Israel over what to do with the 60,000 Africans who have entered the country illegally in recent years.

We hebben het hier over illegale afrikanen, hoeveel hebben we er van in Nederland? Ik zou er ook gek van worden.

Geen idee, daar ga ik niet op in.

quote:

De enorme kromme vergelijkingen die hier gemaakt worden zijn echt ongelooflijk. Van Joden uit Europa genetisch vergelijken met Arabieren, de periode 1944-1945 als maatstaf gebruiken, totaan incidenten met illegale Afrikanen erbij halen. Ik heb het over een structureel probleem, waarbij miljoenen euro's aan hulp en goederen overgenomen worden door hamas en fatah terroristen waarbij de bevolking niets van te zien krijgt. Waarbij het vele malen beter zou zijn als Israel de gehele regio in handen heeft waardoor er een maatschappij opgebouwd kan worden.

Joden zijn blijkens DNA-onderzoek veel nauwer verwant aan Palestijnen dan aan de bewoners van landen (Europa, Amerika, Afrika, Azië) waar zij 2000 jaar lang gewoond hebben. Ze hebben zich dus succesvol geïsoleerd van hun omgeving en hun eigen identiteit behouden.

Waarom het beter zou zijn als Israel de hele regio in handen zou hebben, ontgaat me. Wat Fatah en Hamas met de ontvangen gelden doen, moeten ze zelf weten. En de behandeling door Israel van de voor Palestina bedoelde gelden is ook niet vlekkeloos.
En dan heb ik het nog niet eens over de gelden voor joden vanuit de schadeloosstellingen van de Tweede Wereldoorlog.

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 13:33 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De Joden die uit Europa komen als maatstaf nemen is niet zo slim he Natuurlijk komen ze uit Europa. Dat ontken ik ook nergens.

Volgens de joodse tegenhanger van het CBS komen de meeste Israeli's helemaal niet uit Europa.

quote:

[..]

Stenigen, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Een hoofddoekje dragen onder het mom van geloof, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Geloof is wel degelijk in het cultuur terecht gekomen en zelfs in de wet.

quote:

Mijn moeder, goed katholiek in Brabant, droeg een hoofddoek. En in de kerk een hoed.
[..]

Ik zeg alleen dat diegene die de islam in die regio aanhangen niet de slimsten zijn, aangezien het nadelig is voor hun eigen mensenrechten.

[..]

Medeleven, iets wat Joden wel hebben. Waar waren de rijke sjeiks? Hoeveel geld hebben ze al aan de "palestijnen" gegeven? Daarom zijn Joden zo succesvol, omdat ze elkaar helpen en niet tegen elkaar vechten.

Mwa, er is inmiddels een fonds voor vergoeding van oorlogsschaden. Van joden, niet van roma, sinti of homo's. En naar verluidt belazeren de joden elkaar.

quote:

[..]

Die bronnen gaat over het voedselproductie rondom 1944/1945, en komt van een pro palestijnse website waarin staat over etnische zuiveringen van palestijnen En als je weet wie in Israel rond liep in die tijd: "Grand Mufti Mohammad Amin Al-Husayni, was closely allied with, and actively assisted the Nazis throughout the Second World War.". Echt ziekelijk hoe je 1944-1945 als maatstaf neemt.

Raar. Een kilo graan is toch een kilo graan, of het nou een joodse kilo of een Arabische kilo is.
En je zou zelfs mogen verwachten dat een graanveld van een verdreven Palestijn opeens aan de joodse kant terecht kan komen.
Dus als je de betrouwbaarheid van deze cijfers gaat aanvechten, heb je betere argumenten nodig dan vermeende politieke voorkeuren van leiders.

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 13:55 schreef firefly3 het volgende:
Ik heb het over een structureel probleem, waarbij miljoenen euro's aan hulp en goederen overgenomen worden door hamas en fatah terroristen waarbij de bevolking niets van te zien krijgt. Waarbij het vele malen beter zou zijn als Israel de gehele regio in handen heeft waardoor er een maatschappij opgebouwd kan worden.

Het zit je wel erg dwars, geloof ik.
Ik deel je probleem even voor het gemak in twee delen:
1) De miljoenen euro's die overgenomen worden door Hamas en Fatah.
2) Het zou beter zijn als Israel de hele regio in handen heeft om een maatschappij op te bouwen.

ad 1) Als er miljoenen verkeerd besteed worden aan Hamas of El Fatah, heeft dat op zichzelf niks met Israel te maken. Dat is iets tussen bijvoorbeeld de EU en Palestina. Israel bemoeit zich daar graag mee, maar heeft er strikt genomen niks mee te maken. Zo is het bouwen van een haven met EU-geld volkomen legaal, maar was het vernietigen ervan door Israel illegaal.
ad 2) Vreemde stelling. Die gaat ervan uit dat de maatschappij zoals Israel die heeft, ideaal zou zijn. Ook voor andere bevolkingen.
De maatschappij die Israel blijkbaar voor ogen heeft voor de hele regio, belooft weinig goeds voor de andere bewoners van Palestina.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 00:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ga je nou kwartetten of monopolyen of zo? Als ik jou dat geef, dan mag ik dit?

In dat geval zouden de Palestijnen gewoon een eigen staat kunnen krijgen, misschien?

Ja, in Jordanie

quote:

Op zondag 27 januari 2013 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het zit je wel erg dwars, geloof ik.
Ik deel je probleem even voor het gemak in twee delen:
1) De miljoenen euro's die overgenomen worden door Hamas en Fatah.
2) Het zou beter zijn als Israel de hele regio in handen heeft om een maatschappij op te bouwen.

ad 1) Als er miljoenen verkeerd besteed worden aan Hamas of El Fatah, heeft dat op zichzelf niks met Israel te maken. Dat is iets tussen bijvoorbeeld de EU en Palestina. Israel bemoeit zich daar graag mee, maar heeft er strikt genomen niks mee te maken. Zo is het bouwen van een haven met EU-geld volkomen legaal, maar was het vernietigen ervan door Israel illegaal.
ad 2) Vreemde stelling. Die gaat ervan uit dat de maatschappij zoals Israel die heeft, ideaal zou zijn. Ook voor andere bevolkingen.
De maatschappij die Israel blijkbaar voor ogen heeft voor de hele regio, belooft weinig goeds voor de andere bewoners van Palestina.

1)
Inderdaad, de bevolking zou zelf het geld moeten opeisen en zich niet laten beroven door hamas of fatah. Eigen verantwoordelijkheid nemen.
2) Het zou ideaal zijn, omdat Israel zelfs veel leden heeft in het parlement heeft van verschillende culturen en achtergronden. Ik zie het niet zo snel gebeuren aan de andere zijde dat een jood de politiek in kan gaan bij het kamp van fatah/hamas.

[ Bericht 24% gewijzigd door C_S op 28-01-2013 00:55:46 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 09:49 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Je pleit hier dus voor een volledige annexatie van de westbank en gaza. Slecht plan.

Verder, je statistieken kloppen niet:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Demographics er zijn 1,5 miljoen Palestijnen op de Westbank. Dus 3 miljoen in totaal. Daarvan mogen de 200.000 inwoners van Oost-Jeruzalem stemmen, maar doen ze dat niet. Waarom niet? Omdat ze dan de annexatie van Oost-Jeruzalem zouden erkennen.

Een kletskoek verhaal dus.

Oh, my bad.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 12:25 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Ja, in Jordanie

Oh ja. De bevolking die jij van hun eigen land verdrijft ga je dan maar dumpen in een buurland?

De logica hierachter ontgaat me. Volkomen.
Alsof je zomaar hele bevolkingen over de aarde kunt rondschuiven of zo.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 12:31 schreef firefly3 het volgende:

[..]

1)
Inderdaad, de bevolking zou zelf het geld moeten opeisen en zich niet laten beroven door hamas of fatah. Eigen verantwoordelijkheid nemen.
2) Het zou ideaal zijn, omdat Israel zelfs veel leden heeft in het parlement heeft van verschillende culturen en achtergronden. Ik zie het niet zo snel gebeuren aan de andere zijde dat een jood de politiek in kan gaan bij het kamp van fatah/hamas.

1) De bevolking in beide Palestijnse gebieden kan gewoon democratisch kiezen. Ik snap niet goed waar jij je paternalistische houding vandaan haalt. De bevolking neemt haar eigen verantwoordelijkheid namelijk al.
2) Een een-staat-oplossing? Dat likt me ook wel aardig. Dan zijn er in een klap evenveel moslims als joden in die ene staat. Dan gaan we er natuurlijk wel van uit, dat de bewoners van die ene staat ook gewoon allemaal stemrecht krijgen.
Eigen verantwoordelijkheid nemen en parlementsleden met veel verschillende culturen en achtergronden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 19:31 schreef moussie het volgende:

[..]

Ik heb nog niet eens zin om op die grote lap te reageren, maffe herhaling van zetten waarbij het uitgangspunt blijkt te zijn dat als jij maar vaak genoeg zegt dat jij gelijk hebt het uiteindelijk gaat kloppen of zo.

Maat dit vind ik nou net even te erg om over mijn kant te laten gaan. Die bronnen spreken mij niet tegen, ze bevestigen wat ik zei .. de Amerikaanse afdeling had die boycot al afgeblazen omdat ze vreesden voor de gevolgen voor de Duitse Joden, en hij werd dus toch gehouden op verzoek van de Duitse afdeling. Waarom zou de Duitse afdeling dat vragen denk je? Zouden die de gevolgen niet vrezen? Ze hebben toch net die afspraak gemaakt met het nazi-regime omdat ze 'het al aan zagen komen, ze wilden er zoveel mogelijk Joden redden, dat zei je net .. dus waarom vragen ze dan de Amerikaanse afdeling om toch met die boycot door te gaan? Waren ze soms ineens te dom om te zien dat het gebruikt zou worden om het antisemitisme in Duitsland te voeden en dat het de levensomstandigheden van de Duitse Joden te verslechteren? Nee dat waren ze niet, en dat bleek dan ook uit het advies aan zijn moeder, maak dat je weg komt .. ze wisten het donders goed ..

Let wel, daarmee zeg ik dus niet dat men de Holocaust over zichzelf heeft afgeroepen, die waanzin had niemand kunnen voorzien, maar tegen toenemend antisemitisme had men geen bezwaar, zo hoopte men de rijke Duitse Joden te bewegen om naar Palestina te verhuizen.

Je hebt geen zin om te reageren omdat ik je telkens heb laten zien dat je fout zit. Het kan me niet zoveel schelen wat jij claimt wat in brieven stond die je niet eens kan laten zien, want zelfs aan jouw uitleg schort het een en anders (zoals je er uit kan halen dat die boycot door de Nazi's er al min of meer een stuk langer was), maar ik heb je met genoeg andere bronnen laten zien dat het daar niets mee te maken heeft. Ik heb je laten zien dat de Zionisten zich met de Duitse situatie bemoeiden omdat de Duitse situatie verslechterden, dus niet daarvoor, jij legt de werking geheel anders uit die nergens op slaat maar zolang het maar beter in jouw straatje van een groot complot past.

Er zijn twee situaties, een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te redden, en een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te helpen. En eigenlijk vallen die twee prima samen. De Amerikaanse invloed moest de Duitse regering doen overreden de maatregelen tegen de Joden te stoppen. Vergeet niet dat er hele demonstraties bij gepaard gingen door de Amerikaanse straten om zo hun overheid te forceren iets aan de situatie te doen. Het was niet een situatie die de Zionisten al zagen aankomen. Het was een situatie die er al was. Jij doet net of de Nazi's slechts hier op hebben gereageerd, of het hiervoor zo rustig was, maar dat klopt niet. Sterker nog het was al veel harder op gang en wat er daarna gebeurde kan je niet eens in lijn zien van wat er is gebeurd in Amerika.

Het antisemitisme was juist datgene waar de Zionisten zo fel tegen waren. Het snijdt totaal geen hout wat je zegt, zowel historisch gezien niet, als in de lijn van wat er toen gebeurd is niet. Zelfs uit jouw brieven kan je destilleren dat er al veel meer aan de gang was, en verder kan je ook geen enkele bron schijnbaar hier aandragen, terwijl de andere bronnen juist jouw tegenspreken wat dit betreft.

Je roept maar wat, misschien vermoed je iets, maar je presenteert het als een feit terwijl je het niet hard kan maken en het ook niet hard te maken valt. Daarom ben ik gerechtvaardigd om te zeggen wat ik zeg uiteraard, je probeert er een groot complot van te maken, maar tegelijkertijd geef je daarbij wel een lezing van de geschiedenis die simpelweg niet klopt.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh ja. De bevolking die jij van hun eigen land verdrijft ga je dan maar dumpen in een buurland?

De logica hierachter ontgaat me. Volkomen.
Alsof je zomaar hele bevolkingen over de aarde kunt rondschuiven of zo.

De palestijnen horen eigenlijk gewoon bij Jordanie. Er wonen daar overigens 2,7 miljoen palestijnen.

Jordaanse vlag


Palestijnse vlag