F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Openingspost van man1986:
quote:Is God gebaseerd op blind geloof of is het bestaan van God toch een zekerheid?
Hieronder een paar interessante discussie tussen William Lane Craig en anderen over deze fascinerende vraag.
Wat denken jullie zelf na het bekijken van de clips?
Is het bestaan van God toch aannemelijker dan je eerst gedacht had?
Vind je dat onze huidige ideeën over het wel of niet bestaan van God aangepast moeten worden?
Tot hoeverre kunnen we aannemen dat een universum kan bestaan met of zonder God?
(Omdat mijn vragen betrekking hebben tot de bovenstaande clips, wil ik jullie vragen om hierop alleen antwoord te geven als jullie ten minste een van de youtube videos bekeken hebben).
edit: En hou het beleefd/beschaafd aub
Dat slaat alsnog nergens op. Wij zijn allen geboren met andere waarden vanwege verschillend DNA en opvoeding. Sommige van ons worden geboren met een intellect dat zich onmogelijk aan de botte concepten van de bijbel kan conformeren.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 21:12 schreef man1986 het volgende:
[..]
Babies ervaren wel de gevolgen van zonde, maar ze zullen niet veroordeelt worden door God, omdat hun verstand/intellect nog niet ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Babies hebben nog geen keuze en zullen direct naar de hemel gaan.
Maar wij zullen wel beoordeelt worden, omdat ons verstand/intellect wel ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Wij hebben wel een keuze en zullen dus moeten kiezen of we Jezus wel of niet te accepteren als de Offer voor onze zonden.
Iemand met bijvoorbeeld asperger is meestal erg intelligent met cijfers en spraak en heeft dus het linkerdeel van zijn brein sterker ontwikkelt. Andere mensen worden geboren met het rechterdeel ster ontwikkelt. Iemand die handelt vanuit zijn rechterhersenhelft heeft veel sneller de neiging om op gevoel af te gaan. Iemand die hersentrauma ondergaat met het gevolg dat emoties en rationeel denken wegvalt, zal zich nooit meer binnen gods morele kader kunnen bevinden.
We worden dus per definitie niet geboren met gelijke kansen. Volgens jouw redenatie zijn sommige individuen dus al verdoemt tot een eeuwige separatie van god.
Het enigste wat je hierop zou kunnen zeggen is dat door de zondeval het allemaal niet 'perfect' meer is. Dat slaat echter helemaal nergens op aangezien dat direct impliceert dat god totaal geen controle had over de effecten van de zondeval. Het had dus net zo goed kunnen zijn dat iedereen stopte met geloven en in een pinguïn veranderde.
[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 11-05-2012 21:28:03 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Als ik Pietje hoor zeggen: "Henk Bleker ligt in het ziekenhuis want hij heeft een auto-ongeluk gehad in China."quote:
[..]
Maar dan kun je andere externe bronnen per definitie niet als maatstaf gebruiken zoals jij beweert.
En als ik Marietje hoor zeggen: "Henk Bleker ligt in het ziekenhuis want hij is neergeschoten in Peru."
Dan weet ik zeker dat minstens 1 van de 2 verklaringen niet klopt.
Als ik vervolgens geeneens bewijs heb dat Henk Bleker in het ziekenhuis ligt, heb ik geen redenen om aan te nemen dat 1 van de 2 überhaupt de waarheid spreekt.
Dan nog ervaren die babies dus de gevolgen van de zondeval zonder zelf gezondigd te hebben, lijkt me nog steeds niet rechtvaardig.quote:
[..]
Babies ervaren wel de gevolgen van zonde, maar ze zullen niet veroordeelt worden door God, omdat hun verstand/intellect nog niet ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Babies hebben nog geen keuze en zullen direct naar de hemel gaan.
Maar wij zullen wel beoordeelt worden, omdat ons verstand/intellect wel ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Wij hebben wel een keuze en zullen dus moeten kiezen of we Jezus wel of niet te accepteren als de Offer voor onze zonden.
Jij. Daar denken wij gelovigen anders over.quote:
Ik krijg er toch altijd maar een raar gevoel bij wanneer mensen zeggen dat ze een God aanbidden. Simpelweg omdat ik niet begrijp waarom er een God nodig is in deze wereld. Tot nu toe is alles heel mooi verklaard door middel van oorzakelijkheid. (waar ik overigens ook aanhanger van ben)
En als je echt zo'n aanhanger was van het ''oorzakelijke'' dan zou je tot het besef zijn gekomen dat het ontstaan van het universum is veroorzaakt door iets. En dat ''iets'' moet wel weten wat het van plan was gezien de orde die later is ontstaan.
Waarom zouden wij (gelovigen) zelf dingen gaan verzinnen over God als Hij ons alles al verteld heeft wat we moeten weten over hem? Zou jij over een vriend/vriendin dingen gaan vertellen aan anderen terwijl je dat nooit geverifieerd hebt bij hem/haar? Dat zou gewoon laster zijn.quote:Daarnaast wordt er geregeld gerefereerd naar een vrije wil maar het is nog maar de vraag of dit daadwerkelijk bestaat. Met de bekende argumenten die daarbij horen natuurlijk.
Daarnaast wordt er relatief vaak verwezen naar de Bijbel, is dit nu daadwerkelijk de enige houvast die gelovigen hebben? Los van het zweverige gevoel dat ze voelen dat God, of de zoon van God in je zit?
Hij spreekt de polytheisten aan en wil duidelijk maken dat Hij de Schepper is van het universum (niet een of andere stuk steenquote:En waarom wordt altijd alles zo hypocriet behandelt betreffende de bijbel. Het ene moment wordt er gezegd dat je niet alles letterlijk moet nemen (over oorlogen en dergelijk) en er zelf een draai/interpretatie aan moet geven en het volgende moment, als het diegene uitkomt moet je ineens wel letterlijk het woord voor woord aannemen.
Neem die een aantal posts terug:
'Vereer naast Mij geen andere goden. '
Je mag dus niet andere Goden vereren maar dit geeft wel aan dat de afwezigheid van andere Goden niet wordt uitgesloten. Dit houdt in dat God dus niet de enige almachtige is. (Allah enzo dus ook)
). Jij zou het toch ook niet leuk vinden als een ander met jouw werk de eer gaat strijken? Evenbeeld wil niet zeggen dat we gelijk zijn aan hem. We hebben bepaalde eigenschappen van Hem; maar we zijn niet volledig/perfect zoals Hem.quote:Maar we zijn toch het evenbeeld van God? Heb ik ook nooit begrepen. We mensen zijn slecht/kunnen slecht zijn/sommige zijn altijd slecht en dergelijke maar toch zijn we het evenbeeld van God. En toch is er zoveel diversiteit in de wereld.
Nee, vergiffenis staat juist los van je aangeboren eigenschappen.quote:
[..]
Dat slaat alsnog nergens op. Wij zijn allen geboren met andere waarden vanwege verschillend DNA en opvoeding. Sommige van ons worden geboren met een intellect dat zich onmogelijk aan de botte concepten van de bijbel kan conformeren.
Iemand met bijvoorbeeld asperger is meestal erg intelligent met cijfers en spraak en heeft dus het linkerdeel van zijn brein sterker ontwikkelt. Andere mensen worden geboren met het rechterdeel ster ontwikkelt. Iemand die handelt vanuit zijn rechterhersenhelft heeft veel sneller de neiging om op gevoel af te gaan. Iemand die hersentrauma ondergaat met het gevolg dat emoties en rationeel denken wegvalt zal zich nooit meer binnen gods morele kader kunnen bevinden.
We worden dus per definitie niet geboren met gelijke kansen. Volgens jouw redenatie zijn sommige individuen dus al verdoemt tot een eeuwige separatie van god.
Wie verstandelijk beperkt is zal niet dezelfde veroordeling van God ontvangen als iemand zonder die beperking.
En niemand wordt geboren met een IQ dat in tegenstrijd is met het Woord van God, dit is weer zo'n aanname. Je IQ staat juist los van je vergiffenis!
Niemand wordt trouwens geboren met gelijke kansen. Waar haal je dit vandaan?
Je vergeet hierbij de vrije wil.quote:
Het enigste wat je hierop zou kunnen zeggen is dat door de zondeval het allemaal niet 'perfect' meer is. Dat slaat echter helemaal nergens op aangezien dat direct impliceert dat god totaal geen controle had over de effecten van de zondeval. Het had dus net zo goed kunnen zijn dat iedereen stopte met geloven en in een pinguïn veranderde.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is volgens man86 een keuze...quote:
Ik heb nog steeds geen overtuigend bewijs voor God gehoord.
het verschil tussen een eeuwig leven in de hel of bij God.
Verachtelijk persoon dat je bent!
Non scire
Maar je hebt dus ook geen reden om aan te nemen dat beiden fout zijn.quote:
[..]
Als ik Pietje hoor zeggen: "Henk Bleker ligt in het ziekenhuis want hij heeft een auto-ongeluk gehad in China."
En als ik Marietje hoor zeggen: "Henk Bleker ligt in het ziekenhuis want hij is neergeschoten in Peru."
Dan weet ik zeker dat minstens 1 van de 2 verklaringen niet klopt.
Als ik vervolgens geeneens bewijs heb dat Henk Bleker in het ziekenhuis ligt, heb ik geen redenen om aan te nemen dat 1 van de 2 überhaupt de waarheid spreekt.
Niet alleen babies hoor, maar het gehele universum ervaart de gevolgen van zonde.quote:
[..]
Dan nog ervaren die babies dus de gevolgen van de zondeval zonder zelf gezondigd te hebben, lijkt me nog steeds niet rechtvaardig.
En sinds Adam heeft iedere mens gezondigd, zelfs jij en ik. Ben je bereid om vergiffenis te vragen?
Want Jezus is bereidt jou wel te vergeven:
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt. Op de vraag of een stelling waar of niet waar is, zijn de volgende antwoorden mogelijk:quote:
[..]
Maar je hebt dus ook geen reden om aan te nemen dat beiden fout zijn.
- Waar
- Niet waar
- Geen beslissing
Die laatste wordt nog wel eens vergeten.
Als God de wereld zo lief heeft vergeeft hij om niet... als hij het bij baby's doet staat niets meer in de weg.quote:
[..]
Maar je hebt dus ook geen reden om aan te nemen dat beiden fout zijn.
[..]
Niet alleen babies hoor, maar het gehele universum ervaart de gevolgen van zonde.
En sinds Adam heeft iedere mens gezondigd, zelfs jij en ik. Ben je bereid om vergiffenis te vragen?
Want Jezus is bereidt jou wel te vergeven:
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Vrije wil is hier geen argument...want de baby heeft geen vrije wil om gered te worden of niet en dat respecteert God in dat geval ook niet
Non scire
Ik geloof niet in die onzin, maar je hebt nog steeds niet beantwoord wat er rechtvaardig is aan dat babies en het hele universum de gevolgen van de zondeval ervaren terwijl ze daar zelf niet schuldig aan zijn.quote:
[..]
Maar je hebt dus ook geen reden om aan te nemen dat beiden fout zijn.
[..]
Niet alleen babies hoor, maar het gehele universum ervaart de gevolgen van zonde.
En sinds Adam heeft iedere mens gezondigd, zelfs jij en ik. Ben je bereid om vergiffenis te vragen?
Want Jezus is bereidt jou wel te vergeven:
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Er is evenveel bewijs voor het bestaan van God als er is voor Panspermia of de 'Primordial soup', dat wil zeggen, Geen.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Babies gaan naar de hemel.quote:
[..]
Als God de wereld zo lief heeft vergeeft hij om niet... als hij het bij baby's doet staat niets meer in de weg.
Vrije wil is hier geen argument...want de baby heeft geen vrije wil om gered te worden of niet en dat respecteert God in dat geval ook niet
God heeft van tevoren sinds dag 6 van de schepping aan de gehele mensheid verklaart wat zonde is en wat de gevolgen van zonde zijn.quote:
[..]
Ik geloof niet in die onzin, maar je hebt nog steeds niet beantwoord wat er rechtvaardig is aan dat babies en het hele universum de gevolgen van de zondeval ervaren terwijl ze daar zelf niet schuldig aan zijn.
Een gewaarschuwd mens telt toch voor 2?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Bekijk de clips zou ik zeggen voordat je je one liners typt.quote:
Er is evenveel bewijs voor het bestaan van God als er is voor Panspermia of de 'Primordial soup', dat wil zeggen, Geen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jij vindt gewoon dat het niet in tegenstrijd is met god. Dat is het echter wel! Mensen met een IQ boven de 130 of misschien zelfs 120 zijn veel minder snel geneigd in een god te geloven aangezien ze niet goed op gevoel af kunnen gaan. D.m.v voelen ervaar je god toch? Ervan uitgaan dat alles gerechtelijk gaat vanwege de vrije wil is een simplistische kijk op de wrede concepten van god en de bijbel.quote:
[..]
Nee, vergiffenis staat juist los van je aangeboren eigenschappen.
Wie verstandelijk beperkt is zal niet dezelfde veroordeling van God ontvangen als iemand zonder die beperking.
En niemand wordt geboren met een IQ dat in tegenstrijd is met het Woord van God, dit is weer zo'n aanname. Je IQ staat juist los van je vergiffenis!
Niemand wordt trouwens geboren met gelijke kansen. Waar haal je dit vandaan?
[..]
Je vergeet hierbij de vrije wil.
Lekker, dus een ziel kan in een lichaam worden gestopt dat hem verdoemt tot eeuwig lijden. Waar in de bijbel staat dat god rekening houdt met beperkte mensen? Dat impliceert toch ook meteen dat er eigenlijk met IEDEREEN die niet gelooft, rekening gehouden moet worden aangezien iedereen die niet gelooft tot een zekere hoogte een lichaam heeft dat hem verwijdert van gods 'morele' wetten. In tot hoeverre conformeert god zich dan aan menselijke tekortschieten/fouten.
Beantwoord ook eens mijn andere vraag. Waarom voorkomt de heilige geest dat je gaat moorden maar voorkomt hij geen homoseksualiteit?
Of geef je nog steeds niet toe dat het een natuurlijk fenomeen is?
We're slowly approaching inevitable death.
Mafkees.quote:
Er is evenveel bewijs voor het bestaan van God als er is voor Panspermia of de 'Primordial soup', dat wil zeggen, Geen.
Waarom is hier de vrij wil/keuze dan opeens niet meer belangrijk?quote:
Je gebruikt het als argument.... constant?
Maar ik begrijp dat als een gelovige een baby verliest, erg blij moet zijn, omdat gered worden door God de enigste reden van leven is...toch?
Non scire
Wie zegt dat je op je gevoel moet afgaan?quote:
[..]
Jij vindt gewoon dat het niet in tegenstrijd is met god. Dat is het echter wel! Mensen met een IQ boven de 130 of misschien zelfs 120 zijn veel minder snel geneigd in een god te geloven aangezien ze niet goed op gevoel af kunnen gaan. D.m.v hem te voelen ervaar je god toch? Ervan uitgaan dat alles gerechtelijk gaat vanwege de vrije wil is een simplistische kijk op de wrede concepten van god en de bijbel.
Lekker, dus een ziel kan in een lichaam worden gestopt dat hem verdoemt tot eeuwig lijden. Waar in de bijbel staat dat god rekening houdt met beperkte mensen? Dat impliceert toch ook meteen dat er eigenlijk met IEDEREEN die niet gelooft, rekening gehouden moet worden aangezien iedereen die niet gelooft tot een zekere hoogte een lichaam heeft dat hem verwijdert van gods 'morele' wetten. In tot hoeverre conformeert god zich dan een menselijke tekortschieten/fouten.
Beantwoord ook eens mijn andere vraag. Waarom voorkomt de heilige geest dat je gaat moorden maar voorkomt hij geen homoseksualiteit?
Of geef je nog steeds niet toe dat het een natuurlijk fenomeen is?
God zegt juist het tegenovergestelde:
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Dus zelfs mensen met hoge IQ kunnen om vergiffenis vragen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat kun jij helemaal niet weten. Het eindoordeel weet alleen God.quote:
Toch merk ik dat het de moraal van de bijbel is, die voor jou de doorslag geeft. De bijbel vertelt je dat je in een moreel gedefineerde situatie zit en dat de oplossing ook van morele aard is.
Dat durf ik te betwijfelen.
The view from nowhere.
Ik heb deze vraag al in de vorige reeks beantwoord:quote:
[..]
Waarom is hier de vrij wil/keuze dan opeens niet meer belangrijk?
Je gebruikt het als argument.... constant?
Maar ik begrijp dat als een gelovige een baby verliest, erg blij moet zijn, omdat gered worden door God de enigste reden van leven is...toch?
quote:Babies ervaren wel de gevolgen van zonde, maar ze zullen niet veroordeelt worden door God, omdat hun verstand/intellect nog niet ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Babies hebben nog geen keuze en zullen direct naar de hemel gaan.
Maar wij zullen wel beoordeelt worden, omdat ons verstand/intellect wel ontwikkeld/volgroeid is om God's Woord te begrijpen/bestuderen.
Wij hebben wel een keuze en zullen dus moeten kiezen of we Jezus wel of niet te accepteren als de Offer voor onze zonden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat een held ben jij. Alles negeren en op één dingetje inhaken en alsnog een dom argument aanhalen. We hebben het over feiten, niet over bijbeltekst.quote:
[..]
Wie zegt dat je op je gevoel moet afgaan?
God zegt juist het tegenovergestelde:
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Dus zelfs mensen met hoge IQ kunnen om vergiffenis vragen.
Natuurlijk kan iemand met een hoog IQ om vergiffenis vragen, hij zal dit echter minder gauw doen aangezien hij niet blind kan geloven. Heel veel dingen die ontdekt zijn contracteren met de bijbel. De afstand van sterrenstelsels en de leeftijd van de aarde contacteren met de bijbel. Het enige dat god en iemand met een normaal denkniveau kan herenigen is het blind ervan uitgaan dat god(zoals jij zelfs beweert) alles zodanig geschapen heeft dat het wel moet kloppen.
Wat laat jou denken dat iemand voor die verklaring kiest? Voor iemand met een hoog IQ PLUS linkerhersenhelft-ontwikkeling is dit een onmogelijke taak. Heb is begrip voor anderen en kap is met dat goedlullen.
[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 11-05-2012 22:08:14 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Even een serieuze vraag: moet nou elk topic dat in potentie wat voor kan stellen weer dezelfde discussie met de godsdienstwaanzinnige worden? Lijkt me zonde. Er is genoeg interessants te bespreken.
Dat kunnen we dus juist wel weten:quote:
[..]
Dat kun jij helemaal niet weten. Het eindoordeel weet alleen God.
Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Luke 18:16
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Gast, ga toch eens weg met je bijbelquotes en kom met feiten. De bijbel is géén bewijs voor het bestaan van god.
Iemand zou eigenlijk alle baby's moeten vermoorden zodra ze de baarmoeder verlaten. Hij verdoemt zichzelf tot eeuwig branden, maar redt daarmee miljarden anderen.quote:
[..]
Dat kunnen we dus juist wel weten:
Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Luke 18:16
We're slowly approaching inevitable death.
Prachtige terugkomstquote:
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Maar gast, dat heb ik nooit zo beweert.quote:
Gast, ga toch eens weg met je bijbelquotes en kom met feiten. De bijbel is géén bewijs voor het bestaan van god.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat doen we al en heet abortus, oftewel moord.quote:
[..]
Iemand zou eigenlijk alle baby's moeten vermoorden zodra ze de baarmoeder verlaten. Hij verdoemt zichzelf tot eeuwig branden, maar redt daarmee miljarden anderen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je hebt dus de openingspost niet begrepen? Maakt niet uit hoor.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Je hebt dus de openingspost niet begrepen? Maakt niet uit hoor.
Ok duidelijk, God kan dus niet om onze vrije wil heen.quote:
[..]
Ik heb deze vraag al in de vorige reeks beantwoord:
[..]
Dan nu dit, stel dat je gelijk hebt en ik geloof je....
Wat moet ik dan doen Man1986?
Ik kan er niets aan doen dat ik het verhaal van de bijbel zoals jij dat voorstelt niet geloof.
Ik kan niet zeggen dat ik daar voor kies.
Mijn verstand, mijn logisch denken, mijn geweten laat mij maar 1 mogelijkheid.
Ik kan dit niet zomaar aannamen...
Is er dan nog redding voor mij mogelijk?
Of moet ik kiezen om het te geloven zonder dat ik dat doe?
Vraagt God onoprechtheid van mij?
Zal ik op grond daarvan naar de hel gaan?
Non scire
De gehoorzamen?quote:
[..]
Dat kunnen we dus juist wel weten:
Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Luke 18:16
The view from nowhere.
Goed toch? Die vrouw gaat naar de hel, maar haar baby heeft een zeker eeuwig bestaan bij God. Wat een heldin. Als we allemaal is stopte met neuken zou god niemand hoeven te verdoemen toch?quote:
[..]
Dat doen we al en heet abortus, oftewel moord.
Waarom gaf hij ons ballen en hormonen? Viel homoseksualiteit over ons allen, zaten er nu niet miljarden te branden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 11-05-2012 22:09:18 ]We're slowly approaching inevitable death.
Ik hoef geen clips te kijken voor een discussie die al eeuwen bestaat.quote:
[..]
Bekijk de clips zou ik zeggen voordat je je one liners typt.
Waar komt de mens vandaan, waarom besta ik, wat is mijn nut.
Vragen waar mensen al eeuwen mee worstelen en geen antwoord op weten.
Sommigen willen een antwoord en verzinnen er 1, Er moet een hoger wezen bestaan dat ons op deze aarde heeft gezet met een bepaald nut, en die noemen we God.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Hey Jiggy, ja verveelde mequote:
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Ze hebben een bepaalde aantrekkingskrachtquote:
[..]
En verveling brengt ons FP'ers richting gristentopics. Altijd leuk.
En dat het op de FP stond helpt ook
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Onderaan..quote:
Sport
.
.
Games
.
.
Forum
.
.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Ik ben trouwens een voorstander van Panspermia, een aannemelijkere theorie dan een oppermachtig wezen hoog in de hemel die een wereld kan creëren maar zijn schepselen laat creperen... en dan nog beweren dat 'Hij' barmhartig is.quote:
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
"Hij" bestaat niet. "Hij" is een perverse karikatuur, bedoeld om mensen af te richten.quote:
[..]
Ik ben trouwens een voorstander van Panspermia, een aannemelijkere theorie dan een oppermachtig wezen hoog in de hemel die een wereld kan creëren maar zijn schepselen laat creperen... en dan nog beweren dat 'Hij' barmhartig is.
Pfff die Craig ... dan heeft hij het over een aantal arbitraire parameters in het universum ... "OF die parameters zijn bepaald door toeval OF het is design"
?
Waarom niet gewoon eerlijk zeggen: "We weten het niet."
?Waarom niet gewoon eerlijk zeggen: "We weten het niet."
Dat is duidelijk uit het boek dat in 'zijn' naam is geschreven.quote:
[..]
"Hij" bestaat niet. "Hij" is een perverse karikatuur, bedoeld om mensen af te richten.
Jammer dat relatief zo weinig mensen dat inzien.
Als je dan in een God wil geloven, dan is Bacchus een betere
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Klopt, vrije wil is een geschenk van God aan de mens, alleen hebben we er misbruik van gemaakt door daarmee te gaan zondigen. God kan je nooit verplichten om Hem te kiezen, want dan zou God jouw vrije wil overtreden.quote:
[..]
Ok duidelijk, God kan dus niet om onze vrije wil heen.
Aan Jezus om vergiffenis vragen. Vergiffenis vragen duurt maar een paar seconden.quote:Dan nu dit, stel dat je gelijk hebt en ik geloof je....
Wat moet ik dan doen Man1986?
Hier een voorbeeld van vergiffenis:
Jezus, ik heb gezondigd, ik vraag U om al mijn zonden te vergeven.
Was toch niet moeilijk?
Als je nog steeds niet bereid bent om vergiffenis te vragen, dan vraagt God jou het volgende:quote:Ik kan er niets aan doen dat ik het verhaal van de bijbel niet geloof.
Ik kan niet zeggen dat ik daar voor kies.
Mijn verstand, mijn logisch denken, mijn geweten laat mij maar 1 mogelijkheid.
Ik kan dit niet zomaar aannamen...
Is er dan nog redding voor mij mogelijk?
Of moet ik kiezen om het te geloven zonder dat ik dat doe?
Vraagt God onoprechtheid van mij?
Zal ik op grond daarvan naar de hel gaan?
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
Namelijk, niet meteen de bijbel afwijzen, maar het te bestuderen en al je (terechte) vragen zo te kunnen beantwoorden.
God verdoemt niemand, wij verdoemen onszelf.quote:
[..]
Goed toch? Die vrouw gaat naar de hel, maar haar baby heeft een zeker eeuwig bestaan bij God. Wat een heldin. Als we allemaal is stopte met neuken zou god niemand hoeven te verdoemen toch?
Waarom gaf hij ons ballen en hormonen? Viel homoseksualiteit over ons allen, zaten er nu niet miljarden te branden.
En over man en vrouw in huwelijk:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde. Genesis 1:28
Kun je ons laten zien dat het Woord van God verzonnen is?quote:
[..]
Ik hoef geen clips te kijken voor een discussie die al eeuwen bestaat.
Waar komt de mens vandaan, waarom besta ik, wat is mijn nut.
Vragen waar mensen al eeuwen mee worstelen en geen antwoord op weten.
Sommigen willen een antwoord en verzinnen er 1, Er moet een hoger wezen bestaan dat ons op deze aarde heeft gezet met een bepaald nut, en die noemen we God.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Oeh, je word niet verplicht?quote:
[..]
Klopt, vrije wil is een geschenk van God aan de mens, alleen hebben we er misbruik van gemaakt door daarmee te gaan zondigen. God kan je nooit verplichten om Hem te kiezen, want dan zou God jouw vrije wil overtreden.
Pure chantage, als je niet in 'hem' gelooft beland je in de hel.
Je hebt de vrije keus om te branden in de hel of om in 'hem' te geloven en naar de hemel te gaan
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Yep, dat is de kwaliteit van het betoog...quote:
Craig: "In the atheistic view there is nothing really wrong with raping someone."
?!
Voor veel christenen horen moraliteit en God bij elkaar. Zonder God geen moraliteit. Absurd natuurlijk.. maar dat soort mensen denken vaak wel zo.quote:
Craig: "In the atheistic view there is nothing really wrong with raping someone."
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Net zoals dat geneuzel over die joods-christelijke cultuur die we zouden hebben. Nonsens natuurlijk. Alsof moord hier legaal zou zijn als Nederland niet eeuwenlang onder de tirannie van het christendom had geleden.quote:
[..]
Voor veel christenen horen moraliteit en God bij elkaar. Zonder God geen moraliteit. Absurd natuurlijk.. maar dat soort mensen denken vaak wel zo.
En ik zou graag van man1986 willen weten waar in de bijbel staat dat baby's automatisch naar de hemel gaan. Heb dat namelijk nog nooit gehoord in 18 jaar christelijke opvoeding. Behalve dingen als "God is goed" en " God is rechtvaardig" en daar dan die conclusie uit trekken.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Dus god heeft er ook geen problemen mee dat 90% naar de hel gaat.quote:
En over man en vrouw in huwelijk:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde. Genesis 1:28
Serieus, je negeert weer is alles. Dus ik reageer niet meer op je. Veel plezier met je doctrines.
We're slowly approaching inevitable death.
Dat komt vanwege het volgende probleem: moraliteit en causaliteit gaan moeilijk samen.quote:
[..]
Voor veel christenen horen moraliteit en God bij elkaar. Zonder God geen moraliteit. Absurd natuurlijk.. maar dat soort mensen denken vaak wel zo.
The view from nowhere.
In het theoretische geval dat er zoiets als een 'God' zou bestaan, dan is hij zeker niet goed.quote:
En ik zou graag van man1986 willen weten waar in de bijbel staat dat baby's automatisch naar de hemel gaan. Heb dat namelijk nog nooit gehoord in 18 jaar christelijke opvoeding. Behalve dingen als "God is goed" en " God is rechtvaardig" en daar dan die conclusie uit trekken.
Ja.quote:
Kun je ons laten zien dat het Woord van God verzonnen is?
De aarde is ouder dan de 12.000 jaar volgens de bijbel, dat kan je wetenschappelijk bewijzen.
De bijbel is een beijngeraapt zooitje verzinsels, ergo het woord van god is verzonnen.
Wat velen schijnen te vergeten, vooral gelovigen is dat er een verschil is in het geloven in een hogere macht en het volgen van de bijbel.
Serieus, een wezen dat de macht heeft een geheel universum te scheppen zal ook echt de tijd nemen om met een paar van zijn creaties in discussie te gaan over wat wel en niet goed is en de tijd nemen om 10 stenen tabletten te maken
Voor een wezen met die macht zouden wij als mens niet meer zijn dan microben.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Ik neem elke redelijke argument als plausibel aan en zal het nadat ik het getest heb of accepteren en mijn positie bijstellen of verwerpen als de argument niet consistent blijkt te zijn.quote:
@man1986,
Ligt het binnen de mogelijkheden dat jij ooit een argument in overweging neemt als plausibel, wanneer die het uitgangspunt van de absolute waarheid van de bijbel tegenspreekt?
En zou je daar dan ook de consequentie uit te trekken dat je je uitgangspositie moet bijstellen?
Of
Heb je de houding dat ieder argument, hoe logisch ook, wel fout moet zijn wanneer het de bijbel tegenspreekt?
deze dus:quote:...ik zag trouwens dat je een reactie van mij ge-quote had,, maar geen reactie eronder geschreven heb..Ik neem aan dat je sprakeloos was?
Er bestaat niet zoiets als een perfecte keuze, maar wel een vrije keuze.quote:
[..]
Dit verzin je gewoon ter plekken hè?!
Dus even doorgaan op jou beredeneer...als Adam dan perfect was...dan moeten zijn keuzes toch ook perfect zijn?
Hoe kan een perfect wezen imperfecte keuzes maken dat desastreuze gevolgen heeft voor miljarden mensen.
Waar is die perfectie dan op gebaseerd?
Je kunt dit niet een perfecte schepping noemen.... eerder een domme of tenminste een erg onnozele , toch?
Als ik een robot maak, met keuze mogelijkheden, en die Robot zit aan allemaal knopjes waarmee hij de halve mensheid vernietigt ...
Dan zou ik tegen mezelf zeggen... "tja, dat was niet zo'n goed ontwerp"
Adam's keuze leidde hem tot zonde door God's waarshuwing te negeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Trouwens een grappige observatie die ik gemaakt heb.
Gelovigen geloven niet in buitenaards leven....
Maar wat is God dan?
Gelovigen geloven niet in buitenaards leven....
Maar wat is God dan?
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Die is makkelijk. Dan zeggen ze dat god daarbuiten staat.quote:
Trouwens een grappige observatie die ik gemaakt heb.
Gelovigen geloven niet in buitenaards leven....
Maar wat is God dan?
Dat hangt ervan af of hij zelf kon beoordelen wat de situatie was. Als het daaraan schort, is hij onvoldoende perfect. Als het daar niet aan schort, dan was hij alleen ongehoorzaam. Maar wat heb je aan een vrije wil als je die moet gebruiken om blind gehoorzaam te zijn.quote:
Er bestaat niet zoiets als een perfecte keuze, maar wel een vrije keuze.
Adam's keuze leidde hem tot zonde door God's waarshuwing te negeren.
The view from nowhere.
Maar weer even een poging om er een wat serieuzer gesprek van te maken: hoe is het mogelijk om met alle wetenschappelijke kennis van tegenwoordig toch nog steeds in de christelijke god te geloven? Dat riedeltje van 'je kunt niet bewijzen dat er helemaal geen soort god bestaat' even buiten beschouwing gelaten, maar puur uitgaand van de christelijke god. Die bestaat niet. Dat staat vast. Hoe kan het dan dat er nog steeds mensen zijn die denken dat er wel zoiets bestaat?
Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Luke 18:16quote:
En ik zou graag van man1986 willen weten waar in de bijbel staat dat baby's automatisch naar de hemel gaan. Heb dat namelijk nog nooit gehoord in 18 jaar christelijke opvoeding. Behalve dingen als "God is goed" en " God is rechtvaardig" en daar dan die conclusie uit trekken.
Correctie: Zonder God geen absolute/objectieve moraliteit.quote:
[..]
Voor veel christenen horen moraliteit en God bij elkaar. Zonder God geen moraliteit. Absurd natuurlijk.. maar dat soort mensen denken vaak wel zo.
Als je William Craig aanhaalt, gebruik dan wel zijn eigen woorden.
God wil dat niemand naar de hel gaat, daarom heeft Jezus zich voor ons Opgeofferd voor al onze zonden. Maar iedereen moet wel daar uit eigen vrije wil voor kiezen.quote:
[..]
Dus god heeft er ook geen problemen mee dat 90% naar de hel gaat.
Serieus, je negeert weer is alles. Dus ik reageer niet meer op je. Veel plezier met je doctrines.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als buitenaards al te moeilijk is is een pandemensionaal wezen helemaal te ver gegrepenquote:
[..]
Die is makkelijk. Dan zeggen ze dat god daarbuiten staat.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Ben ik met je eens. Maar het ligt er maar net aan hoe zeer je gelooft dat je "schuldig" bent. Zo zie je bijvoorbeeld ook vaak dat vrouwen slecht behandeld worden door hun man, maar toch van hem houden en hem zelfs verdedigen omdat ze zijn geloven dat ze die behandeling verdienen.quote:
[..]
In het theoretische geval dat er zoiets als een 'God' zou bestaan, dan is hij zeker niet goed.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Wetenschap en God's woord zijn niet tegenstrijdig.quote:
Maar weer even een poging om er een wat serieuzer gesprek van te maken: hoe is het mogelijk om met alle wetenschappelijke kennis van tegenwoordig toch nog steeds in de christelijke god te geloven? Dat riedeltje van 'je kunt niet bewijzen dat er helemaal geen soort god bestaat' even buiten beschouwing gelaten, maar puur uitgaand van de christelijke god. Die bestaat niet. Dat staat vast. Hoe kan het dan dat er nog steeds mensen zijn die denken dat er wel zoiets bestaat?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zijn ze wel.quote:
[..]
Wetenschap en God's woord zijn niet tegenstrijdig.
Kijktip:quote:
Correctie: Zonder God geen absolute/objectieve moraliteit.
Als je William Craig aanhaalt, gebruik dan wel zijn eigen woorden.
Hm... Zit wat in...quote:
[..]
Ben ik met je eens. Maar het ligt er maar net aan hoe zeer je gelooft dat je "schuldig" bent. Zo zie je bijvoorbeeld ook vaak dat vrouwen slecht behandeld worden door hun man, maar toch van hem houden en hem zelfs verdedigen omdat ze zijn geloven dat ze die behandeling verdienen.
Ik bedoel daarmee wetenschappelijke feiten.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik ook.quote:
[..]
Ik bedoel daarmee wetenschappelijke feiten.
Het koninkrijk van God komt mensen toe die zijn ALS kinderen. De karakteristieken, niet letterlijkquote:
[..]
Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. Luke 18:16
Lees vers 25 ook maar eens letterlijk: alle rijke mensen naar de hel
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Het heelal is x miljard jaar oud is geen wetenschappelijke feit, maar een aanname en gebaseerd op foutieve redenatie van de bewijzen/observaties.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
deze ga ik later bekijken, dus verwacht hierop een reactie van mij.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De aarde bestaat omdat God die heeft gemaakt in net zo fout.quote:
[..]
Het heelal is x miljard jaar oud is geen wetenschappelijke feit, maar een aanname en gebaseerd op foutieve redenatie van de bewijzen/observaties.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nee, dat is een wetenschappelijk feit en dat is op talloze manieren wetenschappelijk bewezen.quote:
[..]
Het heelal is x miljard jaar oud is geen wetenschappelijke feit, maar een aanname en gebaseerd op foutieve redenatie van de bewijzen/observaties.
Had je al ergens daadwerkelijk aangegeven wat er exact fout aan isquote:
[..]
Het heelal is x miljard jaar oud is geen wetenschappelijke feit, maar een aanname en gebaseerd op foutieve redenatie van de bewijzen/observaties.
Zeker als je deze reeks start met een video waarin de big bang gebruikt wordt als bewijs voor God
Het probleem met Craig is dat hij lijkt te denken dat subjectief gelijk staat aan arbitrair ... dat wanneer er geen objectieve moraal zou zijn, geen goed of kwaad in een situatie ongeacht wat we er zelf van vinden, dan zou alles niks uitmaken. Dit klopt natuurlijk niet, mensen hebben ook hun eigen leefregels en idealen. Omdat het mensen zijn van vlees en bloed die pijn en empathie kunnen voelen.quote:
[..]
deze ga ik later bekijken, dus verwacht hierop een reactie van mij.
Aangezien Man1986 ons uitnodigde ook filmpjes te posten hier wat van de
"The Atheist Experience" waar christenen kunnen bellen om te debatteren.
beetje de discussie zoals hier...
Soms zitter er goeie tussen; hier zomaar wat random voorbeelden:
Gewoon grappig om af en toe te kijken in een verloren uurtje
[ Bericht 8% gewijzigd door Eventjes-dan op 11-05-2012 23:12:39 ]
"The Atheist Experience" waar christenen kunnen bellen om te debatteren.
beetje de discussie zoals hier...
Soms zitter er goeie tussen; hier zomaar wat random voorbeelden:
Gewoon grappig om af en toe te kijken in een verloren uurtje
[ Bericht 8% gewijzigd door Eventjes-dan op 11-05-2012 23:12:39 ]
Non scire
De bijbel bestuderen, want daar staan de antwoorden op je vragen.quote:
Ik vind alle argumenten van Craig niet overtuigend, man1986, wat moet ik nu doen?
God is de Schepper van het universum en de mens is gemaakt in Zijn Evenbeeld.quote:
Trouwens een grappige observatie die ik gemaakt heb.
Gelovigen geloven niet in buitenaards leven....
Maar wat is God dan?
Wetenschap en God's Woord zijn niet tegenstrijdig.quote:
Maar weer even een poging om er een wat serieuzer gesprek van te maken: hoe is het mogelijk om met alle wetenschappelijke kennis van tegenwoordig toch nog steeds in de christelijke god te geloven? Dat riedeltje van 'je kunt niet bewijzen dat er helemaal geen soort god bestaat' even buiten beschouwing gelaten, maar puur uitgaand van de christelijke god. Die bestaat niet. Dat staat vast. Hoe kan het dan dat er nog steeds mensen zijn die denken dat er wel zoiets bestaat?
Dat staat er ook niet bij in de passage zoals jij beweert.quote:
[..]
Het koninkrijk van God komt mensen toe die zijn ALS kinderen. De karakteristieken, niet letterlijk
Lees vers 25 ook maar eens letterlijk: alle rijke mensen naar de hel
En er staat ook niet bij dat alle rijken naar de hel gaan zoals je weer beweert.
Ik heb met een paar voorbeelden aangegeven waarom de aannames niet kloppen. Deze staan in een andere topic, maar heb er verder niet op gereageerd omdat de discussie daar uitliep op ad hominems aanvallen.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 22:52 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Had je al ergens daadwerkelijk aangegeven wat er exact fout aan is
Zeker als je deze reeks start met een video waarin de big bang gebruikt wordt als bewijs voor God
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat gaat me niet helpen met het antwoord op mijn vraag, want:quote:
[..]
De bijbel bestuderen, want daar staan de antwoorden op je vragen.
quote:
[..]
Nergens heb ik (of William Craig) gezegd dat God bestaat, omdat het in de Bijbel staat.
Zulke redenering komt in deze discussie niet ter sprake.
Een bisexuele hermofradiete transexueel?quote:
God is de Schepper van het universum en de mens is gemaakt in Zijn Evenbeeld.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
quote:
Wetenschap en God's Woord zijn niet tegenstrijdig.
quote:
De bijbel is een menselijk verzinsel om dingen die men destijds niet kon verklaren te verklaren.quote:
De bijbel bestuderen, want daar staan de antwoorden op je vragen.
De wetenschap is de bijbel ver voorbij gelopen, we hebben de bijbel niet meer nodig om onverklaarbare dingen te verklaren.
Onze moraliteit is geciviliseerder dan dat het was en ook daar hebben we geen God meer voor nodig die ons iets gebied te doen op straffe van.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
En om mensen te onderdrukken. Zeker niet onbelangrijk.quote:
[..]
De bijbel is een menselijk verzinsel om dingen die men destijds niet kon verklaren te verklaren.
Ja, hij denkt dat 'het licht van de sterren' niet van de sterren afkomstig is maar in in full-flight geschapen is, zodat het alleen lijkt alsof er sterren zijn.quote:
[..]
Had je al ergens daadwerkelijk aangegeven wat er exact fout aan is
Zeker als je deze reeks start met een video waarin de big bang gebruikt wordt als bewijs voor God
The view from nowhere.
je gaat er voor het gemak aan voorbij dat je deze reeks gestart bent met een debat waarin meneer Craig de big bang theorie gebruikt als bewijs voor godquote:
Ik heb met een paar voorbeelden aangegeven waarom de aannames niet kloppen. Deze staan in een andere topic, maar heb er verder niet op gereageerd omdat de discussie daar uitliep op ad hominems aanvallen.
Ook dat.quote:
[..]
En om mensen te onderdrukken. Zeker niet onbelangrijk.
En zeker niet onbelangrijk.
Maar Goden zijn er gekomen merendeel om dingen te verklaren, en met name de Griekse, Romeinse en Germaanse Goden.
Maarja, zoveel Goden... 1tje is makkelijker.... of was het gewoon luiheid...
Hey die vind ik wel aardig...
Christenen zijn lui, ze eren maar 1 God, de Romeinen hadden er tientallen
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Dus daarom plegen mensen tegenwoordig zoveel abortus (moord)? Omdat de wetenschap dus zo'n grote voorsprong heeft gemaakt en hierdoor objectieve moraliteit niet meer nodig is?quote:
[..]
De bijbel is een menselijk verzinsel om dingen die men destijds niet kon verklaren te verklaren.
De wetenschap is de bijbel ver voorbij gelopen, we hebben de bijbel niet meer nodig om onverklaarbare dingen te verklaren.
Onze moraliteit is geciviliseerder dan dat het was en ook daar hebben we geen God meer voor nodig die ons iets gebied te doen op straffe van.
Zo dachten vele autoritaire staten (nazi-Duitsland en het communisme) er ook zo over..
Dus nee bedankt, ik kies voor God's Morele Wetten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, die enkele god was nodig om er een centrale organisatie omheen te kunnen bouwen. Met tientallen goden kun je geen machtige kerk opzetten.quote:
[..]
Ook dat.
En zeker niet onbelangrijk.
Maar Goden zijn er gekomen merendeel om dingen te verklaren, en met name de Griekse, Romeinse en Germaanse Goden.
Maarja, zoveel Goden... 1tje is makkelijker.... of was het gewoon luiheid...
Hey die vind ik wel aardig...
Christenen zijn lui, ze eren maar 1 God, de Romeinen hadden er tientallen
Smerig volk, die lui die dit soort systemen bedacht hebben. De ergste misdadigers ooit.
Jij dacht dat 2000 jaar gelden geen abortussen werden gepleegd?quote:
[..]
Dus daarom plegen mensen tegenwoordig zoveel abortus (moord)? Omdat de wetenschap dus zo'n grote voorsprong heeft gemaakt en hierdoor objectieve moraliteit niet meer nodig is?
Zo dachten vele autoritaire staten (nazi-Duitsland en het communisme) er ook zo over..
Dus nee bedankt, ik kies voor God's Morele Wetten.
Of de doodstraf bij bosjes werd uitgevoerd die nu vrijwel geheel in de ban is gedaan.
Jij wij zijn geciviliceerder geworden, en dat heeft niets met wetenschap maar met menselijke ontwikkeling te maken.
We hebben geen God nodig die voor ons bepaald wat goed en slecht is, een rationeel denkend mens kan dat heel goed zelf bepalen zonder een leefregel of een wet.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
En zo kun je je hart weer opluchten hequote:
[..]
Nee, die enkele god was nodig om er een centrale organisatie omheen te kunnen bouwen. Met tientallen goden kun je geen machtige kerk opzetten.
Smerig volk, die lui die dit soort systemen bedacht hebben. De ergste misdadigers ooit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En ziehier het niveau: abortus is moord en atheïsme is fascisme.quote:
[..]
Dus daarom plegen mensen tegenwoordig zoveel abortus (moord)? Omdat de wetenschap dus zo'n grote voorsprong heeft gemaakt en hierdoor objectieve moraliteit niet meer nodig is?
Zo dachten vele autoritaire staten (nazi-Duitsland en het communisme) er ook zo over..
Dus nee bedankt, ik kies voor God's Morele Wetten.
Niet mee te praten...
Hoe dan? Laat het ons alstublieft zien hoe we goed en slecht kunnen bepalen zonder een onafhankelijke maatstaf?quote:
[..]
Jij dacht dat 2000 jaar gelden geen abortussen werden gepleegd?
Of de doodstraf bij bosjes werd uitgevoerd die nu vrijwel geheel in de ban is gedaan.
Jij wij zijn geciviliceerder geworden, en dat heeft niets met wetenschap maar met menselijke ontwikkeling te maken.
We hebben geen God nodig die voor ons bepaald wat goed en slecht is, een rationeel denkend mens kan dat heel goed zelf bepalen zonder een leefregel of een wet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Sorry, maar ik zie dat echt zo.quote:
[..]
En zo kun je je hart weer opluchten he
Hij is niet objectief en heeft daarmee dus ook geen moraalquote:
[..]
En ziehier het niveau: abortus is moord en atheïsme is fascisme.
Niet mee te praten...
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Hij is volslagen gestoord. Ik heb geprobeerd er een normaal gesprek mee te voeren, maar deze is echt heel erg ver heen.quote:
[..]
Hij is niet objectief en heeft daarmee dus ook geen moraal
Abortus = moord.quote:
[..]
En ziehier het niveau: abortus is moord en atheïsme is fascisme.
Niet mee te praten...
Maar ik heb niets gezegd tegen atheïsme, dus ik weet niet waar je die vandaan haalt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wie of wat is een onafhankelijke maatstaf?quote:
[..]
Hoe dan? Laat het ons alstublieft zien hoe we goed en slecht kunnen bepalen zonder een onafhankelijke maatstaf?
Kinderen van 6 moorden elkaar niet massaal uit omdat men vrijwel instinctief weet dat moord slecht is.
Zelfs niet als je ze allemaal een mes in de hand drukt en er geen toezicht is.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Dat is subjectief aan iemands mening daarover, geen vaststaand feit.quote:
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nee, dood zondequote:
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
quote:
Maar ik heb niets gezegd tegen atheïsme, dus ik weet niet waar je die vandaan haalt.
Ik had de indruk dat je hier goddeloosheid bedoelde, maar dat zal dan mijn slordigheid geweest zijn...quote:
Omdat de wetenschap dus zo'n grote voorsprong heeft gemaakt en hierdoor objectieve moraliteit niet meer nodig is?
Zo dachten vele autoritaire staten (nazi-Duitsland en het communisme) er ook zo over..
Dus nee bedankt, ik kies voor God's Morele Wetten.
- Instinct.quote:
[..]
Hoe dan? Laat het ons alstublieft zien hoe we goed en slecht kunnen bepalen zonder een onafhankelijke maatstaf?
- Empathie.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties.
Maar hoe bepaal je dan dat moord slecht is, als het toch als instinct verklaart kan worden?quote:
[..]
Wie of wat is een onafhankelijke maatstaf?
Kinderen van 6 moorden elkaar niet massaal uit omdat men vrijwel instinctief weet dat moord slecht is.
Zelfs niet als je ze allemaal een mes in de hand drukt en er geen toezicht is.
Jij: "Sorry rechter voor mijn slachtpartij op klaarlichte dag, mijn instinct was in de war."
Rechter: "Oh dat is helemaal niet erg, het lag gewoon aan je instinct. Er zijn toch geen objectieve maatstaven voor goed en slecht, dus je slachtpartij kunnen we simpelweg verklaren als een spontane instinct gevoel dat een beetje uit de hand was gelopen."
Relatieve moraliteit leidt tot absurde situaties.
Objectieve moraliteit niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Goed en slecht zijn relatief en worden vooral bepaald door sociale en maatschappelijke verhoudingenquote:
[..]
Hoe dan? Laat het ons alstublieft zien hoe we goed en slecht kunnen bepalen zonder een onafhankelijke maatstaf?
en het empathisch vermogen van de mens.
Non scire
Al het lijden is het gevolg van menselijke keuzes, waaronder het lijden door natuurrampen.quote:
Relatieve moraliteit leidt tot absurde situaties.
Objectieve moraliteit niet.
Absurd toch.
The view from nowhere.
Na conceptie is er sprake van moord om het leven opzettelijk te beëindigenquote:
[..]
Dat is subjectief aan iemands mening daarover, geen vaststaand feit.
.
- Instinct = subjectief.quote:
[..]
- Instinct.
- Empathie.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties.
- Empathie = subjectief.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet = subjectief.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties = subjectief.
God's Morele Wetten = objectief.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat er geen objectieve moraal is betekent niet dat een slachtpartij iets is dat "slechts een beetje uit de hand is gelopen".quote:
[..]
Maar hoe bepaal je dan dat moord slecht is, als het toch als instinct verklaart kan worden?
Jij: "Sorry rechter voor mijn slachtpartij op klaarlichte dag, mijn instinct was in de war."
Rechter: "Oh dat is helemaal niet erg, het lag gewoon aan je instinct. Er zijn toch geen objectieve maatstaven voor goed en slecht, dus je slachtpartij kunnen we simpelweg verklaren als een spontane instinct gevoel dat een beetje uit de hand was gelopen."
Relatieve moraliteit leidt tot absurde situaties.
Objectieve moraliteit niet.
Een slachtpartij brengt nog steeds veel pijn bij de betrokkenen, met of zonder objectieve moraal. Andere mensen zouden als asociale leden binnen de groep gezien worden als ze niet zouden optreden tegen de man die de slachtpartij heeft aangericht. Dit en empathie zorgen er voor dat de medeburgers dit niet over hun kant kunnen laten gaan.
Gods morele wetten zijn gelul. Verzonnen door mensen.quote:
[..]
Na conceptie is er sprake van moord om het leven opzettelijk te beëindigen
.
[..]
- Instinct = subjectief.
- Empathie = subjectief.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet = subjectief.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties = subjectief.
God's Morele Wetten = objectief.
The atheist experience over moraliteit:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, dat klopt. Ik zeg dus ook dat er geen objectieve moraal is, maar ik zeg ook niet dat er een arbitraire moraal is (wat jij dus in je voorbeeld aangeeft met een slachtpartij die "een beetje uit de hand is gelopen" of dat het niets uitmaakt of de nazi partij aan de macht zou komen).quote:
[..]
Na conceptie is er sprake van moord om het leven opzettelijk te beëindigen
.
[..]
- Instinct = subjectief.
- Empathie = subjectief.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet = subjectief.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties = subjectief.
God's Morele Wetten = objectief.
Bekijk het fimpje van QualiaSoup en mijn punt wordt je wel wat duidelijker.
Als iemand een psychose had op dat moment zal de rechter inderdaad zeggen dat de dader er niks aan kon doen en de dader onschuldig verklarenquote:
[..]
Maar hoe bepaal je dan dat moord slecht is, als het toch als instinct verklaart kan worden?
Jij: "Sorry rechter voor mijn slachtpartij op klaarlichte dag, mijn instinct was in de war."
Rechter: "Oh dat is helemaal niet erg, het lag gewoon aan je instinct. Er zijn toch geen objectieve maatstaven voor goed en slecht, dus je slachtpartij kunnen we simpelweg verklaren als een spontane instinct gevoel dat een beetje uit de hand was gelopen."
Relatieve moraliteit leidt tot absurde situaties.
Objectieve moraliteit niet.
Nogmaals, dat is subjectief.quote:
[..]
Na conceptie is er sprake van moord om het leven opzettelijk te beëindigen
En dat is eigenlijk gewoon punt uit.
Jij vind het moord, ik niet, en jij legt mij jouw mening of wil niet op.
"Abortus = moord"
Nee, jij behoort te zeggen "Naar mijn mening..."
Je presenteert het als een absolute die voor iedereen hetzelfde moet zijn.
Gods wetten zijn subjectief want Gods bestaan is subjectief.quote:- Instinct = subjectief.
- Empathie = subjectief.
- Nadenken wat lijden veroorzaakt en wat niet = subjectief.
- Meer wetenschap doen naar menselijk gedrag en hersenfuncties = subjectief.
God's Morele Wetten = objectief.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
In antwoord op de titel:Nee
Als god na de conceptie iemand doodt is dat inderdaad moord. Onthou dat maar.
Ik heb het in vorige topics al gezegd:Gelovige mensen hebben het altijd over dat mensen vergeven moeten worden voor hun zonden. Volgens mij is het omgekeerd!
Gelovige mensen proberen God te vergeven
voor zijn zonden, voor de pijn, voor het
onrecht en alle zooi die we dagelijks
voorgeschoteld krijgen. Als ze heel eerlijk
zouden zijn, doen ze het alleen omdat ze
"weten" (hopen) dat God de enige weg is
naar hun langgekoesterde plaatsje in de
hemel. En daardoor grijpen ze alles aan om
God te vergeven en zo hun trouw te tonen
ondanks dat alles om hen heen in de andere
richting wijst.
Als je stelt dat God niet verantwoordelijk is
hou je hem gewoon de hand boven het
hoofd. Je mag een almachtig wezen best
verantwoordelijk houden voor aardbevingen enzo en het leed dat daaruit voortvloeit.
With great power comes great responsibillity. Dus met oneindige macht komt oneindige
verantwoordelijkheid. Als er een moord
gepleegd wordt zegt de politie ook niet: de
moordenaar had er vast een goede reden
voor dus we houden hem de hand maar
boven het hoofd.Het gaat er niet om dat hij
al het lijden veroorzaakt, maar dat hij er wat
aan kan doen maar dat nalaat. Anders is hij
niet almachtig.En als gelovigen alle ellende
met de mantel der liefde bedekken om
maar op goede voet met God te blijven, zijn
ze totaal verkeerd bezig.
Ik heb niet gevraagd om geboren te worden,
dus ligt het aan god hoe de toestand van de
aarde is. Mijn of mijn voorouders zonden
hebben daar geen enkele invloed op.
Als god na de conceptie iemand doodt is dat inderdaad moord. Onthou dat maar.
Ik heb het in vorige topics al gezegd:Gelovige mensen hebben het altijd over dat mensen vergeven moeten worden voor hun zonden. Volgens mij is het omgekeerd!
Gelovige mensen proberen God te vergeven
voor zijn zonden, voor de pijn, voor het
onrecht en alle zooi die we dagelijks
voorgeschoteld krijgen. Als ze heel eerlijk
zouden zijn, doen ze het alleen omdat ze
"weten" (hopen) dat God de enige weg is
naar hun langgekoesterde plaatsje in de
hemel. En daardoor grijpen ze alles aan om
God te vergeven en zo hun trouw te tonen
ondanks dat alles om hen heen in de andere
richting wijst.
Als je stelt dat God niet verantwoordelijk is
hou je hem gewoon de hand boven het
hoofd. Je mag een almachtig wezen best
verantwoordelijk houden voor aardbevingen enzo en het leed dat daaruit voortvloeit.
With great power comes great responsibillity. Dus met oneindige macht komt oneindige
verantwoordelijkheid. Als er een moord
gepleegd wordt zegt de politie ook niet: de
moordenaar had er vast een goede reden
voor dus we houden hem de hand maar
boven het hoofd.Het gaat er niet om dat hij
al het lijden veroorzaakt, maar dat hij er wat
aan kan doen maar dat nalaat. Anders is hij
niet almachtig.En als gelovigen alle ellende
met de mantel der liefde bedekken om
maar op goede voet met God te blijven, zijn
ze totaal verkeerd bezig.
Ik heb niet gevraagd om geboren te worden,
dus ligt het aan god hoe de toestand van de
aarde is. Mijn of mijn voorouders zonden
hebben daar geen enkele invloed op.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dan leidt de relatieve moraliteit die jij schetst tot absurde situaties, namelijk:quote:
[..]
Goed en slecht zijn relatief en worden vooral bepaald door sociale en maatschappelijke verhoudingen
en het empathisch vermogen van de mens.
De massamoord van Stalin (100 miljoen mensen vermoord) was niet slecht, maar afhankelijk van sociale en maatschappelijke verhoudingen.
En zo kunnen we alle massamoorden weg verklaren en dit lijkt me dus niet de bedoeling toch?
We hebben het over moraliteit en niet over het lijden van de mens an sich.quote:
[..]
Al het lijden is het gevolg van menselijke keuzes, waaronder het lijden door natuurrampen.
Absurd toch.
Maar de vraag is dan: Waarom is een slachtpartij slecht als het woord slecht toch relatief is?quote:
[..]
Dat er geen objectieve moraal is betekent niet dat een slachtpartij iets is dat "slechts een beetje uit de hand is gelopen".
Een slachtpartij brengt nog steeds veel pijn bij de betrokkenen, met of zonder objectieve moraal. Andere mensen zouden als asociale leden binnen de groep gezien worden als ze niet zouden optreden tegen de man die de slachtpartij heeft aangericht. Dit en empathie zorgen er voor dat de medeburgers dit niet over hun kant kunnen laten gaan.
Als God's Morele wetten verzonnen zijn door mensen, dan zijn de menselijke morele wetten ook verzonnen door mensen.quote:
[..]
Gods morele wetten zijn gelul. Verzonnen door mensen.
Zie je dus je eigen inconsistentie hierin terug?
Is moord goed of slecht in jouw wereldbeeld?quote:
[..]
Nogmaals, dat is subjectief.
En dat is eigenlijk gewoon punt uit.
Jij vind het moord, ik niet, en jij legt mij jouw mening of wil niet op.
"Abortus = moord"
Nee, jij behoort te zeggen "Naar mijn mening..."
Je presenteert het als een absolute die voor iedereen hetzelfde moet zijn.
Wel eerst de clips in de openingspost doornemen hequote:[..]
Gods wetten zijn subjectief want Gods bestaan is subjectief.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kijk, nu komen we ergens. Want als mensen die morele wetten hebben gecreëerd, dan kunnen mensen die wetten ook veranderen.quote:
Als God's Morele wetten verzonnen zijn door mensen, dan zijn de menselijke morele wetten ook verzonnen door mensen.
Zie je dus je eigen inconsistentie hierin terug?
Dat klopt en daarom heeft Jezus zichzelf Opgeofferd voor al onze zonden.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 23:59 schreef Uitstekelbaars het volgende:
In antwoord op de titel:Nee
Als god na de conceptie iemand doodt is dat inderdaad moord. Onthou dat maar.
Ik heb het in vorige topics al gezegd:Gelovige mensen hebben het altijd over dat mensen vergeven moeten worden voor hun zonden. Volgens mij is het omgekeerd!
Gelovige mensen proberen God te vergeven
voor zijn zonden, voor de pijn, voor het
onrecht en alle zooi die we dagelijks
voorgeschoteld krijgen. Als ze heel eerlijk
zouden zijn, doen ze het alleen omdat ze
"weten" (hopen) dat God de enige weg is
naar hun langgekoesterde plaatsje in de
hemel. En daardoor grijpen ze alles aan om
God te vergeven en zo hun trouw te tonen
ondanks dat alles om hen heen in de andere
richting wijst.
Als je stelt dat God niet verantwoordelijk is
hou je hem gewoon de hand boven het
hoofd. Je mag een almachtig wezen best
verantwoordelijk houden voor aardbevingen enzo en het leed dat daaruit voortvloeit.
With great power comes great responsibillity. Dus met oneindige macht komt oneindige
verantwoordelijkheid. Als er een moord
gepleegd wordt zegt de politie ook niet: de
moordenaar had er vast een goede reden
voor dus we houden hem de hand maar
boven het hoofd.Het gaat er niet om dat hij
al het lijden veroorzaakt, maar dat hij er wat
aan kan doen maar dat nalaat. Anders is hij
niet almachtig.En als gelovigen alle ellende
met de mantel der liefde bedekken om
maar op goede voet met God te blijven, zijn
ze totaal verkeerd bezig.
Ik heb niet gevraagd om geboren te worden,
dus ligt het aan god hoe de toestand van de
aarde is. Mijn of mijn voorouders zonden
hebben daar geen enkele invloed op.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dus dan weer terug naar de vraag: Waarom is moord slecht?quote:
[..]
Kijk, nu komen we ergens. Want als mensen die morele wetten hebben gecreëerd, dan kunnen mensen die wetten ook veranderen.
Welterusten
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Het heelal is 6000 jaar oud is geen wetenschappelijke feit, maar een aanname en gebaseerd op foutieve redenatie van de bewijzen/observaties.
God vond het ook primaquote:
[..]
Dus dan weer terug naar de vraag: Waarom is moord slecht?
Welterusten
Met de aanwezigheid van een almachtige God is al het lijden een moreel probleem.quote:
[quote]We hebben het over moraliteit en niet over het lijden van de mens an sich.
Relatief slecht dus, en niet slecht tov van een objectieve maatstaf. Dat laatste bestaat niet.quote:Maar de vraag is dan: Waarom is een slachtpartij slecht als het woord slecht toch relatief is?
The view from nowhere.
"Dat klopt en daarom heeft Jezus zichzelf
Opgeofferd voor al onze zonden."
Dit is een grapje mag ik hopen??
Opgeofferd voor al onze zonden."
Dit is een grapje mag ik hopen??
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Moord is niet altijd slecht. Voorbeeldje maar weer? Als jij met je fikken aan mijn kinderen zou zitten, dan is moord voor mij ineens een vrij acceptabele oplossing. Voor de morele wet niet, voor de Nederlandse wet niet, maar voor mij wel. En daar gaat het om.quote:
[..]
Dus dan weer terug naar de vraag: Waarom is moord slecht?
Welterusten
das geen stekelbaarsquote:
"Dat klopt en daarom heeft Jezus zichzelf
Opgeofferd voor al onze zonden."
Dit is een grapje mag ik hopen??
Dan maak je het te subjectief, want het gaat ook om de Nederlandse wet en om degene die aan jouw kinderen zou zitten. Daar zit wel een gevaar in. Daarin geef ik man1986 gelijk.quote:
[..]
Moord is niet altijd slecht. Voorbeeldje maar weer? Als jij met je fikken aan mijn kinderen zou zitten, dan is moord voor mij ineens een vrij acceptabele oplossing. Voor de morele wet niet, voor de Nederlandse wet niet, maar voor mij wel. En daar gaat het om.
The view from nowhere.
Of man1986 het nu leuk vindt of niet, de al reeds besproken site bevat werkelijk prachtige artikelen.
Lezen dit stuk!
Lezen dit stuk!
http://www.askrealjesus.nl/node/505quote:VALSE GOD
Vraag: Kim: Jezus, ik zou deze vraag een paar jaar geleden waarschijnlijk niet hebben durven stellen, omdat ik toen het gevoel had dat het godslastering was. Maar ik ben altijd benieuwd geweest naar de culturen die Goden hadden die mensen- of dierenoffers eisten en naar een aantal gevallen in het Oude Testament waar God de Israëlieten opdraagt om elk lid van een andere stam of natie om het te doden. Wanneer je ziet dat het eerste gebod is ‘geen andere Goden voor mijn aangezicht te hebben’, lijkt het dat er een reële mogelijkheid bestaat dat mensen valse Goden aanbidden. Is het mogelijk dat er een valse God is en dat deze valse God misschien zelfs het Oude Testament heeft beïnvloed?
Antwoord van Jezus:
Ik heb gehoopt dat iemand mijn leringen van deze website zou nemen, zijn conclusies daaruit zou trekken en juist met deze vraag naar voren zou komen. Het is niet alleen een logische vraag om te stellen, het is ook een uitzonderlijk belangrijke vraag om te stellen.
Laat ik eerst je de realisatie aan de orde stellen dat je in het verleden zelfs niet overwogen zou hebben om deze vraag te stellen. Dit is een heel belangrijk besef waar alle spirituele zoekers aan toe moeten komen om een hoger niveau van het pad te bereiken. Je moet een gemoedsgesteldheid zien te bereiken waarin er geen taboes bestaan, waar er geen vraag is die je niet durft te stellen.
Waarom is dat zo belangrijk? Het is belangrijk omdat het spirituele pad een proces is waarbij je jezelf van alle sluwe leugens bevrijdt, die ervoor gezorgd hebben dat je een vals identiteitsgevoel in het leven riep. Je moet je leven, je sterfelijke identiteitsgevoel, willen verliezen door alle sluwe leugens los te laten, die je bewustzijn beïnvloeden en die deel van je identiteitsgevoel zijn geworden. Om dat te doen met je bereid zijn om absoluut alles op deze wereld in twijfel te trekken en dan uit te reiken naar een antwoord dat van je Christus Zelf komt of van de Opgevaren Schare door je Christus Zelf.
Overweeg de belangrijkheid van de vraag of er een valse god bestaat. Laten we voor een ogenblik aannemen dat er een valse god was en dat sommige mensen op aarde is wijsgemaakt die valse god te aanbidden. Als deze mensen het als godslastering zouden beschouwen om zelfs te vragen of er een valse god zou kunnen zijn, hoe zouden zij dan ooit uit die val bevrijd kunnen worden? Ze zouden in werkelijkheid een leven lang vastzitten en hun cultuur zou duizenden jaren lang kunnen blijven steken.
De fundamentele wet van dit universum is vrije wil. Aan ons als Opgevaren Schare is de taak gegeven om elk mens op aarde te redden. Om mensen te redden, moeten wij hen bevrijden uit de sluwe leugens door hen de waarheid te geven die hen vrij zal maken. Echter, om mensen de waarheid te geven, moeten mensen erom vragen. Vraag en u zal gegeven worden is een goddelijke wet. Als je niet vraagt, kun je niet van ons ontvangen want de Wet van Vrije Wil staat ons niet toe je een antwoord te geven, waar je niet om gevraagd hebt. Totdat je vraagt, zul je in feite niet openstaan voor een antwoord of in staat zijn dat antwoord te vatten.
Daarom moeten we toestaan dat je doorgaat met in een illusie te leven, totdat je uiteindelijk besluit je taboes over boord te gooien en logische vragen te stellen. Wat dat betreft, wil ik zeggen dat elke religie die haar leden ontmoedigt vragen te stellen, door sluwe leugens beïnvloed is en door krachten die mensen in deze wereld in de val proberen te houden. Ik wil heel duidelijk stellen dat er geen uitzonderingen op deze uitspraak zijn. Het is de waarheid die je vrij zal maken en de waarheid kan alleen gevonden worden door vragen te stellen. Als jouw religie je ontmoedigt om vragen te stellen, is jouw religie beïnvloed door de machten van deze wereld. Ik zeg daarmee niet dat jouw religie geheel vals (onjuist) is of geheel door deze machten beheerst wordt. Ik zeg dat jouw godsdienst door deze machten beïnvloed is en dat is de reden waarom je bepaalde vragen niet mag stellen.
Bestaat er een valse God? In werkelijkheid zijn er vele valse goden. Een van de boodschappen die ik op deze website probeer over te brengen, is dat mensen hun eigen werkelijkheid hebben geschapen. Laten we naar de situatie in de Hof van Eden kijken. Genesis zegt:
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen (Genesis, hoofdstuk 3)
De vrucht van de kennis van goed en kwaad is, zoals ik elders uitleg, de vrucht van de kennis van relatief goed en kwaad. Relatief goed en kwaad duidt aan dat aangezien mensen als mede-scheppers van God bedoeld zijn, zij de macht hebben hun eigen werkelijkheid te scheppen, wat inhoudt dat ze hun eigen definities van goed en kwaad kunnen maken. Daarom kunnen mensen een cultuur en een geloofsysteem op planeet Aarde creëren die totaal geen voeling heeft met de waarheid en de werkelijkheid van God.
Ik ben ervan overtuigd dat je kunt zien dat wanneer mensen in zo´n relatief geloofsysteem vast komen te zitten, ze een valse god aanbidden. Als ze het eeuwige leven in die bewustzijnsstaat zouden bereiken, zouden ze nooit aan die illusie ontsnappen. Daarom schrijft de wet van God voor dat wanneer je een relatieve definitie van goed en kwaad schept, wanneer je een ‘werkelijkheid’ schept die niet met de werkelijkheid van God overeenkomt, je onderworpen zult worden aan de wetten van desintegratie, die de wetenschappers als de tweede wet van de thermodynamica omschrijven. Deze wet bepaalt dat wanneer jij je van God losmaakt, je schepping geleidelijk zal afbrokkelen en zichzelf zal vernietigen.
Zoals ik op deze hele website uitleg, aten mensen van de vrucht van relatief goed en kwaad, wat in werkelijkheid betekent dat zij in een lagere bewustzijnsstaat terechtkwamen. Die bewustzijnsstaat wordt gedomineerd door de relatieve tegengestelden van goed en kwaad. Deze tegenpolen sluiten elkaar onderling uit en ze verschillen van de oorspronkelijke polariteiten van God, te weten de uitbreidende en samentrekkende krachten, die Moeder Maria zo mooi in haar verhandelingen beschrijft.
Zoals de Bijbel zegt, schiep God de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dit betekent dat God zielen schiep met verbeeldingskracht, met vrije wil en met de mogelijkheid te scheppen door de energie van God te gebruiken. Nadat mensen in een lagere bewustzijnsstaat terechtkwamen, verloren ze hun bewuste verbinding met de werkelijkheid van God. Het was daarom onvermijdelijk dat ze valse goden gingen scheppen. Ze begonnen afgoden te scheppen die volgens hun eigen relatieve definitie van goed en kwaad bepaald werden. Ze begonnen goden naar het beeld en de gelijkenis van de mens te scheppen. Ze begonnen goden te scheppen die een uitdrukking van hun eigen bewustzijnsstaat waren en die goden waren zoals de mensen – of in ieder geval een aantal mensen – wilden dat ze zouden zijn.
Zoals ik op deze website probeer uit te leggen, wordt alles wat je doet, met de energie van God gedaan. Je hebt leven, omdat er een constante stroom spirituele energie van je spirituele zelf door je ziel heen stroomt. Die energie wordt bestuurd door je aandacht. Als de energie door je geest stroomt, wordt zij gekwalificeerd en gekleurd overeenkomstig de voorstellingen, overtuigingen en gevoelens die je in je bewustzijn handhaaft. Ik heb dit verschillende keren vergeleken met een filmprojector, waarbij het spirituele licht het witte licht van de gloeilamp is, dat gekleurd wordt als het door de filmstrip van je geest heen gaat.
Als de energie door je geest stroomt, wordt een deel ervan in vibratie verlaagd voor het materiële spectrum en in acties omgezet. Maar een ander deel ervan blijft in een hogere vibratie en zoals ik elders uitleg, bestaan er vier fundamentele niveaus van vibratie in het materiële universum. Twee van die niveaus zijn het mentale en het emotionele rijk. Een deel van de energie die door de geest van mensen stroomt, wordt in gedachten en gevoelens omgezet die op die niveaus van het energiecontinuüm opgeslagen worden.
Zoals de wet van de natuurwetenschap uitlegt, kan energie niet gecreëerd of vernietigd worden. Daarom zal het, als de energie eenmaal door menselijke gedachten en gevoelens gekwalificeerd is, die vibratie houden, totdat degenen die de energie kwalificeerden, de vibratie van de energie naar haar oorspronkelijke zuiverheid terugbrengen. Wat je begrijpen moet, is dat wanneer energie zich ophoopt, het in intensiteit toeneemt.
Hier volgt de volgende logische stap. Alles is uit het Wezen van God geschapen, dus Gods energie is in werkelijkheid uit het bewustzijn van God geschapen. Daarom heeft de energie waarmee mensen mede-scheppen, bewustzijn in zich. Naarmate de energie zich begint op te hopen en in intensiteit toeneemt, wordt dat bewustzijn wakker gemaakt. Als een kritieke hoeveelheid eenmaal circuleert, kan een bepaalde massa energie een zekere elementaire vorm van bewustzijn bereiken. Met andere woorden deze mentale en emotionele energie begint zich er nu bewust van te worden dat ze bestaat.
Naarmate de energie in intensiteit toeneemt, kan het voldoende bewustzijn bereiken om te beseffen dat ze alleen kan bestaan en zich ontwikkelen als ze energie van mensen blijft ontvangen. Wat er nu gebeurt is, is dat mensen door de kracht van hun geest, een bewust wezen hebben geschapen dat in de emotionele en mentale wereld een bestaan vindt. Omdat mensen deze entiteit geschapen hebben, zijn ze er in bewustzijn mee verbonden. Deze verbinding is wederzijds, wat inhoudt dat de entiteit eventueel met bepaalde mensen, die meer dan gemiddeld gevoelig zijn, kan communiceren.
Voeg hier nu aan toe dat een menselijke ziel nooit helemaal haar spirituele oorsprong kan vergeten. De ziel beseft dat er in werkelijkheid meer is dan alleen de stoffelijk wereld die ze met de zintuigen waarneemt. De ziel wordt zich bewust, hoewel ze dit niet met woorden kan zeggen of zelfs met bewuste gedachten kan uitdrukken dat ze een geestelijk zelf heeft en dat ze zich niet volledig en heel zal voelen, totdat ze opnieuw contact met haar spirituele zelf krijgt. Dit is het wat in de loop van vele eeuwen tot het denkbeeld van een externe God heeft geleid, een God die buiten, boven en gescheiden van de mensen is.
Dus wat er in werkelijkheid gebeurt, is dat wanneer een bepaalde groep mensen zich een beeld van een dergelijke externe God gaan vormen, zij geleidelijk een bewuste entiteit scheppen die in de emotionele of mentale wereld (of zelfs in beide werelden) een bestaan vindt. Die entiteit zal uiteraard de kenmerken aannemen die mensen zich erbij voorstellen. Als het een bepaalde graad van bewustzijn krijgt, zal het gaan geloven dat het in werkelijkheid het type wezen is dat mensen zich als God voorstellen. Het zal letterlijk gaan geloven dat het een god is of dat het de God is.
De kneep hier is dat deze door mensen gemaakte god alleen kan blijven bestaan zolang het energie van mensen ontvangt. En omdat bewustzijn van nature expansief is, wil de door mensen gemaakte god niet alleen overleven, hij wil zich ook ontwikkelen. Naarmate hij een voldoende bewustzijnsstaat bereikt, kan hij in feite met bepaalde mensen gaan communiceren en eisen stellen hoe hij aanbeden wil worden. Hij zou bepaalde vormen van verering kunnen voorschrijven waardoor mensen hem meer energie gaan geven. Als hij als een agressieve god geschapen is, zou hij dieren- of mensenoffers kunnen voorschrijven, omdat door het vergieten van bloed, energie misbruikt wordt en die energie wordt aan de valse god gegeven. In dezelfde geest kan een dergelijke valse god mensen verleiden een oorlog te gaan voeren en de vijanden zonder genade ombrengen. Nogmaals, het vergieten van bloed geeft de energie vrij en het vergieten van bloed door geweld, misbruikt die energie die dan de door mensen gemaakte god kan voeden.
Ik besef dat veel mensen het heel moeilijk zullen vinden om deze lering te accepteren. Maar voordat ze dit idee radicaal afwijzen, zou ik hen er aan willen herinneren dat indien er werkelijk een valse god is, zij nooit aan de klauwen van deze valse god zullen ontsnappen, totdat ze de betrouwbaarheid van hun god en hun godsdienst in twijfel durven trekken. Ik zou iedereen die het moeilijk vindt dit idee te accepteren, sterk willen aanraden heel voorzichtig te zijn met dit idee te verwerpen. Je godsdienst is in zekere mate door een valse god beïnvloed, die niet wil dat jij vrij van zijn macht wordt. Dat is waarom je religieuze cultuur je heeft opgedrongen dat er bepaalde vragen zijn die je niet mag stellen. Dit is in het bijzonder waar voor culturen die het denkbeeld hebben dat bepaalde vragen over God godslasterlijk zijn en dat je naar de hel gezonden zult worden als je zelfs maar een dergelijke vraag zou stellen.
Laat ik duidelijk maken dat de ware God – die ik ken en onafgebroken ervaar – wil dat je thuis komt in zijn koninkrijk. Maar je kunt niet thuiskomen, zolang je verstrikt bent in de verering van een valse god. Daarom wil de ware God dat je deze illusies overwint en de enige manier om dit te doen, is dat je de sluwe leugens in twijfel trekt, die de valse god versterken. Bedenk dat degenen die niet willen dat je bepaalde vragen stelt, iets te verbergen hebben – waarom zouden ze anders het stellen van vragen ontmoedigen? De ware God heeft niets te verbergen. God is waarheid, dus waarom zou God je ooit verhinderen de waarheid te ontdekken? En als God wil dat je de waarheid vindt, waarom zou hij je dan verhinderen vragen te stellen die je naar de waarheid kunnen leiden?
Laat me opnieuw zeggen dat alleen de waarheid je vrij kan maken. Laat me opnieuw zeggen dat je in een wereld leeft waarin bijna elk aspect van het leven door relatieve leugens beïnvloed wordt. Laat me opnieuw zeggen dat God je de vrije wil heeft gegeven en je het recht gegeven heeft om absoluut alles in twijfel te trekken. Je hebt het recht om elke vraag te stellen en als je met een open geest en hart vraagt, zullen wij, de Opgevaren Schare, of je Christus Zelf je een antwoord geven dat je zal helpen je van de sluwe leugens te bevrijden. Maar als je niet durft te vragen, kunnen wij je niet helpen en zul je blijven vastzitten, totdat je besluit je taboes los te laten en logische vragen te stellen.
Ik heb veel meer over dit onderwerp te zeggen, maar ik zou die kennis graag in kleine gedeeltes willen vrijgeven, zodat mensen er niet volledig door overweldigd worden. Voor diegenen die verlangen meer te weten, wil ik je vragen mijn lering over hoe God het universum schiep in overweging te nemen. Met die lering als basis, zul je beseffen dat de ware God, de ultieme God, een Wezen is dat geheel buiten en boven de wereld van vorm bestaat. De Schepper staat boven en buiten alles wat hij geschapen heeft. Met andere woorden, God is een complete, zichzelf voorzienende en onafhankelijke God. God heeft niets van buiten zichzelf nodig.
Hoe kan een ware God dan de behoefte hebben door mensen aanbeden te worden of offers te ontvangen? Dit leidt dan tot de logische vraag: “Hoe kan een godsdienst die de verering van een uiterlijke God promoot, een volledig ware godsdienst zijn? Hoe kan een godsdienst die de verering van God promoot, de ware God vereren die geen verering nodig heeft?”
Wij vinden een slachtpartij slecht omdat het nadelig is voor ons. Ik vind een slachtpartij verschrikkelijk. De slachtpartij is niet intrinsiek slecht van zichzelf (zie Mackie en Hume in het filmpje wat ik postte).quote:
[..]
Maar de vraag is dan: Waarom is een slachtpartij slecht als het woord slecht toch relatief is?
Waarom?quote:
[..]
Jij. Daar denken wij gelovigen anders over.
En als je echt zo'n aanhanger was van het ''oorzakelijke'' dan zou je tot het besef zijn gekomen dat het ontstaan van het universum is veroorzaakt door iets. En dat ''iets'' moet wel weten wat het van plan was gezien de orde die later is ontstaan.
Er kan heel goed vanzelf orde ontstaan uit chaos. Zonder doel op vooropgezetheid.
Ik noem een grote overstroming waardoor een heel gebied overhoop gehaald wordt.Als het water tot rust gekomen is, bezinken de losgewoelde deeltjes en vormen een nette, gladde, vruchtbare bodem.
Niks geen wel moeten weten wat het van plan is. Niks geen plan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Toch is dat een belangrijk deel van mijn levensovertuiging: ik houd me aan de wet zolang de wet redelijk voor mijn situatie is. Als dat niet het geval is, dan gaat mijn eigen inzicht voor.quote:
[..]
Dan maak je het te subjectief, want het gaat ook om de Nederlandse wet en zelfs om degene die aan jouw kinderen zou zitten. Daar zit wel een gevaar in. Daarin geef ik man1986 wel gelijk.
Er bestaat gewoon iets zoals toeval. Er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat er een plan moet zijn voor het onstaan van het universum. Je maakt trouwens een foute aanname en dat is dat er orde heerst in het uiversum. Er is geen orde alleen een samenhang gedicteerd door de natuurwetten.quote:
[..]
Jij. Daar denken wij gelovigen anders over.
En als je echt zo'n aanhanger was van het ''oorzakelijke'' dan zou je tot het besef zijn gekomen dat het ontstaan van het universum is veroorzaakt door iets. En dat ''iets'' moet wel weten wat het van plan was gezien de orde die later is ontstaan.
Wat ik vreemd blijf vinden is hoe de gelovigen door de eeuwen heen dingen hebben aangepast. Was het niet zo dat de aarde volgens de gelovigen het centrum van het universum was? Toen er bewijs kwam dat dat niet zo was is dat aangepast. Was het nietzo dat de aarde 6000 jaar oud was. Toen er bewijs voor kwam dat het niet zo was is dat aangepast. Zelfs zoveel dat ook de gelovigen nu geloven in de oerknal. Vind je het zelf ook niet vreemd dat je geloof in dingen steeds moet worden aangepast omdat er steeds glasharde bewijzen komen dat de werkelijkheid toch net even iets anders is?
Sterker nog. De katholieke priester Georges Lemaître wordt nog steeds gezien als een van de grondleggers van de oerknal theorie. In het begin werd deze man verketterd door de katholieke kerk maar vreemd genoeg kreeg hij uiteindelijk toch een zetel in de pauselijke raad. Het is weer een voorbeeld hoe de kerk maar steeds hun geloof aanpast aan de wetenschappelijke vooruitgang. Het is ook meteen een bewijs dat je eigenlijk niks kunt vertrouwen wat er in de bijbel staat omdat zelfs de kerk daarvan durft af te wijken als het wetenschappelijk verantwoord is
Rampen goedpraten is god de hand boven het hoofd houden. God is toch "buiten ons begrip" en "ondoorgrondelijk"? Wel apart dat zo gauw gelovigen hun geloof willen verdedigen, ze opeens precies weten wat God wil, denkt en doet. Vind ik knap.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar in dat eigen inzicht zit vast een element dat rekening houdt met het belang van een rechtorde in de samenleving, en het feit dat de misdaadpleger ook een mens is en niet onmiddelijk vogelvrij is als jou of de jouwe iets wordt aangedaan.quote:
[..]
Toch is dat een belangrijk deel van mijn levensovertuiging: ik houd me aan de wet zolang de wet redelijk voor mijn situatie is. Als dat niet het geval is, dan gaat mijn eigen inzicht voor.
The view from nowhere.
Gewoon, omdat mensen aan de lopende band van alles verzinnen over dingen die ze eigenlijk beter zouden moeten weten. Ik heb op een forum ooit een gesprekje gehad met iemand die, na een uitleg van mijn kant, toch nog vijf van de vier keren een volslagen foute veronderstelling deed.quote:
[..]
Waarom zouden wij (gelovigen) zelf dingen gaan verzinnen over God als Hij ons alles al verteld heeft wat we moeten weten over hem? Zou jij over een vriend/vriendin dingen gaan vertellen aan anderen terwijl je dat nooit geverifieerd hebt bij hem/haar? Dat zou gewoon laster zijn.
Als een vriend/vriendin mij iets heel moois vertelde en vervolgens duidelijk zichtbaar precies het tegenovergestelde deed, zou ik toch wel raar opkijken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jongens, is het probleem gewoon niet dat we de zingeving missen in ons leven en nog geen beter alternatief hebben gevonden om de ''waarom-vraag'' te beantwoorden dan het geloof?
Maar nu hebben we man1986 die alles zo volledig heeft doorgrond dat hij kan stellen dat de bijbel intern en extern consistent is.quote:
[..]
Wat ik vreemd blijf vinden is hoe de gelovigen door de eeuwen heen dingen hebben aangepast. Was het niet zo dat de aarde volgens de gelovigen het centrum van het universum was? Toen er bewijs kwam dat dat niet zo was is dat aangepast. Was het nietzo dat de aarde 6000 jaar oud was. Toen er bewijs voor kwam dat het niet zo was is dat aangepast. Zelfs zoveel dat ook de gelovigen nu geloven in de oerknal. Vind je het zelf ook niet vreemd dat je geloof in dingen steeds moet worden aangepast omdat er steeds glasharde bewijzen komen dat de werkelijkheid toch net even iets anders is?
Sterker nog. De katholieke priester Georges Lemaître wordt nog steeds gezien als een van de grondleggers van de oerknal theorie. In het begin werd deze man verketterd door de katholieke kerk maar vreemd genoeg kreeg hij uiteindelijk toch een zetel in de pauselijke raad. Het is weer een voorbeeld hoe de kerk maar steeds hun geloof aanpast aan de wetenschappelijke vooruitgang. Het is ook meteen een bewijs dat je eigenlijk niks kunt vertrouwen wat er in de bijbel staat omdat zelfs de kerk daarvan durft af te wijken als het wetenschappelijk verantwoord is
The view from nowhere.
Als iemand van wie ik houd iets wordt aangedaan, dan houd ik geen rekening met de wet.quote:
[..]
Maar in dat eigen inzicht zit vast een element dat rekening houdt met het belang van een rechtorde in de samenleving, en het feit dat de misdaadpleger ook een mens is en niet onmiddelijk vogelvrij is als jou of de jouwe iets wordt aangedaan.
Het leukere is nog; hoe je het wend (went?) of keert god is altijd de gevaarlijke boze man die als een dronken tokkie in de nacht doet waar ie zin in heeft..quote:
Rampen goedpraten is god de hand boven het hoofd houden. God is toch "buiten ons begrip" en "ondoorgrondelijk"? Wel apart dat zo gauw gelovigen hun geloof willen verdedigen, ze opeens precies weten wat God wil, denkt en doet. Vind ik knap.
Als ie wel bestaat is alles de schuld van god
Als ie niet bestaat is alles de schuld van god
theism, you lose!
Jazeker: Eindelijk een godsbewijs: Octopus Paul is onze Schepperquote:
Kunnen we ons richten op de hoofdvraag?
Is er een bewijs voor God?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dus voorstanden van alle mogelijk wandaden in de wereld is.quote:
[..]
Maar nu hebben we man1986 die alles zo volledig heeft doorgrond dat hij kan stellen dat de bijbel intern en extern consistent is.
Als er teveel zin in hebt, dan zoek je God omdat je niet dood wilt.quote:
Jongens, is het probleem gewoon niet dat we de zingeving missen in ons leven en nog geen beter alternatief hebben gevonden om de ''waarom-vraag'' te beantwoorden dan het geloof?
The view from nowhere.
Voor dat probleem hebben we de objectieve moraal / God uitgevonden.quote:
[..]
Als iemand van wie ik houd iets wordt aangedaan, dan houd ik geen rekening met de wet.
The view from nowhere.
Ik zie geen probleem.quote:
[..]
Voor dat probleem hebben we de objectieve moraal / God uitgevonden
objectief moraal, as such a thing even existsquote:
[..]
Voor dat probleem hebben we de objectieve moraal / God uitgevonden.
Volgens wat ik op de katholieke lagere school geleerd heb, gaan niet gedoopte baby's naar het voorgeborchte van de hel. Gedoopte baby's die dood gaan gaan gewoon naar de hemel. Die hebben weliswaar de erfzonde meegekregen, maar daarvan zijn we nou juist verlost door christus' dood.quote:
En ik zou graag van man1986 willen weten waar in de bijbel staat dat baby's automatisch naar de hemel gaan. Heb dat namelijk nog nooit gehoord in 18 jaar christelijke opvoeding. Behalve dingen als "God is goed" en " God is rechtvaardig" en daar dan die conclusie uit trekken.
En voor andere zonden hebben ze nog geen tijd gehad.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het subjectieve oordeel van mensen heeft zo zijn eigen uitwassen. Stel dat de familie van de man die jij vermoord vervolgens jou weer vermoord, en jouw vrouw vervolgens jouw moordenaar, etc, etc.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2012 00:58:30 ]
The view from nowhere.
Misschien. Ik denk dat de "waarom-vraag" over het algemeen zinloos en zelfs schadelijk is. Daardoor ga je zoeken naar een bedoeling, en dat is tijd- en energieverspilling.quote:
Jongens, is het probleem gewoon niet dat we de zingeving missen in ons leven en nog geen beter alternatief hebben gevonden om de ''waarom-vraag'' te beantwoorden dan het geloof?
Wel interessant is de vraag, wat je ergens mee kunt. Wat doe je ermee, hoe haal je er het beste uit?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En het sleutelwoord is anonimiteit.quote:
[..]
Het subjectieve oordeel van mensen heeft zo zijn eigen uitwassen. Stel dat de familie van de man die je jij vermoord vervolgens jou weer vermoord, en jouw vrouw vervolgens jouw moordenaar, etc, etc.
Ik snap de relevantie niet van die hele "moraal" discussie. Hier zeggen we niks meer over of god wel of niet bestaat.
Wat mij fascineert is de ongelooflijke fouten in het toekennen van almachtig, algoed en alwetend aan 1 wezen. De grieken deden het tenminste nog goed, hun goden waren jaloers en maakten ruzie en werden verliefd etc.
Want hoe kan God ooit boos of teleurgesteld zijn? Als je een universum naar eigen inzicht kan maken en besturen dan loop je toch nooit achter de feiten aan, dan maak je toch geen fouten?
Als ik nu een kind gruwelijk martel en vermoord, is god volgens de geboden boos op mij. Maar op het moment dat god mij, mijn ouders, dat meisje of haar ouders of desnoods Adam en Eva maakte, wist hij allang dat het eraan zat te komen. Hij is almachtig, waarom heeft hij dan niet verhinderd dat ik ( in die vorm) geboren zou worden? Of hij deed hij maar wat, dan was hij niet alwetend over de gevolgen.
Dan zeggen gelovigen misschien: ja maar er is vrije wil. Maar hoe kan mijn vrije wil sterker zijn dan een almachtige, alwetende en algoede God? Als hij niet verhindert, hoe moeten mensen dan bij machte zijn om het te veranderen? Het lijkt me eerder een onvermijdelijke botsing tussen mij en het meisje. En waar is haar vrije wil om niet vermoord te worden? Waarom telt de vrije wil van de dader altijd zwaarder?
God kan dus onmogelijk boos of teleurgesteld zijn. Het is net alsof ik een balletje over een tafel laat rollen met een constante, langzame snelheid. Ik weet dat ik het balletje nog kan pakken voordat het op de grond valt en ik weet dat als ik het niet pak, dat het valt. En wat doet god? Die wacht tot het balletje valt en wordt er daarna boos om! Dat is toch het werk van een waanzinnige?
Wat mij fascineert is de ongelooflijke fouten in het toekennen van almachtig, algoed en alwetend aan 1 wezen. De grieken deden het tenminste nog goed, hun goden waren jaloers en maakten ruzie en werden verliefd etc.
Want hoe kan God ooit boos of teleurgesteld zijn? Als je een universum naar eigen inzicht kan maken en besturen dan loop je toch nooit achter de feiten aan, dan maak je toch geen fouten?
Als ik nu een kind gruwelijk martel en vermoord, is god volgens de geboden boos op mij. Maar op het moment dat god mij, mijn ouders, dat meisje of haar ouders of desnoods Adam en Eva maakte, wist hij allang dat het eraan zat te komen. Hij is almachtig, waarom heeft hij dan niet verhinderd dat ik ( in die vorm) geboren zou worden? Of hij deed hij maar wat, dan was hij niet alwetend over de gevolgen.
Dan zeggen gelovigen misschien: ja maar er is vrije wil. Maar hoe kan mijn vrije wil sterker zijn dan een almachtige, alwetende en algoede God? Als hij niet verhindert, hoe moeten mensen dan bij machte zijn om het te veranderen? Het lijkt me eerder een onvermijdelijke botsing tussen mij en het meisje. En waar is haar vrije wil om niet vermoord te worden? Waarom telt de vrije wil van de dader altijd zwaarder?
God kan dus onmogelijk boos of teleurgesteld zijn. Het is net alsof ik een balletje over een tafel laat rollen met een constante, langzame snelheid. Ik weet dat ik het balletje nog kan pakken voordat het op de grond valt en ik weet dat als ik het niet pak, dat het valt. En wat doet god? Die wacht tot het balletje valt en wordt er daarna boos om! Dat is toch het werk van een waanzinnige?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het afbreken van het idee van een objectieve moraal lijkt mooi in het licht van een bepaalde probleemstelling. En uitleggen waarom mensen zonder een objectieve moraal toch normen en waarden hebben is niet zo moeilijk. Maar het ontbreken van zo'n simpele maatstaf maakt het wel een stuk lastiger om een moraal te rechtvaardigen. Des te moeilijker wordt het om meningsverschillen daarover te beslechten.quote:
[..]
objectief moraal, as such a thing even exists
The view from nowhere.
The perfect crime. Alleen al de vraag naar het mogelijke motief van de dader wijst al naar jou. En als het tegenzit vermoorden ze eerst per abuis de verkeerde.quote:
The view from nowhere.
Simpel: wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.quote:
[..]
Het afbreken van het idee van een objectieve moraal lijkt mooi in het licht van een bepaalde probleemstelling. En uitleggen waarom mensen zonder een objectieve moraal toch normen en waarden hebben is niet zo moeilijk. Maar het ontbreken van zo'n simpele maatstaf maakt het wel een stuk lastiger om een moraal te rechtvaardigen. Des te moeilijker wordt het om meningsverschillen daarover te beslechten.
Niet zo moeilijk, toch?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En als iemand je iets heeft aangedaan dat jij nooit zou doen?quote:
[..]
Simpel: wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Niet zo moeilijk, toch?
The view from nowhere.
Dan blijft je eigen principe staan. Of je moet je verlagen tot zijn niveau, maar dan moet je ook niet meer mekkeren over moraal.quote:
[..]
En als iemand je iets heeft aangedaan dat jij nooit zou doen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Verlagen riekt alweer naar een absolute moraal. Op zijn eigen principe staan deed de dader mogelijk ook.quote:
[..]
Dan blijft je eigen principe staan. Of je moet je verlagen tot zijn niveau, maar dan moet je ook niet meer mekkeren over moraal.
The view from nowhere.
Dan moeten we een democratie en een rechtstaat uitvinden om zoiets op te lossen.quote:
[..]
Verlagen riekt alweer naar een absolute moraal. Op zijn eigen principe staan deed de dader mogelijk ook.
quote:
[..]
Dan moeten we een democratie en een rechtstaat uitvinden om zoiets op te lossen.
quote:
[..]
Als iemand van wie ik houd iets wordt aangedaan, dan houd ik geen rekening met de wet.
The view from nowhere.
Je hebt een punt. Het valt ook te verdedigen dat je iemand die je iets aandoet mag behandelen naar zijn/haar kennelijke normen. Dus wie jou een klap geeft, mag je een klap teruggegeven. En als je uitgescholden wordt, mag je terugschelden.quote:
[..]
Verlagen riekt alweer naar een absolute moraal. Op zijn eigen principe staan deed de dader mogelijk ook.
Maar op een scheldpartij mag je niet reageren met een klap.
Zoiets?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar hebben we het dan nog over moraal?quote:
Zijn wet en democratie een uiting of vormgeving van moraal?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uiting van moraal na een lange discussie tussen burgers.quote:
[..]
Maar hebben we het dan nog over moraal?
Zijn wet en democratie een uiting of vormgeving van moraal?
Dat is oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Je hebt een punt. Het valt ook te verdedigen dat je iemand die je iets aandoet mag behandelen naar zijn/haar kennelijke normen. Dus wie jou een klap geeft, mag je een klap teruggegeven. En als je uitgescholden wordt, mag je terugschelden.
Maar op een scheldpartij mag je niet reageren met een klap.
Zoiets?
Moraliteit is niet eenvoudig. Als het morele gezag ontbreekt en een ieder zich vrij voelt daar zijn eigen draai aan te geven, is het gedaan met de maatschappelijke orde. Er moet wel iets van moreel gezag worden aanvaard. Wat is een goede kandidaat voor dit gezag?
The view from nowhere.
OK, daar kan ik wel in meegaan.quote:
[..]
Uiting van moraal na een lange discussie tussen burgers.
Maar het verband met dit topic wordt een beetje vaag, voor mijn gevoel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens Plato vond Socrates dat hij de gifbeker diende uit te drinken omdat de burgers daartoe hadden besloten. Ontsnappen was vals spel.quote:
[..]
Uiting van moraal na een lange discussie tussen burgers.
The view from nowhere.
Niet helemaal: je mag niet per se ruilen, maar je mag dezelfde taal spreken.quote:
[..]
Dat is oog om oog, tand om tand.
Moraliteit is niet eenvoudig. Als het morele gezag ontbreekt en een ieder zich vrij voelt daar zijn eigen draai aan te geven, is het gedaan met de maatschappelijke orde. Er moet wel iets van moreel gezag worden aanvaard. Wat is een goede kandidaat voor dit gezag?
Een goede kandidaat voor dit gezag is een vertegenwoordiging van de bevolkingsgroep. Democratie, dus. Dat komt het beste in de buurt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Consequent!!quote:
[..]
Volgens Plato vond Socrates dat hij de gifbeker diende uit te drinken omdat de burgers daartoe hadden besloten. Ontsnappen was vals spel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh zo goed kende ik die geschiedenis niet.quote:
[..]
Maar volgens Plato was het volk in de ban van volksmenners.
Dan is er wel een probleem. Zie de gebroeders de Wit.
En diverse andere gelegenheden.
Andere keer verder.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De staat heeft nog altijd het monopoly op geweldquote:
[..]
Het afbreken van het idee van een objectieve moraal lijkt mooi in het licht van een bepaalde probleemstelling. En uitleggen waarom mensen zonder een objectieve moraal toch normen en waarden hebben is niet zo moeilijk. Maar het ontbreken van zo'n simpele maatstaf maakt het wel een stuk lastiger om een moraal te rechtvaardigen. Des te moeilijker wordt het om meningsverschillen daarover te beslechten.
Dat oog om oog lokt dat uit ja. Daarom moet je óf je verlies nemen, óf tien keer zo hard wraak nemen. In het geval van misdaden tegen iemand van wie je houdt, zou ik het tweede gepaster vinden.quote:
[..]
The perfect crime. Alleen al de vraag naar het mogelijke motief van de dader wijst al naar jou. En als het tegenzit vermoorden ze eerst per abuis de verkeerde.
Ach ja, de uitkomst is niet altijd de meest verstandige ... daarvoor snappen we nog te weinig van de wereld en van mensen ...quote:
[..]
Volgens Plato vond Socrates dat hij de gifbeker diende uit te drinken omdat de burgers daartoe hadden besloten. Ontsnappen was vals spel.
Maar zoals iemand anders al zei: we dwalen af ... de hoofdvraag blijft: bestaat God of niet? Ook het argument vanuit de moraal van Craig biedt dus geen uitkomst.
Bekijk het eens vanuit het perspectief van God zelf. Stel dat je het grote opperwezen bent, heerser van het heelal. Waarom zou je dan zo verschrikkelijk veel sterren maken en om één van die sterren een planeetje laten draaien waarop je mensen neerzet die elkaar zo hard mogelijk proberen uit te roeien? Dat slaat echt helemaal nergens op. God heeft dus geen motief.quote:
[..]
Ach ja, de uitkomst is niet altijd de meest verstandige ... daarvoor snappen we nog te weinig van de wereld en van mensen ...
Maar zoals iemand anders al zei: we dwalen af ... de hoofdvraag blijft: bestaat God of niet? Ook het argument vanuit de moraal van Craig biedt dus geen uitkomst.
God kan alles.quote:
[..]
Bekijk het eens vanuit het perspectief van God zelf. Stel dat je het grote opperwezen bent, heerser van het heelal. Waarom zou je dan zo verschrikkelijk veel sterren maken en om één van die sterren een planeetje laten draaien waarop je mensen neerzet die elkaar zo hard mogelijk proberen uit te roeien? Dat slaat echt helemaal nergens op. God heeft dus geen motief.
En hij werkt in "mysterious ways".
Ja, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Dat betekent dat hij af en toe dingen doet die totaal nergens op slaan.quote:
[..]
God kan alles.
En hij werkt in "mysterious ways".
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En waarom moesten al die beesten op die boot als hij ook gewoon nieuwe had kunnen scheppen?quote:
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
Of hij had gewoon toen al de zee kunnen splijten. Scheelde een hoop timmerwerk door noach. Of had hij op dat moment nog niet genoeg XP voor die spell? Of zn mana was op door de zondvloed...Dat lijkt mij logisch
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het offer van Jezus was nodig voor mana regeneration.quote:
Of hij had gewoon toen al de zee kunnen splijten. Scheelde een hoop timmerwerk door noach. Of had hij op dat moment nog niet genoeg XP voor die spell? Of zn mana was op door de zondvloed...Dat lijkt mij logisch
"Absolute moraliteit" lijkt toch wel het voornaamste paradepaardje van Craig, ook in zijn debat met Sam Harris. Het argument is "zonder god kan er geen absolute moraliteit bestaan".
Dit argument is op een paar punten heel erg zwak. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom god (ik neem aan de christelijke god) absolute moraliteit zou verschaffen. Zoals Harris terecht opmerkt: of dingen zijn goed omdat god bepaalt wat goed is. In dat geval is moraliteit niet absoluut maar door god gekozen. Of moraliteit is onafhankelijk van god absoluut.
Ten tweede onderbouwt hij niet waarom moraliteit absoluut zou zijn. De wenselijkheid van een absolute moraal kan ik hier niet zien als een argument daarvoor. (Als we dat al wenselijk kunnen noemen.)
Alleen als je niet-objectieve aannames doet, bijvoorbeeld: goed is datgene dat bijdraagt aan menselijk welzijn, kan moraliteit absoluut zijn. Anders zie ik niet waarom we moraliteit absoluut zouden noemen.
Dit argument is op een paar punten heel erg zwak. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom god (ik neem aan de christelijke god) absolute moraliteit zou verschaffen. Zoals Harris terecht opmerkt: of dingen zijn goed omdat god bepaalt wat goed is. In dat geval is moraliteit niet absoluut maar door god gekozen. Of moraliteit is onafhankelijk van god absoluut.
Ten tweede onderbouwt hij niet waarom moraliteit absoluut zou zijn. De wenselijkheid van een absolute moraal kan ik hier niet zien als een argument daarvoor. (Als we dat al wenselijk kunnen noemen.)
Alleen als je niet-objectieve aannames doet, bijvoorbeeld: goed is datgene dat bijdraagt aan menselijk welzijn, kan moraliteit absoluut zijn. Anders zie ik niet waarom we moraliteit absoluut zouden noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kan er geen absolute moraliteit bestaan zonder God? (ik ben overigens van mening dat er geen absolute moraliteit, noch waarheid is overigens)
Omdat je bepaalde criteria moet hanteren voor wat waardevol is om te bepalen wat moreel is. De wetenschap kan je vertellen hoe de wereld is, maar niet hoe die zou moeten zijn. Dat laatste lijkt me per definitie subjectief.quote:
Waarom kan er geen absolute moraliteit bestaan zonder God? (ik ben overigens van mening dat er geen absolute moraliteit, noch waarheid is overigens)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een absolute moraal lijkt me niet wenselijk inderdaad ... willen we echt dat we bepaalde dingen "goed" of "fout" moeten vinden, zonder dat we precies begrijpen waarom? Want dit soort conflicten treden op met een absolute moraal.
In de Bijbel staat dat je niet mag moorden, ongelovigen geloven niet in de Bijbel, dus die keuren moord niet af. Dat is de logica.quote:
"Absolute moraliteit" lijkt toch wel het voornaamste paradepaardje van Craig, ook in zijn debat met Sam Harris. Het argument is "zonder god kan er geen absolute moraliteit bestaan".
Dit argument is op een paar punten heel erg zwak. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom god (ik neem aan de christelijke god) absolute moraliteit zou verschaffen. Zoals Harris terecht opmerkt: of dingen zijn goed omdat god bepaalt wat goed is. In dat geval is moraliteit niet absoluut maar door god gekozen. Of moraliteit is onafhankelijk van god absoluut.
Ten tweede onderbouwt hij niet waarom moraliteit absoluut zou zijn. De wenselijkheid van een absolute moraal kan ik hier niet zien als een argument daarvoor. (Als we dat al wenselijk kunnen noemen.)
Alleen als je niet-objectieve aannames doet, bijvoorbeeld: goed is datgene dat bijdraagt aan menselijk welzijn, kan moraliteit absoluut zijn. Anders zie ik niet waarom we moraliteit absoluut zouden noemen.
Waarom zou dit voorschrift van de Bijbel objectief genoemd moeten worden?quote:
[..]
In de Bijbel staat dat je niet mag moorden, ongelovigen geloven niet in de Bijbel, dus die keuren moord niet af. Dat is de logica.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-05-2012 11:50:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
waarom hebben we het steeds over moraal? Dat is 1: geen bewijs of tegenbewijs voor het al dan niet bestaan van god.
2: niet het doel van dit topic, namelijk om n.a.v het filmpje aan te dragen of je wel of niet gelooft. En ik zou het leuk vinden als een gelovige aangeeft op welke bewijzen of ervaringen zijn overtuigingen gestoeld zijn.
3: die moraliteitsdiscussie is zo vaag!
2: niet het doel van dit topic, namelijk om n.a.v het filmpje aan te dragen of je wel of niet gelooft. En ik zou het leuk vinden als een gelovige aangeeft op welke bewijzen of ervaringen zijn overtuigingen gestoeld zijn.
3: die moraliteitsdiscussie is zo vaag!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Klopt, maar voor Craig en TS is dit een belangrijk punt. Maar je hebt gelijk dat het van de hoofdvraag afleidt.quote:
waarom hebben we het steeds over moraal? Dat is 1: geen bewijs of tegenbewijs voor het al dan niet bestaan van god.
2: niet het doel van dit topic, namelijk om n.a.v het filmpje aan te dragen of je wel of niet gelooft. En ik zou het leuk vinden als een gelovige aangeeft op welke bewijzen of ervaringen zijn overtuigingen gestoeld zijn.
3: die moraliteitsdiscussie is zo vaag!
Het is 1 van de populaire godsargumenten. Wat mij betreft verre van de sterkste, persoonlijk vind ik bijvoorbeeld het kosmologische argument veel interessanter.
Maar beide komen op me over als min of meer wanhopige pogingen om iets te bewijzen dat niet te bewijzen valt.
En het is ook niet erg consequent: je kunt niet tegelijk volhouden dat geloof een kwestie van geloof is (en dus geen bewezen wetenschap), en dat het bestaan van een god of goden bewijsbaar zou zijn.
Maar beide komen op me over als min of meer wanhopige pogingen om iets te bewijzen dat niet te bewijzen valt.
En het is ook niet erg consequent: je kunt niet tegelijk volhouden dat geloof een kwestie van geloof is (en dus geen bewezen wetenschap), en dat het bestaan van een god of goden bewijsbaar zou zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God. Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.quote:
[..]
Mensen met een IQ boven de 130 of misschien zelfs 120 zijn veel minder snel geneigd in een god te geloven aangezien ze niet goed op gevoel af kunnen gaan.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Inderdaad. Er schijnt zelfs een stijgende trend te zijn van wetenschappers die in God geloven.quote:
[..]
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God. Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.
Daarnaast wil ik even opmerken; puur omdat iemand een IQ van 120/130 heeft betekent nog niet dat die gene sociaal minder toegankelijk is oid.
Dat intelligentie geen garantie is dat mensen niet gelovig zijn lijkt me evident. Domheid of een gebrek aan opleiding aanwijzen als oorzaak van religie is dan ook net even te makkelijk.quote:
[..]
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God.
Er lijkt wel een omgekeerd verband te bestaan: het percentage onder academici is over het algemeen lager dan onder de rest van de bevolking. Bovendien zijn academici over het algemeen minder extreem in hun religieuze opvattingen, zeker daar waar het een radicale verwerping van wetenschap betreft.
Deze claim is eigenlijk helemaal nieuw voor me. Is dit een algemene uitspraak of gaat dit specifiek over wiskundestudenten aan de universiteit van Utrecht? En heb je hier een bron van?quote:
Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.
En als we even aannemen dat dit geen poep is: wat zou zo'n verband kunnen verklaren? Denk je dat er rationele overwegingen zijn om het bestaan van een god te veronderstellen waarvoor je een intelligente wiskundestudent moet zijn om ze te begrijpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier heb ik ook weleens over nagedacht: hoe kan het dat hele slimme mensen in God geloven? Ik denk dat slimme mensen creatiever zijn in het verdedigen van het geloof, zelfs als de basis fout is.
Het doet me denken aan de nacht van de lange messen. In dat boek worden de elite van de waffen SS beschreven. Op een gegeven moment wordt er ook een joodse professor voor die groep gezet en mogen ze discussieren over de rassenkwesties. Die soldaten waren allemaal zeer scherpzinnig en konden hun verhaal prima verantwoorden tegenover de prof. Terwijl iedereen er nu van overtuigd is ( hopelijk ) dat joden heus geen minderwaardige mensen zijn.
Moraal van het verhaal: met een goed verstand, creativiteit en een dosis indoctrinatie valt de meest verwerpelijke theorie nog te verdedigen.
Het doet me denken aan de nacht van de lange messen. In dat boek worden de elite van de waffen SS beschreven. Op een gegeven moment wordt er ook een joodse professor voor die groep gezet en mogen ze discussieren over de rassenkwesties. Die soldaten waren allemaal zeer scherpzinnig en konden hun verhaal prima verantwoorden tegenover de prof. Terwijl iedereen er nu van overtuigd is ( hopelijk ) dat joden heus geen minderwaardige mensen zijn.
Moraal van het verhaal: met een goed verstand, creativiteit en een dosis indoctrinatie valt de meest verwerpelijke theorie nog te verdedigen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb je daar een bron van, ik geloofquote:
[..]
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God. Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.
er niets van, althans niet dat ze in een bestaand religieus recept geloven, agnostisch kan ik me voorstellen .Gelovigen / land:
IQ / land:
Dat is inderdaad een factor die een rol zou kunnen spelen. Maar dat verklaart nog niet waarom mensen inherent en algemeen zo graag het theistische standpunt verdedigen, Waarom mensen een aangeboren 'talent' voor religieuze gedachten hebben.quote:
Hier heb ik ook weleens over nagedacht: hoe kan het dat hele slimme mensen in God geloven? Ik denk dat slimme mensen creatiever zijn in het verdedigen van het geloof, zelfs als de basis fout is.
Het doet me denken aan de nacht van de lange messen. In dat boek worden de elite van de waffen SS beschreven. Op een gegeven moment wordt er ook een joodse professor voor die groep gezet en mogen ze discussieren over de rassenkwesties. Die soldaten waren allemaal zeer scherpzinnig en konden hun verhaal prima verantwoorden tegenover de prof. Terwijl iedereen er nu van overtuigd is ( hopelijk ) dat joden heus geen minderwaardige mensen zijn.
Moraal van het verhaal: met een goed verstand, creativiteit en een dosis indoctrinatie valt de meest verwerpelijke theorie nog te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correlatie =/= causaliteit ....quote:
[..]
Heb je daar een bron van, ik geloof
Gelovigen / land:
[ afbeelding ]
IQ / land:
[ afbeelding ]
Correlation does not imply causationquote:
[..]
Heb je daar een bron van, ik geloof
Gelovigen / land:
[ afbeelding ]
IQ / land:
[ afbeelding ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
@Klauz en man1986: nog niemand heeft het hier over causaliteit gehad. (!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Één verkeerde aanname is voldoende voor een niet-kloppend wereldbeeld ...quote:
Hier heb ik ook weleens over nagedacht: hoe kan het dat hele slimme mensen in God geloven? Ik denk dat slimme mensen creatiever zijn in het verdedigen van het geloof, zelfs als de basis fout is.
Het doet me denken aan de nacht van de lange messen. In dat boek worden de elite van de waffen SS beschreven. Op een gegeven moment wordt er ook een joodse professor voor die groep gezet en mogen ze discussieren over de rassenkwesties. Die soldaten waren allemaal zeer scherpzinnig en konden hun verhaal prima verantwoorden tegenover de prof. Terwijl iedereen er nu van overtuigd is ( hopelijk ) dat joden heus geen minderwaardige mensen zijn.
Moraal van het verhaal: met een goed verstand, creativiteit en een dosis indoctrinatie valt de meest verwerpelijke theorie nog te verdedigen.
Maar als je dat er niet erbij zet, dan kunnen sommige mensen dat wel als causatie aannemen.quote:
@Klauz en man1986: nog niemand heeft het hier over causaliteit gehad. (!)
Mijn post en die van Klaus was meer als een reminder bedoelt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat weet ik, maar in een eerdere post werd een correlatie (of causaliteit?) gesuggereerd tussen IQ en geloof (wiskunde faculteit Utrecht)...quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door highender op 12-05-2012 13:00:51 (aanvulling) ]
Nou ja, highender suggereert een beetje dat een hoog iq leidt tot het afwijzen van religie met behulp van dat kaartje, maar dat kun je niet zomaar concluderen natuurlijk.quote:
@Klauz en man1986: nog niemand heeft het hier over causaliteit gehad. (!)
Misschien verklaart het dat juist wel. Als je mensen mee kan krijgen met het nazisme, kan je ze overal voor meekrijgen. Blijkbaar hebben mensen een aangeboren drang om hun verstand uit te schakelen mbt de fundamenten van hun overtuigingen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Er ligt een berg vragen op jouw te wachten in dit topic en alleen een heel pietluttig detail in een off-topic discussie valt je op.quote:
[..]
Maar als je dat er niet erbij zet, dan kunnen sommige mensen dat wel als causatie aannemen.
Mijn post en die van Klaus was meer als een reminder bedoelt.
Er wordt ook nergens geclaimed dat intelligentie wordt veroorzaakt door niet-gelovigheid.quote:
Het enige wat je voor kritiek zou kunnen hebben op de bovenstaande plaatjes is dat het een spurieus verband is. Maar ik denk dat je vanuit de sociologie best wel een indirecte relatie zou kunnen meten tussen intelligentie en religie. Dan moet je denken aan de wat directere relaties tussen intelligentie en individualiteit. Aangezien de hoofdfunctie van religie vooral (klein)maatschappelijke cohesie lijkt te zijn en dat minder belangrijk wordt als mensen zichzelf meer zelf-redzaam gaan gedragen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Heel slimme mensen verdedigen het geloof, omdat ze wel creatief zijn.quote:
Hier heb ik ook weleens over nagedacht: hoe kan het dat hele slimme mensen in God geloven? Ik denk dat slimme mensen creatiever zijn in het verdedigen van het geloof, zelfs als de basis fout is.
Het doet me denken aan de nacht van de lange messen. In dat boek worden de elite van de waffen SS beschreven. Op een gegeven moment wordt er ook een joodse professor voor die groep gezet en mogen ze discussieren over de rassenkwesties. Die soldaten waren allemaal zeer scherpzinnig en konden hun verhaal prima verantwoorden tegenover de prof. Terwijl iedereen er nu van overtuigd is ( hopelijk ) dat joden heus geen minderwaardige mensen zijn.
Moraal van het verhaal: met een goed verstand, creativiteit en een dosis indoctrinatie valt de meest verwerpelijke theorie nog te verdedigen.
Minder slimme mensen verdedigen het geloof, omdat ze niet creatief zijn.
Dat deze aannama/hypothese van Uitstekelbaars kant noch wal raakt, zal voor iedereen wel duidelijk zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hier moet ik me toch wel bij aansluiten. Man1986 lijkt eerder te reageren op zulke uitspraken dan op de goed onderbouwde reacties op William Lane Craig.quote:
[..]
Er ligt een berg vragen op jouw te wachten in dit topic en alleen een heel pietluttig detail in een off-topic discussie valt je op.
Maar laten we hem nog even de tijd geven: sofar heeft hij altijd wel gereageerd, vaak met enige vertraging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een universitaire student hou je er vreemde onderzoeksmethoden op na.quote:
[..]
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God. Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.
En waarom regeer je niet hetzelfde op:quote:
Selectief?quote:
[..]
Bijna alle tweedejaars studenten op de wiskunde faculteit van Utrecht die meer de analyse kant opgaan (mensen die ik ken), zijn hoogbegaafd en de meerderheid daarvan gelooft in God. Bovendien, hoe hoger de IQ, hoe groter het aantal dat in God geloofd. Dus wat je zegt, klopt niet.
Heel scherp!!!quote:
[..]
En waarom regeer je niet hetzelfde op:
[..]
Selectief?
Niet meer aanwezig in dit forum.
sorry had ik overheen gelezenquote:
[..]
Dat weet ik, maar in een eerdere post werd een correlatie (of causaliteit?) gesuggereerd tussen IQ en geloof (wiskunde faculteit Utrecht)...
Er zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest die aantonen dat er wel degelijk een verband bestaat tussen het geloven in een god en intelligentie. Liberale atheïsten zijn gemiddeld intelligenter dan gelovigen. Fundamentalistische gelovigen scoren gemiddeld nog lager.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2012 13:07:19 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2012 13:07:19 ]
Het is irrelevant in een discussie over het wel of niet bestaan van God.quote:
Er zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest die aantonen dat er wel degelijk een verband bestaat tussen het geloven in een god en intelligentie. Liberale atheïsten zijn gemiddeld intelligenter dan gelovigen. Fundamentalistische gelovigen scoren gemiddeld dan weer nog lager.
Dat zal best, maar het verband bestaat dus wel.quote:
[..]
Het is irrelevant in een discussie over het wel of niet bestaan van God.
Daarmee zijn dan echter twee dingen nog geheel niet verklaard:quote:
Er zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest die aantonen dat er wel degelijk een verband bestaat tussen het geloven in een god en intelligentie. Liberale atheïsten zijn gemiddeld intelligenter dan gelovigen. Fundamentalistische gelovigen scoren gemiddeld dan weer nog lager.
- waar dit verband precies vandaan komt, en
- waarom het percentage gelovigen onder zeer intelligente, hoogopgeleide liberalen niet 0 is.
Dus aan de ene kant begrijpen we het mechanisme dat hier een rol speelt nog niet, aan de andere kant is die verklaring voor religie - als die er is - niet volledig dekkend. Kennelijk zijn er andere factoren die we hier overzien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik stel me zo voor dat voor gelovigen dit niet irrelevant is: zij zien het feitelijk bestaan van een god (en argumenten voor die god) graag als een oorzaak van religie. Niet in de laatste plaats William Lane Craig.quote:
[..]
Het is irrelevant in een discussie over het wel of niet bestaan van God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat programma blijft geweldig!quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het gemiddelde IQ van gelovigen hoger zou zijn dan dat van niet-gelovigen, betekent dat niet dat de gelovigen automatisch gelijk hebben ... omgekeerd dus ook niet.quote:
[..]
Ik stel me zo voor dat voor gelovigen dit niet irrelevant is: zij zien het feitelijk bestaan van een god (en argumenten voor die god) graag als een oorzaak van religie. Niet in de laatste plaats William Lane Craig.
@man 1986.
Dat zei ik niet. Ik zei alleen dat slimme mensen meer in staat zijn om met creatieve redenaties onlogische stellingen overeind te houden. Dat zowel slimme als domme gelovigen het geloof verdedigen staat buiten kijf. Ik denk alleen dat creatieve denkers hier veel beter in zijn
Wel goed lezen wat ik bedoel he
Dat zei ik niet. Ik zei alleen dat slimme mensen meer in staat zijn om met creatieve redenaties onlogische stellingen overeind te houden. Dat zowel slimme als domme gelovigen het geloof verdedigen staat buiten kijf. Ik denk alleen dat creatieve denkers hier veel beter in zijn
Wel goed lezen wat ik bedoel he
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Correct. Zoals ik al zei: ongeacht wat dat verband is hebben we nog geen verklaring voor dat verband. Bovendien is het geen dekkend verband, er moeten andere factoren zijn naast IQ.quote:
[..]
Als het gemiddelde IQ van gelovigen hoger zou zijn dan dat van niet-gelovigen, betekent dat niet dat de gelovigen automatisch gelijk hebben ... omgekeerd dus ook niet.
Dat relatief weinig academici jonge-aarde-creationisten zijn vind ik in elk geval niet verrassend, dat is een standpunt dat moeilijk overeind te houden is tussen wetenschappers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.quote:
[..]
Daarmee zijn dan echter twee dingen nog geheel niet verklaard:
- waar dit verband precies vandaan komt, en
- waarom het percentage gelovigen onder zeer intelligente, hoogopgeleide liberalen niet 0 is.
Dus aan de ene kant begrijpen we het mechanisme dat hier een rol speelt nog niet, aan de andere kant is die verklaring voor religie - als die er is - niet volledig dekkend. Kennelijk zijn er andere factoren die we hier overzien.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
De meest overtuigende verklaringen die ik ooit heb gehoord voor het bestaan van religie komen, ironisch als dat is, uit de hoek van evolutionisten:
En
Merk op dat als deze twee sprekers gelijk hebben in hun verklaringen voor het bestaan van religie dat daarmee nog helemaal niets is gezegd over het bestaan van goden. (Voor iemand ze afdoet als inherent atheistische standpunten.)
En
Merk op dat als deze twee sprekers gelijk hebben in hun verklaringen voor het bestaan van religie dat daarmee nog helemaal niets is gezegd over het bestaan van goden. (Voor iemand ze afdoet als inherent atheistische standpunten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
The view from nowhere.
Waar het mij om gaat is het verhaal achter de argumenten. Hoe wordt iemand gelovig, iemand die eerst niet geloofde dan? Dat kan niet gebeurd zijn door het argument: dat geloof ik nou eenmaal, want daar overtuig je niemand mee.
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Omdat de eerste vrouw, Lilith, er vandoor was gegaan. Ze vond Adam een sukkel en was hem in alles de baas, dus zocht ze haar heil elders. God heeft immers de mens geschapen naar zijn evenbeeld, man en vrouw schiep hij hen.quote:
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
Pas in boek 2, toen Lilith weg was, was Adam eenzaam en moest er wel een tweede vrouw geschapen worden. Die vooral volgzamer moest zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.quote:
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch krijgen de joden herhaaldelijk opdracht om te moorden. Met de nadrukkelijke opdracht om vrouwen en kinderen niet te vergeten!!quote:
[..]
In de Bijbel staat dat je niet mag moorden, ongelovigen geloven niet in de Bijbel, dus die keuren moord niet af. Dat is de logica.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kunt het beschrijven als een vorm van geestesziekte zoals schizofrenie, maar dat verklaart geenszins waarom religie zo algemeen voorkomt als het doet.quote:
[..]
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vaak zie je dat een andermans misvatting bestrijden mensen blind maakt voor de mogelijk misvattingen in hun eigen zienswijze. Het is een misvatting om te denken dat een natuurlijke moraal leidt tot overeenstemming over de moraal.quote:
[..]
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
The view from nowhere.
Dezelfde reden waarom bij zoveel mensen de verstandskiezen in de weg zitten. De mens is verre van perfect.quote:
[..]
Je kunt het beschrijven als een vorm van geestesziekte zoals schizofrenie, maar dat verklaart geenszins waarom religie zo algemeen voorkomt als het doet.
Als moraliteit zoals Craig beweert absoluut is dan leidt dat evident ook niet tot een overeenstemming.quote:
[..]
Vaak zie je dat een andermans misvatting bestrijden mensen blind maakt voor de mogelijk misvattingen in hun eigen zienswijze. Het is een misvatting om te denken dat een natuurlijke moraal leidt tot overeenstemming over de moraal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vrees dat in de tweede kaart opleidingsniveau en IQ elkaar beïnvloeden!quote:
[..]
Heb je daar een bron van, ik geloof
Gelovigen / land:
[ afbeelding ]
IQ / land:
[ afbeelding ]
Wat overigens aan de stelling niet heel veel afdoet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?quote:
[..]
Dezelfde reden waarom bij zoveel mensen de verstandskiezen in de weg zitten. De mens is verre van perfect.
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik merk herhaaldelijk dat het heel eenvoudig is om standpunten te onderbouwen, waar ik het zelf niet mee eens ben. Of sluitende en coherente redeneringen op te zetten die evident onzin zijn.quote:
Misschien verklaart het dat juist wel. Als je mensen mee kan krijgen met het nazisme, kan je ze overal voor meekrijgen. Blijkbaar hebben mensen een aangeboren drang om hun verstand uit te schakelen mbt de fundamenten van hun overtuigingen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De ruggengraat dan. Die is helemaal niet goed berekend op rechtop lopen. Vandaar dat er zoveel mensen rugklachten hebben.quote:
[..]
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Wat betreft de evolutionaire functie van zo'n hersenafwijking... Pfff...Geen idee. Misschien dat het geloven in bovennatuurlijke zaken een manier was om bepaalde zaken met elkaar in verband te brengen? Dan zou iemand met neurologische aanleg voor religie een overlevingsvoordeel hebben.
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.quote:
[..]
Als moraliteit zoals Craig beweert absoluut is dan leidt dat evident ook niet tot een overeenstemming.
Wat is bijvoorbeeld het juiste inzicht in het verband tussen causaliteit en moraliteit?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2012 13:52:30 ]
The view from nowhere.
@deelnemer
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wij zitten al een aantal eeuwen in de overgang en het heeft al meerder malen tot grote problemen geleid. Naïviteit is hier ongewenst.quote:
@deelnemer
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
The view from nowhere.
En jij bent echt totaal onwetend om te stellen dat evolutiewetenschap leidt tot rassenleer. De evolutie ziet de homo sapien als 1 soort, ipv betere of slechtere mensen. En moet ik je er echt op wijzen dat Hitler en Breivik christenen zijn? Dat mensen zulke dingen anno 2012 nog durven denken, laat staan spuien op een forum. Triest gewoon.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zelf zou ik hier een evolutionaire insteek kiezen zoals ook Thomson en Dennett doen. Dat de evolutie niet leidt tot een geheel vermijden van problemen of tot perfecte morele oplossingen lijkt me evident. Maar een evolutionaire verklaring voor het bestaan van de menselijke moraliteit lijkt me zeer plausibel.quote:
[..]
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.
Wat is bijvoorbeeld het juiste inzicht in het verband tussen causaliteit en moraliteit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het risico is dat mensen zelf voor God gaan lopen spelen. Bepaalde mensen hebben die neiging sowieso al.quote:
[..]
Zelf zou ik hier een evolutionaire insteek kiezen zoals ook Thomson en Dennett doen. Dat de evolutie niet leidt tot een geheel vermijden van problemen of tot perfecte morele oplossingen lijkt me evident. Maar een evolutionaire verklaring voor het bestaan van de menselijke moraliteit lijkt me zeer plausibel.
The view from nowhere.
Reality check: als Thomson en Dennett gelijk hebben in hun verklaringen voor moraliteit dan spelen mensen zelf voor God *ongeacht* of ze hun moraliteit toeschrijven aan een God. Het is dan gewoon voor God spelen terwijl je vrij ordinair je eigen verantwoordelijkheid daarvoor afschuift op een goddelijke entiteit.quote:
[..]
Het risico is dat mensen zelf voor God gaan lopen spelen. Bepaalde mensen hebben die neiging sowieso al.
Dat is denk ik 1 van de dingen die religie zo sterk maakt als een moreel framework: de 'mogelijkheid' om elke verantwoordelijkheid te ontkennen. Het is tenslotte 'gods wil', niet de menselijke wil. En daarmee kan zo'n beetje alles worden rechtgepraat wat krom is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moraal, of wat als goed en slecht gedrag gezien wordt, is een sociaal/maatschappelijk dynamisch proces.
Het is volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Het is volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Non scire
Nadat God Adam op dag 6 gecreëerd had, wou Hij hem een partner geven.quote:
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
God creëerde alle landdieren opnieuw, zodat Adam daaruit kon kiezen, maar omdat tussen de gecreëerde wezens geen mens was, kon Adam daaruit niet zijn partner kiezen.
Omdat in Adam al het adem van God aanwezig was (door God's adem werd Adam een levende ziel), had God alleen een stuk van Adam nodig om een ander levend mens gelijkwaardig te creëren.
God nam op dag 7 rust en zegende zijn creatie. Dit betekent dat er na dag 7 er geen nieuwe organismen bij zijn gekomen. Er is wel variatie plaatsgevonden.quote:
[..]
En waarom moesten al die beesten op die boot als hij ook gewoon nieuwe had kunnen scheppen?
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1quote:
"Absolute moraliteit" lijkt toch wel het voornaamste paradepaardje van Craig, ook in zijn debat met Sam Harris. Het argument is "zonder god kan er geen absolute moraliteit bestaan".
Dit argument is op een paar punten heel erg zwak. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom god (ik neem aan de christelijke god) absolute moraliteit zou verschaffen. Zoals Harris terecht opmerkt: of dingen zijn goed omdat god bepaalt wat goed is. In dat geval is moraliteit niet absoluut maar door god gekozen. Of moraliteit is onafhankelijk van god absoluut.
Wat we hierin de passage terug zien, is dat God's (morele) Woord onafscheidelijk bij God hoort. De aanname dat het Morele Woord een gevolg is van God's keuze is dus ongegrond. Het Morele Woord van God staat tot God als licht staat tot de zon (lijkt wel een IQ test vraag, sorry
).Een niet-objectieve aanname dat een morele absoluut als gevolg heeft? Je spreekt jezelf hier tegen als ik je goed begrijp.quote:Ten tweede onderbouwt hij niet waarom moraliteit absoluut zou zijn. De wenselijkheid van een absolute moraal kan ik hier niet zien als een argument daarvoor. (Als we dat al wenselijk kunnen noemen.)
Alleen als je niet-objectieve aannames doet, bijvoorbeeld: goed is datgene dat bijdraagt aan menselijk welzijn, kan moraliteit absoluut zijn. Anders zie ik niet waarom we moraliteit absoluut zouden noemen.
Omdat een absolute moraliteit afhankelijk is aan een absolute maatsaf.quote:
Waarom kan er geen absolute moraliteit bestaan zonder God? (ik ben overigens van mening dat er geen absolute moraliteit, noch waarheid is overigens)
Zonder een absolute/objectieve moraliteit is er geen absolute goed en kwaad.quote:
Een absolute moraal lijkt me niet wenselijk inderdaad ... willen we echt dat we bepaalde dingen "goed" of "fout" moeten vinden, zonder dat we precies begrijpen waarom? Want dit soort conflicten treden op met een absolute moraal.
Het tegenovergestelde is een relatieve/subjectieve moraliteit met relatieve goed en relatieve kwaad (relativisme).
Waar in de bijbel staat dat je je verstand moet uitschakelen? Oh ja, die staat nergens in de bijbel.quote:
Misschien verklaart het dat juist wel. Als je mensen mee kan krijgen met het nazisme, kan je ze overal voor meekrijgen. Blijkbaar hebben mensen een aangeboren drang om hun verstand uit te schakelen mbt de fundamenten van hun overtuigingen.
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
alstublieftquote:
[..]
Er ligt een berg vragen op jouw te wachten in dit topic en alleen een heel pietluttig detail in een off-topic discussie valt je op.
deelnemer heeft in de vorige topic reeks een zijn samenvatting en opmerking uiteengezet over William Craig's betoog en daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Tot zover heeft alleen hij de moeite daarvoor gedaan. Verder van andere users is het meer een kwestie van hun emotionele gevoelens te mengen met de vraagstelling van de discussie.quote:
[..]
Hier moet ik me toch wel bij aansluiten. Man1986 lijkt eerder te reageren op zulke uitspraken dan op de goed onderbouwde reacties op William Lane Craig.
Maar laten we hem nog even de tijd geven: sofar heeft hij altijd wel gereageerd, vaak met enige vertraging.
quote:
[..]
En waarom regeer je niet hetzelfde op:
[..]
Selectief?
viel me niet op (een grafiek van de wereldkaart valt nou eenmaal beter opquote:
).En die van Mathemaat is ook correlatie, geen causatie.
Met een (wetenschappelijke) opleiding krijg je ook (gratis) een wereldbeeld toegeschoven. Een objectieve opleiding bestaat niet, dus de reden van x % (a)theisten in academici kunnen niet terug herleid worden naar conclusies en aannames als we daarbij niet alle factoren bij voorbaat hebben bepaald.quote:
[..]
Correct. Zoals ik al zei: ongeacht wat dat verband is hebben we nog geen verklaring voor dat verband. Bovendien is het geen dekkend verband, er moeten andere factoren zijn naast IQ.
Dat relatief weinig academici jonge-aarde-creationisten zijn vind ik in elk geval niet verrassend, dat is een standpunt dat moeilijk overeind te houden is tussen wetenschappers.
Met zulke Freudiaanse uitspraken sluit je elk discussie af.quote:
[..]
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
Een subjectieve moraliteit heeft onvoorziene consequenties.quote:
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
Ik geloofde eerst niet. Op mijn 25ste ben ik gaan geloven.quote:
Waar het mij om gaat is het verhaal achter de argumenten. Hoe wordt iemand gelovig, iemand die eerst niet geloofde dan? Dat kan niet gebeurd zijn door het argument: dat geloof ik nou eenmaal, want daar overtuig je niemand mee.
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
Nee hoor, Eva was de vrouw van Adam.quote:
[..]
Omdat de eerste vrouw, Lilith, er vandoor was gegaan. Ze vond Adam een sukkel en was hem in alles de baas, dus zocht ze haar heil elders. God heeft immers de mens geschapen naar zijn evenbeeld, man en vrouw schiep hij hen.
Pas in boek 2, toen Lilith weg was, was Adam eenzaam en moest er wel een tweede vrouw geschapen worden. Die vooral volgzamer moest zijn.
Lilith? Nee.
Klopt, daarom deze discussie.quote:
[..]
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
En Craig maakt het juist niet onbespreekbaar, maar juist wel bespreekbaar in zijn betoog door beide kanten van het verhaal uiteen te zetten.
Verstandskiezen rudimentair, omdat ze uitvallen? Dus lichaamshaar is ook rudimentair omdat het ook uitvalt?quote:
[..]
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Wie geen objectieve moraliteit voor waar aanneemt en in relativisme gelooft komt hierdoor zeker onvoorziene gevolgen tegen.quote:
[..]
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.
De wet van Thelema:
"Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn"
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
We dwalen een beetje af, maar dit volgde uit Craig's stelling dat objectieve moraliteit een god vereist. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom moraliteit objectief zou zijn, ten tweede onderbouwt hij niet waarom een god objectieve moraliteit zou verschaffen.quote:
Moraal, of wat als goed en slecht gedrag gezien wordt, is een sociaal/maatschappelijk dynamisch proces.
Het is en volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Los van de voorgaande discussie is het dus een volslagen idioot argument voor het bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat begrijp ik, de stelling van een objectief moraal is idd absurd.quote:
[..]
We dwalen een beetje af, maar dit volgde uit Craig's stelling dat objectieve moraliteit een god vereist. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom moraliteit objectief zou zijn, ten tweede onderbouwt hij niet waarom een god objectieve moraliteit zou verschaffen.
Los van de voorgaande discussie is het dus een volslagen idioot argument voor het bestaan van goden.
Non scire
Dank u voor deze in mijn ogen niet al te inhoudelijke cirkelredenering.quote:
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1
Wat we hierin de passage terug zien, is dat God's (morele) Woord onafscheidelijk bij God hoort. De aanname dat het Morele Woord een gevolg is van God's keuze is dus ongegrond. Het Morele Woord van God staat tot God als licht staat tot de zon (lijkt wel een IQ test vraag, sorry
Dat begrijp je dan verkeerd. Ik zeg dat wanneer je een niet-objectieve aanname doet over 'waarde' je objectieve uitspraken kunt doen over hoe dat uitwerkt. Wanneer je bijvoorbeeld aanneemt (subjectief) dat we moeten streven naar menselijk welzijn, dan kun je wel degelijk objectieve uitspraken doen over wat wel en wat niet leidt tot dat (subjectief gewenste) menselijk welzijn.quote:
Een niet-objectieve aanname dat een morele absoluut als gevolg heeft? Je spreekt jezelf hier tegen als ik je goed begrijp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu relateer je het weer aan de andere zienswijze. Wat doet het inzicht dat er geen objectieve moraal is met mensen? Je kunt neerkijken op mensen die zich houden aan een morele gedragscode. Je kunt denken dat de betere man de moraal gebruikt om zijn eigen zin door te drijven. Je kunt denken dat je zelf de ziener bent die beter weet wat goed is voor de samenleving en dat alle middelen geoorloofd zijn.quote:
[..]
Reality check: als Thomson en Dennett gelijk hebben in hun verklaringen voor moraliteit dan spelen mensen zelf voor God *ongeacht* of ze hun moraliteit toeschrijven aan een God. Het is dan gewoon voor God spelen terwijl je vrij ordinair je eigen verantwoordelijkheid daarvoor afschuift op een goddelijke entiteit.
The view from nowhere.
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:quote:
[..]
Dank u voor deze in mijn ogen niet al te inhoudelijke cirkelredenering.
[..]
Dat begrijp je dan verkeerd. Ik zeg dat wanneer je een niet-objectieve aanname doet over 'waarde' je objectieve uitspraken kunt doen over hoe dat uitwerkt. Wanneer je bijvoorbeeld aanneemt (subjectief) dat we moeten streven naar menselijk welzijn, dan kun je wel degelijk objectieve uitspraken doen over wat wel en wat niet leidt tot (subjectief gewenste) menselijk welzijn.
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..quote:
En jij bent echt totaal onwetend om te stellen dat evolutiewetenschap leidt tot rassenleer. De evolutie ziet de homo sapien als 1 soort, ipv betere of slechtere mensen. En moet ik je er echt op wijzen dat Hitler en Breivik christenen zijn? Dat mensen zulke dingen anno 2012 nog durven denken, laat staan spuien op een forum. Triest gewoon.
Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is dat een absolute waarde heeft.quote:
[..]
Nu relateer je het weer aan de andere zienswijze. Wat doet het inzicht dat er geen objectieve moraal met mensen? Je kunt neerkijken op mensen die zich houden aan een morele gedragscode. Je kunt denken dat de betere man de moraal gebruikt om zijn eigen zin door te drijven. Je kunt denken dat je zelf de ziener bent die beter weet wat goed is voor de samenleving en dat alle middelen geoorloofd zijn.
Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen.
(Dat laatste is ook geen absolute waarde, het is mijn persoonlijke smaak.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?quote:
[..]
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.quote:
[..]
Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?
Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat?quote:
[..]
De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?
We hebben in het verleden gezien tot wat voor soort ellende dat leidt. Niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht afquote:
[..]
Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat?
)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.quote:
[..]
Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is wat een absolute waarde heeft.
Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen.
The view from nowhere.
Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.
En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.quote:
[..]
Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht af
Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit slaat niet op wat Molurus zegt.quote:
[..]
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.quote:
Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.
De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.quote:En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Eva = mens = God's Evenbeeld.quote:Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
Adam = mens = God's Evenbeeld.
En hoofdstuk 1 van genesis gaat over dag 1 tot en met dag 7.
Hoofdstuk 2 is een nadere uiteenzetting (dus gaat dieper op in) van dag 6.
Geen tegenstrijdigheden dus tussen hoofdstuk 1 en 2.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit al een voorbeeld. Mensen die je gaan verwijten dat je in een onzichtbare vader geloofd, omdat je je afvraagt wat voor risico's / valkuilen een relatieve moraal met zich meebrengt.quote:
[..]
he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..
The view from nowhere.
Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.quote:
[..]
Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.
Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.quote:De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.
[..]
Eva = mens = God's Evenbeeld.
Adam = mens = God's Evenbeeld.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.
Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.quote:
[..]
Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een tegenspraak dus.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.quote:Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
[quote]
Menselijk welzijn is een sociaal/maatschappelijke begrip en is niet voldoende gedefinieerd.
[quote]
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoekt en gij zult vindenquote:
[..]
Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.
volgens sommigen?quote:[..]
Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.quote:
[..]
Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
In een relatieve moraal is de moraal net zo goed de uitkomst van ons handelen als het de grondslag is voor ons handelen.
The view from nowhere.
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.quote:
[..]
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een
tegenspraak dus.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.quote:
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Mijn ultieme vraag:quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico. Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.quote:
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf.
Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.quote:
Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die moet je me toch even uitleggen.quote:
[..]
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.quote:
[..]
Mijn ultieme vraag:
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker zelf sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
Non scire
Overigens denk ik dat we op twee manieren kunnen kijken naar moraliteit:
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.quote:
[..]
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Eindelijk.quote:
[..]
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico.
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.quote:Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.
De machtelozen niet. Maar de machtelozen hebben dan ook geen boek meer om de machtigen de les te lezen over de moraal.quote:Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.
The view from nowhere.
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?quote:
[..]
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Sterker nog, eerder het tegenovergestelde is het geval: wanneer bijvoorbeeld de Paus sleutelt aan de morele normen en waarden dan is het eenvoudig "not done" om zijn uitspraken ter discussie te stellen. De kritische blik die ook jij zo graag ziet kan alleen bestaan wanneer moraliteit bespreekbaar is.quote:
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".quote:
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.quote:
[..]
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
The view from nowhere.
Prima.quote:
[..]
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.quote:
[..]
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Non scire
Een morele wetmatigheid die geldig is binnen menselijke sociale leefgemeenschappen is nog niet noodzakelijk universeel in de zin dat het een absolute wetmatigheid is.quote:
[..]
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
Ik kan me best een groep wezens voorstellen waarin het vermoorden van soortgenoten de normaalste zaak van de wereld is. Zulke soorten bestaan dan ook in grote getale.
Deze ken ik van Michael Sandel. De conclusie daar was dat het antwoord op die vraag alles behalve voor de hand ligt.quote:
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Het is meer een wetmatigheid dan een universele of zelfs absolute moraal. En voor mensen die zich verdiepen in politieke filosofie zijn de antwoorden op die vragen veel minder vanzelfsprekend.quote:
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie de kritiekloze omarming van de vrije markt in reaktie op het communisme. Zie de eerdere neigingen in de politiek om evolutieleer te combineren met hun eigen ideeen over een doel.quote:
[..]
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Het dynamische proces van een vormende moraal in een samenleving is leuk als je zelf niet in het systeem zit. Interressant hoe zich dat ontwikkelt. Maar als dat een beetje wild verloopt en je zit zelf wel in dat systeem ....
The view from nowhere.
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Prima.
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
Overigens zijn 'tegenstrijdigheid' en 'dilemma' twee totaal verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?quote:
[..]
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er is geen goed, er is geen kwaad.quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Dat het niet bestaan van objectieve moraliteit lastig is voor filosofen kan toch nooit een argument zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit?quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Zoals gezegd: tegenstrijdigheid en dilemma zijn totaal verschillende dingen. Dat het een dilemma is geef ik zonder problemen toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet met je in discussie.quote:
Met zulke Freudiaanse uitspraken sluit je elk discussie af.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |