F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een tegenspraak dus.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 14:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.quote:Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
[quote]
Menselijk welzijn is een sociaal/maatschappelijke begrip en is niet voldoende gedefinieerd.
[quote]
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoekt en gij zult vindenquote:
[..]
Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.
volgens sommigen?quote:[..]
Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.quote:
[..]
Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
In een relatieve moraal is de moraal net zo goed de uitkomst van ons handelen als het de grondslag is voor ons handelen.
The view from nowhere.
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.quote:
[..]
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een
tegenspraak dus.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.quote:
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Mijn ultieme vraag:quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico. Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.quote:
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf.
Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.quote:
Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die moet je me toch even uitleggen.quote:
[..]
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.quote:
[..]
Mijn ultieme vraag:
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker zelf sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
Non scire
Overigens denk ik dat we op twee manieren kunnen kijken naar moraliteit:
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.quote:
[..]
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Eindelijk.quote:
[..]
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico.
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.quote:Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.
De machtelozen niet. Maar de machtelozen hebben dan ook geen boek meer om de machtigen de les te lezen over de moraal.quote:Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.
The view from nowhere.
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?quote:
[..]
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Sterker nog, eerder het tegenovergestelde is het geval: wanneer bijvoorbeeld de Paus sleutelt aan de morele normen en waarden dan is het eenvoudig "not done" om zijn uitspraken ter discussie te stellen. De kritische blik die ook jij zo graag ziet kan alleen bestaan wanneer moraliteit bespreekbaar is.quote:
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".quote:
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.quote:
[..]
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
The view from nowhere.
Prima.quote:
[..]
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.quote:
[..]
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Non scire
Een morele wetmatigheid die geldig is binnen menselijke sociale leefgemeenschappen is nog niet noodzakelijk universeel in de zin dat het een absolute wetmatigheid is.quote:
[..]
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
Ik kan me best een groep wezens voorstellen waarin het vermoorden van soortgenoten de normaalste zaak van de wereld is. Zulke soorten bestaan dan ook in grote getale.
Deze ken ik van Michael Sandel. De conclusie daar was dat het antwoord op die vraag alles behalve voor de hand ligt.quote:
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Het is meer een wetmatigheid dan een universele of zelfs absolute moraal. En voor mensen die zich verdiepen in politieke filosofie zijn de antwoorden op die vragen veel minder vanzelfsprekend.quote:
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie de kritiekloze omarming van de vrije markt in reaktie op het communisme. Zie de eerdere neigingen in de politiek om evolutieleer te combineren met hun eigen ideeen over een doel.quote:
[..]
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Het dynamische proces van een vormende moraal in een samenleving is leuk als je zelf niet in het systeem zit. Interressant hoe zich dat ontwikkelt. Maar als dat een beetje wild verloopt en je zit zelf wel in dat systeem ....
The view from nowhere.
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Prima.
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
Overigens zijn 'tegenstrijdigheid' en 'dilemma' twee totaal verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?quote:
[..]
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er is geen goed, er is geen kwaad.quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Dat het niet bestaan van objectieve moraliteit lastig is voor filosofen kan toch nooit een argument zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit?quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Zoals gezegd: tegenstrijdigheid en dilemma zijn totaal verschillende dingen. Dat het een dilemma is geef ik zonder problemen toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
