F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En jij bent echt totaal onwetend om te stellen dat evolutiewetenschap leidt tot rassenleer. De evolutie ziet de homo sapien als 1 soort, ipv betere of slechtere mensen. En moet ik je er echt op wijzen dat Hitler en Breivik christenen zijn? Dat mensen zulke dingen anno 2012 nog durven denken, laat staan spuien op een forum. Triest gewoon.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zelf zou ik hier een evolutionaire insteek kiezen zoals ook Thomson en Dennett doen. Dat de evolutie niet leidt tot een geheel vermijden van problemen of tot perfecte morele oplossingen lijkt me evident. Maar een evolutionaire verklaring voor het bestaan van de menselijke moraliteit lijkt me zeer plausibel.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 13:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.
Wat is bijvoorbeeld het juiste inzicht in het verband tussen causaliteit en moraliteit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het risico is dat mensen zelf voor God gaan lopen spelen. Bepaalde mensen hebben die neiging sowieso al.quote:
[..]
Zelf zou ik hier een evolutionaire insteek kiezen zoals ook Thomson en Dennett doen. Dat de evolutie niet leidt tot een geheel vermijden van problemen of tot perfecte morele oplossingen lijkt me evident. Maar een evolutionaire verklaring voor het bestaan van de menselijke moraliteit lijkt me zeer plausibel.
The view from nowhere.
Reality check: als Thomson en Dennett gelijk hebben in hun verklaringen voor moraliteit dan spelen mensen zelf voor God *ongeacht* of ze hun moraliteit toeschrijven aan een God. Het is dan gewoon voor God spelen terwijl je vrij ordinair je eigen verantwoordelijkheid daarvoor afschuift op een goddelijke entiteit.quote:
[..]
Het risico is dat mensen zelf voor God gaan lopen spelen. Bepaalde mensen hebben die neiging sowieso al.
Dat is denk ik 1 van de dingen die religie zo sterk maakt als een moreel framework: de 'mogelijkheid' om elke verantwoordelijkheid te ontkennen. Het is tenslotte 'gods wil', niet de menselijke wil. En daarmee kan zo'n beetje alles worden rechtgepraat wat krom is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moraal, of wat als goed en slecht gedrag gezien wordt, is een sociaal/maatschappelijk dynamisch proces.
Het is volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Het is volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Non scire
Nadat God Adam op dag 6 gecreëerd had, wou Hij hem een partner geven.quote:
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
God creëerde alle landdieren opnieuw, zodat Adam daaruit kon kiezen, maar omdat tussen de gecreëerde wezens geen mens was, kon Adam daaruit niet zijn partner kiezen.
Omdat in Adam al het adem van God aanwezig was (door God's adem werd Adam een levende ziel), had God alleen een stuk van Adam nodig om een ander levend mens gelijkwaardig te creëren.
God nam op dag 7 rust en zegende zijn creatie. Dit betekent dat er na dag 7 er geen nieuwe organismen bij zijn gekomen. Er is wel variatie plaatsgevonden.quote:
[..]
En waarom moesten al die beesten op die boot als hij ook gewoon nieuwe had kunnen scheppen?
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1quote:
"Absolute moraliteit" lijkt toch wel het voornaamste paradepaardje van Craig, ook in zijn debat met Sam Harris. Het argument is "zonder god kan er geen absolute moraliteit bestaan".
Dit argument is op een paar punten heel erg zwak. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom god (ik neem aan de christelijke god) absolute moraliteit zou verschaffen. Zoals Harris terecht opmerkt: of dingen zijn goed omdat god bepaalt wat goed is. In dat geval is moraliteit niet absoluut maar door god gekozen. Of moraliteit is onafhankelijk van god absoluut.
Wat we hierin de passage terug zien, is dat God's (morele) Woord onafscheidelijk bij God hoort. De aanname dat het Morele Woord een gevolg is van God's keuze is dus ongegrond. Het Morele Woord van God staat tot God als licht staat tot de zon (lijkt wel een IQ test vraag, sorry
).Een niet-objectieve aanname dat een morele absoluut als gevolg heeft? Je spreekt jezelf hier tegen als ik je goed begrijp.quote:Ten tweede onderbouwt hij niet waarom moraliteit absoluut zou zijn. De wenselijkheid van een absolute moraal kan ik hier niet zien als een argument daarvoor. (Als we dat al wenselijk kunnen noemen.)
Alleen als je niet-objectieve aannames doet, bijvoorbeeld: goed is datgene dat bijdraagt aan menselijk welzijn, kan moraliteit absoluut zijn. Anders zie ik niet waarom we moraliteit absoluut zouden noemen.
Omdat een absolute moraliteit afhankelijk is aan een absolute maatsaf.quote:
Waarom kan er geen absolute moraliteit bestaan zonder God? (ik ben overigens van mening dat er geen absolute moraliteit, noch waarheid is overigens)
Zonder een absolute/objectieve moraliteit is er geen absolute goed en kwaad.quote:
Een absolute moraal lijkt me niet wenselijk inderdaad ... willen we echt dat we bepaalde dingen "goed" of "fout" moeten vinden, zonder dat we precies begrijpen waarom? Want dit soort conflicten treden op met een absolute moraal.
Het tegenovergestelde is een relatieve/subjectieve moraliteit met relatieve goed en relatieve kwaad (relativisme).
Waar in de bijbel staat dat je je verstand moet uitschakelen? Oh ja, die staat nergens in de bijbel.quote:
Misschien verklaart het dat juist wel. Als je mensen mee kan krijgen met het nazisme, kan je ze overal voor meekrijgen. Blijkbaar hebben mensen een aangeboren drang om hun verstand uit te schakelen mbt de fundamenten van hun overtuigingen.
"Come now, let us reason together," says the LORD. Isaiah 1:18
alstublieftquote:
[..]
Er ligt een berg vragen op jouw te wachten in dit topic en alleen een heel pietluttig detail in een off-topic discussie valt je op.
deelnemer heeft in de vorige topic reeks een zijn samenvatting en opmerking uiteengezet over William Craig's betoog en daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Tot zover heeft alleen hij de moeite daarvoor gedaan. Verder van andere users is het meer een kwestie van hun emotionele gevoelens te mengen met de vraagstelling van de discussie.quote:
[..]
Hier moet ik me toch wel bij aansluiten. Man1986 lijkt eerder te reageren op zulke uitspraken dan op de goed onderbouwde reacties op William Lane Craig.
Maar laten we hem nog even de tijd geven: sofar heeft hij altijd wel gereageerd, vaak met enige vertraging.
quote:
[..]
En waarom regeer je niet hetzelfde op:
[..]
Selectief?
viel me niet op (een grafiek van de wereldkaart valt nou eenmaal beter opquote:
).En die van Mathemaat is ook correlatie, geen causatie.
Met een (wetenschappelijke) opleiding krijg je ook (gratis) een wereldbeeld toegeschoven. Een objectieve opleiding bestaat niet, dus de reden van x % (a)theisten in academici kunnen niet terug herleid worden naar conclusies en aannames als we daarbij niet alle factoren bij voorbaat hebben bepaald.quote:
[..]
Correct. Zoals ik al zei: ongeacht wat dat verband is hebben we nog geen verklaring voor dat verband. Bovendien is het geen dekkend verband, er moeten andere factoren zijn naast IQ.
Dat relatief weinig academici jonge-aarde-creationisten zijn vind ik in elk geval niet verrassend, dat is een standpunt dat moeilijk overeind te houden is tussen wetenschappers.
Met zulke Freudiaanse uitspraken sluit je elk discussie af.quote:
[..]
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
Een subjectieve moraliteit heeft onvoorziene consequenties.quote:
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
Ik geloofde eerst niet. Op mijn 25ste ben ik gaan geloven.quote:
Waar het mij om gaat is het verhaal achter de argumenten. Hoe wordt iemand gelovig, iemand die eerst niet geloofde dan? Dat kan niet gebeurd zijn door het argument: dat geloof ik nou eenmaal, want daar overtuig je niemand mee.
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
Nee hoor, Eva was de vrouw van Adam.quote:
[..]
Omdat de eerste vrouw, Lilith, er vandoor was gegaan. Ze vond Adam een sukkel en was hem in alles de baas, dus zocht ze haar heil elders. God heeft immers de mens geschapen naar zijn evenbeeld, man en vrouw schiep hij hen.
Pas in boek 2, toen Lilith weg was, was Adam eenzaam en moest er wel een tweede vrouw geschapen worden. Die vooral volgzamer moest zijn.
Lilith? Nee.
Klopt, daarom deze discussie.quote:
[..]
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
En Craig maakt het juist niet onbespreekbaar, maar juist wel bespreekbaar in zijn betoog door beide kanten van het verhaal uiteen te zetten.
Verstandskiezen rudimentair, omdat ze uitvallen? Dus lichaamshaar is ook rudimentair omdat het ook uitvalt?quote:
[..]
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Wie geen objectieve moraliteit voor waar aanneemt en in relativisme gelooft komt hierdoor zeker onvoorziene gevolgen tegen.quote:
[..]
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.
De wet van Thelema:
"Doet wat ge wilt zal het geheel van de Wet zijn"
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
We dwalen een beetje af, maar dit volgde uit Craig's stelling dat objectieve moraliteit een god vereist. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom moraliteit objectief zou zijn, ten tweede onderbouwt hij niet waarom een god objectieve moraliteit zou verschaffen.quote:
Moraal, of wat als goed en slecht gedrag gezien wordt, is een sociaal/maatschappelijk dynamisch proces.
Het is en volkomen logisch verklaarbaar.
Ik zie het probleem niet...en zeker niet in deze discussie.
Het is geen Godsbewijs.
Los van de voorgaande discussie is het dus een volslagen idioot argument voor het bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat begrijp ik, de stelling van een objectief moraal is idd absurd.quote:
[..]
We dwalen een beetje af, maar dit volgde uit Craig's stelling dat objectieve moraliteit een god vereist. Ten eerste onderbouwt hij niet waarom moraliteit objectief zou zijn, ten tweede onderbouwt hij niet waarom een god objectieve moraliteit zou verschaffen.
Los van de voorgaande discussie is het dus een volslagen idioot argument voor het bestaan van goden.
Non scire
Dank u voor deze in mijn ogen niet al te inhoudelijke cirkelredenering.quote:
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1
Wat we hierin de passage terug zien, is dat God's (morele) Woord onafscheidelijk bij God hoort. De aanname dat het Morele Woord een gevolg is van God's keuze is dus ongegrond. Het Morele Woord van God staat tot God als licht staat tot de zon (lijkt wel een IQ test vraag, sorry
Dat begrijp je dan verkeerd. Ik zeg dat wanneer je een niet-objectieve aanname doet over 'waarde' je objectieve uitspraken kunt doen over hoe dat uitwerkt. Wanneer je bijvoorbeeld aanneemt (subjectief) dat we moeten streven naar menselijk welzijn, dan kun je wel degelijk objectieve uitspraken doen over wat wel en wat niet leidt tot dat (subjectief gewenste) menselijk welzijn.quote:
Een niet-objectieve aanname dat een morele absoluut als gevolg heeft? Je spreekt jezelf hier tegen als ik je goed begrijp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu relateer je het weer aan de andere zienswijze. Wat doet het inzicht dat er geen objectieve moraal is met mensen? Je kunt neerkijken op mensen die zich houden aan een morele gedragscode. Je kunt denken dat de betere man de moraal gebruikt om zijn eigen zin door te drijven. Je kunt denken dat je zelf de ziener bent die beter weet wat goed is voor de samenleving en dat alle middelen geoorloofd zijn.quote:
[..]
Reality check: als Thomson en Dennett gelijk hebben in hun verklaringen voor moraliteit dan spelen mensen zelf voor God *ongeacht* of ze hun moraliteit toeschrijven aan een God. Het is dan gewoon voor God spelen terwijl je vrij ordinair je eigen verantwoordelijkheid daarvoor afschuift op een goddelijke entiteit.
The view from nowhere.
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:quote:
[..]
Dank u voor deze in mijn ogen niet al te inhoudelijke cirkelredenering.
[..]
Dat begrijp je dan verkeerd. Ik zeg dat wanneer je een niet-objectieve aanname doet over 'waarde' je objectieve uitspraken kunt doen over hoe dat uitwerkt. Wanneer je bijvoorbeeld aanneemt (subjectief) dat we moeten streven naar menselijk welzijn, dan kun je wel degelijk objectieve uitspraken doen over wat wel en wat niet leidt tot (subjectief gewenste) menselijk welzijn.
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..quote:
En jij bent echt totaal onwetend om te stellen dat evolutiewetenschap leidt tot rassenleer. De evolutie ziet de homo sapien als 1 soort, ipv betere of slechtere mensen. En moet ik je er echt op wijzen dat Hitler en Breivik christenen zijn? Dat mensen zulke dingen anno 2012 nog durven denken, laat staan spuien op een forum. Triest gewoon.
Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is dat een absolute waarde heeft.quote:
[..]
Nu relateer je het weer aan de andere zienswijze. Wat doet het inzicht dat er geen objectieve moraal met mensen? Je kunt neerkijken op mensen die zich houden aan een morele gedragscode. Je kunt denken dat de betere man de moraal gebruikt om zijn eigen zin door te drijven. Je kunt denken dat je zelf de ziener bent die beter weet wat goed is voor de samenleving en dat alle middelen geoorloofd zijn.
Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen.
(Dat laatste is ook geen absolute waarde, het is mijn persoonlijke smaak.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?quote:
[..]
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.quote:
[..]
Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?
Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat?quote:
[..]
De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?
We hebben in het verleden gezien tot wat voor soort ellende dat leidt. Niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht afquote:
[..]
Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat?
)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.quote:
[..]
Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is wat een absolute waarde heeft.
Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen.
The view from nowhere.
Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.
En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.quote:
[..]
Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht af
Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit slaat niet op wat Molurus zegt.quote:
[..]
Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:
Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.
Wat is x?
Antwoord y.
Wat is y?
Antwoord z.
Wat is... etc.?
Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.quote:
Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.
De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.quote:En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.
Eva = mens = God's Evenbeeld.quote:Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.
Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.
Adam = mens = God's Evenbeeld.
En hoofdstuk 1 van genesis gaat over dag 1 tot en met dag 7.
Hoofdstuk 2 is een nadere uiteenzetting (dus gaat dieper op in) van dag 6.
Geen tegenstrijdigheden dus tussen hoofdstuk 1 en 2.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit al een voorbeeld. Mensen die je gaan verwijten dat je in een onzichtbare vader geloofd, omdat je je afvraagt wat voor risico's / valkuilen een relatieve moraal met zich meebrengt.quote:
[..]
he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..
The view from nowhere.
Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.quote:
[..]
Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.
Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.quote:De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.
[..]
Eva = mens = God's Evenbeeld.
Adam = mens = God's Evenbeeld.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.
Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.quote:
[..]
Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een tegenspraak dus.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.quote:Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
[quote]
Menselijk welzijn is een sociaal/maatschappelijke begrip en is niet voldoende gedefinieerd.
[quote]
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoekt en gij zult vindenquote:
[..]
Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.
volgens sommigen?quote:[..]
Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.quote:
[..]
Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
In een relatieve moraal is de moraal net zo goed de uitkomst van ons handelen als het de grondslag is voor ons handelen.
The view from nowhere.
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.quote:
[..]
En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een
tegenspraak dus.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.quote:
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Mijn ultieme vraag:quote:
[..]
Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.
Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.
[..]
Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico. Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.quote:
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf.
Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.quote:
Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die moet je me toch even uitleggen.quote:
[..]
Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.quote:
[..]
Mijn ultieme vraag:
Hoe bepaal je een objectieve maat van menselijk welzijn op basis van subjectieve aannames?
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.quote:
[..]
Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.
Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker zelf sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
Non scire
Overigens denk ik dat we op twee manieren kunnen kijken naar moraliteit:
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
"het geheel van menselijke gedragsregels zoals die zijn", in die zin bestaat menselijke moraliteit zeker.. ook in absolute zin.
"gedragsregels zoals die zouden moeten zijn, onafhankelijk van menselijke moraliteit". Het bestaan van die laatste heb ik nog geen enkel argument voor gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.quote:
[..]
Welke subjectieve aannames? Ik definieer menselijk welzijn als de balans tussen geluk en lijden. Je zou ook een andere definitie kunnen hanteren, bijvoorbeeld het de kleur van het haar.
Dat die definitie zelf subjectief is heb ik al aangegeven. Ik ben dan ook niet van mening dat objectieve moraliteit bestaat, niet in die zin dat de onderliggende axioma's van wat, bijv, menselijk welzijn inhoudt objectief zijn.
Het eenvoudige antwoord is dus: niet. Dat is niet mogelijk. En als jij denkt dat dat wel mogelijk is dan zul je dat moeten onderbouwen met iets meer dan Bijbel quotes.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Eindelijk.quote:
[..]
Subjectieve moraal heeft inderdaad dat risico.
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.quote:Bij objectieve moraliteit is dat niet alleen een risico maar een zekerheid.
Neem me niet kwalijk.. maar aan de zogenaamde heiligheid van christelijke normen en waarden is in de loop der tijd minimaal net zoveel gesleuteld. Het enige verschil is de onbespreekbaarheid van dat gesleutel, niet het gesleutel zelf.
De machtelozen niet. Maar de machtelozen hebben dan ook geen boek meer om de machtigen de les te lezen over de moraal.quote:Ik denk niet dat ik voldoende invloed heb op de menselijke soort om een dergelijk soort verandering tot stand te brengen. Wat het ook is dat mij niet zint aan menselijke moraliteit: ik zal me daarbij neer moeten leggen. Ik kan me afvragen hoe het is ontstaan, maar tegen de natuur van de mens vechten... minimaal heel lastig.
The view from nowhere.
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?quote:
[..]
Dan ben ik het met je eens dat de definitie van een subjectieve moraliteit relatief is aan zijn onderliggende axiomia's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Sterker nog, eerder het tegenovergestelde is het geval: wanneer bijvoorbeeld de Paus sleutelt aan de morele normen en waarden dan is het eenvoudig "not done" om zijn uitspraken ter discussie te stellen. De kritische blik die ook jij zo graag ziet kan alleen bestaan wanneer moraliteit bespreekbaar is.quote:
Bij objectieve moraliteit is er veel meer weerstand tegen het experimenten met de moraal. Het experimenteren is niet zonder risico's.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".quote:
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.quote:
[..]
Ik vindt dat je een vreemd uitgangspunt neemt in je gedachtegang.
Moraal is per definitie relatief, absolute moraal bestaat niet.
Waarom een keuze maken tussen die twee?
Je kunt alleen spreken over de huidig heersende "afspraken". Die afspraken zijn altijd aan verandering onderhevig.
Er zijn afspraken die vrij constant zijn en waar over de eeuwen heen iedereen het wel mee eens is.
Als iemand daar van afwijkt, wordt dit gecorrigeerd door de groep.
Dat risico heb je altijd, er zijn altijd Gekken die hun verstand op nul hebben staan.
Maar waar komt die sprong vandaan dat je je verstand op nul zet als je moraal als relatief ziet?
In de praktijk kiezen mensen eieren voor hun geld en passen zich aan aan de groep omdat ze daar een onderdeel van zijn. Dat risico is dus verwaarloosbaar en een beetje ver gezocht denk ik.
The view from nowhere.
Prima.quote:
[..]
Mooi. En dan nu terug naar Craig: waarom zou absolute moraliteit bestaan?
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.quote:
[..]
Het gaat mij niet om de waarheid over de kwestie van een relatieve/objectieve moraal. Het gaat mij om maatschappelijke veranderingsprocessen en hoe dat telkens weer ontspoort. Een reden van deze ontsporingen, is dat men meer bezig is om zich af te zetten tegen de objectieve zienswijze op moraal dan kritisch te kijken naar de eigen handelswijze in het licht van de relatieve zienswijze op moraal.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Non scire
Een morele wetmatigheid die geldig is binnen menselijke sociale leefgemeenschappen is nog niet noodzakelijk universeel in de zin dat het een absolute wetmatigheid is.quote:
[..]
Zie "Godsdienst filosofie van H. Philipse".
Men heeft blijkbaar een universele moraal, waaruit blijkt dat het bijvoorbeeld in principe geen goed idee is om een ander mens te doden. Waarvan de uitslag in elke cultuur hetzelfde is.
Ik kan me best een groep wezens voorstellen waarin het vermoorden van soortgenoten de normaalste zaak van de wereld is. Zulke soorten bestaan dan ook in grote getale.
Deze ken ik van Michael Sandel. De conclusie daar was dat het antwoord op die vraag alles behalve voor de hand ligt.quote:
De gestelde vraag was als volgt, Stel er komt een trein / metro aan en je kunt 5 mensen redden door de wissel om te zetten, waardoor je één persoon dood, is dit dan goed?
Een andere vraag was, stel die ene persoon is een hele dikke persoon en je kunt die 5 mensen op het spoor redden, door die ene dikke persoon voor de trein te gooien, is dit dan goed?
Het is meer een wetmatigheid dan een universele of zelfs absolute moraal. En voor mensen die zich verdiepen in politieke filosofie zijn de antwoorden op die vragen veel minder vanzelfsprekend.quote:
Universeel antwoord op vraag 1 is ja en op vraag 2 is nee. Ongeacht de cultuur, werelddeel etc.
En dus is er een stukje universele moraal als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie de kritiekloze omarming van de vrije markt in reaktie op het communisme. Zie de eerdere neigingen in de politiek om evolutieleer te combineren met hun eigen ideeen over een doel.quote:
[..]
Dat hoort gewoon bij het dynamische proces van een vormend moraal in een samenleving.
Dankzij dit afzetten zijn we ook van slavernij verlost.
Het dynamische proces van een vormende moraal in een samenleving is leuk als je zelf niet in het systeem zit. Interressant hoe zich dat ontwikkelt. Maar als dat een beetje wild verloopt en je zit zelf wel in dat systeem ....
The view from nowhere.
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Prima.
Omdat het tegenovergestelde van absolute moraliteit (relativisme/subjectivisme) een ingebouwde tegenstrijdigheid/dilemma bevat dat zichzelf bij voorbaat al uitsluit als een mogelijke optie.
Overigens zijn 'tegenstrijdigheid' en 'dilemma' twee totaal verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?quote:
[..]
Welke tegenstrijdigheid? Het enige dat ik je heb zien beargumenteren is een schijnbare onwenselijkheid, geen tegenstrijdigheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Er is geen goed, er is geen kwaad.quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Dat het niet bestaan van objectieve moraliteit lastig is voor filosofen kan toch nooit een argument zijn voor het bestaan van objectieve moraliteit?quote:
[..]
Zoals deelnemer hierboven aangeeft, zodra je zelf in een relatieve/subjectieve systeem zit, piep je wel anders. Hoe wordt goed en kwaad dan bepaald? Democratisch?
Zoals gezegd: tegenstrijdigheid en dilemma zijn totaal verschillende dingen. Dat het een dilemma is geef ik zonder problemen toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
