F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zal best, maar het verband bestaat dus wel.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 13:07 schreef Klauz het volgende:
[..]
Het is irrelevant in een discussie over het wel of niet bestaan van God.
Daarmee zijn dan echter twee dingen nog geheel niet verklaard:quote:
Er zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest die aantonen dat er wel degelijk een verband bestaat tussen het geloven in een god en intelligentie. Liberale atheïsten zijn gemiddeld intelligenter dan gelovigen. Fundamentalistische gelovigen scoren gemiddeld dan weer nog lager.
- waar dit verband precies vandaan komt, en
- waarom het percentage gelovigen onder zeer intelligente, hoogopgeleide liberalen niet 0 is.
Dus aan de ene kant begrijpen we het mechanisme dat hier een rol speelt nog niet, aan de andere kant is die verklaring voor religie - als die er is - niet volledig dekkend. Kennelijk zijn er andere factoren die we hier overzien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik stel me zo voor dat voor gelovigen dit niet irrelevant is: zij zien het feitelijk bestaan van een god (en argumenten voor die god) graag als een oorzaak van religie. Niet in de laatste plaats William Lane Craig.quote:
[..]
Het is irrelevant in een discussie over het wel of niet bestaan van God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat programma blijft geweldig!quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het gemiddelde IQ van gelovigen hoger zou zijn dan dat van niet-gelovigen, betekent dat niet dat de gelovigen automatisch gelijk hebben ... omgekeerd dus ook niet.quote:
[..]
Ik stel me zo voor dat voor gelovigen dit niet irrelevant is: zij zien het feitelijk bestaan van een god (en argumenten voor die god) graag als een oorzaak van religie. Niet in de laatste plaats William Lane Craig.
@man 1986.
Dat zei ik niet. Ik zei alleen dat slimme mensen meer in staat zijn om met creatieve redenaties onlogische stellingen overeind te houden. Dat zowel slimme als domme gelovigen het geloof verdedigen staat buiten kijf. Ik denk alleen dat creatieve denkers hier veel beter in zijn
Wel goed lezen wat ik bedoel he
Dat zei ik niet. Ik zei alleen dat slimme mensen meer in staat zijn om met creatieve redenaties onlogische stellingen overeind te houden. Dat zowel slimme als domme gelovigen het geloof verdedigen staat buiten kijf. Ik denk alleen dat creatieve denkers hier veel beter in zijn
Wel goed lezen wat ik bedoel he
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Correct. Zoals ik al zei: ongeacht wat dat verband is hebben we nog geen verklaring voor dat verband. Bovendien is het geen dekkend verband, er moeten andere factoren zijn naast IQ.quote:
[..]
Als het gemiddelde IQ van gelovigen hoger zou zijn dan dat van niet-gelovigen, betekent dat niet dat de gelovigen automatisch gelijk hebben ... omgekeerd dus ook niet.
Dat relatief weinig academici jonge-aarde-creationisten zijn vind ik in elk geval niet verrassend, dat is een standpunt dat moeilijk overeind te houden is tussen wetenschappers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.quote:
[..]
Daarmee zijn dan echter twee dingen nog geheel niet verklaard:
- waar dit verband precies vandaan komt, en
- waarom het percentage gelovigen onder zeer intelligente, hoogopgeleide liberalen niet 0 is.
Dus aan de ene kant begrijpen we het mechanisme dat hier een rol speelt nog niet, aan de andere kant is die verklaring voor religie - als die er is - niet volledig dekkend. Kennelijk zijn er andere factoren die we hier overzien.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
De meest overtuigende verklaringen die ik ooit heb gehoord voor het bestaan van religie komen, ironisch als dat is, uit de hoek van evolutionisten:
En
Merk op dat als deze twee sprekers gelijk hebben in hun verklaringen voor het bestaan van religie dat daarmee nog helemaal niets is gezegd over het bestaan van goden. (Voor iemand ze afdoet als inherent atheistische standpunten.)
En
Merk op dat als deze twee sprekers gelijk hebben in hun verklaringen voor het bestaan van religie dat daarmee nog helemaal niets is gezegd over het bestaan van goden. (Voor iemand ze afdoet als inherent atheistische standpunten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
The view from nowhere.
Waar het mij om gaat is het verhaal achter de argumenten. Hoe wordt iemand gelovig, iemand die eerst niet geloofde dan? Dat kan niet gebeurd zijn door het argument: dat geloof ik nou eenmaal, want daar overtuig je niemand mee.
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
Wat is voor gelovigen nou de reden om aan te nemen dat God bestaat?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Omdat de eerste vrouw, Lilith, er vandoor was gegaan. Ze vond Adam een sukkel en was hem in alles de baas, dus zocht ze haar heil elders. God heeft immers de mens geschapen naar zijn evenbeeld, man en vrouw schiep hij hen.quote:
God is een vrouw, dat verklaart het gebrek aan logica en de woede-aanvallen die daarop volgen. Nog een vraagje om te plagen: als god het hele universum uit het niets gemaakt heeft, waarom had hij dan Adam's rib nodig om Eva te maken?
Pas in boek 2, toen Lilith weg was, was Adam eenzaam en moest er wel een tweede vrouw geschapen worden. Die vooral volgzamer moest zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.quote:
Als iedereen ervan overtuigd is dat er geen objectieve moraal bestaat, kunnen we dan nieuwe problemen verwachten, die tot nog toe onderdrukt worden door het idee van een objectieve moraal?
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch krijgen de joden herhaaldelijk opdracht om te moorden. Met de nadrukkelijke opdracht om vrouwen en kinderen niet te vergeten!!quote:
[..]
In de Bijbel staat dat je niet mag moorden, ongelovigen geloven niet in de Bijbel, dus die keuren moord niet af. Dat is de logica.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kunt het beschrijven als een vorm van geestesziekte zoals schizofrenie, maar dat verklaart geenszins waarom religie zo algemeen voorkomt als het doet.quote:
[..]
In ieder geval speelt afkomst een rol. Als je in de VS geboren bent ben je waarschijnlijk christen, ben je in Pakistan geboren, dan ben je waarschijnlijk moslim. Daarnaast zal intelligentie een bepaalde rol spelen, maar ik heb niet het idee dat dat een heel grote invloed zal hebben.
Ik denk echt (en nee, dit zeg ik niet om te provoceren) dat het fanatiek geloven in een god, en dan wel in die mate dat er zaken als de zondvloed en de zesdaagse schepping letterlijk worden geloofd, een vorm is van schizofrenie. Dat zou ook verklaren waarom dit soort extreme overtuigingen ook bij zeer intelligente mensen voorkomen.
Volgens mij heb ik daar zelfs ooit eens een onderzoeksverslag over gelezen. Ik zal eens zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vaak zie je dat een andermans misvatting bestrijden mensen blind maakt voor de mogelijk misvattingen in hun eigen zienswijze. Het is een misvatting om te denken dat een natuurlijke moraal leidt tot overeenstemming over de moraal.quote:
[..]
Het is denk ik een vrijbrief om moraliteit zoals wij die kennen ter discussie te stellen. Of dat zal leiden tot nieuwe problemen of juist tot nieuwe inzichten is maar de vraag. Het kan beide kanten uitgaan.
Twijfel is naar mijn mening altijd goed. Of het nu wetenschappelijke vraagstukken of morele vraagstukken betreft: niets zou a priori onbespreekbaar of onbetwistbaar moeten zijn. Veruit de grootste problemen met moraliteit ontstaan wanneer morele standpunten onbespreekbaar worden verklaard zoals met name religieuze doctrines graag doen. (Zoals Craig met z'n absolute moraliteit.)
The view from nowhere.
Dezelfde reden waarom bij zoveel mensen de verstandskiezen in de weg zitten. De mens is verre van perfect.quote:
[..]
Je kunt het beschrijven als een vorm van geestesziekte zoals schizofrenie, maar dat verklaart geenszins waarom religie zo algemeen voorkomt als het doet.
Als moraliteit zoals Craig beweert absoluut is dan leidt dat evident ook niet tot een overeenstemming.quote:
[..]
Vaak zie je dat een andermans misvatting bestrijden mensen blind maakt voor de mogelijk misvattingen in hun eigen zienswijze. Het is een misvatting om te denken dat een natuurlijke moraal leidt tot overeenstemming over de moraal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vrees dat in de tweede kaart opleidingsniveau en IQ elkaar beïnvloeden!quote:
[..]
Heb je daar een bron van, ik geloofer niets van, althans niet dat ze in een bestaand religieus recept geloven, agnostisch kan ik me voorstellen
Gelovigen / land:
[ afbeelding ]
IQ / land:
[ afbeelding ]
Wat overigens aan de stelling niet heel veel afdoet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?quote:
[..]
Dezelfde reden waarom bij zoveel mensen de verstandskiezen in de weg zitten. De mens is verre van perfect.
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik merk herhaaldelijk dat het heel eenvoudig is om standpunten te onderbouwen, waar ik het zelf niet mee eens ben. Of sluitende en coherente redeneringen op te zetten die evident onzin zijn.quote:
Misschien verklaart het dat juist wel. Als je mensen mee kan krijgen met het nazisme, kan je ze overal voor meekrijgen. Blijkbaar hebben mensen een aangeboren drang om hun verstand uit te schakelen mbt de fundamenten van hun overtuigingen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De ruggengraat dan. Die is helemaal niet goed berekend op rechtop lopen. Vandaar dat er zoveel mensen rugklachten hebben.quote:
[..]
Verstandskiezen kun je nog uitleggen als een rudimentaire eigenschap: het was nuttig in ons evolutionaire verleden, maar nu niet meer. Denk je dat iets soortgelijks gezegd kan worden van religie?
- was het nuttig voor de mens in het verleden van de menselijke soort?
- is het dat nu niet meer?
De antwoorden op deze twee vragen zijn verre van triviaal.
Wat betreft de evolutionaire functie van zo'n hersenafwijking... Pfff...Geen idee. Misschien dat het geloven in bovennatuurlijke zaken een manier was om bepaalde zaken met elkaar in verband te brengen? Dan zou iemand met neurologische aanleg voor religie een overlevingsvoordeel hebben.
Maar als je van het idee van een objectieve moraal afwilt, dan moet je ook serieus stilstaan bij de gevolgen. De overgang naar een andere idee van moraal zal vast met allerlei problemen gepaard gaan. Evolutieleer heeft in de politiek ook al een paar keer geleid tot domme conclusies (zoals rassenwaan, rassenveredeling, de verheerlijking van het egoisme). Het gaat niet alleen om de vraag of evolutieleer juist is, maar ook om de vraag welke valkuilen/misconcepties ermee verbonden zijn.quote:
[..]
Als moraliteit zoals Craig beweert absoluut is dan leidt dat evident ook niet tot een overeenstemming.
Wat is bijvoorbeeld het juiste inzicht in het verband tussen causaliteit en moraliteit?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2012 13:52:30 ]
The view from nowhere.
@deelnemer
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wij zitten al een aantal eeuwen in de overgang en het heeft al meerder malen tot grote problemen geleid. Naïviteit is hier ongewenst.quote:
@deelnemer
Gast. Die overgang heeft allang plaatsgevonden. Heb je ooit wel eens gezien dat in de rechtzaal geen bijbels maar wetboeken liggen? De bijbel is ook geen fundament of bron van de moraal, maar een afspiegeling van de overtuigingen uit de tijd dat het geschreven werd. Dat moord nu strafbaar is gesteld in de wet komt niet omdat het in de bijbel staat maar omdat moord indruist tegen ons rechtsgevoel.
The view from nowhere.
