Is er een bewijs voor God? # 2

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dank u voor deze in mijn ogen niet al te inhoudelijke cirkelredenering.

[..]

Dat begrijp je dan verkeerd. Ik zeg dat wanneer je een niet-objectieve aanname doet over 'waarde' je objectieve uitspraken kunt doen over hoe dat uitwerkt. Wanneer je bijvoorbeeld aanneemt (subjectief) dat we moeten streven naar menselijk welzijn, dan kun je wel degelijk objectieve uitspraken doen over wat wel en wat niet leidt tot (subjectief gewenste) menselijk welzijn.

Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:

Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.

Wat is x?
Antwoord y.

Wat is y?
Antwoord z.

Wat is... etc.?

Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 13:56 schreef Uitstekelbaars het volgende:
En jij bent echt totaal onwetend om te stellen dat evolutiewetenschap leidt tot rassenleer. De evolutie ziet de homo sapien als 1 soort, ipv betere of slechtere mensen. En moet ik je er echt op wijzen dat Hitler en Breivik christenen zijn? Dat mensen zulke dingen anno 2012 nog durven denken, laat staan spuien op een forum. Triest gewoon.

he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu relateer je het weer aan de andere zienswijze. Wat doet het inzicht dat er geen objectieve moraal met mensen? Je kunt neerkijken op mensen die zich houden aan een morele gedragscode. Je kunt denken dat de betere man de moraal gebruikt om zijn eigen zin door te drijven. Je kunt denken dat je zelf de ziener bent die beter weet wat goed is voor de samenleving en dat alle middelen geoorloofd zijn.

Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is dat een absolute waarde heeft.

Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen. (Dat laatste is ook geen absolute waarde, het is mijn persoonlijke smaak.)

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:

Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.

Wat is x?
Antwoord y.

Wat is y?
Antwoord z.

Wat is... etc.?

Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.

Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?

Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: kijk om je heen. De wereld is tamelijk absurd, is het niet?

Dit is precies waar Craig ook in de fout gaat: de wenselijkheid van absolute moraliteit zou somehow een argument zijn voor het bestaan daarvan. Als iets absurd is dan is dat het.

De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:22 schreef man1986 het volgende:

[..]

De wereld is niet absurd, de verkeerde aannames die sommigen aanhangen (subjectiviteit/relativisme) is juist wel absurd.
Zie je boven in mijn stappenvoorbeeld waar subjectiviteit naartoe leidt? Namelijk een oneindige spiraal van redeneren?

Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat? We hebben in het verleden gezien tot wat voor soort ellende dat leidt. Niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals de verkeerde of minimaal ongefundeerde aanname dat objectieve moraliteit bestaat? We hebben in het verleden gezien tot wat voor soort ellende dat leidt. Niet in de laatste plaats binnen het christendom zelf.

Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht af )

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welke zienswijze wel of niet bevordelijk is voor menselijk welzijn heb ik geen uitspraken over gedaan, dat lijkt me vrij lastig te beoordelen. Noch is daarmee de vraag beantwoord of menselijk welzijn iets is wat een absolute waarde heeft.

Je zal mij in elk geval niet horen beweren dat een diep filosofisch begrip van moraliteit van mensen betere mensen maakt. Het lijkt mij echter wel wenselijk om het idee van een absolute moraal los te laten in die zin dat het elke inhoudelijke discussie over de aard van moraliteit blokkeert. En ik praat graag open over dingen. (Dat laatste is ook geen absolute waarde, het is mijn persoonlijke smaak.)

Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.

Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.

En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.

Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.

Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Welke ellende heb je het over? (nu dwalen we écht af )

Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.

Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.

De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar dan leidt jouw redenering tot oneindige reeksen van subjectieve redenatie, namelijk:

Wat is menselijk welzijn?
Antwoord is dan x.

Wat is x?
Antwoord y.

Wat is y?
Antwoord z.

Wat is... etc.?

Met andere woorden, morele subjectiviteit leidt tot absurde gevolgen.

Dit slaat niet op wat Molurus zegt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:28 schreef Kees22 het volgende:
Over de wispelturigheid en het vervelende karakter van jahweh. Jahweh was oorspronkelijk een of andere windgod in Assyrië of Mesopotamië of die streken. Hij klom op tot de zoon van de oppergod en nam daarbij allerlei andere goden en hun eigenschappen in zich op. Daardoor heeft hij een meervoudige persoonlijkheid, om het zo maar te zeggen. Denk alle Griekse of Romeinse of Germaanse goden en hun karakters bij elkaar in een persoon, zoiets.

Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.

quote:

En wat de schepping van de mens betreft: ik citeer uit Genesis van Robert Crumb.
Hoofdstuk 1: Op de zesde dag schept hij de dieren en dan de mens En god schiep de mens naar zijn beeld. Naar gods beeld schiep hij hem. Man en vrouw schiep hij hen.

De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.

quote:

Hoofdstuk 2: .... er was geen mens om de aardbodem te bewerken, maar een damp steeg op uit de aarde en bevochtigde de hele aardbodem, toen vormde de here god de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus en alzo werd de mens een levend wezen.
En dan schept god het paradijs met de boom der kennis van goed en kwaad, en Adam geeft alle dieren hun naam. En pas dan schept hij Eva uit een rib.

Hoofdstuk 2 komt na hoofdstuk 1, dus Eva na de eerste vrouw.
En Eva is, i.t.t. Lilith, niet gods evenbeeld maar een afgeleide van de man.

Eva = mens = God's Evenbeeld.
Adam = mens = God's Evenbeeld.

En hoofdstuk 1 van genesis gaat over dag 1 tot en met dag 7.
Hoofdstuk 2 is een nadere uiteenzetting (dus gaat dieper op in) van dag 6.

Geen tegenstrijdigheden dus tussen hoofdstuk 1 en 2.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:16 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

he je moet toch wat doen voor wat aandacht als je tegenwoordig nog in een onzichtige vader gelooft..

Dit al een voorbeeld. Mensen die je gaan verwijten dat je in een onzichtbare vader geloofd, omdat je je afvraagt wat voor risico's / valkuilen een relatieve moraal met zich meebrengt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hier ben ik uitgebreid op ingegaan in andere reeksen. Kort antwoord: Wat je zegt klopt dus niet.

Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.

quote:

De mens ( man EN vrouw) is naar God's Evenbeeld gemaakt.

[..]

Eva = mens = God's Evenbeeld.
Adam = mens = God's Evenbeeld.

Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de samenleving meer en meer uitgaat van een relatieve moraal en je dat ook wenselijk vindt, zul je kritisch moeten kijken naar deze zienswijze opzich (ipv deze te meten in relatie tot een zienwijze die in de samenleving niet meer geldig is). Net zoals je niet blind achter een vrije markt moet aanlopen, omdat het communisme heeft afgedaan. Kritisch moet je zijn naar de zienswijze die in de samenleving gangbaar en bepalend is. Zeggen dat het beter is dan een alternatief en vervolgens blind achter je eigen zienswijze aanlopen is dom.

Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: het christelijke beeld van absolute moraliteit heeft nog nooit op enige aanwijsbare manier bijgedragen aan menselijk welzijn.

En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een tegenspraak dus.

quote:

Bovendien, zelfs als dat het geval zou zijn dan pleit dat op zichzelf op geen enkele manier voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de notie van absolute moraliteit bijdraagt aan menselijk welzijn.
[quote]
Menselijk welzijn is een sociaal/maatschappelijke begrip en is niet voldoende gedefinieerd.

[quote]
De spiraal die jij zo vreest (waarom is nog onduidelijk trouwens) is op geen enkele manier een argument voor het feitelijk bestaan van absolute moraliteit. Het is op z'n best een argument om in die absolute moraliteit te geloven wanneer dat bijdraagt aan menselijk welzijn.

Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Gaap, dan kom je er nog maar een keer op terug, dat doen wij hier ook.

Zoekt en gij zult vinden

quote:

[..]

Alleen jammer dat jaweh een mannetje is. Dus de man is naar gods evenbeeld gemaakt, niet de vrouw.
Zoals al eens heel kort aangestipt. Jaweh had een vrouw en volgens sommige bronnen ook een moeder.

volgens sommigen?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me dat je in elk geval nooit kritisch ernaar kunt kijken wanneer je moraliteit op voorhand onbespreekbaar verklaart. Moraliteit, de aard daarvan, bespreekbaar maken is een puur noodzakelijke eerste stap.

Een risico is dat de relatieve moraal wordt gevierd als een overwinning op de objectieve moraal en dat men daarbij het verstand op nul zet.

Het probleem met een relatieve moraal is dat de grondslag van de moraal niet heilig is. Je gaat veel gemakkelijker sleutelen aan de grondslag zelf. Stel dat mensen zich gedragen op een manier die jou niet zint. Het blijkt dat je ergens iets moet aanpassen (in de genen of de opvoeding) om er voor te zorgen dat dit soort mensen er niet meer zijn. Aantrekkelijk?

In een relatieve moraal is de moraal net zo goed de uitkomst van ons handelen als het de grondslag is voor ons handelen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

En dat kun je bepalen aan de hand van een subjectieve/relatieve begrip van moraliteit? Weer een
tegenspraak dus.

Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.

Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:40 schreef man1986 het volgende:
Want in een wereldbeeld waarin moraliteit subjectief/relatief is, heeft het begrip van moraliteit een oneindige reeks van definities.

Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat bepaal ik aan de hand van een objectieve maat van menselijk welzijn: de balans van geluk en lijden. Of menselijk welzijn een streven zou moeten zijn heb ik geen uitspraken over gedaan.

Hoe het eerste een tegenspraak was moet je nog steeds onderbouwen, tot die tijd protesteer ik tegen het woordje 'weer'.

[..]

Klopt. Dat spreek ik ook helemaal niet tegen. Zoals gezegd: je zult bepaalde subjectieve aannames moeten doen voordat je een definitie van moraliteit kunt geven.

Niet heel de moraal is subjectief, een bepaald deel is universeel.