Is er een bewijs voor God?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nergens heb ik (of William Craig) gezegd dat God bestaat, omdat het in de Bijbel staat.
Zulke redenering komt in deze discussie niet ter sprake.

[..]

Daar zit je dus fout.

Sterke redenering hoor.
Laat ik je van een net zo ijzersterke repliek bedienen, nee jij zit daar fout.

Ik krijg er toch altijd maar een raar gevoel bij wanneer mensen zeggen dat ze een God aanbidden. Simpelweg omdat ik niet begrijp waarom er een God nodig is in deze wereld. Tot nu toe is alles heel mooi verklaard door middel van oorzakelijkheid. (waar ik overigens ook aanhanger van ben)

Daarnaast wordt er geregeld gerefereerd naar een vrije wil maar het is nog maar de vraag of dit daadwerkelijk bestaat. Met de bekende argumenten die daarbij horen natuurlijk.

Daarnaast wordt er relatief vaak verwezen naar de Bijbel, is dit nu daadwerkelijk de enige houvast die gelovigen hebben? Los van het zweverige gevoel dat ze voelen dat God, of de zoon van God in je zit?

En waarom wordt altijd alles zo hypocriet behandelt betreffende de bijbel. Het ene moment wordt er gezegd dat je niet alles letterlijk moet nemen (over oorlogen en dergelijk) en er zelf een draai/interpretatie aan moet geven en het volgende moment, als het diegene uitkomt moet je ineens wel letterlijk het woord voor woord aannemen.
Neem die een aantal posts terug:

'Vereer naast Mij geen andere goden. '

Je mag dus niet andere Goden vereren maar dit geeft wel aan dat de afwezigheid van andere Goden niet wordt uitgesloten. Dit houdt in dat God dus niet de enige almachtige is. (Allah enzo dus ook)

'God onderdrukt mensen niet, mensen onderdrukken mensen. Mensen zijn sluw en geniepig en zullen alles gebruiken om elkaar te onderdrukken (we misbruiken daarvoor zelfs de bijbel). Maar wie de bijbel zelf bestudeert komt tot de conclusie dat God ons eeuwig vrij wil zien van zonde. Dat is pas vrijheid.'

Maar we zijn toch het evenbeeld van God? Heb ik ook nooit begrepen. We mensen zijn slecht/kunnen slecht zijn/sommige zijn altijd slecht en dergelijke maar toch zijn we het evenbeeld van God. En toch is er zoveel diversiteit in de wereld.

Verder is God geen vorm van ''energie', want energie is een deel van de creatie en God staat buiten Zijn creatie. Dat is logisch redeneren en de bijbel is niet tegenstrijdig met de beginselen van logica.

Logisch redeneren? Het is logisch dat iets buiten alles omzit? Dat in een causaal gesloten systeem er een andere substantie is die invloed heeft op ons/de wereld en alles wat het omvat? Een causaal gesloten systeem gepaard met oorzakelijkheid lijkt mij alles voldoende te verklaren.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:11 schreef man1986 het volgende:

Het is aan een Moslim om te laten zien dat de Koran waarlijk geen tegenstrijdigheden bevat.
En ik ben het met je eens dat beiden niet tegelijk waar kunnen zijn.

Dat geldt voor jou, als christen ook.
Vooralsnog heb je dat niet gedaan en niet veel meer gedaan dan naar de bijbel verwijzen als bewijs voor het bestaan van jouw god en ja dat is een circelredenatie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 16:20 schreef man1986 het volgende:
Hieronder mijn Magnum opus :

Maar wederom gaat je er telkens vanuit dat de bijbel waar is.

quote:

Maar dat was dus niet waar Craig's argumenten op gebaseerd waren.

Hij opende ermee.

quote:

Het oneindige regressie (eeuwige universum of multiversum) loopt tegen het volgende dilemma/paradox aan:

Een eeuwig universum of een multi-versum heeft als gevolg dat er in het verleden een oneindige reeks van gebeurtenissen moeten hebben plaatsgevonden om zo dus de eeuwigheid van een systeem aanneembaar te maken/verklaren. Maar wiskundig/natuurkundig gezien is deze aanname een zeer problematische/complexe vraagstuk voor degenen die zulke claims maken over een eeuwige of multi-versum.
Oneindige reeksen van gebeurtenissen liggen niet op een lijn met onze huidige opvatting over wat in realiteit werkelijk mogelijk is.

Daarom wijzen mensen als William Craig terecht de foutieve redenatie van deze gedachtegang nadrukkelijk aan.

Er zijn maar een paar andere mogelijkheden:
1. Er is een beginpunt in de tijd
2. De tijdruimte is in zichzelf gesloten (zoals het aardoppervlak)
3. Tijdruimte in een perspectief ingebed in iets dat zichzelf niet in de tijdruimte bevindt, maar het idee van een tijdruimte overstijgt.

Het universum ergens laten beginnen is net zo onbegrijpelijk. Het enige dat Craig doet is dit beginpunt (of anders het tijdruimte overstijgende) God noemen.

quote:

Deze argument heeft William Craig niet als verklaring aangehaald. Wel hebben zijn opponenten dit als een straw man aanval tegen hem gebruikt.

Hij maakt meerdere malen lijstjes van mogelijke verklaringen, waaronder God, voor vragen waar niemand het antwoord op weet. Vervolgens streept hij alle mogelijkheden weg tot hij alleen God overhoudt. Zo maakt hij er godsbewijzen van.

quote:

God's Morele Wet is God's enige Wet wat de mens kan breken/overtreden.
Alle andere 'wetten' (wetten/constanten van wiskunde/natuurkunde/scheikunde etc.) zijn voor de mens niet mogelijk om gebroken/overtreden te worden.

De reden waarom God het de mens mogelijk heeft gemaakt om alleen Zijn morele Wet te kunnen overtreden, is om aan ons duidelijk te maken en te laten zien dat we waarlijk een vrije Wil hebben en alleen onszelf en niet God kunnen verwijten van zonde.

God's Morele Wet is absoluut, maar als de enige uitzondering van alle andere 'wetten' kan deze dus wel overtreden worden. De reden hiervoor is het feit dat God de mens een vrije Wil gegeven heeft en wij kunnen hierbij dus kiezen om God's Morele Wet wel of niet na te leven.

Logischerwijs kunnen we redeneren dat:

A) Als de mens een vrije wil heeft, dan kan de mens kiezen om God's Morele Wetten te overtreden.
B) De mens heeft gekozen om God's Morele Wetten te overtreden.
C) Conclusie: de mens heeft een vrije Wil.

De mens heeft handelingsvrijheid. Hij is de eigenaar van de vrijheidsgraden die zijn lichaam hem biedt, gegeven de situatie. De handeling is soms (maar niet altijd) gericht op een doelstelling. Als iemand een doelstelling heeft, is dat een feit (dat hij deze doelstelling heeft). Als feit heeft deze doelstelling oorzaken en gevolgen, en maakt deel uit van een feitelijke ontwikkeling. Zo zijn er twee perspectieven mogelijk:
1) het perspectief van een objectieve feitelijke ontwikkeling
2) het perspectief van de interne ervaring van willen en streven naar een doelstelling

Dat er God gegeven absolute doelstellingen zijn (een absolute waarheid over het goede) neem jij maar aan.

quote:

Wonderen bestaan niet is een claim die wetenschappelijk gezien niet waargemaakt kan worden.

In de wetenschap bestaan er alleen begrepen en onbegrepen gebeurtenissen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-05-2012 17:41:55 ]

Jongens ben even een clippie kijken ben er over 4 uur weer

Ik heb de helft van die video gezien.

Samengevatte standpunten:

Theïst zegt: God moet wel bestaan want randomheid is zo groot dat het makkelijk is om te geloven.

Atheïst: Gods concepten maken zijn bestaan ongeloofwaardig en het geloof in hem vrij nutteloos; waardoor alternatieve verklaringen aannemelijker worden.

Ik kan begrip opbrengen voor theïsten, maar ben het eens met de atheïst. Ik ga liever alles d.m.v van waarnemingen ontdekken i.p.v dat ik in iets geloof dat ver buiten mijn morele waarden valt.

[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 11-05-2012 17:31:35 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als de Koran meent dat het de waarheid representeert en geen tegenstrijdigheden bevat, dan moet een moslim dat kunnen weergeven.

Mijn argumenten en redenatie voor God gaan niet op voor alle andere religies, dus je kan het woord 'bijbel' in mijn betoog niet vanzelfsprekend vervangen door de koran/bagavat gita/buddha dharma etc.

Hier maak je dus een drogreden/denkfout, daarom mijn eerdere reactie:

[..]

Jouw argumenten en redenaties gaan niet op voor alle andere religies waarom precies ook alweer?
Dat is dus je reinste bullshit en je toont wat mij betreft hiermee aan dat je een dubbele standaard hanteert als het gaat om argumenten/redenaties/bewijs en nee het wordt niet een denkfout/drogreden hoe vaak je het ook zegt en met welke stelligheid je het ook zegt.
Jouw claims zijn niet op 1 of andere magische manier meer immuun voor tegenargumenten dan welke andere religieuze claims dan ook omdat ze uit de christelijke hoek komen en vereisen net zoveel onderbouwing als welke claim dan ook.

[ Bericht 4% gewijzigd door TerryStone op 11-05-2012 17:40:52 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als de Koran meent dat het de waarheid representeert en geen tegenstrijdigheden bevat, dan moet een moslim dat kunnen weergeven.

Nee hoor. Een Islamiet beweert dat er geen tegenstrijdigheden in de Koran staan. Hij laat het aan jou om een tegenstrijdigheid aan te wijzen, waar hij zich vervolgens altijd uitdraait. En deze strategie volg jij ook, want hoe wil jij bewijzen dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 16:20 schreef man1986 het volgende:
Aanschouw, speciaal voor jouw deze lange post

Nou bedankt hoor!

quote:

God's Morele Wet is absoluut, maar als de enige uitzondering van alle andere 'wetten' kan deze dus wel overtreden worden. De reden hiervoor is het feit dat God de mens een vrije Wil gegeven heeft en wij kunnen hierbij dus kiezen om God's Morele Wet wel of niet na te leven.

Logischerwijs kunnen we redeneren dat:

A) Als de mens een vrije wil heeft, dan kan de mens kiezen om God's Morele Wetten te overtreden.
B) De mens heeft gekozen om God's Morele Wetten te overtreden.
C) Conclusie: de mens heeft een vrije Wil.

Dit stukje logica is echt om te huilen.

Je stelt:
als A waar is dan is B waar
B is waar
dus A is waar

Dat slaat dus echt nergens op.
Als het stoplicht op rood staat kan ik oversteken
ik steek over
dus het stoplicht staat op rood?!!?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee hoor. Een Islamiet beweert dat er geen tegenstrijdigheden in de Koran staan. Hij laat het aan jou om een tegenstrijdigheid aan te wijzen, waar hij zich vervolgens altijd uitdraait. En deze strategie volg jij ook, want hoe wil jij bewijzen dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan?

Steker nog, in een goed wiskundeboek staan ook geen tegenstrijdigheden, betekent dat dat als de schrijver achtering zou schrijven dat hij God is dat waar moet zijn?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:42 schreef Alfje het volgende:

[..]

Sterker nog, in een goed wiskundeboek staan ook geen tegenstrijdigheden, betekent dat, dat als de schrijver achterin zou schrijven dat hij God is, dat waar moet zijn?

Nee .

Zelfs als het boek compleet is en consistent met alle waarnemingen (en daar houden wiskundigen zich al helemaal niet mee bezig), dan nog is hij slechts de schepper / auteur van het boek.

Kortom, je hebt gelijk.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:52 schreef man1986 het volgende:

Omdat andere geloven/religies met hun eigen argumenten moeten komen. Als iemand mijn argumenten voor zijn/haar eigen religie gebruikt, dan is hij/zij niet consequent bezig en ziet vele zaken hierdoor over het hoofd dat wel besproken dienen te worden.

Je hebt helemaal geen unieke argumenten wat dat betreft en dat heb ik je ook al vrij duidelijk laten zien.
Jezelf een uitzonderingspositie toedichten maakt dat er echt niet sterker door.

Het avondje draaien is weer begonnen.... [^{pakt chips en bier ...} ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:02 schreef Eventjes-dan het volgende:
Het avondje draaien is weer begonnen.... [^{pakt chips en bier ...} ]

Dat is toch standaard met gelovigen.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wiskunde- en natuurkunde boeken houden zich bezig met de beginselen (wetten/constanten) van de creatie/universum. Hierbij kunnen we concluderen dat deze twee takken van wetenschap door tijd/ruimte/materie beperkt zijn en dus niet als een verklaring kunnen dienen voor de oorsprong van de creatie/universum.

De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap, omdat wetenschap beperkt is tot ruimte/tijd/materie. Ruimte/tijd/materie is eenmaal later op het toneel verschenen en een natuurlijke verklaring voor het ontstaan van het universum (o.a. big bang theory) is hierdoor dan ook ontkracht.

Derhalve is het logisch dat kabouters het universum geschapen hebben.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:07 schreef man1986 het volgende:

[..]

leuk die one liners, maar zou ik zeggen bekijk even een van de clips

Leuk dat je de meeste argumenten verder negeert.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wiskunde- en natuurkunde boeken houden zich bezig met de beginselen (wetten/constanten) van de creatie/universum. Hierbij kunnen we concluderen dat deze twee takken van wetenschap door tijd/ruimte/materie beperkt zijn en dus niet als een verklaring kunnen dienen voor de oorsprong van de creatie/universum.

De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap, omdat wetenschap beperkt is tot ruimte/tijd/materie. Ruimte/tijd/materie is eenmaal later op het toneel verschenen en een natuurlijke verklaring voor het ontstaan van het universum (o.a. big bang theory) is hierdoor dan ook ontkracht.

Als je toch door zou hebben wat voor onzin jij hier verkondigt

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:07 schreef man1986 het volgende:

[..]

leuk die one liners, maar zou ik zeggen bekijk even een van de clips

oneliners als: god bestaat?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 17:52 schreef man1986 het volgende:

[..]

Aan jou de eer om mij het tegendeel te bewijzen

Als je daarbij dezelfde strenge criteria gebruikt als de wetenschap dan is de Bijbel een zeer slecht formuleerde theorie. Zo slecht geformuleerd dat het onweerlegbaar wordt. Deze onweerlegbaarheid maakt de bijbel niet waar.

quote:

De universum ergens te laten beginnen is natuurkundig/wiskundig gezien de meest logische aanname en wie het tegendeel claimt dient zich redelijk te onderbouwen. Allen die een poging hebben gewaagd om zo'n claim hebben tot nu toe gefaald.

Het universum ergens te laten beginnen is ook niet logisch. Allen die een poging hebben gewaagd om deze claim begrijpelijk te maken hebben tot nog toe gefaald (inclusief de bijbel).

quote:

Dat is een observatie aan jouw kant en geen vraagstelling.

Deze observatie toont aan dat Craig wel het "God of the gaps' argument gebruikt.

quote:

Je betoog hier gaat over situational ethics/moral relativism . Michael Sandel gaat hier veel verder op in en probeert in zijn presentaties (op youtube te zien) dit relativisme sterk te maken. Helaas begaat hij vele filosofische fouten en spreekt zichzelf op vele vlakken tegen.

Het thema is al vele eeuwen onder discussie. Plato betoogt al dat het onduidelijk is of God onderschikt is aan de moraal, of dat de moraal ondergeschikt is aan God, of dat God en de moraal samenvallen. Maar hoe dan ook, de moraal is geen Godsbewijs.

Het is een feit dat in de Bijbel God niet moreel consistent is.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2012 18:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wiskunde- en natuurkunde boeken houden zich bezig met de beginselen (wetten/constanten) van de creatie/universum. Hierbij kunnen we concluderen dat deze twee takken van wetenschap door tijd/ruimte/materie beperkt zijn en dus niet als een verklaring kunnen dienen voor de oorsprong van de creatie/universum.

Ik zie dat je toch nog wat opgestoken hebt van je topics...
ga zo door

quote:

De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap, omdat wetenschap beperkt is tot ruimte/tijd/materie. Ruimte/tijd/materie is eenmaal later op het toneel verschenen en een natuurlijke verklaring voor het ontstaan van het universum (o.a. big bang theory) is hierdoor dan ook ontkracht.

O nee,
Je hebt het nog niet helemaal begrepen, waarschijnlijk heb je over de 86 post heen gelezen die beamen dat de BB daar ook geen verklaring voor geeft.

Het enigste wat je hier "ontkracht" is je eigen verkeerd begrijpen.