Volgens de FJN is het herdenken van omgekomen Duitse soldaten een 'onrechtmatige daad tegenover slachtoffers, dood en levend'. De organisatie denkt een verbod af te kunnen dwingen op basis van de uitspraak in een kort geding op 4 mei jongstleden, zo meldt het NRC Handelsblad. Toen werd het gemeentelijke ambtsdragers tijdens de dodenherdenking te Vorden door de rechter verboden langs de graven van tien Duitse militairen te lopen.
Ook op Schiermonnikoog liggen Duitsers begraven. Daar wordt tijdens de dodenherdenking traditioneel ook het Duitse volkslied gespeeld. Loonstein wil desnoods via een rechtszaak een einde aan deze praktijk maken. "We gaan op Schiermonnikoog eerst in gesprek", aldus de advocaat.
De FJN wil van alle dodenherdenkingen de programma's in handen krijgen. Als er Duitsers worden herdacht, zal de organisatie in actie komen. "De uitspraak in de zaak-Vorden moet gevolgen hebben voor toekomstige dodenherdenkingen. Deze was zo duidelijk, dat ik me niet kan voorstellen dat we andere zaken verliezen", stelt de raadsman.
Bron: Joodse organisatie: Duitsers herdenken verboden
Het moet niet gekker worden.
Een belangenorganisatie die denkt dat ze de lakens kunnen gaan uitdelen wie wel en wie niet herdacht worden.
Ik ken een Joodse en die kotst hier op.
De vorige lopende discussie: Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden
[ Bericht 4% gewijzigd door yvonne op 08-05-2012 17:05:35 ]
Is dit serieus of gewoon een wannabe Mosco die denkt een makkelijk publiciteit slaatje te kunnen slaan?Je snapt toch wel dat joden de enige waren die stierven in de 2e WO
quote:Op dinsdag 8 mei 2012 16:14 schreef il_Tonno het volgende:
net als dat de surinaamse Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij een verbod op de benaming negerzoen afdwong.
quote:Op 19 december 2006 werd bekendgemaakt dat de rel rond de naamsverandering een actie was van de marketingafdeling van de fabrikant. Er werd hierdoor heel veel aandacht besteed aan de Zoenen, maar flinke omzetstijgingen bleven uit. De omzet daalde zelfs iets doordat er consumenten waren die door de naamsverandering het product links lieten liggen.
Daar zijn al die militairen en verzetsstrijders e.d. toch ook niet voor gestorven, voor dit soort ideeën...
Je vergeet zigeuners Roma's verstandelijk gehandicapten etcquote:
Wat een reacties weer.
Je snapt toch wel dat joden de enige waren die stierven in de 2e WO
Dit specifieke belangenclubje denkt daar waarschijnlijk anders over.quote:
[..]
Je vergeet zigeuners Roma's verstandelijk gehandicapten etc
Dat was dus een soort van publiciteitsstunt van Buijs, de fabrikant van die krengen.quote:
net als dat de surinaamse Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij een verbod op de benaming negerzoen afdwong.
Alsof elke dienstplichtige soldaat, vrijwilliger in het duitse leger een slechterik was.quote:Volgens de FJN is het herdenken van omgekomen Duitse soldaten een 'onrechtmatige daad tegenover slachtoffers, dood en levend'
Al zijn het alle cavia's die door een bombardement zijn gedood, mag ik toch zelf weten?
Ik heb sindsdien nooit meer een negerzoen gegeten. Aanvankelijk vanwege de doorgeslagen politieke correctheid, maar het misbruiken van slavernijslachtoffers voor een marketingstunt is net zo verwerpelijk. Mooi dat hun omzet eronder heeft geleden.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 16:22 schreef SicSicSics het volgende:
Op 19 december 2006 werd bekendgemaakt dat de rel rond de naamsverandering een actie was van de marketingafdeling van de fabrikant. Er werd hierdoor heel veel aandacht besteed aan de Zoenen, maar flinke omzetstijgingen bleven uit. De omzet daalde zelfs iets doordat er consumenten waren die door de naamsverandering het product links lieten liggen.
Ik heb het gehad met dit soort autoritaire clubjes dat meent feestdagen en herdenkingen te kunnen orchestreren.
De burgemeester van Bronckhorst (de gemeente waar Vorden in ligt) is daar trouwens zeer ontstemd over. Gelijk heeft hij.quote:
.... De organisatie denkt een verbod af te kunnen dwingen op basis van de uitspraak in een kort geding op 4 mei jongstleden, zo meldt het NRC Handelsblad. Toen werd het gemeentelijke ambtsdragers tijdens de dodenherdenking te Vorden door de rechter verboden langs de graven van tien Duitse militairen te lopen.
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)iostilte-vorden.htmlquote:Burgemeester gelast radiostilte over Vorden
VORDEN - Burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst heeft een week radiostilte ingelast over de commotie rond de dodenherdenking op 4 mei in Vorden, dat onder zijn gemeente valt.
Daarna beslist hij welke stappen hij wil ondernemen tegen de uitspraak van de voorzieningenrechter in Zutphen, die hem verbood langs het graf van Duitse soldaten te lopen. Dat meldde een woordvoerster van Aalderink dinsdag.
De herdenking in het Achterhoekse Vorden trok veel aandacht omdat het plaatselijke Comité 4 Mei na de plechtigheid ook langs het Duitse graf wilde lopen. Dat leidde tot verontwaardiging in met name joodse kringen, die naar de rechter stapten.
Rechter
Enkele uren voor de herdenking besloot de Zutphense rechtbank tot woede van Aalderink dat hij en andere vertegenwoordigers van de gemeente niet langs het Duitse graf mochten lopen. Volgens de burgemeester kon de rechter hem dat helemaal niet verbieden. Aalderink zei vrijdag al dat hij het er niet bij wilde laten zitten. Volgens zijn woordvoerster zal hij volgende week bekendmaken welke actie hij onderneemt.
Triest, maar tegelijk misschien ook wel goed dat deze zaak onder de rechter wordt gebracht. Wat mij betreft is het een zaak met ongeveer even veel gewicht als de rechtszaak tegen Geert Wilders, die gelukkig werd vrijgesproken.
Toen ging het om vrije meningsuiting en in deze zaak eigenlijk ook. De vraag of een bepaalde belangengroepering jou het recht mag ontzeggen om te gedenken wie je wilt gedenken, is een vrij essentiële in een - naar eigen zeggen - vrij land als Nederland.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 16:48:52 ]
Mee eens.quote:
Nogal kansloos initiatief. Laat iedereen juist de vrijheid hebben om te herdenken wie men wil.
Daar zijn al die militairen en verzetsstrijders e.d. toch ook niet voor gestorven, voor dit soort ideeën...
Deze club zorgt er juist voor dat de mensen die toch al haten daar nu reden voor gaan krijgen. Erg fout van ze.
En:
_retouched.jpg)
Bron: http://www.4en5mei.nlquote:Wie herdenken we op 4 mei?
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Daar horen dus ook Duitse militairen bij.
Slotje.
Lees deze discussie eens, verschillende meningen.quote:
[..]
Bron: http://www.4en5mei.nl
Daar horen dus ook Duitse militairen bij.
Slotje.
Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden
Slachtoffers waren er aan beide zijden. Dat is bij iedere oorlog zo. We herdenken niet alleen de burgerslachtoffers en met name de mensen die in de kampen gemarteld en vermoord werden, maar zeker ook de soldaten. Ik vind het normaal om niet alleen hen die gestorven zijn voor onze vrijheid te herdenken, maar ook de mensen die toevallig aan de verkeerde kant stonden en zijn geindoctrineerd door een misdadig systeem. Naar mijn idee is dat net zo goed een tragedie.
Ik heb in dit geval geen andere meningen nodig. Mijn mening is prima.quote:
Lees deze discussie eens, verschillende meningen.
Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden
Maar toch bedankt voor de tip.
Like they had a choice.Ik ben van mening dat er wel degelijk aandacht besteed moet- en kan worden aan de slachtoffers van de andere zijde. Dat maakt het verhaal van deze oorlog namelijk compleet. Ook zij, en hun families hebben verschrikkelijk geleden.
Net zo goed dat we de Russen en Polen als bevrijders mogen beschouwen, als de Amerikanen en Canadezen.
Het is tenslotte dodenherdenking, geen jodenherdenking.
Zo was het ook niet bedoeldquote:
[..]
Ik heb in dit geval geen andere meningen nodig. Mijn mening is prima.
Maar toch bedankt voor de tip.
Vergeet al die cavias die elk jaar in Peru opgegeten worden niet!quote:Op dinsdag 8 mei 2012 16:32 schreef lipjes het volgende:
Flikker toch op, ik herdenk wie ik wil.
Al zijn het alle cavia's die door een bombardement zijn gedood, mag ik toch zelf weten?
Zes miljoen zal geen minderheid zijn hoor.quote:
Die joden waren toch zwaar in de minderheid qua aantal slachtoffers? Waarom geven we die lui uberhaupt een stem?
Maar het was ook zeker geen meerderheid.
Nog geen 10% van de slachtoffers was Jood. Ze hebben nu wel praatjes voor 100.quote:
[..]
Zes miljoen zal geen minderheid zijn hoor.
Maar het was ook zeker geen meerderheid.
Vreemd genoeg is dat getal al aangepast,het waren er eerst11 of 12 miljoen.quote:
[..]
Zes miljoen zal geen minderheid zijn hoor.
Maar het was ook zeker geen meerderheid.
Dat is een interessant fenomeen.quote:
[..]
Vreemd genoeg is dat getal al aangepast,het waren er eerst11 of 12 miljoen.
Ik refereerde er al aan: Wellicht heeft ook dit te maken met het vermarkten van bepaalde interpretatie van de geschiedenis.
Ik heb nog een vraag aan je: Is er al eens iemand geweest die een grondig onderzoek heeft verricht naar het aantal slachtoffers van de holocaust?
Dus je bent als soldaat altijd schuldig als je in de oorlog vecht tegen de ''vijand'' ?quote:
Ik ben het er wel mee eens hoor, je gaat toch geen volk herdenken die het zelf veroorzaakt hebben.
Volgens mij is het zo dat de holocaust totaal 12 miljoen het leven kostte, waarvan zo'n 6 miljoen dus Joods waren.quote:
[..]
Vreemd genoeg is dat getal al aangepast,het waren er eerst11 of 12 miljoen.
Je herdenkt ook geen "volk"; je herdenkt individuen. En of die nu Meir, Francois, Mohammed, Henk, Andreii of Heinrich heten, dat maakt niet uit.quote:
Ik ben het er wel mee eens hoor, je gaat toch geen volk herdenken die het zelf veroorzaakt hebben.
Ook de "bevrijders" hebben gemoord, verkracht en geplunderd. Waarom herdenken we die wel en de "bezetter" niet? Lijkt me nogal hypocriet.
72 miljoen, waarvan 5,5 miljoen joods. Aldus de wiki. Meeste slachtoffers in de Sovjet-uni en China.quote:
[..]
Volgens mij is het zo dat de holocaust totaal 12 miljoen het leven kostte, waarvan zo'n 6 miljoen dus Joods waren.
De holocaust is toch de Jodenvervolging?quote:
[..]
Volgens mij is het zo dat de holocaust totaal 12 miljoen het leven kostte, waarvan zo'n 6 miljoen dus Joods waren.
Misschien bedoel je het totaal aantal slachtoffers in vernietigings-en concentratiekampen.
Kunnen we beter de slachtoffers in Sovjet-uni en China gaan herdenken lijkt me dan.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 17:31 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
72 miljoen, waarvan 5,5 miljoen joods. Aldus de wiki. Meeste slachtoffers in de Sovjet-uni en China.
Daarnaast is het natuurlijk volledig belachelijk. Net als die gerechterlijke verbieding in Vorden. Als je er niet langs wilt lopen, doe je het niet. Wil je het wel, ga je er wel langs. Geef mensen een keuze, zo zorg je er alleen maar voor dat er minder begrip ontstaat voor die clubjes.
Dat dusquote:
[..]
De holocaust is toch de Jodenvervolging?
Misschien bedoel je het totaal aantal slachtoffers in vernietigings-en concentratiekampen.
Wat ik bv ontzettend treurig vind: ik kom vaker bij een heel oud duits vrouwtje, die haar broer is kwijtgeraakt in WO2. Op z'n zestiende moest hij naar Rusland en hij is nooit meer teruggekomen.quote:
[..]
Je herdenkt ook geen "volk"; je herdenkt individuen. En of die nu Meir, Francois, Mohammed, Henk, Andreii of Heinrich heten, dat maakt niet uit.
Ook de "bevrijders" hebben gemoord, verkracht en geplunderd. Waarom herdenken we die wel en de "bezetter" niet? Lijkt me nogal hypocriet.
Denk je dat die iets te kiezen had? Ze weten niet wat er met hem gebeurd is.
Voor het overgrote deel van de Duitse militairen was het de keuze tussen vechten of de kogel. De meesten waren doodnormale jongens en mannen, geen hardcore nazi's.quote:
Ik ben het er wel mee eens hoor, je gaat toch geen volk herdenken die het zelf veroorzaakt hebben.
http://nl.wikipedia.org/w(...)g#Omstreden_getallen
En daarom rust er een taboe op gedegen onderzoek.quote:
Ik heb sowieso vraagtekens bij het aantal omgekomen slachtoffers door de vernietigingskampen. Er is een getal, maar ik heb geen idee hoe ze daaraan gekomen zijn. Onderzoek ernaar is volgens mij heel schaars, omdat niemand beschuldigd wil worden dat hij of zij de holocaust bagatelliseren.
De nazi's hielden best een goede administratie bij hoor.quote:
Ik heb sowieso vraagtekens bij het aantal omgekomen slachtoffers door de vernietigingskampen. Er is een getal, maar ik heb geen idee hoe ze daaraan gekomen zijn. Onderzoek ernaar is volgens mij heel schaars, omdat niemand beschuldigd wil worden dat hij of zij de holocaust bagatelliseren.
Daarom konden de duitsers zo makkelijk zoveel joden vervoeren.quote:
En Nederland hield de bevolking ook al bij toen.
Was toendertijd niet zo positief dus dat we alles zo goed bijhielden.
Ahmadinejad (Iraans staatshoofd) heeft eens hardop gevraagd: Waarom mag er niet een diepgaand onderzoek komen naar het aantal joodse slachtoffers van de holocaust? En daarna de vraag: Waarom moeten we Duitsland blijven gijzelen door haar verleden?quote:
[..]
En daarom rust er een taboe op gedegen onderzoek.
Uiteraard is hij vlak daarna met de grond gelijk gemaakt door hem te besmeuren met de (verzonnen) uitspraak dat Israël van de kaart geveegd zou moeten worden.
mogelijk verwar je hier het woord Shoah (Jidisch) met Holocaust (van griekse oorsprong als woord)..quote:
[..]
De holocaust is toch de Jodenvervolging?
Misschien bedoel je het totaal aantal slachtoffers in vernietigings-en concentratiekampen.
Shoah betreft inderdaad enkel de slachtoffers van Joodse afkomst onder alle holocaust slachtoffers...
de Holocaust is de systematische wijze waarop het Nazi-regime allerhande tegenstanders, of burgers die hen tegenstonden interneerde in kampen, steriliseerde en voortplanting poogde te voorkomen en ook euthaniseerde en later op industriele wijze poogde te doden via vergassing...
Het eerste dodingsprogramma was de Aktion T4 uit 1938, een programma dat gedwongen euthanasie oplegde aan geestelijk gehandicapten, die voor de nazi's 'minderwaardig' waren..
al vanaf 1934 werden die ook aktief gesteriliseerd om voortplanting te voorkomen..
later begonnen de nazi's ook met vergassing via mobiele wagens (waarbij uitlaatgassen in een vrachtwagen geleid werd) waar vooral krijgsgevenagene en ook gehandicapten slachtoffer van werden in kampen wanneer er plaatsgebrek was of men slechte hygienische omstandigheden begon te vrezen.
Het is inderdaad realistisch als totale aantal dodelijke slachtoffers van de Holocaust tegen de 11 miljoen te noemen, waarvan zeker minimaal zo'n 5,5 miljoen joodse doden (Yad vashem heeft een uitgebreidde documentatie waarin 5,5 miljoen persoonlijke verhalen van vermoorde joden gedocumenteerd zijn)
Haha, ja, dat is ook iets wat ik niet begrijp eigenlijk.quote:
Wat een reacties weer.
Je snapt toch wel dat joden de enige waren die stierven in de 2e WO
Er wordt altijd en vaak gesproken over de Joden maar kijk eens naar hoeveel verstandelijk gehandicapten er zijn omgebracht. En homo's.Dan zou ik nog steeds graag een onderzoek willen lezen hoe ze dat nagegaan zijn en hoe ze dat onderbouwd hebben.quote:
[..]
De nazi's hielden best een goede administratie bij hoor.
Ik snap het wel. Als historicus van naam is dat toch spelen met vuur.quote:
En als je verder gaat zoeken kom je op hele enge sites terecht, tering, malloten aan alle kanten hoor.
Waarom maakt Ahmadinejad zich eigenlijk zo druk om de holocaust? Er zijn overal op de wereld helaas zo veel genocides en massaslachtingen geweest.quote:
[..]
(Iraans staatshoofd) heeft eens hardop gevraagd: Waarom mag er niet een diepgaand onderzoek komen naar het aantal joodse slachtoffers van de holocaust? En daarna de vraag: Waarom moeten we Duitsland blijven gijzelen door haar verleden?
Uiteraard is hij vlak daarna met de grond gelijk gemaakt door hem te besmeuren met de (verzonnen) uitspraak dat Israël van de kaart geveegd zou moeten worden.
En wie gijzelt Duitsland? Duitsland staat er supergoed voor in deze wereld.
En heeft hij volgens jou echt niet gezegd dat Israel van de kaart moet worden geveegd? Eerlijk gezegd geloof ik dat niet zo...
Dat deden ze voornamelijk buiten concentratiekampen in Duitsland zelf. Die waren eerder aan de beurt dan de joden. Door de druk van de katholieke kerk ging het programma ondergronds verder. Vrijwel niemand die erbij betrokken was is veroordeeld. (Aktion T4).quote:
[..]
Haha, ja, dat is ook iets wat ik niet begrijp eigenlijk.
Met dank aan IBM.quote:
[..]
De nazi's hielden best een goede administratie bij hoor.
Omdat Duitsland vaak aan hun verleden wordt herdacht.quote:
[..]
Waarom maakt Ahmadinejad zich eigenlijk zo druk om de holocaust? Er zijn overal op de wereld helaas zo veel genocides en massaslachtingen geweest.
En wie gijzelt Duitsland? Duitsland staat er supergoed voor in deze wereld.
Nederland heeft in deze kwestie niet een klontje boter maar een hele voorraad boter op het hoofd.quote:
En Nederland hield de bevolking ook al bij toen.
Ik las ooit in een proefschrift over de tweede wereld oorlog dat er een duidelijk verband was te trekken dus de economische kracht van Nederland en het verzet. Blijkbaar kwam men hier pas in verzet toen Nederlanders er zelf veel hinder van gingen ondervinden.quote:
[..]
Nederland heeft in deze kwestie niet een klontje boter maar een hele voorraad boter op het hoofd.
Aantal mensen in overheidsdiensten die net na de overdracht van de macht aan Duitsland weigerden te werken: 0.
Dat geeft toch te denken over de gemiddelde Nederlander toen.
Ben jij er zo een die dan een gat in de lucht gaat springen als het er maar 59000000 blijken te zijn?quote:
Ik heb sowieso vraagtekens bij het aantal omgekomen slachtoffers door de vernietigingskampen. Er is een getal, maar ik heb geen idee hoe ze daaraan gekomen zijn. Onderzoek ernaar is volgens mij heel schaars, omdat niemand beschuldigd wil worden dat hij of zij de holocaust bagatelliseren.
Wat is dat voor domme opmerking?quote:
[..]
Ben jij er zo een die dan een gat in de lucht gaat springen als het er maar 59000000 blijken te zijn?
Overigens waren er ook andere slachtoffers dan Joden, wat dit soort organisaties maar al te graag lijken te vergeten.
Je weet niet hoe het ging.quote:
[..]
Ik las ooit in een proefschrift over de tweede wereld oorlog dat er een duidelijk verband was te trekken dus de economische kracht van Nederland en het verzet. Blijkbaar kwam men hier pas in verzet toen Nederlanders er zelf veel hinder van gingen ondervinden.
Aantal mensen in overheidsdiensten die net na de overdracht van de macht aan Duitsland weigerden te werken: 0.
Dat geeft toch te denken over de gemiddelde Nederlander toen.
Gelukkig niet.quote:
Een groot deel zal gebaseerd zijn op de administratie van die kampen. Die werd namelijk gewoon bijgehouden door de Duitsers.quote:
Ik heb sowieso vraagtekens bij het aantal omgekomen slachtoffers door de vernietigingskampen. Er is een getal, maar ik heb geen idee hoe ze daaraan gekomen zijn. Onderzoek ernaar is volgens mij heel schaars, omdat niemand beschuldigd wil worden dat hij of zij de holocaust bagatelliseren.
Tjah, de vijand... Ze vermoorden je naaste... Daar krijg je wraak gevoelens van.. Die wil je dan uiteraard niet herdenken. Een wijs man/vrouw had er misschien anders naar gekeken.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef Bastard het volgende:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.
Gok je dat, denk je dat, weet je dat, maar heb je er ook een bron bij? Ik kan mij wel voorstellen hoe ze een berekening maken, maar veel nazi-papier werk ging ook in de vlammen op. Zo min mogelijk bewijs achter laten als je zeker weet dat je naderhand in het strafbankje zit.quote:
[..]
Een groot deel zal gebaseerd zijn op de administratie van die kampen. Die werd namelijk gewoon bijgehouden door de Duitsers.
Maar wist je dat voor WO ook heel veel arme Joden in Nederland woonden, maar dat die veel sneller afgevoerd zijn? Zag dit laatst in een documentaire. De rijken wisten langer uit handen van de bezetter te blijven, door hier voor te betalen waarschijnlijk (ook aan mensen die hun hielpen onder te duiken).
In Amsterdam bv woonden heel veel arme Joodse gezinnen waarvan geen enkel persoon de oorlog heeft overleefd.
Het kan erger:quote:
[..]
Ik las ooit in een proefschrift over de tweede wereld oorlog dat er een duidelijk verband was te trekken dus de economische kracht van Nederland en het verzet. Blijkbaar kwam men hier pas in verzet toen Nederlanders er zelf veel hinder van gingen ondervinden.
Aantal mensen in overheidsdiensten die net na de overdracht van de macht aan Duitsland weigerden te werken: 0.
Dat geeft toch te denken over de gemiddelde Nederlander toen.
Uit:quote:ijdens en na de Tweede Wereldoorlog is hard over de Hoge Raad geoordeeld. Men was ernstig teleurgesteld over de wijze waarop de Hoge Raad zich in zijn rechtspraak en daarbuiten tijdens de oorlog heeft opgesteld. En zelfs de woorden ernstige teleurstelling lijken het gevoelen van destijds nauwelijks te dekken. Ook veel krachtiger diskwalificaties zijn gebruikt als "slappelingen", "collaboratie", "fout" en "verraad".
Dit algemene beeld dat de Hoge Raad als instituut in de Tweede Wereldoorlog ernstig is tekortgeschoten steunde in de kern op een aantal bekende gebeurtenissen. Het tekenen door de raadsheren van de ariërverklaring is zo'n gebeurtenis, net als het zonder protest aanvaarden van het ontslag van de joodse president mr. Visser. Een ander dieptepunt was het Toetsingsarrest, waarin door de Hoge Raad aan de regelgeving van de bezetter geen strobreed in de weg werd gelegd. Het beeld werd gecompleteerd met de veronderstelling dat de Hoge Raad, anders dan zijn Belgische en Noorse evenknie, niet één keer een naar buiten toe kenbaar krachtig blijk van protest had gegeven. En voorvallen die tot een protest aanleiding gaven waren toch talrijk. Denk bijvoorbeeld aan de invoering van de vrederechtspraak. Daarbij werden de strafrechtelijke beginselen ne-bis-in-idem (niemand mag twee keer voor hetzelfde feit worden berecht) en nulla poena sine lege (geen straf zonder wet) opgeofferd. Denk aan de verlaging van de leeftijdsgrens voor raadsheren. Daardoor kon de bezetter de samenstelling van de Hoge Raad drastisch wijzigen: er ontstond ruimte om raadsheren te benoemen die de bezetter welgezind waren. En denk aan het ontslag van de moedige Leeuwardense raadsheren. Zij protesteerden wél door uit te spreken het niet met hun geweten te kunnen verenigen om veroordeelden naar het kamp Erica in Ommen te sturen.
http://www.rechtspraak.nl(...)edeWereldoorlog.aspx
Het gaat over dit boek:
De Hoge Raad en de Tweede Wereldoorlog
Corjo Jansen, mmv Derk Venema
Review:
http://www.maxpam.nl/2011(...)-hoogstaande-mensen/
Ontluisterend boek.
Het is natuurlijk steeds langer geleden.quote:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.
We naderen alleen een patstelling, de voors en tegens zetten aardig de hakken in het zand.quote:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.
In de afgelopen topics heb ik weinig begrip gezien voor een andere mening.
Helaas.
Ik vind het raar dat je geen begrip kunt opbrengen voor een normale soldaat die gedwongen wordt mensen neer te schieten.quote:
[..]
We naderen alleen een patstelling, de voors en tegens zetten aardig de hakken in het zand.
In de afgelopen topics heb ik weinig begrip gezien voor een andere mening.
Helaas.
Is dit gericht aan mij persoonlijk?quote:
[..]
Ik vind het raar dat je geen begrip kunt opbrengen voor een normale soldaat die gedwongen wordt mensen neer te schieten.
De Hoge Raad.quote:
[..]
Het kan erger:
[..]
Uit:
http://www.rechtspraak.nl(...)edeWereldoorlog.aspx
Het gaat over dit boek:
De Hoge Raad en de Tweede Wereldoorlog
Corjo Jansen, mmv Derk Venema
Review:
http://www.maxpam.nl/2011(...)-hoogstaande-mensen/
Ontluisterend boek.
Jan Donner
Opa van Piet Hein
Nono, gewoon in het algemeenquote:
Inderdaad. Het zal tijd worden dat we afstappen van het idee dat iedere Duitser die toentertijd ook maar iets met het leger te maken had de duivel zelve was. Binnen een zeker tijdsspanne na de oorlog was dit niet meer dan begrijpelijk, maar nu we 70 jaar verder zijn is het tijd voor wat realisme.quote:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.
Nee, een bron heb ik niet. Dat zal Googlen worden en dat kan je ook zelf doen als het je echt interesseert. Waar ik mijn post op baseer is dat wel vaker in documentaires en dergelijke bijvoorbeeld lijsten langskomen, opgesteld door de Duitsers, met laten we zeggen de gevangenen die die dag binnen waren gekomen. Ook ben ik jaren geleden naar zo'n kamp geweest, zo'n eentje waar iedereen een nummer op zijn arm gebrand kreeg, waar werd verteld dat er middels administratie werd bijgehouden wie er momenteel aanwezig hoorde te zijn (handig als je na wilt gaan of er niemand ontsnapt is), wie dood was, die naar een ander kamp gestuurd was, etc. Dat dit ook in andere kamper gebeurde lijkt mij logisch.quote:
[..]
Gok je dat, denk je dat, weet je dat, maar heb je er ook een bron bij? Ik kan mij wel voorstellen hoe ze een berekening maken, maar veel nazi-papier werk ging ook in de vlammen op. Zo min mogelijk bewijs achter laten als je zeker weet dat je naderhand in het strafbankje zit.
Ik heb dus zeker geen wetenschappelijk bewijs voor mijn opmerkingen en dat ik ga ook niet doen alsof, maar ik weet wel zeker dat er administratie bijgehouden werd. Ja, een deel zal verbrand zijn, etc., maar mogelijk hebben ze middels statistiek de gaten ingevuld en dit gecontroleerd aan de hand van ooggetuigenverslagen of zo.
Het is inmiddels 67 jaar geleden. Hoeveel Duitse soldaten uit die tijd zullen nog leven?
Degenen die je een plezier doet met het herdenken van Duitse soldaten, zijn dus onschuldige nabestaanden.
Maar goed, zelfs al zou je een aparte dag kiezen voor het herdenken van de Duitse soldaten die hier zijn begraven, dan zou dat ook tegen gehouden worden.
Ik bedoel maar, een ton boter:quote:
[..]
De Hoge Raad.
Jan Donner
Opa van Piet Hein
quote:Hij nam echter pas in 1944 ontslag als raadsheer, zonder afstand te nemen van het beleid van de Hoge Raad tijdens de bezetting. Hij werd nochtans vanwege zijn houding in de oorlog in 1946 benoemd tot president van dit rechtscollege. Hij was tevens lange tijd voorzitter van de Kiesraad.
Op 16 december 1971 werd hij, uit dank voor al zijn verdiensten, benoemd tot Minister van Staat. Eervol was ook in 1946 de benoeming tot lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW).
'als dank voor zijn verdiensten'quote:
Ja, die bedoel ik. En dan nog minister van Staat worden ook.quote:
Ik heb even een serieuze vraag. Het artikel in de OP heeft het erover dat Duitsers herdenken een "onrechtmatige daad" zou zijn jegens de omgekomen joden en hun nabestaanden en daarom werd het de burgemeester vooraf verboden om mee te doen.
Nou vraag ik me af: op welke wettelijke regel is dit gebaseerd?
Als je het vonnis (LJN: BW4958) erbij pakt, vind je daar geen antwoord. Ook daarin wordt alleen gesteld dat het "onrechtmatig" is, maar op grond van welke wettelijke regels staat er niet bij.
Nou zat ik in eerste instantie te denken aan de anti-groepsbeledigingsregels uit art 137c en 137e Wetboek van Strafrecht. Maar dat gaat over "Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, (..) uitlaat" respectievelijk "Hij die (..) een uitlating openbaar maakt".
Ik vraag me af, is een stille herdenking of het voorop lopen naar een Duits graf een "uitlating"? Ik zou zeggen van niet.
Maar zou het wel een uitlating zijn, dan moet het onder de vrijheid van meningsuiting van de Grondwet vallen, welk artikel zegt dat je nooit vooraf toestemming nodig hebt voor het openbaar maken van een uitlating maar hoogstens achteraf hiervoor gestraft kan worden.
Kortom, hoe zit dit?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 18:32:49 (LJN-nummer) ]
Goede vraag. Voortaan moeten ze de herdenking maar houden in een kerk. Daar zijn al die maffe regels niet van toepassing.quote:
Hoi,
Ik heb even een serieuze vraag. Het artikel in de OP heeft het erover dat Duitsers herdenken een "onrechtmatige daad" zou zijn jegens de omgekomen joden en hun nabestaanden en daarom werd het de burgemeester vooraf verboden om mee te doen.
Nou vraag ik me af: op welke wettelijke regel is dit gebaseerd?
Als je het vonnis erbij pakt, vind je daar geen antwoord. Ook daarin wordt alleen gesteld dat het "onrechtmatig" is, maar op grond van welke wettelijke regels staat er niet bij.
Nou zat ik in eerste instantie te denken aan de anti-groepsbeledigingsregels uit art 137c en 137e Wetboek van Strafrecht. Maar dat gaat over "Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, (..) uitlaat" respectievelijk "Hij die (..) een uitlating openbaar maakt".
Ik vraag me af, is een stille herdenking of het voorop lopen naar een Duits graf een "uitlating"? Ik zou zeggen van niet.
Maar zou het wel een uitlating zijn, dan moet het onder de vrijheid van meningsuiting van de Grondwet vallen, welk artikel zegt dat je nooit vooraf toestemming nodig hebt voor het openbaar maken van een uitlating maar hoogstens achteraf hiervoor gestraft kan worden.
Kortom, hoe zit dit?
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de meerderheid van de soldaten deden dat met veel overtuiging. Anders hadden ze natuurlijk niet al die successen gehad aan het begin van de oorlog. Met een leger dat eigenlijk helemaal niet wil vechten win je volgens mij geen oorlogen. Alleen was de gemiddelde Duitse soldaat 20-22 jaar oud, die hadden dus al bijna 10 jaar indoctrinatie vanaf jonge leeftijd achter de rug. Die waren maar wat graag bereid om te vechten voor datgene wat zo vaak herhaald was. En je weet wat geldt voor herhaling. Als je iets maar vaak genoeg herhaald gaan mensen er vanzelf in geloven als waarheid. Het was nooit echt een keuze dus, maar met tegenzin was ook niet het geval.quote:
[..]
Voor het overgrote deel van de Duitse militairen was het de keuze tussen vechten of de kogel. De meesten waren doodnormale jongens en mannen, geen hardcore nazi's.
Ik zou ook de 08-15 omnibus van Kirst aanraden om te lezen, die heeft in de Tweede Wereld oorlog zelf aan Duitse zijde gevochten en heeft daarover vele boeken geschreven, waarvan ik de 08-11 omnibus het beste vind (zijn eigenlijk 3 verschillende aansluitende boeken).
Maar die jongens mogen best herdacht worden, het moet echt geen pretje zijn geweest om bijv in de ketel van Stalingrad vast te zitten (rilt bij de gedachte)
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 08-05-2012 19:10:59 ]
Mee eens. Verder is dit zo'n marginaal clubje waar twee weken geleden nog nooit iemand van gehoord had. Gewoon lekker negeren lijkt me het beste.quote:
[..]
Mee eens.
Deze club zorgt er juist voor dat de mensen die toch al haten daar nu reden voor gaan krijgen. Erg fout van ze.
Welnee, studies zat. Conservatieve schattingen schommelen zo tussen de 5.5 en 6.2 miljoen joodse slachtoffers van de Shoah. In dit topic staat er het eea over: Hoe zou de wereld eruit zien als de Holocaust niet was gebeurd?quote:
[..]
En daarom rust er een taboe op gedegen onderzoek.
Als ik mij niet vergis heeft Yad Vashem zo'n drie miljoen namen gedocumenteerd staan op het moment, de archieven zijn online toegankelijk: http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=enquote:
Het is inderdaad realistisch als totale aantal dodelijke slachtoffers van de Holocaust tegen de 11 miljoen te noemen, waarvan zeker minimaal zo'n 5,5 miljoen joodse doden (Yad vashem heeft een uitgebreidde documentatie waarin 5,5 miljoen persoonlijke verhalen van vermoorde joden gedocumenteerd zijn)
Nergens staat dat Duitsers niet herdacht mogen worden.
Daarbij mogen Afghanen dan ook hun doden herdenken en die zouden kunnen gaan eisen dat Amerikanen niet herdacht mogen worden.
Journalist Stan van Houcke vroeg zich in 2010 ook al af wie deze "joodse professor" is: http://stanvanhoucke.blog(...)stein-professor.html
Als ik in die tijd in Duitsland had geleefd had ik vast ook in het leger gezeten, net als iedere Duitse jongen.
Dus die jongens mogen best herdacht worden als mensen daar behoefte aan hebben.
En Joden zijn nog ouder en wijzer dan gewone mensjes.
Vinden ze zelluf.
Men wist wel beter in de zin van dat bepaald niet onbekend was wat er gebeurde, maar de omvang was niet zo duidelijk (eerder onvoorstelbaar) en het is je vaderland... als soldaat ben je bezig met je land verdedigen en jouw land is als land zijnde (dus dat stuk grond met de groep mensen die er woont) gewoon boven twijfel verheven (de leiders van het land niet).quote:Op dinsdag 8 mei 2012 19:09 schreef Ronaldsen het volgende:
De meeste Duitse soldaten wisten gewoon niet beter, volledig geïndoctrineerd door propagana en economische ellende in de jaren 20/30.
Als ik in die tijd in Duitsland had geleefd had ik vast ook in het leger gezeten, net als iedere Duitse jongen.
Dus die jongens mogen best herdacht worden als mensen daar behoefte aan hebben.
Maar bovenal had je geen keuze. Je moest dienen en dienstweigering was goed voor de doodstraf (20.000 Duitsers hebben die straf gekregen voor dienstweigering in die periode). Met dat in het achterhoofd kun je met de beste wil van de wereld het iemand niet kwalijk nemen dat hij dan maar op kwam dagen...
Het was oorlog en dan vecht je gewoon voor je land. Natuurlijk moet je dan ook herdacht kunnen worden. Niet jouw keuze, niet jouw schuld, wel jouw lot.
Los daarvan: als je eenmaal gaat scheiden is het einde zoek.quote:
4 mei is toch Dodenherdenking, toch niet alleen Jodenherdenking.
Het is inmiddels 67 jaar geleden. Hoeveel Duitse soldaten uit die tijd zullen nog leven?
Degenen die je een plezier doet met het herdenken van Duitse soldaten, zijn dus onschuldige nabestaanden.
Maar goed, zelfs al zou je een aparte dag kiezen voor het herdenken van de Duitse soldaten die hier zijn begraven, dan zou dat ook tegen gehouden worden.
Ik snap dat het expliciet herdenken van Duitsers gevoelig ligt, maar het algeheel buitensluiten van een hele bevolkingsgroep vind ik in deze context volstrekt ongepast.
Het meest redelijke in dit verband lijkt mij om organisaties zelf een keuze te laten maken hoe zij hiermee om wensen te gaan. Het is niet alsof overal in Nederland Duitsers expliciet bij de herdenking betrokken worden; verre van. Mensen kunnen dus vrij eenvoudig zelf kiezen of ze wel of niet Duitsers willen herdenken.
sterker nog, de Duitsers kozen daar zelf al een aparte dag voor ... is niet 4 mei gewordenquote:
4 mei is toch Dodenherdenking, toch niet alleen Jodenherdenking.
Het is inmiddels 67 jaar geleden. Hoeveel Duitse soldaten uit die tijd zullen nog leven?
Degenen die je een plezier doet met het herdenken van Duitse soldaten, zijn dus onschuldige nabestaanden.
Maar goed, zelfs al zou je een aparte dag kiezen voor het herdenken van de Duitse soldaten die hier zijn begraven, dan zou dat ook tegen gehouden worden.
22 mei dacht ik.quote:
[..]
sterker nog, de Duitsers kozen daar zelf al een aparte dag voor ... is niet 4 mei geworden
militairen niet meegeteld zeker?quote:
[..]
Ik las ooit in een proefschrift over de tweede wereld oorlog dat er een duidelijk verband was te trekken dus de economische kracht van Nederland en het verzet. Blijkbaar kwam men hier pas in verzet toen Nederlanders er zelf veel hinder van gingen ondervinden.
Aantal mensen in overheidsdiensten die net na de overdracht van de macht aan Duitsland weigerden te werken: 0.
Dat geeft toch te denken over de gemiddelde Nederlander toen.
ambtenaren die naar het buitenland vluchtten ook niet?
klinkt als een waardeloos proefschrift
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertagquote:
waarom niet die dag uitkiezen om er als burgemeester een bloemetje te leggen?
Toch vind ik het wat raars hebben om op 4 mei specifiek duitse soldaten te herdenken. Verder mag natuurlijk iedereen herdenken wie, wat en hoe hij wilquote:
[..]
Bron: http://www.4en5mei.nl
Daar horen dus ook Duitse militairen bij.
Slotje.
en hoe zit het met de duitse militairen die zijn omgekomen tijdens vredesmissies
de nationale herdenking is toch voor iedereen die in in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties ?quote:
[..]
Toch vind ik het wat raars hebben om op 4 mei specifiek duitse soldaten te herdenken. Verder mag natuurlijk iedereen herdenken wie, wat en hoe hij wil
waarom zouden we die op 4 mei herdenkenquote:
En die bazen van die unie willen niet duitse soldaten herdenken maar wel in een duitse auto rondrijden.
en hoe zit het met de duitse militairen die zijn omgekomen tijdens vredesmissies
Omdat we hier niet in Duitsland zijn en wij hier de dodenherdenking op 4 mei doen.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
waarom niet die dag uitkiezen om er als burgemeester een bloemetje te leggen?
Dat is hoe het nu is.
Je kan ook beslissen dat op 4 mei alleen de 'goeden' mogen worden herdacht, maar dan houd je eindeloos gebakkelei over wie nou goed of fout was. Mogen we dan bijvoorbeeld de Nederlanders herdenken die bij de politionele acties in Indonesië omkwamen? De slachtoffers in de Japanse concentratiekampen? Misschien zaten daar immers wel Nederlanders bij die in de koloniën de lokale bevolking uitbuitten. Etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 19:56:10 ]
dat is een beetje het niveau van de argumenten van dat lobbyclubje uit de OP ...quote:
[..]
Omdat we hier niet in Duitsland zijn en wij hier de dodenherdenking op 4 mei doen.
Dat is hoe het nu is.
die begraafplaatsen zijn niet dicht buiten 4 mei en er is geen algeheel verbod op het herdenken van slachtoffers van oorlogsgeweld op een andere dag, sterker nog we doen dit zelf ook het hele jaar door
ja en misschien zat er tussen de holocaustslachtoffers wel ergens een fietsendiefquote:Je kan ook beslissen dat op 4 mei alleen de 'goeden' mogen worden herdacht, maar dan houd je eindeloos gebakkelei over wie nou goed of fout was. Mogen we dan bijvoorbeeld de Nederlanders herdenken die bij de politionele acties in Indonesië omkwamen? De slachtoffers in de Japanse concentratiekampen? Misschien zaten daar immers wel Nederlanders bij die in de koloniën de lokale bevolking uitbuitten. Etc.
goed/kwaad is in de eye of the beholder, dit is onze nationale dodenherdenking en we herdenken er onze doden
wmb gaat dit om Nederlandse slachtoffers
Dan ben je wel erg onkritisch over je eigen verleden.quote:
[..]
ja en misschien zat er tussen de holocaustslachtoffers wel ergens een fietsendief
goed/kwaad is in de eye of the beholder, dit is onze nationale dodenherdenking en we herdenken er onze doden
wmb gaat dit om Nederlandse slachtoffers
Overigens liggen in Vorden alleen Engelsen en Duitsers. Volgens jouw principe zou daar dus helemaal niet herdacht moeten worden.
hoe kom je daar nu weer opquote:
[..]
Dan ben je wel erg onkritisch over je eigen verleden.
dat wist ik nietquote:Overigens liggen in Vorden alleen Engelsen en Duitsers. Volgens jouw principe zou daar dus helemaal niet herdacht moeten worden.
liever niet iets speciaals dan nee maar als je dan toch wat doet zou ik ze idd beiden herdenken
Dat zegt het comité 4 en 5 mei.quote:
[..]
de nationale herdenking is toch voor iedereen die in in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties ?
Ik zou zelf zeggen dat het eerder een herdenking is voor Nederlandse slachtoffers van oorlogshandelingen, maar dan doe je onze bevrijders natuurlijk te kort.
ik ga er vanuit dat er zeker bij de grotere bondgenoten en de grotere begraafplaatsen een krans gelegd word op remembrance day en dergelijke en niet (per se) op 4 mei want dat kennen ze in het buitenland gewoon niet ... ik gok zomaar dat er op 11 november meer Canadezen in Groesbeek zijn dan op 4 mei.
al vind ik dat al minder erg dan de bezetter, wil ik best toegeven
quote:2.4. Dit jaar wil het comité voor het eerst ook Duitse soldaten herdenken die – ongeveer 25 meter verwijderd van het centrale monument - op de Vordense begraafplaats begraven liggen, nadat zij in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog in de nabije omgeving gesneuveld waren bij oorlogshandelingen.
2.5. Het comité streeft ernaar dat de plechtigheid zich zal kenmerken door verbroedering en verzoening tussen diverse groepen van nabestaanden; zo is de nieuwe vorm van de plechtigheid van dit jaar afgestemd met twee Britse families van omgekomen Britse soldaten, die al jaren bij de herdenking in Vorden betrokken zijn.
Dus ik mag van jou mijn Duitse voorvaders die in de oorlog zijn omgekomen omdat ze in het verzet zaten (want ja, er waren ook genoeg Duitsers tegen de oorlog) niet herdenken omdat het enkel voor Nederlandse slachtoffers een herdenking is, de 4e van Mei?quote:
[..]
dat is een beetje het niveau van de argumenten van dat lobbyclubje uit de OP ...
die begraafplaatsen zijn niet dicht buiten 4 mei en er is geen algeheel verbod op het herdenken van slachtoffers van oorlogsgeweld op een andere dag, sterker nog we doen dit zelf ook het hele jaar door
[..]
ja en misschien zat er tussen de holocaustslachtoffers wel ergens een fietsendief
goed/kwaad is in de eye of the beholder, dit is onze nationale dodenherdenking en we herdenken er onze doden
wmb gaat dit om Nederlandse slachtoffers
Ben je helemaal van de pot gerukt of zo?
Ik sta de vierde van mei nog een keertje extra stil bij het verlies dat mijn opa en oma hebben geleden, wat zij en hun ouders hebben meegemaakt. En ja, ik herdenk ook de Duitse slachtoffers.
Wat dat betreft vind ik het gedicht van dat ventje, dat niet voorgedragen mocht worden, erg mooi.
ik wat niet wat jij onder van de pot rukken verstaat maar zeg ik dan dat jij dat niet mag doen?quote:
[..]
Dus ik mag van jou mijn Duitse voorvaders die in de oorlog zijn omgekomen omdat ze in het verzet zaten (want ja, er waren ook genoeg Duitsers tegen de oorlog) niet herdenken omdat het enkel voor Nederlandse slachtoffers een herdenking is, de 4e van Mei?
Ben je helemaal van de pot gerukt of zo?
ben je zelf niet een klein beetje van de pot gerukt?
Hoe je dat zo zegt, alleen Nederlanders herdenken. Waarom in godsnaam?quote:
[..]
ik wat niet wat jij onder van de pot rukken verstaat maar zeg ik dan dat jij dat niet mag doen?
ben je zelf niet een klein beetje van de pot gerukt?
Of vat ik het verkeerd op?
dat denk ikquote:
[..]
Hoe je dat zo zegt, alleen Nederlanders herdenken. Waarom in godsnaam?
Of vat ik het verkeerd op?
Vinden "ze" dat zelluf?quote:
[ afbeelding ]
En Joden zijn nog ouder en wijzer dan gewone mensjes.
Vinden ze zelluf.
Linkje naar een bron?
In principe Nederlanders herdenken, eerbetoon geven. Maar ook mensen die voor de vrijheid van Nederland gevallen zijn.. wel of geen Nederlander.quote:
[..]
Hoe je dat zo zegt, alleen Nederlanders herdenken. Waarom in godsnaam?
Of vat ik het verkeerd op?
Duitse soldaten vallen niet onder die laatste groep, een enkeling uitgezonderd.
Integendeel... zij waren vooral bezig die vrijheid kapot te maken, die bevrijdingsstrijd te saboteren.
Dat is voor mij een goede reden om geen eerbetoon over te hebben voor hen. Hoe zeer zij naast dader ook slachtoffer van het nazisme zijn. Op de avond van 4 mei schiet wel eens door mij heen dat het Duitse volk ook zwaar geleden heeft. Ook slachtoffer van het nazisme.
De doden van Hirosjima en Nagasaki spoken ook wel eens door mijn hoofd. Het was massamoord, maar zo als de geschiedenis ging met mijn familie was ik misschien niet geboren als die bommen er niet waren.
Het is me eigenlijk ook niet duidelijk waar FJN een algemeen verbod op denkt te kunnen baseren, want de uitspraak m.b.t. Vorden had alleen betrekking op de rol van de burgemeester. De herdenking van Duitse soldaten zelf is heel expliciet niet verboden.quote:
Even ter informatie, uit de uitspraak van de rechters:
[..]
Ik vraag me sowieso sterk af of de oorspronkelijke uitspraak wel gehandhaafd blijft in een eventueel hoger beroep.
Dat kwam door niet-ontvankelijkheid omdat de aanklacht tegen de gemeente was gericht en niet tegen het comité.quote:
[..]
Het is me eigenlijk ook niet duidelijk waar FJN een algemeen verbod op denkt te kunnen baseren, want de uitspraak m.b.t. Vorden had alleen betrekking op de rol van de burgemeester. De herdenking van Duitse soldaten zelf is heel expliciet niet verboden.
Dat vraag ik me ook af. Vandaar ook de vragen die ik in een eerdere post stelde. De uitspraak noemt niet eens op welke wetsartikelen deze überhaupt gebaseerd is - dat is volgens mij wel heel matig.quote:Ik vraag me sowieso sterk af of de oorspronkelijke uitspraak wel gehandhaafd blijft in een eventueel hoger beroep.
Dat moet jij weten. Ik herdenk ook mijn Duitse familie. Ook de Duitse soldaat die geen keuze had en ook de Duitse Nazi-officier die tot inkeer kwam.quote:
[..]
In principe Nederlanders herdenken, eerbetoon geven. Maar ook mensen die voor de vrijheid van Nederland gevallen zijn.. wel of geen Nederlander.
Duitse soldaten vallen niet onder die laatste groep, een enkeling uitgezonderd.
Integendeel... zij waren vooral bezig die vrijheid kapot te maken, die bevrijdingsstrijd te saboteren.
Dat is voor mij een goede reden om geen eerbetoon over te hebben voor hen. Hoe zeer zij naast dader ook slachtoffer van het nazisme zijn. Op de avond van 4 mei schiet wel eens door mij heen dat het Duitse volk ook zwaar geleden heeft. Ook slachtoffer van het nazisme.
De doden van Hirosjima en Nagasaki spoken ook wel eens door mijn hoofd. Het was massamoord, maar zo als de geschiedenis ging met mijn familie was ik misschien niet geboren als die bommen er niet waren.
Samen met alle andere slachtoffers, Nederlands, Frans, Chinees of Duits, geen uitzonderingen.
Ik heb juist begrepen dat Japan in mei 1945 via neutraal Zweden en Portugal als bemiddelaars meerdere pogingen heeft gedaan zich aan de V.S. over te geven. Daar werd door de V.S. echter geen gehoor aan gegeven. Het enige dat Japan niet wilde was het overdragen van hun keizer Hirohito aan de Amerikanen. Voor de rest zou het complete overgave betekenen. De Amerikanen wilden onvoorwaardelijke overgave. Dit heeft uiteindelijk duizenden levens gekost... (uiteraard even in een notendop)quote:
[..]
In principe Nederlanders herdenken, eerbetoon geven. Maar ook mensen die voor de vrijheid van Nederland gevallen zijn.. wel of geen Nederlander.
Duitse soldaten vallen niet onder die laatste groep, een enkeling uitgezonderd.
Integendeel... zij waren vooral bezig die vrijheid kapot te maken, die bevrijdingsstrijd te saboteren.
Dat is voor mij een goede reden om geen eerbetoon over te hebben voor hen. Hoe zeer zij naast dader ook slachtoffer van het nazisme zijn. Op de avond van 4 mei schiet wel eens door mij heen dat het Duitse volk ook zwaar geleden heeft. Ook slachtoffer van het nazisme.
De doden van Hirosjima en Nagasaki spoken ook wel eens door mijn hoofd. Het was massamoord, maar zo als de geschiedenis ging met mijn familie was ik misschien niet geboren als die bommen er niet waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 21:30:46 ]
Bij Hiroshima, Nagasaki en ook Dresden werden vooral heel veel onschuldige burgers vermoord. Dat moet je bij een herdenking van de oorlogsslachtoffers zeker wel mogen herdenken.quote:
[..]
In principe Nederlanders herdenken, eerbetoon geven. Maar ook mensen die voor de vrijheid van Nederland gevallen zijn.. wel of geen Nederlander.
Duitse soldaten vallen niet onder die laatste groep, een enkeling uitgezonderd.
Integendeel... zij waren vooral bezig die vrijheid kapot te maken, die bevrijdingsstrijd te saboteren.
Dat is voor mij een goede reden om geen eerbetoon over te hebben voor hen. Hoe zeer zij naast dader ook slachtoffer van het nazisme zijn. Op de avond van 4 mei schiet wel eens door mij heen dat het Duitse volk ook zwaar geleden heeft. Ook slachtoffer van het nazisme.
De doden van Hirosjima en Nagasaki spoken ook wel eens door mijn hoofd. Het was massamoord, maar zo als de geschiedenis ging met mijn familie was ik misschien niet geboren als die bommen er niet waren.
Ook dat ja. Doelbewust en onophoudelijk burgerdoelen bombarderen van de geallieerden. Het hoorde er allemaal bij.quote:
[..]
Bij Hiroshima, Nagasaki en ook Dresden werden vooral heel veel onschuldige burgers vermoord. Dat moet je bij een herdenking van de oorlogsslachtoffers zeker wel mogen herdenken.
Prima dat jij ook Duitsers herdenkt .quote:
[..]
Dat moet jij weten. Ik herdenk ook mijn Duitse familie. Ook de Duitse soldaat die geen keuze had en ook de Duitse Nazi-officier die tot inkeer kwam.
Samen met alle andere slachtoffers, Nederlands, Frans, Chinees of Duits, geen uitzonderingen.
Dat moet jij weten.
En dat jij iedere slachtoffer waar ook ter wereld herdenkt is politiekcorrect heel erg mooi.
Ik vind ook altijd dat die hele oorlog shit was voor iedereen, ook voor de agressors die maar meemarcheerden met hun leiders. In die zin herdenk ik ze het hele jaar door.
Maar zo formuleer ik het niet op een herdenkingsdag.. Er is niks verkeerds aan op bepaalde mensen die dicht bij je staan en hun bevrijders extra eerbetoon te geven. En de rest van de wereld niet.
Vind ik ook wel....als iemand dat in een speech zegt. Prima.quote:
[..]
Bij Hiroshima, Nagasaki en ook Dresden werden vooral heel veel onschuldige burgers vermoord. Dat moet je bij een herdenking van de oorlogsslachtoffers zeker wel mogen herdenken.
..en dat begon allemaal nadat een Duitse Heinkel per abuis bommen op Londen gooide. Als wraak vielen er bommen op Berlijn, en toen was het helemaal mis. De rest is .. geschiedenis.quote:
[..]
Ook dat ja. Doelbewust en onophoudelijk burgerdoelen bombarderen van de geallieerden. Het hoorde er allemaal bij.
prutsers .Ik wel. Op een herdenkingsdag sta ik daar nog eens extra bij stilquote:
[..]
Prima dat jij ook Duitsers herdenkt .
Dat moet jij weten.
En dat jij iedere slachtoffer waar ook ter wereld herdenkt is politiekcorrect heel erg mooi.
Ik vind ook altijd dat die hele oorlog shit was voor iedereen, ook voor de agressors die maar meemarcheerden met hun leiders. In die zin herdenk ik ze het hele jaar door.
Maar zo formuleer ik het niet op een herdenkingsdag.. Er is niks verkeerds aan op bepaalde mensen die dicht bij je staan en hun bevrijders extra eerbetoon te geven. En de rest van de wereld niet.
. Ik praat met mijn oma nog regelmatig over de oorlog, ze vertelt prachtige verhalen van toen (ze was nog klein, maar weet alles nog goed), op die momenten denk ik ook aan mijn familie. Daar heb ik niet speciaal nog een herdenkingsdag voor nodig, op die dag is voor mij iedereen gelijk .Voor mij is iedere dag van het jaar in principe iedereen gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ik iedereen gelijke aandacht geef. Dat is een onmogelijkheid.quote:
. Daar heb ik niet speciaal nog een herdenkingsdag voor nodig, op die dag is voor mij iedereen gelijk
Ik heb geen Duitse familie om speciaal aan te denken. Maar als dat wel zo was.... en ze waren pro-nazi dan denk ik eerder op 4 mei.... geen kransje, geen kaarsje vandaag voor jullie.
Ook Nederlandse NSB'ers oostfrontstrijders krijgen geen extra eerbetoon op 4 mei.... hooguit medevoelen voor de kinderen.
Het gaat niet om specifiek Duitsers herdenken, maar iedereen herdenken, Duitsres niet uitgezonderd.quote:
[..]
Toch vind ik het wat raars hebben om op 4 mei specifiek duitse soldaten te herdenken. Verder mag natuurlijk iedereen herdenken wie, wat en hoe hij wil
Zou gewoon moeten kunnen, toch?
4 mei is niet van de joden.
.quote:
[..]
Het gaat niet om specifiek Duitsers herdenken, maar iedereen herdenken, Duitsres niet uitgezonderd.
Zou gewoon moeten kunnen, toch?
4 mei is niet van de joden.
Het is onzin om alle leed en alle doden van de wereld te gaan herdenken in 39-45 als daarmee bedoeld is impliciet de agressors extra eerbetoon te geven ,
Hun agressie herdenken en de gevolgen daarvan herdenken en benoemen is ook die agressors zelf herdenken. Het was schofterig en we mogen dat niet bagatelliseren met : ja maar ... zij zijn ook slachtoffers.
4 mei in Nederland is ook van de joden en 50 tot 40 % van de Nederlandse oorlogsdoden waren Joodse Nederlanders. Logisch dat die groep steeds weer genoemd wordt, vooral omdat het om bewuste moord gaat.
Er zijn steeds minder mensen die "die hele oorlog" hebben meegemaakt, laat staan bewust meegemaakt. Het is aan het vervagen en zo gaat dat nu eenmaal. De eerste generatie na de oorlog, nou ok, die kregen via hun ouders nog het een en ander mee misschien. De generatie daarna en de jongste (we zijn al drie verder immers), wat moeten die precies herdenken? Men leert de geschiedenis maar het heeft geen enkele gevoelswaarde. De wereld is inmiddels ook compleet veranderd, waar moeten jongeren referentie weghalen?quote:
[..]
Prima dat jij ook Duitsers herdenkt .
Dat moet jij weten.
En dat jij iedere slachtoffer waar ook ter wereld herdenkt is politiekcorrect heel erg mooi.
Ik vind ook altijd dat die hele oorlog shit was voor iedereen, ook voor de agressors die maar meemarcheerden met hun leiders. In die zin herdenk ik ze het hele jaar door.
Maar zo formuleer ik het niet op een herdenkingsdag.. Er is niks verkeerds aan op bepaalde mensen die dicht bij je staan en hun bevrijders extra eerbetoon te geven. En de rest van de wereld niet.
Logisch vervolg is dat het verbreed wordt en onderdeel daarvan is het meenemen van Duitse doden. Niet omdat het Duitsers zijn maar om er zo een algemene herdenking van te maken. Als men wil dat een dodenherdenking over een aantal jaar nog bestaansrecht heeft is dat imo ook de enige keuze.
Wat iedereen persoonlijk wil herdenken staat vrij natuurlijk. Niemand die je zegt wie je wel of niet moet meenemen in je gedachten. Nou ja, behalve uitzonderingen als dit clubje dan. Zotten heb je altijd.
ach ja voor eeuwig de slachtofferrol uithangen , dat kunnen die mensjes wel
Het gaat niet alleen om 39-45, maar sinds 1939, tot heden.quote:
[..]
.
Het is onzin om alle leed en alle doden van de wereld te gaan herdenken in 39-45 als daarmee bedoeld is impliciet de agressors extra eerbetoon te geven ,
Hun agressie herdenken en de gevolgen daarvan herdenken en benoemen is ook die agressors zelf herdenken. Het was schofterig en we mogen dat niet bagatelliseren met : ja maar ... zij zijn ook slachtoffers.
4 mei in Nederland is ook van de joden en 50 tot 40 % van de Nederlandse oorlogsdoden waren Joodse Nederlanders. Logisch dat die groep steeds weer genoemd wordt, vooral omdat het om bewuste moord gaat.
Het gaat al jaren niet meer alleen om de tweede wereldoorlog, want dan hadden ze nog een punt. Als je alle oorlogsdoden herdenkt sinds 1939, slaat het m.i. nergens op om alleen de Duitsers uit te zonderen.
Ik breng mijn zaak ter ruste.quote:
De belangenorganisatie Federatief Joods Nederland wil een algeheel verbod op het herdenken van Duitse militairen bij Nederlandse dodenherdenkingen op 4 mei. Dat heeft advocaat Herman Loonstein laten weten.
²Alhoewel dat nou toch ook weer niet een echt typisch joodse naam is, kan ook gewoon een oerhollandse boerenpummel zijn.quote:
Nee.... de advocaat is Joods.quote:
[..]
Alhoewel dat nou toch ook weer niet een echt typisch joodse naam is, kan ook gewoon een oerhollandse boerenpummel zijn.
En wat dan nog.... bsb maakt er een punt van .
quote:
[..]
Nee.... de advocaat is Joods.
En wat dan nog.... bsb maakt er een punt van .
quote:Hoewel de persberichten van de FJN regelmatig worden overgeschreven door de media, bestaat ze slechts uit advocaat Loonstein, zijn zonen, een fax en wat briefpapier. Verder vertegenwoordigt de FJN helemaal niemand in Nederland, laat staan Joden of federaties.
http://www.nrccarriere.nl(...)h-gezien-altijd-goed
Dat zeg ik. Een gekeppelde clown. En wij praten al een half topic mee met deze gek.quote:
Herschel Shmoikel Pinchas Yerucham Krustofski:quote:
[..]
Dat zeg ik. Een gekeppelde clown. En wij praten al een half topic mee met deze gek.
Okeeeee.quote:
Dan hoop ik des te meer dat de gemeente Vorden in een bodemprocedure probeert de rare uitkomst van het kort geding van tafel te krijgen.
Ja.quote:
net als dat de surinaamse Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij een verbod op de benaming negerzoen afdwong.
En er was een ploegje negers dat een rechtszaak aanspande om de termen slave en master bij het gebruiken van computeronderdelen te verbieden.
Hollanders zijn ook een stuk dommer dan overige Nederlanders.quote:
[..]
Alhoewel dat nou toch ook weer niet een echt typisch joodse naam is, kan ook gewoon een oerhollandse boerenpummel zijn.
Écht?quote:
[..]
Ja.
En er was een ploegje negers dat een rechtszaak aanspande om de termen slave en master bij het gebruiken van computeronderdelen te verbieden.
²Mag.quote:
[..]
Voor mij is iedere dag van het jaar in principe iedereen gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ik iedereen gelijke aandacht geef. Dat is een onmogelijkheid.
Ik heb geen Duitse familie om speciaal aan te denken. Maar als dat wel zo was.... en ze waren pro-nazi dan denk ik eerder op 4 mei.... geen kransje, geen kaarsje vandaag voor jullie.
Ook Nederlandse NSB'ers oostfrontstrijders krijgen geen extra eerbetoon op 4 mei.... hooguit medevoelen voor de kinderen.
Maar ik maak zelf wel uit wie ik herdenk.
En als je mij een procedure wilt voorschrijven, moet je lid worden van het 4 en 5 mei comité.
Ja!quote:
Terwijl het verschil tussen master en slave in de computer alleen maar gemaakt wordt door zo'n plastic brugje over twee contacten te schuiven. De slave werd niet eens zwart geverfd.
Nou ja, ploegje negers dat weet ik ook niet zeker.
Misschien was het maar een neger.
Zoiets als de heer Loonstein ?
Natuurlijk maak je dat zelf wel uit.quote:
[..]
Mag.
Maar ik maak zelf wel uit wie ik herdenk.
En als je mij een procedure wilt voorschrijven, moet je lid worden van het 4 en 5 mei comité.
Maar je ga toch niet slachtoffertje spelen dat ik of het 4 en 5 mei-comité jou iets wilt voorschrijven.?
Nu draaf je weer door.quote:
Dit maakt ze in ieder geval niet beter dan de nazi's uit de 20e eeuw...
Wat ik eigenlijk het meest kwalijke vind is dat (veel, niet alle) joden de holocaust lijken te gebruiken in hun voordeel (lobby, israëlpolitiek, monddood maken van anderen etc.). Ze hebben jarenlang geprofiteerd van het gemeenschappelijke schuldgevoel dat heerste tegenover hen. Maar dan zeg ik: de huidige generatie is op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gruweldaden van toen dus stop daar mee.
En dat claimen van het leed en gedenken slechts voor hen. Kom op.
²Het was me ontgaan dat het een actie was van de fabrikant zelf. Maar inderdaad erg stom.quote:
[..]
Ik heb sindsdien nooit meer een negerzoen gegeten. Aanvankelijk vanwege de doorgeslagen politieke correctheid, maar het misbruiken van slavernijslachtoffers voor een marketingstunt is net zo verwerpelijk. Mooi dat hun omzet eronder heeft geleden.
Ik speel geen slachtoffer. Maar bijvoorbeeld de burgemeester van Vorden was wel slachtoffer: hij was woedend! En die jongen die aangevallen werd en zijn gedicht vervangen zag door een slechter gedicht en daarbij lastig gevallen werd door publiciteit is ook slachtoffer.quote:
[..]
Natuurlijk maak je dat zelf wel uit.
Maar je gaat toch niet slachtoffertje spelen dat ik of het 4 en 5 mei-comité jou iets wilt voorschrijven.?
De Holocaustindustrie werd dat genoemd door een Jood die daar een boek over schreef.quote:Op woensdag 9 mei 2012 01:17 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nu draaf je weer door.
Wat ik eigenlijk het meest kwalijke vind is dat (veel, niet alle) joden de holocaust lijken te gebruiken in hun voordeel (lobby, israëlpolitiek, monddood maken van anderen etc.). Ze hebben jarenlang geprofiteerd van het gemeenschappelijke schuldgevoel dat heerste tegenover hen. Maar dan zeg ik: de huidige generatie is op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gruweldaden van toen dus stop daar mee.
En dat claimen van het leed en gedenken slechts voor hen. Kom op.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Holocaust-industrie
Dat Tradition is our Future (TOF) (die gasten die achter die sleep-vliegtuig zaten) bestaat ook uit minimaal 1 marketeer, wel een een die goed met zijn geloof bezig is trouwens. 5 minuten Googlen (op Dennis Pekel) en je wordt een stuk wijzer. En nog typisch "marketing-hufterig" ook: Wel een mooi persbericht eruit gooien (en je weet dat dit opgepikt wordt), maar net niet het achterste punt van je tong laten zien. Terwijl dit zeker was afgeblazen als men wel alles had verteld. Dan was de wereld (terecht) te klein geweest.quote:
Dat zeg ik. Een gekeppelde clown. En wij praten al een half topic mee met deze gek.
Hadden die comités trouwens daadwerkelijk verstand van PR gehad, dan hadden ze dit nooit zo gespeeld: win the argument, lose the sympathy. Eigenlijk ga ik er ook een beetje vanuit dat ze dit ongetwijfeld weten en zelfs een beetje bewust op de allergie inspeelt. Dan is de vraag: waarom?
Wel een die goed met zijn geloof bezig is?quote:
[..]
Dat Tradition is our Future (TOF) (die gasten die achter die sleep-vliegtuig zaten) bestaat ook uit minimaal 1 marketeer, wel een een die goed met zijn geloof bezig is trouwens. 5 minuten Googlen (op Dennis Pekel) en je wordt een stuk wijzer. En nog typisch "marketing-hufterig" ook: Wel een mooi persbericht eruit gooien (en je weet dat dit opgepikt wordt), maar net niet het achterste punt van je tong laten zien. Terwijl dit zeker was afgeblazen als men wel alles had verteld. Dan was de wereld (terecht) te klein geweest.
Hadden die comités trouwens daadwerkelijk verstand van PR gehad, dan hadden ze dit nooit zo gespeeld: win the argument, lose the sympathy. Eigenlijk ga ik er ook een beetje vanuit dat ze dit ongetwijfeld weten en zelfs een beetje bewust op de allergie inspeelt. Dan is de vraag: waarom?
Dat blijkt wel uit die rechtszaak en dat vliegtuigje!
Nee.... ok dus jij schuift mij en het 4 en 5 mei comité niet in de schoenen dat wij de baas spelen over je.?quote:
[..]
Ik speel geen slachtoffer. Maar bijvoorbeeld de burgemeester van Vorden was wel slachtoffer: hij was woedend! En die jongen die aangevallen werd en zijn gedicht vervangen zag door een slechter gedicht en daarbij lastig gevallen werd door publiciteit is ook slachtoffer.
Dan zijn we het eens.
Nee, maar die lul van FJN probeert wel de baas te spelen. Over heel Nederland, begrijp ik: niemand mag op 4 mei meer Duitsers herdenken.quote:
[..]
Nee.... ok dus jij schuift mij en het 4 en 5 mei comité niet in de schoenen dat wij de baas spelen over je.?
Dan zijn we het eens.
Volgende stap zal zijn dat op 4 mei geen Nederlandse verzetsmensen meer herdacht mogen worden.
Laat ze doodvallen!
Het 4 en 5 mei comité speelt trouwens amper de baas: het heeft de mogelijkheid om andere slachtoffers te herdenken verruimd. Het heeft ons niet verplicht om andere slachtoffers te herdenken.
Jij e het FJN willen ons verbieden.
Val toch dood, zak toch in de stront!
het is een lul, maar niet erger maken dan het is met de verzetsmensen erbij halenquote:
[..]
Nee, maar die lul van FJN probeert wel de baas te spelen. Over heel Nederland, begrijp ik: niemand mag op 4 mei meer Duitsers herdenken.
Volgende stap zal zijn dat op 4 mei geen Nederlandse verzetsmensen meer herdacht mogen worden.
wat bedoel je met "Jij e " ?quote:Jij e het FJN willen ons verbieden.
Val toch dood, zak toch in de stront!
Je maakt je te druk hierover ?
OK, dat is opgeklopte verwachting. We zullen zien: hij gaat alle plannen van heel Nederland verzamelen en dan overal waar een Duitser herdacht dreigt te worden een geding aanspannen.quote:
[..]
het is een lul, maar niet erger maken dan het is met de verzetsmensen erbij halen
Het was inderdaad erg verleidelijk om dat fanatisme door te trekken, maar dat was ongefundeerd.
Jij en: jij wilde verbieden.quote:[..]
wat bedoel je met "Jij e " ?
Je maakt je te druk hierover ?
Ach, volgend jaar verder.
Herdenk je een SS-strijder, dan ben je anti-Nederlands.
[ Bericht 14% gewijzigd door AlexanderDeGrote op 10-05-2012 01:24:35 ]
wat wilde ik verbieden ?quote:
joh.. ik weet van niks... wat weet jij meer dan ik over mij ?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2012 01:26:27 ]
Niet zo slim, waren het soldaten of SS'ers. Sowieso wat heeft NL daar ene flikker mee te maken? Laatste keer dat ik checkte was het ook vrij kut dat NL compleet bezet is en flink wat niet-joodse mensen ook vermoord zijn, oa met hulp van landverraders,quote:
Wel lullig voor Wilm Hosenfeld en de 517 andere duitsers die een lintje van Yad Vashem kregen, Mag je ze niet herdenken omdat het duitsers waren.
Maakt het wat uit? Zelfs Oskar Schindler was een man die in eerste instantie gewoon geld wilde verdienen met slaven. Dat hij later 1000 mensen redde was niet zijn eerste plan. En wat doe je met joodse kapo's? Technisch gezien waren dat ook collaborateurs. Overleefden ze de oorlog waren ze fout. Overleefden ze het niet was de kans groot dat ze fout waren geweest. Herdenk je die mensen? Waarom wel. Waarom niet?quote:
[..]
Niet zo slim, waren het soldaten of SS'ers. Sowieso wat heeft NL daar ene flikker mee te maken? Laatste keer dat ik checkte was het ook vrij kut dat NL compleet bezet is en flink wat niet-joodse mensen ook vermoord zijn, oa met hulp van landverraders,
Ik vind deze hele schertsvertoning getuigen van een simplisme en zwart-wit denken van hier tot gunder. Anne Frank had bijvoorbeeld niet de Nederlandse nationaliteit toen ze stierf.
Dit is ook zo'n leuk grijs gebied. Georgiers die kozen voor de Duitsers komen op het einde van de oorlog op Texel in opstand. Herdenken we ze of niet?
Het is allemaal niet zo zwart/wit als sommigen het hier doen voorkomen.
En die over de vergassing van joden een verslag schreef en dat naar Nederlandse vrienden stuurde.
http://www.dg.nl/kippenhok
deze actie van de joden kan op weinig sympathie rekenen bij mij
Nee, volgens mij had je dat niet verteld.quote:
Heb ik al verteld van Kurt Gerstein? Een Duitser die bij de SS ging omdat hij wel eens wilde weten wat er met zijn geestelijk gehandicapte zus gebeurd was.
En die over de vergassing van joden een verslag schreef en dat naar Nederlandse vrienden stuurde.
http://www.dg.nl/kippenhok
Hier zit wel een film in.
Een marginaal clubje staat gelijk aan 'de joden'?quote:
There is no business like shoah business
deze actie van de joden kan op weinig sympathie rekenen bij mij
Ik dacht in het andere topic, kan het mis hebben hoor.quote:
Heb ik al verteld van Kurt Gerstein? Een Duitser die bij de SS ging omdat hij wel eens wilde weten wat er met zijn geestelijk gehandicapte zus gebeurd was.
En die over de vergassing van joden een verslag schreef en dat naar Nederlandse vrienden stuurde.
http://www.dg.nl/kippenhok
Wat een trieste bende. Precies zoals ik zag met Marokkanen toen ik er zelf nog vrij apart uitzag (qua kleding/haar). Zij waren degenen die me het hardst discrimineren. Ik denk dan ook dat het een vicieuze cirkel is. Gediscrimineerd worden = zelf meer discrimineren.
Die joden moeten maar eens stoppen met zich in de slachtofferrol proppen.
Lees maar eens over de Joodse Raad.quote:
Maar wist je dat voor WO ook heel veel arme Joden in Nederland woonden, maar dat die veel sneller afgevoerd zijn? Zag dit laatst in een documentaire. De rijken wisten langer uit handen van de bezetter te blijven, door hier voor te betalen waarschijnlijk (ook aan mensen die hun hielpen onder te duiken).
In Amsterdam bv woonden heel veel arme Joodse gezinnen waarvan geen enkel persoon de oorlog heeft overleefd.
Zelf al krijgt hij telkens een toevoeging, dan moet hij nog een deel zelf betalen.
Als ik een herdenkingscomité was, zou ik het er om doen.
Dat dus!quote:
Ik zie het probleem ook niet. Als anderen ook worden herdacht, doe je niemand iets te kort.
Laat men herdenken wie men wil herdenken... achtelijk gedoe
Nou ja, rijken komen er vrijwel altijd beter van af dan armen.quote:
[..]
Lees maar eens over de Joodse Raad.
Als je nou eens een groepje Marokkanen kon vinden dat zich door de herdenking van Joden beledigd voelt...quote:
Volgend jaar maar eens geen Joden herdenken? Misschien is dat wel een idee.
Lijkt me te doen.quote:
[..]
Als je nou eens een groepje Marokkanen kon vinden dat zich door de herdenking van Joden beledigd voelt...
Slaven lijkt me zelfs makkelijker, (er zijn 25 miljoen Sovjet/burgers omgekomen!!!), maar ja, dat zijn geen Nederlanders en die hebben hier dus geen rechten.
Of is dat te lang geleden?
quote:Tijdens de Dodenherdenking (officieel: de Nationale Herdenking) op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen.
Ja, nou en? Ik herdenk wie ik wil herdenken. De kenker met die bekrompen regeltjes.quote:
Ik quote volgens de site van de Rijks Overheid
[..]
Herdenk jij eigenlijk wel op 4 mei ?quote:
[..]
Ja, nou en? Ik herdenk wie ik wil herdenken. De kenker met die bekrompen regeltjes.
ja johhhh veel te lang geleden en ook een beetje smerig verwijt als je de geschiedenis kent van dit verwijtquote:
Volgend jaar ga ik de Duitse jonge soldaat herdenken. Joden skip ik een keertje. Zij hebben tenslotte Jezus vermoord en daar hoor je niemand over.
Of is dat te lang geleden?
Wat mij betreft heb je 364 dagen in het jaar om te herdenken wie jij wilt. En voor het geval het je nog niet opgevallen was, het is inmiddels de Nationale Herdenking. En ik herdenk op die dag liever de Nederlanders (ook de Nederlandse militairen) die sinds de 2e wereldoorlog omgekomen zijn, en niet de aggressors.quote:
[..]
Ja, nou en? Ik herdenk wie ik wil herdenken. De kenker met die bekrompen regeltjes.
67 jaar is misschien ook wel te lang geleden. Kap er maar mee met dat blijven hangen in die slachtofferrol. Zielig zijn jullie al lang niet meer. Feitelijk behandelen jullie de palestijnen zoals jullie zelf niet behandeld wensen te worden. Mijn respect voor het Joodse volk is dan ook tot een nulpunt gedaald.quote:
[..]
ja johhhh veel te lang geleden en ook een beetje smerig verwijt als je de geschiedenis kent van dit verwijt
Je lult uit je nek. Ik heb 365 dagen per jaar. Wie ben jij om te bepalen wie ik wanneer herdenk? Stuk arrogant vreten dat je d'r bent.quote:
[..]
Wat mij betreft heb je 364 dagen in het jaar om te herdenken wie jij wilt. En voor het geval het je nog niet opgevallen was, het is inmiddels de Nationale Herdenking. En ik herdenk op die dag liever de Nederlanders (ook de Nederlandse militairen) die sinds de 2e wereldoorlog omgekomen zijn, en niet de aggressors.
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/05/10/zogenaamd-joods-clubje/quote:Zogenaamd Joods clubje
DOOR RAOUL HEERTJE
Heb je het gehoord? De Vereniging van Joodse Organisaties (VJO) wil overleg met de minister van Onderwijs over het geschiedenisexamen 2012.
Echt?
Het Algemeen Joods Platform Nederland (AJPN) wil dat de I alleen nog gebruikt wordt voor het spellen van het woord sraël.
Je lult!
De Samenwerkende Joodse Besturen (SJB) eisen via de rechter dat Miss Piggy uit de Muppetshow wordt verwijderd.
Nu geloof ik je niet meer!
Het Overkoepelend Overleg van Joodse Hoeren (OOJH)wil dat de smegma-tax vervalt voor voorhuidloze klanten.
Ja, daaaag.
Ten overvloede: bovenstaande organisaties bestaan niet. Wat ook niet bestaat is Sinterklaas en een organisatie die zichzelf opwerpt als vertegenwoordiger van Joden in Nederland. Ze noemen zich Federatief Joods Nederland. (FJN)
Bestaat niet? Sinterklaas komt elk jaar met een boot in Nederland aan en een rechter in Zutphen schreef afgelopen week:
‘De feiten
2.1. FJN behartigt sinds jaar en dag belangen van joden in Nederland.’
Is de FJN geen federatie dan? Een soort bondgenootschap?
Nee, ze noemen zich federatief, maar dat betekent verder niets. Slim advocaatje hoor, ‘voorzitter’ Loonstein.
Maar ze vertegenwoordigen toch Joden?
Jazeker! Het slimme advocaatje Loonstein en enige familieleden.
Er is toch wel een vergadering geweest waarin mensen gekozen zijn en zo?
Als jij een familiediner een vergadering wil noemen wel. Ze vertegenwoordigen helemaal niemand behalve zichzelf.
Even serieus; jij beweert dus dat de NOS, NRC, RTL, Trouw etc. zich bezighouden met het citeren van een paar schimmige figuren die Joods clubje spelen?
Ja, dat beweer ik. Dat beschreef ik overigens al in mijn boek Mark Rutte is lesbisch.
Je denkt toch niet dat journalisten tijd hebben dat te lezen? Persberichten en uitspraken overschrijven van Joodse oproerkraaiers is tijdrovend werk hoor.
Het gaat wel over belangrijke zaken.
Inderdaad, maar tijdens de financiële crisis wordt ook geen prominente aandacht besteed aan twee halvezolen die zich Federatief Financieel Nederland noemen.
Wat ga je nu doen?
Ik ga me kandidaat stellen als vice-voorzitter van Het Overkoepelende Overleg van Joodse Hoeren.
Succes, hopelijk mag je spreken tijdens de 3 minuten stilte voor de Nederlandse journalistiek.
Raoul Heertje
Penningmeester van het Mark Rutte Is Lesbisch Genootschap
Dat kan nog een leuk circus van korte gedingen worden.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 01:13 schreef Ringo het volgende:
[..]
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/05/10/zogenaamd-joods-clubje/
What the fuck de "jullie"-methode ? Jij verklaart mij tot Joods ?quote:
[..]
67 jaar is misschien ook wel te lang geleden. Kap er maar mee met dat blijven hangen in die slachtofferrol. Zielig zijn jullie al lang niet meer. Feitelijk behandelen jullie de palestijnen zoals jullie zelf niet behandeld wensen te worden. Mijn respect voor het Joodse volk is dan ook tot een nulpunt gedaald.
Je doet alsof je tot sinds kort respect had voor Joodse mensen . Maar niet heus ?
Nou, nou.. slachtofferrol voor de dag halen. Opgefokt reageren.quote:
[..]
Je lult uit je nek. Ik heb 365 dagen per jaar. Wie ben jij om te bepalen wie ik wanneer herdenk? Stuk arrogant vreten dat je d'r bent.
quote:
[..]
Nou ja, rijken komen er vrijwel altijd beter van af dan armen.
http://www.cympm.com/judenratdutch.htmlquote:Toen de Joodse gemeenschap van Amsterdam en omgeving eenmaal opgepakt en gedeporteerd was, via Westerbork en Vught, naar de vernietigingskampen in Polen, liep het werk voor de Joodse Raad ten einde. De tijd voor de Raad zelf brak aan om naar Westerbork afgevoerd te worden. Ze kwamen daar aan met het laatste transport uit Amsterdam, op 24 september 1943. Alhoewel de Joden Raad geen recht van bestaan meer had, het feit dat ze die Raad zo effectief gediend hadden, al dan niet met voorbedachte rade, bracht met zich mee dat de voordelen die er aan verbonden waren voortduurden. Voor de bewezen diensten werden ze doorgestuurd naar een concentratiekamp in plaats van een vernietigingskamp.
Mja. Citeer dan ook even de rest van het stuk:quote:
[..]
[..]
http://www.cympm.com/judenratdutch.html
quote:Dat wil niet zeggen dat Bergen-Belsen en Theresienstadt aangename plaatsen waren, maar de kans om te overleven was groter. Beide mannen verlieten Westerbork in het najaar van 1944. Er is geen informatie te vinden over het lot van de andere leden van de Raad. Het is aannemelijk dat allen omkwamen.
Wel na er eerst keurig voor te hebben gezorgd (vermoedelijk uit lijfbehoud) dat de Amsterdamse joden werden afgevoerd. Vermoedelijk wisten ze niet dat ze later zelf ook het slachtoffer zouden worden maar dat neemt niet weg dat de joden (dus niet de Nederlanders maar de joden zelf) de bezetters ter wille waren.quote:
[..]
Mja. Citeer dan ook even de rest van het stuk:
[..]
Je generaliseert de paar leden van de joodse raad, Nederlanders, tot 'de joden' . Daarnaast waren er nog tienduizenden Nederlanders die de bezetters ter wille warenquote:
dat de joden (dus niet de Nederlanders maar de joden zelf) de bezetters ter wille waren.
Begrijpend lezen is niet je sterkste kant he?quote:
[..]
Je lult uit je nek. Ik heb 365 dagen per jaar. Wie ben jij om te bepalen wie ik wanneer herdenk? Stuk arrogant vreten dat je d'r bent.
quote:
[..]
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/05/10/zogenaamd-joods-clubje/
Alleen Nederlandse slachtoffers? Dat scheelt. Dan hoeven we de statenloze ex-duitse Anne Frank niet te herdenken.quote:
Ik quote volgens de site van de Rijks Overheid
[..]
?quote:
[..]
Alleen Nederlandse slachtoffers? Dat scheelt. Dan hoeven we de statenloze ex-duitse Anne Frank niet te herdenken.
Duitse joden in het buitenland verloren in 1941 hun duitse nationaliteit. Ze kreeg geen Nederlands paspoort (d'uh) dus was ze statenloos burger.quote:
Ik kan er niks meer van maken.
Dit wist ik niet, vandaar.quote:
[..]
Duitse joden in het buitenland verloren in 1941 hun duitse nationaliteit. Ze kreeg geen Nederlands paspoort (d'uh) dus was ze statenloos burger.
Ik kan er niks meer van maken.
Dank.
Echt bekend is dat niet (iets met asielzoekers en gelukszoekers enzovoort. Ligt politiek niet zo lekker) , maar van FJN mag je haar dus niet meer herdenken.quote:
Goh, dit wel zeer significant feit doet je opeens heel anders naar de gewichtige uitspraken van 5, of waren het er 6, mensen van de FJN kijken. Het geeft deze geweldige discussie een weer heel andere dimensie! Kolere ...quote:
[..]
Alleen Nederlandse slachtoffers? Dat scheelt. Dan hoeven we de statenloze ex-duitse Anne Frank niet te herdenken.
De uitspraken van de FJN boeien niet. Die van de rechter wel. En die zei dat men alleen Nederlanders mocht herdenken. En zeker geen duitsers.quote:
[..]
Goh, dit wel zeer significant feit doet je opeens heel anders naar de gewichtige uitspraken van 5, of waren het er 6, mensen van de FJN kijken. Het geeft deze geweldige discussie een weer heel andere dimensie! Kolere ...
Dusse......
Met als belangrijk verschil dat de Joodse Nederlanders het zekere vooruitzicht van deportatie hadden als ze zich aan die collaboratie zouden onttrekken.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 11:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je generaliseert de paar leden van de joodse raad, Nederlanders, tot 'de joden' . Daarnaast waren er nog tienduizenden Nederlanders die de bezetters ter wille waren
Lees het vonnis nog een keer op je gemak, ik weet bijna zeker dat je deze kortzichtige, uit de context gerukte onzin dan niet meer gaat lopen verkondigen!quote:
[..]
De uitspraken van de FJN boeien niet. Die van de rechter wel. En die zei dat men alleen Nederlanders mocht herdenken. En zeker geen duitsers.
Dusse......
Staat nog steeds het eerder genoemde punt van de Georgische Wehrmacht/SS soldaten open die na een paar jaar collaboratie in opstand kwamen tegen de Duitsers. Volgens de OP mag je die niet meer herdenken. Wat doe je met Italiaanse soldaten, of soldaten in dienst van Vichy Frankrijk die van kant wisselden? Die hebben tijden met de Duitsers samengewerkt. Tot ze van kant wisselden en aan de geallieerde kant meevochten.quote:
[..]
Lees het vonnis nog een keer op je gemak, ik weet bijna zeker dat je deze kortzichtige, uit de context gerukte onzin dan niet meer gaat lopen verkondigen!
Mij gaat het vooral tegen het verplichte zwart-wit denken. Alsof de oorlog simpel "Goed tegen kwaad" in plaats van een grote chaotische grijze klerebende waarin het ieder voor zich was. En wie ik herdenk bepaal ik. Niet een FJN. En zeker niet als ze zonder mij wat te vragen gaan beweren dat ze mij vertegenwoordigen.
Niemand kan je verbieden iemand of iets te herdenken, de controle daarop is sowieso op zich een ondoenlijke zaak. Ik ben daarnaast met je eens dat zaken niet als zwart en wit weg te zetten zijn en wat de FJN ervan vindt, vind ik ongeveer net zo belangrijk als wat mijn overbuurvrouw ervan vindt. Als je echter bijvoorbeeld tijdens een georganiseerde herdenking, in het openbaar uiting geeft aan je gedachten kun je in mijn optiek op z'n minst rekening houden met je medemensen, gewoon uit respect voor anderen en jezelf wellicht. Of je dat doet of wanneer en voor wie wel en niet, dat zul je grotendeels zelf moeten bepalen. Daarbij zul je bijvoorbeeld in overweging moeten nemen of het aan jou is om te bepalen dat het na 67 jaar welletjes is en dat die ouwe zeurkousen maar eens moeten vergeten wat er is gebeurd ......quote:
[..]
Staat nog steeds het eerder genoemde punt van de Georgische Wehrmacht/SS soldaten open die na een paar jaar collaboratie in opstand kwamen tegen de Duitsers. Volgens de OP mag je die niet meer herdenken. Wat doe je met Italiaanse soldaten, of soldaten in dienst van Vichy Frankrijk die van kant wisselden? Die hebben tijden met de Duitsers samengewerkt. Tot ze van kant wisselden en aan de geallieerde kant meevochten.
Mij gaat het vooral tegen het verplichte zwart-wit denken. Alsof de oorlog simpel "Goed tegen kwaad" in plaats van een grote chaotische grijze klerebende waarin het ieder voor zich was. En wie ik herdenk bepaal ik. Niet een FJN. En zeker niet als ze zonder mij wat te vragen gaan beweren dat ze mij vertegenwoordigen.
Maar dat wil dat clubje dus via de rechter afdwingen. Niks zelf bepalen.quote:
Als je echter bijvoorbeeld tijdens een georganiseerde herdenking, in het openbaar uiting geeft aan je gedachten kun je in mijn optiek op z'n minst rekening houden met je medemensen, gewoon uit respect voor anderen en jezelf wellicht. Of je dat doet of wanneer en voor wie wel en niet, dat zul je grotendeels zelf moeten bepalen.
Als zij mogen bepalen dat mensen op een Engels/Duitse begraafplaats alleen de Engelsen mogen herdenken, mag ik bepalen dat na 67 jaar vergeving op zijn plaats is. Zeker voor jongens van een jaar of 18, die nauwelijks een keuze hadden.quote:Daarbij zul je bijvoorbeeld in overweging moeten nemen of het aan jou is om te bepalen dat het na 67 jaar welletjes is en dat die ouwe zeurkousen maar eens moeten vergeten wat er is gebeurd ......
Dat moet jij weten. Anderen willen Engelsen herdenken en weer anderen Duitsers, die gesneuveld zijn. En dat moeten zij weten. Volgens de laatste definitie van 'Nationale dodenherdenking' mag dat, ook al ligt het gevoelig.quote:
[..]
Wat mij betreft heb je 364 dagen in het jaar om te herdenken wie jij wilt. En voor het geval het je nog niet opgevallen was, het is inmiddels de Nationale Herdenking. En ik herdenk op die dag liever de Nederlanders (ook de Nederlandse militairen) die sinds de 2e wereldoorlog omgekomen zijn, en niet de aggressors.
Je kunt alles proberen via een rechter af te dwingen, dat wil nog niet zeggen dat je gelijk krijgt van die rechter en zoals ik al zei; wie of wat is dat clubje? Als ik me moet opwinden over elk clubje, met de nadruk op clubje, dat wat roept in Nederland .......quote:
[..]
Maar dat wil dat clubje dus via de rechter afdwingen. Niks zelf bepalen.
[..]
Als zij mogen bepalen dat mensen op een Engels/Duitse begraafplaats alleen de Engelsen mogen herdenken, mag ik bepalen dat na 67 jaar vergeving op zijn plaats is. Zeker voor jongens van een jaar of 18, die nauwelijks een keuze hadden.
Jij mag ook het vonnis nog eens lezen en als je er echt niet uitkomt dan is er vast wel iemand die je wil uitleggen wat die rechter nu echt bepaald heeft.
En nee jij bepaalt niet of een slachtoffer de dader vergeeft, dat doet alleen het slachtoffer.
Het probleem is niet de ouwe zeurkousen. De generaties later maken het probleem. En dat klopt niet. Waarom zouden die meer recht van spreken hebben dan anderen?quote:
[..]
Niemand kan je verbieden iemand of iets te herdenken, de controle daarop is sowieso op zich een ondoenlijke zaak. Ik ben daarnaast met je eens dat zaken niet als zwart en wit weg te zetten zijn en wat de FJN ervan vindt, vind ik ongeveer net zo belangrijk als wat mijn overbuurvrouw ervan vindt. Als je echter bijvoorbeeld tijdens een georganiseerde herdenking, in het openbaar uiting geeft aan je gedachten kun je in mijn optiek op z'n minst rekening houden met je medemensen, gewoon uit respect voor anderen en jezelf wellicht. Of je dat doet of wanneer en voor wie wel en niet, dat zul je grotendeels zelf moeten bepalen. Daarbij zul je bijvoorbeeld in overweging moeten nemen of het aan jou is om te bepalen dat het na 67 jaar welletjes is en dat die ouwe zeurkousen maar eens moeten vergeten wat er is gebeurd ......
Zei ik al, hebben ze niet, vooralsnog ook niet volgens de rechter trouwens.quote:
[..]
Het probleem is niet de ouwe zeurkousen. De generaties later maken het probleem. En dat klopt niet. Waarom zouden die meer recht van spreken hebben dan anderen?
Dat moeten ze ook zelf weten, maar ik mag vinden dat het tijd is voor vergeving. 't Is niet zo dat ik naar de rechter stap om vergeving af te dwingen, zoals anderen wel naar de rechter stappen om hun mening wet te maken.quote:
[..]
Je kunt alles proberen via een rechter af te dwingen, dat wil nog niet zeggen dat je gelijk krijgt van die rechter en zoals ik al zei; wie of wat is dat clubje? Als ik me moet opwinden over elk clubje, met de nadruk op clubje, dat wat roept in Nederland .......
Jij mag ook het vonnis nog eens lezen en als je er echt niet uitkomt dan is er vast wel iemand die je wil uitleggen wat die rechter nu echt bepaald heeft.
En nee jij bepaalt niet of een slachtoffer de dader vergeeft, dat doet alleen het slachtoffer.
Ik blijf het belachelijk vinden dat die burgemeester in Vorden niet langs de Duitse graven mocht. Ook zij moeten dit zelf mogen bepalen.
Het vooruitzicht van deportatie gold uitsluitend voor de joden en niet voor de niet-joden die niet wilden meewerken of in het verzet zaten?quote:
[..]
Met als belangrijk verschil dat de Joodse Nederlanders het zekere vooruitzicht van deportatie hadden als ze zich aan die collaboratie zouden onttrekken.
Het hele Joodse volk verantwoordelijk achten voor het beleid in Israëlquote:
[..]
67 jaar is misschien ook wel te lang geleden. Kap er maar mee met dat blijven hangen in die slachtofferrol. Zielig zijn jullie al lang niet meer. Feitelijk behandelen jullie de palestijnen zoals jullie zelf niet behandeld wensen te worden. Mijn respect voor het Joodse volk is dan ook tot een nulpunt gedaald.
Dat mogen ze ook als natuurlijk persoon, geen enkel probleem...... alleen niet als burgemeester en vertegenwoordiger van de gemeente.quote:
[..]
Ik blijf het belachelijk vinden dat die burgemeester in Vorden niet langs de Duitse graven mocht. Ook zij moeten dit zelf mogen bepalen.
En waarom niet? Welke wet verbiedt dat?quote:
[..]
Dat mogen ze ook als natuurlijk persoon, geen enkel probleem...... alleen niet als burgemeester en vertegenwoordiger van de gemeente.
Nee, ik zeg alleen dat hun opties wat meer beperkt waren, aangezien een niet-collaborerende Jood in de ogen van de bezetter een Jood is die voor vernietiging in aanmerking komt.quote:
[..]
Het vooruitzicht van deportatie gold uitsluitend voor de joden en niet voor de niet-joden die niet wilden meewerken of in het verzet zaten?
De rechter heeft daartoe besloten op grond van het BW, onrechtmatige daad. De motivatie staat in het vonnis.quote:
Bedankt. Interessant.quote:
http://zoeken.rechtspraak(...)=BW4958&u_ljn=BW4958
Ik zie wel wat aanknopingspunten.
Wat om te beginnen al vreemd is, dat FJN zich probleemloos kan opwerpen als vertegenwoordiger van levende en dode slachtoffers. (OK, met de slag om de arm van voorhands aangenomen)
Ik zal eens kijken of ik een interessante groep kan vinden om te vertegenwoordigen. Uiteraard tegen betaling.
Als je wil kan je om e.e.a. wat structuur te geven, bij wijze van spreken morgen een vereniging (met beperkte rechtsbevoegdheid) in het leven roepen en officieel maken en kun je, je doelen gaan nastreven, bijvoorbeeld het bevorderen van openbare herdenkingsdiensten t.b.v. gesneuvelde Duitse soldaten in de 2e Wereldoorlog, ik noem maar iets. Wat is het probleem?quote:
[..]
Bedankt. Interessant.
Ik zie wel wat aanknopingspunten.
Wat om te beginnen al vreemd is, dat FJN zich probleemloos kan opwerpen als vertegenwoordiger van levende en dode slachtoffers. (OK, met de slag om de arm van voorhands aangenomen)
Ik zal eens kijken of ik een interessante groep kan vinden om te vertegenwoordigen. Uiteraard tegen betaling.
Mijn probleem is dat iemand die ik niet ken en ook eigenlijk helemaal niet wil kennen zich toch als vertegenwoordiger van mijn belangen kan opwerpen. Zonder mij dat te vertellen, laat staan toestemming te vragen.quote:
[..]
Als je wil kan je om e.e.a. wat structuur te geven, bij wijze van spreken morgen een vereniging (met beperkte rechtsbevoegdheid) in het leven roepen en officieel maken en kun je, je doelen gaan nastreven, bijvoorbeeld het bevorderen van openbare herdenkingsdiensten t.b.v. gesneuvelde Duitse soldaten in de 2e Wereldoorlog, ik noem maar iets. Wat is het probleem?
Lid worden van de postduivenvereniging moet nadrukkelijk een wilsbesluit zijn van zowel de vereniging als het lid, maar deze mafklapper mag zich zo maar opwerpen als vertegenwoordiger van Raoul Heertje?
No true Scotsman? Je lijkt wel een jood die voor mij wil uitmaken wie ik mag herdenken of niet.quote:Op vrijdag 11 mei 2012 16:10 schreef WammesWaggel het volgende:
Vreemd dat hier een Joodse organisatie voor nodig is, een nazi herdenken doe je als Nederlander met eer niet, punt uit.
Ik weet toch wel een SS'er die ik best zou willen gedenken.
http://www.gelderlander.n(...)derens-kippenhok.ece
Maar Gerstein is dan ook niet als nazi gestorven.quote:
[..]
No true Scotsman? Je lijkt wel een jood die voor mij wil uitmaken wie ik mag herdenken of niet.
Ik weet toch wel een SS'er die ik best zou willen gedenken.
http://www.gelderlander.n(...)derens-kippenhok.ece
Van jou accepteer ik dat als een compliment.quote:
Nu geloof ik niet zo in het verbieden hoor, als jij met wat vrienden op zeg 8 Mei een nazi wil herdenken dan heb ik daar geen moeite mee, maar de overheid moet zich daar verre van houden.
Als ik samen met jou een vereniging opricht en 5 Poolse arbeiders worden lid en wij stellen ons ten doel het verdedigen van de belangen van Poolse arbeiders in Nederland dan is er geen hond die er wat aan doet als wij namens die Poolse arbeiders naar de rechter stappen, zo is het nu eenmaal. Ik snap je overigens wel hoor!quote:
[..]
Mijn probleem is dat iemand die ik niet ken en ook eigenlijk helemaal niet wil kennen zich toch als vertegenwoordiger van mijn belangen kan opwerpen. Zonder mij dat te vertellen, laat staan toestemming te vragen.
Lid worden van de postduivenvereniging moet nadrukkelijk een wilsbesluit zijn van zowel de vereniging als het lid, maar deze mafklapper mag zich zo maar opwerpen als vertegenwoordiger van Raoul Heertje?
Ter verduidelijking er staat dus: FJN behartigt sinds jaar en dag belangen van joden in Nederland ..... van Joden dus, niet alle Joden, maar wel van Joden, wellicht wel een stuk of 10 ?!
[ Bericht 3% gewijzigd door Jian op 11-05-2012 16:33:42 ]
Ja, dat is waar en de rechter heeft duidelijk niet de kans gehad (genomen) om dat dieper te bestuderen, het is een vonnis met nogal wat slagen om de arm.quote:
[..]
Als ik samen met jou een vereniging opricht en 5 Poolse arbeiders worden lid en wij stellen ons te doel het verdedigen van de belangen van Poolse arbeiders in Nederland dan is er geen hond die er wat aan doet als wij namens die Polen naar de rechter stappen, zo is het nu eenmaal. Ik snap je overigens wel hoor!
Ter verduidelijking er staat dus: FJN behartigt sinds jaar en dag belangen van joden in Nederland van Joden dus, niet alle Joden, maar wel van Joden, wellicht wel een stuk of 10 ?!
Dat kan volgende jaar nog grappig worden. Ik zou als ik jood was best eens een geding tegen FJN willen voeren om hen te verbieden namens mij te spreken. En ik zal wel niet de enige zijn: Raoul Heertje moest er ook al niks van hebben.
Punt is dan dat zij niet namens jou spreken, maar namens de Joden die zij vertegenwoordigen. Dat is alleen niet zo duidelijk. De rechter heeft voor alle duidelijkheid ook gewoon hun eis afgewezen natuurlijk. De rechter heeft eigenlijk alleen de Rechtspersoon Gemeente een beperking opgelegd. Ik denk dat de rechter daar wijs aan heeft gedaan. Je moet de Gemeente in dit geval zien als een vertegenwoordiger van de overheid. Wat het standpunt van de overheid hier in het algemeen in is, is mij nog steeds niet geheel duidelijk, dus ik denk dat rechter hier vooral enige terughoudendheid heeft betracht en terecht volgens mij.quote:
[..]
Ja, dat is waar en de rechter heeft duidelijk niet de kans gehad (genomen) om dat dieper te bestuderen, het is een vonnis met nogal wat slagen om de arm.
Dat kan volgende jaar nog grappig worden. Ik zou als ik jood was best eens een geding tegen FJN willen voeren om hen te verbieden namens mij te spreken. En ik zal wel niet de enige zijn: Raoul Heertje moest er ook al niks van hebben.
Geheel eens.quote:
[..]
Punt is dan dat zij niet namens jou spreken, maar namens de Joden die zij vertegenwoordigen. Dat is alleen niet zo duidelijk. De rechter heeft voor alle duidelijkheid ook gewoon hun eis afgewezen natuurlijk. De rechter heeft eigenlijk alleen de Rechtspersoon Gemeente een beperking opgelegd. Ik denk dat de rechter daar wijs aan heeft gedaan. Je moet de Gemeente in dit geval zien als een vertegenwoordiger van de overheid. Wat het standpunt van de overheid hier in het algemeen in is, is mij nog steeds niet geheel duidelijk, dus ik denk dat rechter hier vooral enige terughoudendheid heeft betracht en terecht volgens mij.
Ik vind het een heel afgewogen uitspraak waarin geprobeerd wordt recht te doen aan alle gevoeligheden.
Er wonen ook nabestaanden van Duitse soldaten in Nederland.quote:
Vreemd dat hier een Joodse organisatie voor nodig is, een nazi herdenken doe je als Nederlander met eer niet, punt uit.
O ja?quote:
[..]
De rechter heeft daartoe besloten op grond van het BW, onrechtmatige daad. De motivatie staat in het vonnis.
In het vonnis kan ik alleen vinden dat de rechter in punt 4.5 stelt dat het herdenken van deze Duitsers op 4 mei niet "passend" en daarom "onrechtmatig" is. Maar als je kijkt naar wat volgens het BW een onrechtmatige daad nou eigenlijk is:
Dat iets niet "passend" is, lijkt mij niet voldoende om te spreken van een onrechtmatige daad.quote:Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of laten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt.
Een boer laten bij het eten is ook niet "passend" maar daarmee ook nog niet onrechtmatig.
"dit niet onmiddellijk – binnen een week na bekend worden ervan - ook bij oudere generaties algehele instemming zou oproepen"
en dat
"de opzet waarbij het aan de aanwezigen zelf wordt overgelaten om zich aan het eind van de ceremonie op te splitsen en ofwel langs de gebruikelijke weg huiswaarts te keren ofwel achter de burgemeester en het comité aan langs de Duitse graven te lopen, kan in plaats van de beoogde “verbroedering en verzoening“ niet anders dan tot verwarring en verdeeldheid leiden".
Dat is geen rechtspraak, dat is een rechter die zijn eigen fantasieën tot waarheid verkaart.
Edit:
Ten derde gaat het hele onrechtmatige-daad-verhaal in het BW over schadevergoedingen. Nou is het voor de hand liggend dat je via een kort geding kan proberen te voorkomen dat er überhaupt schade wordt aangericht. Maar op welke manier ontstaat er schade (die vergoed zou kunnen worden) bij de klager, als de burgemeester wel langs het graf van de Duitsers zou zijn gelopen? Emotionele schade? Maar ik lees niet meer dan dat er een gebrek aan "algehele instemming" zou zijn en dat er bij nabestaanden mogelijkerwijs sprake van "grote moeite" zou kunnen zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2012 19:45:49 ]
Dat zijn de nazaten van staatsvijanden, daar hebben wij geen speciale aandacht aan te besteden.quote:
[..]
Er wonen ook nabestaanden van Duitse soldaten in Nederland.
Dat moeten wij zelf weten.quote:
[..]
Dat zijn de nazaten van staatsvijanden, daar hebben wij geen speciale aandacht aan te besteden.
En die nabestaanden ook.
Oh, dan hoeven we de gesneuvelde Engelse bevrijders ook niet te herdenken; in een nóg grijzer verleden waren we immers min of meer in oorlog met Engeland. (trefwoord: boerenoorlog)quote:
[..]
Dat zijn de nazaten van staatsvijanden, daar hebben wij geen speciale aandacht aan te besteden.
De bevrijders die wij herdenken waren natuurlijk over het algemeen niet dezelfde Engelsen, een beetje nadenken hoor.quote:
[..]
Oh, dan hoeven we de gesneuvelde Engelse bevrijders ook niet te herdenken; in een nóg grijzer verleden waren we immers min of meer in oorlog met Engeland. (trefwoord: boerenoorlog)
Jij hoeft trouwens niemand te herdenken, dat maak je er zelf van.
http://nos.nl/audio/1174-(...)-in-ijsselstein.html
Ysselsteyn, prachtige begraafplaats btw.
Dit soort programma's kunnen dus eik ook niet meer?quote:
Op de Duitse begraafplaats in IJsselstein-2008
http://nos.nl/audio/1174-(...)-in-ijsselstein.html
niks geleerd van de holocaust ?quote:
Wat een ontzettende achterlijkheid van deze idiote Jodenclub. Misselijkmakend pisvolkje is het toch ook eigenlijk. .
door dit soort haat werd dat mogelijk
Ik kan er nog wel wat noemen die met haat zittenquote:
[..]
niks geleerd van de holocaust ?
door dit soort haat werd dat mogelijk
Maar de leden van de joodse raad wel als verrader.quote:
[..]
Maar Gerstein is dan ook niet als nazi gestorven.
Ik claim sinds jaar en dag de belangen van bewoners van Vorden te behartigen en klaag FJN aan wegens smaad subsidiair laster. Immers: de tekst "Vorden is fout" is erg grievend voor Vordenaars (of Vorderers of Vorderanen) die goed waren in de oorlog. Onrechtmatige daad!!
ik ook.....quote:
[..]
Ik kan er nog wel wat noemen die met haat zitten
maar maak jij maar geen zorgen om mij hoor. ... ik haat niet hele bevolkingsgroepen en wie dat wel doen geef ik geen ruimte op sites waar ik verantwoordelijk voor ben...
vind jij nu zelf ook niet dat de jodenhaat in deze topicserie de pan uitvliegt
Doorstreping en vet van mij.quote:
[..]
ik ook.....
maar maak jij maar geen zorgen om mij hoor. ... ik haat niet hele bevolkingsgroepen en wie dat wel doen geef ik geen ruimte op sites waar ik verantwoordelijk voor ben...
vind jij nu zelf ook niet dat de jodenVordenhaat in deze topicserie de pan uitvliegt
Ik heb even een schrijffout hersteld.
Niks ergs hoor, kan de beste gebeuren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 12-05-2012 00:46:54 (Onbegrip bij de lezer.) ]
Vervalsing? Is het niet duidelijk dan dat ik iets veranderd heb ik je citaat?quote:
leg het gewoon duidelijk uit wat je pointe is... zo'n citaatvervalsing is niet helder
OK, voor de mindere lichten onder ons zal ik de post aanpassen.
Wat wil je toch zeggen met " vordenhaat" ?quote:
[..]
Vervalsing? Is het niet duidelijk dan dat ik iets veranderd heb ik je citaat?
OK, voor de mindere lichten onder ons zal ik de post aanpassen.
Een vliegtuigje dat boven het dorp rondvloog met de tekst "Vorden is fout" is dat geen teken van Vordenhaat?quote:
[..]
Wat wil je toch zeggen met " vordenhaat" ?
OK, ik zal aanvullen: er waren in Vorden indertijd wel degelijk verzetsmensen, afgaande op het vonnis van de rechter. Om dan alle Vordense doden en overlevenden te schofferen en als fout weg te zetten, is wel erg kwetsend.
oh zo.... zo heb je gelijk.....quote:
[..]
Een vliegtuigje dat boven het dorp rondvloog met de tekst "Vorden is fout" is dat geen teken van Vordenhaat?
OK, ik zal aanvullen: er waren in Vorden indertijd wel degelijk verzetsmensen, afgaande op het vonnis van de rechter. Om dan alle Vordense doden en overlevenden te schofferen en als fout weg te zetten, is wel erg kwetsend.
maar ik zie geen haat naar inwoners van Vorden in dit topic van users, wel jodenhaat.
Ik kan me voorstellen dat je dat ziet, maar volgens mij is dat toch niet het geval.quote:
[..]
oh zo.... zo heb je gelijk.....
maar ik zie geen haat naar inwoners van Vorden in dit topic van users, wel jodenhaat.
Er is een algemene hekel aan een of andere joodse idioot die zichzelf (onterecht?) opwerpt als vertegenwoordiger van joden, dood of levend.
En zijn gedrag wordt nog verdedigd ook.
Dan moet je niet raar opkijken als er wat kort door de bocht geschreven wordt.
Een beetje kort door de bocht is normaal, maar hier en daar vliegt men 150 km per uur de bocht uit.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je dat ziet, maar volgens mij is dat toch niet het geval.
Er is een algemene hekel aan een of andere joodse idioot die zichzelf (onterecht?) opwerpt als vertegenwoordiger van joden, dood of levend.
En zijn gedrag wordt nog verdedigd ook.
Dan moet je niet raar opkijken als er wat kort door de bocht geschreven wordt.
Iedereen mag zich opwerpen als vertegenwoordiger/verdediger van belangen van een groep. Dat is niks verkeerds . In het geval Vorden zijn het een paar mensen (TOF en die Federatie zijn dezelfde personen vermoed ik) misschien 4 of 5 .... die je revanchisten kunt noemen. Ze zijn boos en boos en snappen niet dat andere mensen minder boos zijn.
- Kees22 is zo'n lieve jongen;quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je dat ziet, maar volgens mij is dat toch niet het geval.
Er is een algemene hekel aan een of andere joodse idioot die zichzelf (onterecht?) opwerpt als vertegenwoordiger van joden, dood of levend.
En zijn gedrag wordt nog verdedigd ook.
Dan moet je niet raar opkijken als er wat kort door de bocht geschreven wordt.
- Kees22 doet nooit iets verkeerd;
- Kees22 heeft nog nooit een ban gehad;
- Kees22 post nooit in topics als het gaat over Joden;
- Kees22 is geen antisemiet;
- Kees22 zal zoiets dan ook nooit meer posten
Ja het is wel frappant, je ziet een topic als dit staan en al voor het klikken weet je gewoon dat leden als Kees22, Nielsch en NorthernStar als vliegen op honing aangetrokken worden door het woord Jood.quote:
[..]
- Kees22 is zo'n lieve jongen;
- Kees22 doet nooit iets verkeerd;
- Kees22 heeft nog nooit een ban gehad;
- Kees22 post nooit in topics als het gaat over Joden;
- Kees22 is geen antisemiet;
- Kees22 zal zoiets dan ook nooit meer posten
Jodenhaat! Echt niet. De meesten hier vinden het verschrikkelijk wat met de joden, zigeuners enz... gebeurd is. Maar er zijn mensen in Nederland die vinden dat de oorlog aan beide zijden slachtoffers heeft gemaakt en dat alle slachtoffers herdacht mogen worden. En dat moet verboden worden? Hoelang nog?quote:
[..]
oh zo.... zo heb je gelijk.....
maar ik zie geen haat naar inwoners van Vorden in dit topic van users, wel jodenhaat.
Revanchisten. Iets in die geest vermoeden veel mensen hier ook.quote:
[..]
Een beetje kort door de bocht is normaal, maar hier en daar vliegt men 150 km per uur de bocht uit.
Iedereen mag zich opwerpen als vertegenwoordiger/verdediger van belangen van een groep. Dat is niks verkeerds . In het geval Vorden zijn het een paar mensen (TOF en die Federatie zijn dezelfde personen vermoed ik) misschien 4 of 5 .... die je revanchisten kunt noemen. Ze zijn boos en boos en snappen niet dat andere mensen minder boos zijn.
Dat zijn dus minkukels. En ik heb in dit topic eigenlijk geen mensen gezien die dan maar alle joden over dezelfde kam scheren.
En ik vind het wel degelijk verkeerd als iemand zich ongevraagd opwerpt als vertegenwoordiger van een groep. Dat kan wettelijk wel niet verkeerd zijn, maar ik zou er als lid van die groep bepaald niet van gediend zijn.
Revanchisten zijn boos. Maar als ze niet snappen dat andere mensen minder boos zijn, dan zijn ze gewoon intolerant.
Nee.quote:
Nee.quote:- Kees22 doet nooit iets verkeerd;
Nee.quote:- Kees22 heeft nog nooit een ban gehad;
Nee.quote:- Kees22 post nooit in topics als het gaat over Joden;
Ja.quote:- Kees22 is geen antisemiet;
Nee.quote:- Kees22 zal zoiets dan ook nooit meer posten.
Nou en? Komt er ook nog een inhoudelijk argument of is dit alles wat je te zeggen hebt?
Ik weet het niet hoor, maar ik heb niet de indruk dat FJN zich door enig moreel besef laat leiden. Ik vind het wegzetten van een hele gemeenschap als fout (wat in dit kader nadrukkelijk moreel bedoeld is) niet erg moreel verantwoord.quote:
De overheid gaat geen bezetters herdenken, en dus burgemeester in overheidsfunctie ook niet. Wat de rest van de Nederlanders doen moet men lekker zelluf weten. +1 voor deze joodse club die blijkbaar door al het leed als een van de weinigen wel nog enig moreel besef hebben en snappen dat een burgemeester geen bezetters gaat herdenken in overheidsfunctie. Als dat wettelijk afgedwongen moet worden is dat maar zo.
En het vertegenwoordigen van dode en overlevende joodse slachtoffers is ook onzin.
Nog los van het feit dat het ook gaat om niet-joodse verzetsmensen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kees22 op 12-05-2012 02:11:55 ]
Stel, er komt oorlog tussen ons en, bijvoorbeeld, Belgie. De belgen bezetten Nederland en uiteindelijk worden we bevrijd door de Duitsers.quote:
De overheid gaat geen bezetters herdenken, en dus burgemeester in overheidsfunctie ook niet. Wat de rest van de Nederlanders doen moet men lekker zelluf weten. +1 voor deze joodse club die blijkbaar door al het leed als een van de weinigen wel nog enig moreel besef hebben en snappen dat een burgemeester geen bezetters gaat herdenken in overheidsfunctie. Als dat wettelijk afgedwongen moet worden is dat maar zo.
De dodenherdenking gaat over het herdenken van allen.....blabla.....sinds WO2.
Mogen we dan wel Duitsers herdenken?
Die actie was idioot. Neemt niet weg dat het droevig is dat zij zich blijkbaar moeten roeren want anders had niemand vreemd opgekeken als de burgemeester ook Duitse soldaten herdacht, of bij hun graf een krans legde. Op 4 Mei. In overheidsdienst, waarvan toendertijd het koningshuis naar Engeland vluchtte voor de Duitsers. Typisch Nederlands deze gekkigheid, je denkt toch niet dat in Engeland men toestaat dat een burgemeester bij zo'n nationale herdenkingsdag ook kransen legt bij het graf van Duitse soldaten op een dag als 4 Mei om vervolgens een dag later bevrijdingsdag te vieren, of in Polen?quote:
Ik weet het niet hoor, maar ik heb niet de indruk dat FJN zich door enig moreel besef laat leiden. Ik vind het wegzetten van een hele gemeenschap als fout (wat in dit kader nadrukkelijk moreel bedoeld is) niet erg moreel verantwoord.
Daar gaat herdenken niet over. Gaat juist over dat we geen oorlogen meer willen mogen meemaken, ongeacht wie het is.quote:
[..]
Stel, er komt oorlog tussen ons en, bijvoorbeeld, Belgie. De belgen bezetten Nederland en uiteindelijk worden we bevrijd door de Duitsers.
De dodenherdenking gaat over het herdenken van allen.....blabla.....sinds WO2.
Mogen we dan wel Duitsers herdenken?
Stel doe ik niet aan. Beetje kinderachtig altijd. 4 Mei staat in het teken van 5 Mei. Bevrijdingsdag, niet van de Franse ten tijden van Napoleon of het oude Spaanse rijk, maar de Duitsers. De rest mag je zelf invullen. Niets meer dan 1+1=2 wat een burgemeester betreft. Als jij als individu Duitsers wil herdenken is er niemand die je tegen kan houden.quote:
Stel, er komt oorlog tussen ons en, bijvoorbeeld, Belgie. De belgen bezetten Nederland en uiteindelijk worden we bevrijd door de Duitsers.
De dodenherdenking gaat over het herdenken van allen.....blabla.....sinds WO2.
Mogen we dan wel Duitsers herdenken?
Ik ben blij dat dit zwart-wit denken inmiddels wel wat achterhaald is. Her en der zie je dit oude beeld nog na-echoen bij bepaalde instanties. Maar dat gaat steeds minder worden.
De begrippen slachtoffer en dader zijn niet altijd meer even helder te definieren. En dat zet toch wel veel visies op losse schroeven.
Vet van mij.quote:
[..]
Die actie was idioot. Neemt niet weg dat het droevig is dat zij zich blijkbaar moeten roeren want anders had niemand vreemd opgekeken als de burgemeester ook Duitse soldaten herdacht, of bij hun graf een krans legde. Op 4 Mei. In overheidsdienst, waarvan toendertijd het koningshuis naar Engeland vluchtte voor de Duitsers. Typisch Nederlands deze gekkigheid, je denkt toch niet dat in Engeland men toestaat dat een burgemeester bij zo'n nationale herdenkingsdag ook kransen legt bij het graf van Duitse soldaten op een dag als 4 Mei om vervolgens een dag later bevrijdingsdag te vieren, of in Polen?
Volgens mij is er een internationale tendens om de herdenkingen breder te maken. Bijvoorbeeld Duitse aanwezigheid in Frankrijk (Ja zeker: Frankrijk) bij herdenkingen.
Overigens vind ik een situatie in een of ander buitenland amper een argument voor onze eigen regelingen.
Dus als iets typische Nederlands is, is dat een goede reden om die situatie te handhaven.
Die tijd is hopelijk wel voorbij. Vergeven en vergeten is niet hetzelfdequote:
Ik vind het eigenlijk ook wel een beetje raar om de 'boosdoener' op de dag van de slachtoffers hier te herdenken. Zal voor veel mensen ( niet voor mij ) en nakomelingen ook gewoon een heel pijnlijk idee zijn en waarom is het perse op die dag nodig? Worden de duitsers niet in Duitsland herdacht? Ik zou het beter snappen als er een andere dag voor de herdenking van de Duitsers komt. Ik stoor me er persoonlijk niet aan, maar kan me voorstellen dat het genoeg mensen onnodig kwetst.
Ik wel, jij ook, maar kan je je niet voorstellen dat er ook mensen zijn die heel erg veel waarde aan die dag hechten vanwege hun geschiedenis? Niet alleen Joden maar ook Nederlanders waarvan hun opa ofzo het nog heeft mee gemaakt? Voor mij maakt het niet zoveel uit, herdenken we er nog een paar chinezen bij.quote:
[..]
Die tijd is hopelijk wel voorbij. Kunnen we niet vergeven, maar niet vergeten?
Ik snap niet waarom je op een dag die voor zoveel mensen zo belangrijk en pijnlijk is ( want we kunnen niet doen alsof het nou al 300 jaar geleden is ofzo ), dat je dan perse officieel de "boosdoener" moet herdenken. Neem daar lekker een andere dag voor, als daar niet genoeg animo voor is dan is het blijkbaar ook niet zo hoognodig. Verder, zoals iemand al zei, niemand die een individu of een groepje mensen tegen zal houden om wat Duitsers te herdenken, maar helemaal officieel op dezelfde dag herdenken enzo vind ik een beetje respectloos naar mensen voor wie die dag echt heel bijzonder is.
Ken jij van die mensen dan?quote:
[..]
Ik wel, jij ook, maar kan je je niet voorstellen dat er ook mensen zijn die heel erg veel waarde aan die dag hechten vanwege hun geschiedenis? Niet alleen Joden maar ook Nederlanders waarvan hun opa ofzo het nog heeft mee gemaakt? Voor mij maakt het niet zoveel uit, herdenken we er nog een paar chinezen bij.
Ik snap niet waarom je op een dag die voor zoveel mensen zo belangrijk en pijnlijk is ( want we kunnen niet doen alsof het nou al 300 jaar geleden is ofzo ), dat je dan perse officieel de "boosdoener" moet herdenken. Neem daar lekker een andere dag voor, als daar niet genoeg animo voor is dan is het blijkbaar ook niet zo hoognodig. Verder, zoals iemand al zei, niemand die een individu of een groepje mensen tegen zal houden om wat Duitsers te herdenken, maar helemaal officieel enzo vind ik een beetje respectloos naar mensen voor wie die dag echt heel bijzonder is.
Duitsers in DL herdenken, betekent dus Nederlanders in NL herdenken. Wat doe je dan met Nederlanders die aan het Oostfront gevochten hebben? Dat gedicht wat daar over ging, mocht niet voor gelezen worden.quote:
Ik vind het eigenlijk ook wel een beetje raar om de 'boosdoener' op de dag van de slachtoffers hier te herdenken. Zal voor veel mensen ( niet voor mij ) en nakomelingen ook gewoon een heel pijnlijk idee zijn en waarom is het perse op die dag nodig? Worden de duitsers niet in Duitsland herdacht? Ik zou het beter snappen als er een andere dag voor de herdenking van de Duitsers komt, als er zoveel behoefte aan is om het officieel te herdenken. Ik stoor me er persoonlijk niet aan, maar kan me voorstellen dat het genoeg mensen onnodig kwetst.
En mag je dan wel op dezelfde dag NL militairen herdenken die gesneuveld zijn bij de politionele acties in Indonesie?
De begrippen goed en fout zijn gewoon niet zo helder meer.
Wat herdenken we eigenlijk??
We herdenken tegenwoordig niet alleen meer de slachtoffers van de 2e Wereldoorlog, maar ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten. Dat na verloop van tijd daar enigszins nuance in mag, komen vind ik dan ook niet meer dan terecht. Dat je bloemen neer gaat leggen voor Duitse voetsoldaten is wat anders dan voor de officieren.quote:
[..]
Ik wel, jij ook, maar kan je je niet voorstellen dat er ook mensen zijn die heel erg veel waarde aan die dag hechten vanwege hun geschiedenis? Niet alleen Joden maar ook Nederlanders waarvan hun opa ofzo het nog heeft mee gemaakt? Voor mij maakt het niet zoveel uit, herdenken we er nog een paar chinezen bij.
Ik snap niet waarom je op een dag die voor zoveel mensen zo belangrijk en pijnlijk is ( want we kunnen niet doen alsof het nou al 300 jaar geleden is ofzo ), dat je dan perse officieel de "boosdoener" moet herdenken. Neem daar lekker een andere dag voor, als daar niet genoeg animo voor is dan is het blijkbaar ook niet zo hoognodig. Verder, zoals iemand al zei, niemand die een individu of een groepje mensen tegen zal houden om wat Duitsers te herdenken, maar helemaal officieel op dezelfde dag herdenken enzo vind ik een beetje respectloos naar mensen voor wie die dag echt heel bijzonder is.
Het is mi juist extra belangrijk, zodat generaties die komen gaan het begrip oorlog beter gaan begrijpen en leren kennen.
onze dodenquote:
[..]
Duitsers in DL herdenken, betekent dus Nederlanders in NL herdenken. Wat doe je dan met Nederlanders die aan het Oostfront gevochten hebben? Dat gedicht wat daar over ging, mocht niet voor gelezen worden.
En mag je dan wel op dezelfde dag NL militairen herdenken die gesneuveld zijn bij de politionele acties in Indonesie?
De begrippen goed en fout zijn gewoon niet zo helder meer.
Wat herdenken we eigenlijk??
Nee maar dat wil toch niet zeggen dat ze er niet zijn? Anders was er ook helemaal geen ophef over geweest en hadden we er niks van gemerkt en het er nu niet over gehad. Ik vind het gewoon een beetje raar en onnodig.quote:
Dus NL joden, NL slachtoffers aan het Oostfront, NL slachtoffers bij de politionele acties.quote:
Goed of fout doet er niet meer toe, gewoon iedere NLer die omgekomen is bij een gewapend conflict.
Is dat wat je zegt?
Want daar gaat de tendens wel heen op het moment.
De tendens om de herdenking breder te maken is al veel langer ook in Nederland ingezet. Op 4 Mei en dus is het al niet alleen meer beperkt tot de Tweede Wereldoorlog en Duitse bezetting. Hoewel dat overduidelijk wel de boventoon voert gezien het feit dat het de dag erna bevrijdingsdag is. Maar bijv. ook militairen die in missie's omkwamen, uitgezonden door Nederland en zogezegd vechtend voor de vrijheid van andere mensen. Maar er is een grens, ook in Frankrijk. En het is meer dan terecht dat die ligt bij een overheidsfunctionaris die vervolgens op 4 Mei soldaten herdenkt van de toendertijd bezettende macht. Alleen heeft Nederland er een handje van soms dingen teveel te relativeren. Vandaar mijn voorbeeld dat dit in Engeland nooit zou gebeuren. Terwijl ze daar ook herdenkingen houden die anno 2012 breder zijn dan dat zij circa 20/30 jaar geleden waren.quote:
Vet van mij.
Volgens mij is er een internationale tendens om de herdenkingen breder te maken. Bijvoorbeeld Duitse aanwezigheid in Frankrijk (Ja zeker: Frankrijk) bij herdenkingen.
Het is geen argument om tot een eigen regeling te komen. Maar het laat wel een mentaliteits verschil zien. Daar doelde ik dan ook op. Gelukkig heeft de rechter zich erover uitgesproken, kan ik ook straks weer met een gerust hart gaan slapen.quote:
Overigens vind ik een situatie in een of ander buitenland amper een argument voor onze eigen regelingen.
Verder ben ik het hier mee eens, als antwoord op de andere posts. Nogmaals mij persoonlijk maakt het niks uit. Ik vind gewoon niet dat je mensen die het wel wat uit maakt dat moet af pakken of hun dag moet "schenden" . Wie verder individueel iets herdenkt moet dat zelf weten, het gaat mij om de officiele versie.quote: