Joodse unie: Duitsers herdenken verboden

In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef Bastard het volgende:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.

Tjah, de vijand... Ze vermoorden je naaste... Daar krijg je wraak gevoelens van.. Die wil je dan uiteraard niet herdenken. Een wijs man/vrouw had er misschien anders naar gekeken.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Een groot deel zal gebaseerd zijn op de administratie van die kampen. Die werd namelijk gewoon bijgehouden door de Duitsers.

Gok je dat, denk je dat, weet je dat, maar heb je er ook een bron bij? Ik kan mij wel voorstellen hoe ze een berekening maken, maar veel nazi-papier werk ging ook in de vlammen op. Zo min mogelijk bewijs achter laten als je zeker weet dat je naderhand in het strafbankje zit.

Vaak heerst hier nogal het idee dat Joden al generatie op generatie gemiddeld slimmer en intelligenter zijn en meer geld hebben.
Maar wist je dat voor WO ook heel veel arme Joden in Nederland woonden, maar dat die veel sneller afgevoerd zijn? Zag dit laatst in een documentaire. De rijken wisten langer uit handen van de bezetter te blijven, door hier voor te betalen waarschijnlijk (ook aan mensen die hun hielpen onder te duiken).

In Amsterdam bv woonden heel veel arme Joodse gezinnen waarvan geen enkel persoon de oorlog heeft overleefd.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 17:56 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik las ooit in een proefschrift over de tweede wereld oorlog dat er een duidelijk verband was te trekken dus de economische kracht van Nederland en het verzet. Blijkbaar kwam men hier pas in verzet toen Nederlanders er zelf veel hinder van gingen ondervinden.

Aantal mensen in overheidsdiensten die net na de overdracht van de macht aan Duitsland weigerden te werken: 0.

Dat geeft toch te denken over de gemiddelde Nederlander toen.

Het kan erger:

quote:

ijdens en na de Tweede Wereldoorlog is hard over de Hoge Raad geoordeeld. Men was ernstig teleurgesteld over de wijze waarop de Hoge Raad zich in zijn rechtspraak en daarbuiten tijdens de oorlog heeft opgesteld. En zelfs de woorden ernstige teleurstelling lijken het gevoelen van destijds nauwelijks te dekken. Ook veel krachtiger diskwalificaties zijn gebruikt als "slappelingen", "collaboratie", "fout" en "verraad".

Dit algemene beeld dat de Hoge Raad als instituut in de Tweede Wereldoorlog ernstig is tekortgeschoten steunde in de kern op een aantal bekende gebeurtenissen. Het tekenen door de raadsheren van de ariërverklaring is zo'n gebeurtenis, net als het zonder protest aanvaarden van het ontslag van de joodse president mr. Visser. Een ander dieptepunt was het Toetsingsarrest, waarin door de Hoge Raad aan de regelgeving van de bezetter geen strobreed in de weg werd gelegd. Het beeld werd gecompleteerd met de veronderstelling dat de Hoge Raad, anders dan zijn Belgische en Noorse evenknie, niet één keer een naar buiten toe kenbaar krachtig blijk van protest had gegeven. En voorvallen die tot een protest aanleiding gaven waren toch talrijk. Denk bijvoorbeeld aan de invoering van de vrederechtspraak. Daarbij werden de strafrechtelijke beginselen ne-bis-in-idem (niemand mag twee keer voor hetzelfde feit worden berecht) en nulla poena sine lege (geen straf zonder wet) opgeofferd. Denk aan de verlaging van de leeftijdsgrens voor raadsheren. Daardoor kon de bezetter de samenstelling van de Hoge Raad drastisch wijzigen: er ontstond ruimte om raadsheren te benoemen die de bezetter welgezind waren. En denk aan het ontslag van de moedige Leeuwardense raadsheren. Zij protesteerden wél door uit te spreken het niet met hun geweten te kunnen verenigen om veroordeelden naar het kamp Erica in Ommen te sturen.

Uit:
http://www.rechtspraak.nl(...)edeWereldoorlog.aspx

Het gaat over dit boek:
De Hoge Raad en de Tweede Wereldoorlog
Corjo Jansen, mmv Derk Venema
Review:
http://www.maxpam.nl/2011(...)-hoogstaande-mensen/

Ontluisterend boek.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef Bastard het volgende:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.

Het is natuurlijk steeds langer geleden.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef Bastard het volgende:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.

We naderen alleen een patstelling, de voors en tegens zetten aardig de hakken in het zand.
In de afgelopen topics heb ik weinig begrip gezien voor een andere mening.
Helaas.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:05 schreef yvonne het volgende:

[..]

We naderen alleen een patstelling, de voors en tegens zetten aardig de hakken in het zand.
In de afgelopen topics heb ik weinig begrip gezien voor een andere mening.
Helaas.

Ik vind het raar dat je geen begrip kunt opbrengen voor een normale soldaat die gedwongen wordt mensen neer te schieten.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:07 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Ik vind het raar dat je geen begrip kunt opbrengen voor een normale soldaat die gedwongen wordt mensen neer te schieten.

Is dit gericht aan mij persoonlijk?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:04 schreef yvonne het volgende:

[..]

Het kan erger:

[..]

Uit:
http://www.rechtspraak.nl(...)edeWereldoorlog.aspx

Het gaat over dit boek:
De Hoge Raad en de Tweede Wereldoorlog
Corjo Jansen, mmv Derk Venema
Review:
http://www.maxpam.nl/2011(...)-hoogstaande-mensen/

Ontluisterend boek.

De Hoge Raad.
Jan Donner
Opa van Piet Hein

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:08 schreef yvonne het volgende:

[..]

Is dit gericht aan mij persoonlijk?

Nono, gewoon in het algemeen

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:01 schreef Bastard het volgende:
In ieder geval goed om te zien dat er nu ook genoeg tegengeluid klinkt. Dat had 20 jaar, geleden nog niet gekund.

Inderdaad. Het zal tijd worden dat we afstappen van het idee dat iedere Duitser die toentertijd ook maar iets met het leger te maken had de duivel zelve was. Binnen een zeker tijdsspanne na de oorlog was dit niet meer dan begrijpelijk, maar nu we 70 jaar verder zijn is het tijd voor wat realisme.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:04 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Gok je dat, denk je dat, weet je dat, maar heb je er ook een bron bij? Ik kan mij wel voorstellen hoe ze een berekening maken, maar veel nazi-papier werk ging ook in de vlammen op. Zo min mogelijk bewijs achter laten als je zeker weet dat je naderhand in het strafbankje zit.

Nee, een bron heb ik niet. Dat zal Googlen worden en dat kan je ook zelf doen als het je echt interesseert. Waar ik mijn post op baseer is dat wel vaker in documentaires en dergelijke bijvoorbeeld lijsten langskomen, opgesteld door de Duitsers, met laten we zeggen de gevangenen die die dag binnen waren gekomen. Ook ben ik jaren geleden naar zo'n kamp geweest, zo'n eentje waar iedereen een nummer op zijn arm gebrand kreeg, waar werd verteld dat er middels administratie werd bijgehouden wie er momenteel aanwezig hoorde te zijn (handig als je na wilt gaan of er niemand ontsnapt is), wie dood was, die naar een ander kamp gestuurd was, etc. Dat dit ook in andere kamper gebeurde lijkt mij logisch.

Ik heb dus zeker geen wetenschappelijk bewijs voor mijn opmerkingen en dat ik ga ook niet doen alsof, maar ik weet wel zeker dat er administratie bijgehouden werd. Ja, een deel zal verbrand zijn, etc., maar mogelijk hebben ze middels statistiek de gaten ingevuld en dit gecontroleerd aan de hand van ooggetuigenverslagen of zo.

4 mei is toch Dodenherdenking, toch niet alleen Jodenherdenking.

Het is inmiddels 67 jaar geleden. Hoeveel Duitse soldaten uit die tijd zullen nog leven?
Degenen die je een plezier doet met het herdenken van Duitse soldaten, zijn dus onschuldige nabestaanden.

Maar goed, zelfs al zou je een aparte dag kiezen voor het herdenken van de Duitse soldaten die hier zijn begraven, dan zou dat ook tegen gehouden worden.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:08 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De Hoge Raad.
Jan Donner
Opa van Piet Hein

Ik bedoel maar, een ton boter:

quote:

Hij nam echter pas in 1944 ontslag als raadsheer, zonder afstand te nemen van het beleid van de Hoge Raad tijdens de bezetting. Hij werd nochtans vanwege zijn houding in de oorlog in 1946 benoemd tot president van dit rechtscollege. Hij was tevens lange tijd voorzitter van de Kiesraad.
Op 16 december 1971 werd hij, uit dank voor al zijn verdiensten, benoemd tot Minister van Staat. Eervol was ook in 1946 de benoeming tot lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW).

Ik vind gewoon dat niemand het recht heeft om te bepalen welke slachtoffers wel en niet het gedenken waard zijn. Een beetje doen alsof er verschillende categorieën mensen bestaan. Dat past meer bij de tijdgeest van toen dan die van nu.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:14 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ik bedoel maar, een ton boter:

[..]

'als dank voor zijn verdiensten'

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:14 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ik bedoel maar, een ton boter:

[..]

Ja, die bedoel ik. En dan nog minister van Staat worden ook.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 18:21 schreef Igen het volgende:
Hoi,

Ik heb even een serieuze vraag. Het artikel in de OP heeft het erover dat Duitsers herdenken een "onrechtmatige daad" zou zijn jegens de omgekomen joden en hun nabestaanden en daarom werd het de burgemeester vooraf verboden om mee te doen.

Nou vraag ik me af: op welke wettelijke regel is dit gebaseerd?

Als je het vonnis erbij pakt, vind je daar geen antwoord. Ook daarin wordt alleen gesteld dat het "onrechtmatig" is, maar op grond van welke wettelijke regels staat er niet bij.

Nou zat ik in eerste instantie te denken aan de anti-groepsbeledigingsregels uit art 137c en 137e Wetboek van Strafrecht. Maar dat gaat over "Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, (..) uitlaat" respectievelijk "Hij die (..) een uitlating openbaar maakt".

Ik vraag me af, is een stille herdenking of het voorop lopen naar een Duits graf een "uitlating"? Ik zou zeggen van niet.

Maar zou het wel een uitlating zijn, dan moet het onder de vrijheid van meningsuiting van de Grondwet vallen, welk artikel zegt dat je nooit vooraf toestemming nodig hebt voor het openbaar maken van een uitlating maar hoogstens achteraf hiervoor gestraft kan worden.

Kortom, hoe zit dit?

Goede vraag. Voortaan moeten ze de herdenking maar houden in een kerk. Daar zijn al die maffe regels niet van toepassing.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 17:37 schreef PalmRoyale het volgende:

[..]

Voor het overgrote deel van de Duitse militairen was het de keuze tussen vechten of de kogel. De meesten waren doodnormale jongens en mannen, geen hardcore nazi's.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de meerderheid van de soldaten deden dat met veel overtuiging. Anders hadden ze natuurlijk niet al die successen gehad aan het begin van de oorlog. Met een leger dat eigenlijk helemaal niet wil vechten win je volgens mij geen oorlogen. Alleen was de gemiddelde Duitse soldaat 20-22 jaar oud, die hadden dus al bijna 10 jaar indoctrinatie vanaf jonge leeftijd achter de rug. Die waren maar wat graag bereid om te vechten voor datgene wat zo vaak herhaald was. En je weet wat geldt voor herhaling. Als je iets maar vaak genoeg herhaald gaan mensen er vanzelf in geloven als waarheid. Het was nooit echt een keuze dus, maar met tegenzin was ook niet het geval.

Ik zou ook de 08-15 omnibus van Kirst aanraden om te lezen, die heeft in de Tweede Wereld oorlog zelf aan Duitse zijde gevochten en heeft daarover vele boeken geschreven, waarvan ik de 08-11 omnibus het beste vind (zijn eigenlijk 3 verschillende aansluitende boeken).

Maar die jongens mogen best herdacht worden, het moet echt geen pretje zijn geweest om bijv in de ketel van Stalingrad vast te zitten (rilt bij de gedachte)

Als de dodenherdenking nog verder gepolitiseerd woord ten bate van de zionistische zaak dan mag het van mij ophouden. Ik ga geen twee minuten stil zijn voor dat soort onzin.

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 08-05-2012 19:10:59 ]

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 16:55 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Mee eens.
Deze club zorgt er juist voor dat de mensen die toch al haten daar nu reden voor gaan krijgen. Erg fout van ze.

Mee eens. Verder is dit zo'n marginaal clubje waar twee weken geleden nog nooit iemand van gehoord had. Gewoon lekker negeren lijkt me het beste.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 17:40 schreef yvonne het volgende:

[..]

En daarom rust er een taboe op gedegen onderzoek.

Welnee, studies zat. Conservatieve schattingen schommelen zo tussen de 5.5 en 6.2 miljoen joodse slachtoffers van de Shoah. In dit topic staat er het eea over: Hoe zou de wereld eruit zien als de Holocaust niet was gebeurd?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 17:45 schreef RM-rf het volgende:

Het is inderdaad realistisch als totale aantal dodelijke slachtoffers van de Holocaust tegen de 11 miljoen te noemen, waarvan zeker minimaal zo'n 5,5 miljoen joodse doden (Yad vashem heeft een uitgebreidde documentatie waarin 5,5 miljoen persoonlijke verhalen van vermoorde joden gedocumenteerd zijn)

Als ik mij niet vergis heeft Yad Vashem zo'n drie miljoen namen gedocumenteerd staan op het moment, de archieven zijn online toegankelijk: http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=en