Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5
[ Bericht 9% gewijzigd door Daniel1976 op 15-08-2011 22:32:39 ]
LUKAS 22
35 Daarna zei hij tegen hen: Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort? Niets! antwoordden ze. 36 Hij zei: Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is. 38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.
Die gelovigen toch he, je moet er op letten.
Lijkt een beetje op het scenario van ' The Dirthy Dozen '. :-)
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 13-01-2011 23:43:09 ]
Lucas 22
35 En Hij zeide tot hen: Toen Ik u uitzond zonder beurs of reiszak of sandalen, hebt gij toen aan iets gebrek gehad? Zij zeiden: Aan niets. 36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde. 38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.
Ik zal het dus nog maar eens herhalen, omdat dit een nieuw topic is:
quote:Op donderdag 13 januari 2011 17:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, het was wel een geduchte macht, met in totaal 2 zwaarden, die ze weliswaar niet eens voor zelfverdediging mochten gebruiken, maar toch....
Lucas 22
38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
[ Bericht 3% gewijzigd door kleinduimpje3 op 13-01-2011 21:12:37 ]
Goed opgelet. Ik dacht al dat er iets mis was.....quote:
Zou dat niet eerder veel later geschreven zijn geweest om J als een vredesapostel te kunnen laten doorgaan? Of was hij shizofreen zodat hij steeds opnieuw van rol veranderd en zichzelf steeds tegenspreekt? Gebeurd ook nogal vaak in die evangelies.
Kijk, net jij moet hier komen spreken over " een nog ruimer verband " !!!! En welke vers moeten nu bekijken ? Dit is me nog niet duidelijk wat uw bedoeling is.quote:
En dit is de tekst in een nog ruimer verband, waarin voor degenen die scherp genoeg lezen tussen de regels door wel duidelijk wordt met wat voor een gevaarlijke verzetsbeweging tegen de Romeinse bezetter we hier te maken hebben:
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
Misschien wou hij wel zeggen: Ik heb genoeg aan 2 zwaarden. :-)quote:
zie je dan zelf de dubbelzinnigheid niet? En of het nu 1 of 10 zwaarden waren speelt geen rol. Een zwaard bijhebben is bewapend zijn. Iets wat door J werd aangeraden om dan af te wijzen?
Zou dat niet eerder veel later geschreven zijn geweest om J als een vredesapostel te kunnen laten doorgaan? Of was hij shizofreen zodat hij steeds opnieuw van rol veranderd en zichzelf steeds tegenspreekt? Gebeurd ook nogal vaak in die evangelies.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Misschien wou hij wel zeggen: Ik heb genoeg aan 2 zwaarden. :-)
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
Is dat nu het gevolg van een hersenkramp of gewoon een joekel van een smoes. Haloooo..oo !quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
Ben je leesblind ? Hier geeft Hij, Jezus, opdracht zijn laatste have en goed te ruilen voor een zwaard. Heb ik niet geschreven hoor! Dat komt van Lukas 22, weet je nog ?quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde.
Dit geschreven woord, de profetie laat Hij in vervulling gaan. En Hij weet héél goed dat Hij als misdadiger zal berecht worden, als opstandelng tegen de Romeinen. En wat zien we achteraf ? Dat er naast hem nóg ' misdadigers' gekruisigd zijn. Althans misdadigers in de ogen van de Romeinen, maar in weze Zeloten, weerstanders." Want wat over Mij ( de voorspelde Messias, de David-koning ) komt tot een einde ", tot de ontknoping, tijd voor actie. Moeilijk om vatten zo te zien he kleinduimpje ?
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Dat is natuurlijk ook een manier om mensen af te houden van de historische waarheid. Wat houd je dan tegen om de historische waarheid te aanvaarden zoals ze is? Als je geloof zo sterk is mag die waarheid zeker aangetoond en erkent worden. Of is het mogelijk dat door de historische waarheid je geloof eens wat beter onder de loep zou moeten laten nemen en je tot de conclussie zou kunnen komen dat de basis heel erg wankel is.quote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Nou, voor mij hoef je niet te posten op dit lijntje hoor. Waarom woorden letterlijk nemen ? Dat doe ik NIET. Alle woorden zijn door de auteurs van de gospels zelf verzonnen. Welke historicus kan nog woordelijk herhalen wat Napoleon of W.Churchill gezegd heeft op die of die dag en plaats? Waar we wél kunnen bij stil staan zijn uitlatingen die haaks staan op de rest van de handelingen van desbetreffende zoals hierboven Lukas 22. Het begin van deze conversatie staat schijnbaar haaks op de laatste zin. Begin of einde zijn er later aan toegevoegd, dat is duidelijk. Of we zouden er moeten van uitgaan dat Lukas ontoerekeningsvatbaar was. Dat Jezus opdracht gaf aan zijn volgelingen zich te bewapenen klopt niet met het imago van een vredespreker. Is het logisch dat men dit deel van Lukas 22 er nadien aan toegevoegd heeft ? Neen! Het laatste deel van deze conversatie spreekt deel 36-37 tegen en past beter in het imago van vredesstichter, maar... wat voor zin heeft 36-37 er later aan toe te voegen ? Kijk eens naar de lijst van apostelen hun bijnamen: ... Zelotes, ... zonen van de Donder, ..Iskariot. Als we er van uit gaan dat dit bekeerlingen waren, waarom hen dan nog aanwijzen met hun politiek getinte achtergrond ? Als jij dat allemaal zinloos vindt is dit uit te spitten, ok, maar voor mij is dit belangrijk om het welles-nietes spel te doorbreken. Als men kan aantonen dat Abraham nooit bestaan heeft en engelen een recent bedenksel is, vallen toch alle beweringen die daar op steunen toch weg of niet soms.quote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Sorry ATON, maar ga je nu niet enorm kort door de bocht?quote:Ben je leesblind ? Hier geeft Hij, Jezus, opdracht zijn laatste have en goed te ruilen voor een zwaard. Heb ik niet geschreven hoor! Dat komt van Lukas 22, weet je nog ?
36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde.
Dit geschreven woord, de profetie laat Hij in vervulling gaan. En Hij weet héél goed dat Hij als misdadiger zal berecht worden, als opstandelng tegen de Romeinen. En wat zien we achteraf ? Dat er naast hem nóg ' misdadigers' gekruisigd zijn. Althans misdadigers in de ogen van de Romeinen, maar in weze Zeloten, weerstanders." Want wat over Mij ( de voorspelde Messias, de David-koning ) komt tot een einde ", tot de ontknoping, tijd voor actie. Moeilijk om vatten zo te zien he kleinduimpje ?
Je zegt zelf dat hij een profetie in vervulling moest laten gaan, door onder de misdadigers gerekend te worden. Ik weet niet precies waar dat in de Bijbel staat, maar zo kun je het ook zien dat de evangelie schrijvers dat stukje tekst vonden en daaromheen een verhaal hebben geschreven (zoals ze bij alle profetieën deden), dit zegt dus weer weinig over de historische Jezus. De evangelieen zijn theologische schrijfsels, vergeet dat niet.
Ik begrijp die willekeur inderdaad ook niet helemaalquote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Overlees mijn vorige posting dan nog maar eens rustig.quote:
[..]
Sorry ATON, maar ga je nu niet enorm kort door de bocht?
Je zegt zelf dat hij een profetie in vervulling moest laten gaan, door onder de misdadigers gerekend te worden. Ik weet niet precies waar dat in de Bijbel staat, maar zo kun je het ook zien dat de evangelie schrijvers dat stukje tekst vonden en daaromheen een verhaal hebben geschreven (zoals ze bij alle profetieën deden), dit zegt dus weer weinig over de historische Jezus. De evangelieen zijn theologische schrijfsels, vergeet dat niet.
Helemaal geen willekeur. Ofwel gooien we het N.T. in zijn totaal bij het oud papier, ofwel gaan we zoeken naar tegenstrijdigheden, zoals ik heb aangetoond in Lukas 22. Eén vingerafdruk is voldoende om aan te tonen dat persoon X op die plaats geweest is. Zo werkt dat bij forensische wetenschap.quote:
[..]
Ik begrijp die willekeur inderdaad ook niet helemaal
Nee zeg, hoe zouden wij de historische methode nou moeten kennen.quote:
Men kent blijkbaar de regels niet waaraan vermelde feiten in geschriften moeten voldoen om als historisch beschouwd te worden
Ik zie niet in waarom zo'n vers, Lucas 22, historisch betrouwbaar zou moeten zijn.
En dat is wel handig om te weten.Gebruikte methoden om van enige historiciteit te kunnen spreken:
1. er moeten multi getuigenissen zijn die onafhankelijk van elkaar zijn, verzwaren de getuigenis . Voorbeeld van onafhankelijke bronnen Marcus, Johannes, Thomas, Paulus en Q. Lucas en Matt. zijn geen onafhankelijke bronnen want zij gebruikten Marcus.
Voorbeeld hiervan is de disccusie over het toestaan of verbod van scheiden en hertrouwen
Nog een voorbeeld is het opschrift INRI aan het kruis.
2. de ongelijkheidsregel. Datgene wat bv. het eigen geloof tegenspreekt of geminimaliseert wordt. Het arrest van Jezus is daar een voorbeeld van.
3. er moet sociale samenhang of coherentie zijn. Dat wat beweerd wordt moet in overeenstemming zijn met de gebruiken van de tijd waarin bv. Jezus leefden. Bijvoorbeeld van postieve samenhang : dat Jezus apocalyptisch profeet was is in samenhang met zijn leven.
Voorbeeld van een negetieve overeenkomst : de regels, voorschriften en brieven aan verschillende kerken. In de tijd van Jezus bestonden er geen kerken.
4. de algemene samenhang : als er verschillende van die regels (zoals hierboven vernoemt) samengaan met elkaar dan is het gegeven hoogst waarschijnlijk historisch
Indien ik fout ben, gelieve me dan te corrigeren aub.
Ik en Haushofer waarschijnlijk ook, kennen de regels.quote:
Tja Haushofer als je de historische Jezus wilt leren kennen, is het dan ook niet goed om de methode te leren kennen die men hiervoor gebruikt?
Maar het resultaat is een waarschijnlijkheid en geen zekerheid.
Laat ik ook even met wat termen strooien;
cognitieve dissonantie, collective story telling.
Erg belangrijk bij het ontstaan van het NT lijkt mij.
Oh ja dan had ik beter gezwegen. Ik wilde enkel helpen gezien Haushofer zei dat hij het niet wist.quote:
[..]
Ik en Haushofer waarschijnlijk ook, kennen de regels.
Maar het resultaat is een waarschijnlijkheid en geen zekerheid.
Laat ik ook even met wat termen strooien;
cognitieve dissonantie, collective story telling.
Erg belangrijk bij het ontstaan van het NT lijkt mij.
Kan je ook wat uitleg geven over jou termen en het belang hiervoor voor het ontstaan van het NT.
Lukas is historisch gezien helemaal niet betrouwbaar, net zo min als heel de bijbel. Begint al bij zijn oorsprong: Deuteronomium en de Mozaïsche wetten, pas geschreven rond 622 v.C. als een samenraapsel van Persische, Assyrische en Babylonische epen. Geantidateerde profetiën allerhande en figuren als Abraham, David, Salomon en Mozes' Exodus, die nooit bestaan hebben zoals ze zijn weergegeven. Een van de vele ' beloofde messiassen ' Jezus, waar men een nieuwe religie aan heeft op gehangen, wat een allegaartje is van de meest populaire religies uit de eerste eeuwen n.C. En toch zijn er sporen die wijzen op een grond van bestaan van deze helden, maar niet van dié grootte en niet in het verhaal wat men kan lezen in de bijbel. In hoever kan men dan waarde hechten aan deze verslagen? Zeer weinig, maar nét genoeg om een historische reconstructie te maken via archeologisch onderzoek. Zo weet men al met absolute zekerheid dat de genocide en veroveringstochten van de held Jozua nooit hebben plaats gevonden. Maar ach, elk volk moet trots kunnen zijn op zijn verleden en zijn herkomst, en als die er niet zijn, verzinnen ze er wel wat. Goed voor het moraal en eenheidsgevoel. Bronnen? Beginnen we al eens met de hele bib. en vul aan met internet, dan komen we al een eindje.quote:
[..]
Nee zeg, hoe zouden wij de historische methode nou moeten kennen.
Ik zie niet in waarom zo'n vers, Lucas 22, historisch betrouwbaar zou moeten zijn.
Ik bedoelde het niet denigrerend.quote:
Oh ja dan had ik beter gezwegen. Ik wilde enkel helpen gezien Haushofer zei dat hij het niet wist.
Kan je ook wat uitleg geven over jou termen en het belang hiervoor voor het ontstaan van het NT.
Maar die termen waarmee ik smeet, cognitieve dissonantie en collective story telling. Die maken het heel heel heel erg lastig welke tekst uit de bijbel dan ook te vertrouwen.
Als je studies bekijkt naar getuigenverklaringen, dan is het de vraag waarom een getuigenis van een of meerdere personen nog als bewijs kan worden gezien in een rechtbank. Niets zo onbetrouwbaar als de getuigenis van een mens. Niets zo gekleurd als een herinnering.
Laten we eens on topic beginnen met het begrip ' messias'. Aan jou de vraag: wat was het beeld en de verwachting van een messias voor de joden. ( niet wat de christenen van Paulus en o. er van gemaakt hebben ) Ik hoop dat de vraag duidelijk is: de betekenis MESSIAS en waar die voor stond .quote:
[..]
Ik bedoelde het niet denigrerend.
Maar die termen waarmee ik smeet, cognitieve dissonantie en collective story telling. Die maken het heel heel heel erg lastig welke tekst uit de bijbel dan ook te vertrouwen.
Als je studies bekijkt naar getuigenverklaringen, dan is het de vraag waarom een getuigenis van een of meerdere personen nog als bewijs kan worden gezien in een rechtbank. Niets zo onbetrouwbaar als de getuigenis van een mens. Niets zo gekleurd als een herinnering.
Maar kijk om van historiciteit te kunnen spreken handeert men nu eenmaal regels. En er zullen er wel meer zijn dan die die ik opnoemde, denk ik.
Nee, het gaat mij nu juist om de mythische jezus, want die is natuurlijk wel verweven met de historische jezus.quote:
[..]
Laten we eens on topic beginnen met het begrip ' messias'. Aan jou de vraag: wat was het beeld en de verwachting van een messias voor de joden. ( niet wat de christenen van Paulus en o. er van gemaakt hebben ) Ik hoop dat de vraag duidelijk is: de betekenis MESSIAS en waar die voor stond .
Altijd als er een voorspelling wordt gedaan door een religieuze sekte en de datum waarop dat zou gebeuren is verstreken, zie je een aantal van de gelovigen afdwalen. Die hebben hun geloof opgegeven. Echter een deel van de gelovigen die veel hebben geïnvesteerd in hun geloof, geloven zo vast dat ze op zoek gaan naar mogelijke oorzaken waar de profetie niet is doorgegaan.
Dat is een interessant gegeven wat heel erg van toe passing is op het ontstaan van de jezus sekte en de mystificatie van jezus. De kruisigingsdood was totaal onverwacht.
Hierdoor is ieder geval de mythe van de wederopstanding tot stand gekomen. En een groot deel van de andere aan jezus toegeschreven wonderen en acties kunnen ook in dat licht gezien worden.
Tsja en iedereen kent volgens mij wel het verhalen vertellen bij een kampvuur. En hoe erg een het origineel van zo'n verhaal verkracht kan worden door de verteller. Niet dat dat erg is, want het alternatief vertelt door de verteller is meestal wel leuk, maar totaal niet meer origineel.
Dan heb je ook nog het fenomeen dat als je gezamenlijke historie met een groepje gaat herhalen, dat er dan alternatieve verhalen ontstaan. Die alternatieven worden op een gegeven moment door de groep als de waarheid aangenomen. (zat bewijs voor deze stelling).
En ook dat denk ik dat een heel erg grote rol heeft gespeeld bij de vroegste ontwikkeling.
Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
volgens mij is dat de joodse gedachte over de messias.
Messias is gewoon de benaming voor een legitiem gezalfde (meshiha) koning of hogepriester (zadok). Na de glorierijke periode onder messias (koning) Josia hebben de joden onder heel wat bezetters geleden en zagen uit naar een herstel, een nieuwe messias zoals in de tijd van Josia. Deze zou vrede brengen door een vrij Gods Rijk ( Israël ) met als einddoel een wereldrijk met de uitverkorenen gods ( de joden ) als voorbeeld. Uiteraard met de joodse godsdienst. Hetzelfde idee wat Mohammed voor ogen had, maar dan voor de arabische stammen. Dus niks mythisch, niks vergever van zonden, niks zoon gods. Dat is er pas later van gemaakt. Het was ook niet Jezus Christus, maar Jezus de christos.quote:
Messias moet je vooral aards zien, en zeker niet dat god zelf die messias zou zijn.
Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
volgens mij is dat de joodse gedachte over de messias.
Nee zeker geen god of deel van god, dat is / was voor de joden onmogelijk.quote:
Messias moet je vooral aards zien, en zeker niet dat god zelf die messias zou zijn.
En dat heb ik ooit al eens aangehaald, dat gaat vreselijk fout want jezus is geen kind van jozef en dus niet van david, als je de bijbel letterlijk neemt.quote:Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
Maar ik vond de vraag van ATON even niet zo interessant in dit geval. Want daar hebben we het al over gehad.
Staat er wél he Daniël. Twee evangelisten beginnen met de stamboom van Jozef. Ook wel stom als die met de zaak niks te maken heeft. :-)quote:En dat heb ik ooit al eens aangehaald, dat gaat vreselijk fout want jezus is geen kind van jozef en dus niet van david, als je de bijbel letterlijk neemt.
Dat kan niet wat maria was door de geilige geest bevlekt en niet door de wichelroede van jozefquote:
Daniel 1976 schreef:
[..]
Staat er wél he Daniël. Twee evangelisten beginnen met de stamboom van Jozef. Ook wel stom als die met de zaak niks te maken heeft. :-)
Dat staat er ook Hahaha, grappig.quote:
[..]
Dat kan niet wat maria was door de geilige geest bevlekt en niet door de wichelroede van jozef
Tsja maar het is natuurlijk wel zo, wordt er heel veel moeite gedaan om te bewijzen dat jozef van david af stamt is het kind niet eens van jozef.quote:
Op Ik neem aan dat jij er historisch van uit gaat dat het gewoon de zoon is van ene jozef.
Hahaha, ik zal er ' historisch ' vanuit gaan dat het van de geilige geest is. Die stamboom van Jozef was maar een grapje van die evangelisten. Hahaha. Leuk.quote:
[..]
Tsja maar het is natuurlijk wel zo, wordt er heel veel moeite gedaan om te bewijzen dat jozef van david af stamt is het kind niet eens van jozef.
Ik neem aan dat jij er historisch van uit gaat dat het gewoon de zoon is van ene jozef.
Ik zie geen tegenspraak.quote:
[..]
Helemaal geen willekeur. Ofwel gooien we het N.T. in zijn totaal bij het oud papier, ofwel gaan we zoeken naar tegenstrijdigheden, zoals ik heb aangetoond in Lukas 22.
Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Ze komen met 2 zwaarden en die vindt Jezus voldoende.
Vervolgens zeggen alle evangelisten dat er geen zwaard gebruikt mag worden om Jezus te verdedigen tijdens zijn arrestatie.
De zwaarden onderstrepen dus de ernst van de situatie en Jezus maakt tegelijkertijd van deze aanwezigheid van zwaarden gebruik om aanschouwelijk duidelijk te maken dat er geen geweld mag worden toegepast.
.... en toen kwam er een varkentje met een lange snuit,quote:
[..]
Ik zie geen tegenspraak.
Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Ze komen met 2 zwaarden en die vindt Jezus voldoende.
Vervolgens zeggen alle evangelisten dat er geen zwaard gebruikt mag worden om Jezus te verdedigen tijdens zijn arrestatie.
De zwaarden onderstrepen dus de ernst van de situatie en Jezus maakt tegelijkertijd van deze aanwezigheid van zwaarden gebruik om aanschouwelijk duidelijk te maken dat er geen geweld mag worden toegepast.
en het vertelseltje is uit. En u is het bedtijd hoor.
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.quote:Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Zeer goeie vraag. En Petrus had zich er blijkbaar op voorzien. :-)quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.quote:
Ja zo werd het je geleerd op school of in de zondagsklas
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
En blijkbaar is de kennis van de rest van het hele verhaal ook maar " ergens heel vaag " zo te merken.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
Zo'n zaken worden geleerd op school in de goedsdienstles. En er zijn veel gelovigen die naar de zondagsklas gaan voor Bijbelstudie. Dus ja een beetje gefantaseerdquote:
[..]
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
Maar ik zeg dat vooral omdat meestal gelovige mensen zich daarop vastbijten als bewijs voor de "vredelievendheid" van Jezus
Dat moet je mij niet vragen, maar de hogepriesters. Jezus vroeg zich dat ook af:quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.
Lucas 22
52 Tegen de hogepriesters en tempelwachters en de oudsten van het volk die op hem afgekomen waren, zei hij: Als tegen een misdadiger bent u uitgetrokken met zwaarden en knuppels? 53 Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.
Bovendien waren ze bang voor de onberekenbare reacties van het volk en misschien ook van zijn discipelen, die hen natuurlijk ook niet erg vriendschappelijk gezind waren:
Lucas 22
2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk.
Ook wisten ze dat Jezus over bijzondere krachten beschikte, en dan is het natuurlijk maar beter goed voorbereid te zijn, wat ook wel terecht bleek te zijn, want de dienaren sloegen tegen de grond toen ze geconfronteerd werden met Jezus:
Johannes 18
4 Jezus wist precies wat er met hem zou gebeuren. Hij liep naar hen toe en vroeg: Wie zoeken jullie? 5 Ze antwoordden: Jezus uit Nazaret. Ik ben het, zei Jezus, terwijl Judas, zijn verrader, erbij stond. 6 Toen hij zei: Ik ben het, deinsden ze achteruit en vielen op de grond.
Waarom stel je me dan een vraag betreffende het letterlijke aanzicht, als je niet in het letterlijke aanzicht geïnteresseerd bent?quote:
En dat neem je allemaal letterlijk
Ik denk inderdaad dat er een historische basis aan deze dingen ten grondslag ligt, en dat Johannes er erg dicht bij zit.
Hahaha, alsof ze erbij waren. En weet je wat Jezus zo nog allemaal, hélemaal alleen in de Olijfhof, terwijl iedereen lag te snurken, allemaal gezegd heeft ? Staat ook te lezen in de evangelies. Die paparrazi toch he, ze zittten in elke boom en achter elke struik. Nu nog trouwens, maar dan met een bandrecordertje.quote:
En dat neem je allemaal letterlijk
En waarom denk je dat ?quote:
[..]
Waarom stel je me dan een vraag betreffende het letterlijke aanzicht, als je niet in het letterlijke aanzicht geïnteresseerd bent?
Ik denk inderdaad dat er een historische basis aan deze dingen ten grondslag ligt, en dat Johannes er erg dicht bij zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 16-01-2011 17:58:16 ]
De docu was interessant.quote:
Ik mis totaal de redenen waarom de botten ergens in de bergen zijn begraven.
Dat is wel jammer voor dna onderzoek.
En hoewel ik het waarschijnlijk acht, kan ik het geen zekerheid noemen.
Ik ga dat ding van philip opzoeken en doorlezen.
Die botten zijn niet in de bergen begraven. Die zaten allemaal keurig in ossuaria in een grafkelder. Op deze docu. is er nog later een boek over verschenen met verder onderzoek. Jakob Slavenburg heeft er ook nadien dan nog een boek over geschreven als vervolg. En met een heel pak minder bewijsmateriaal lopen ze nu nog naar de " Heilige plaatsen " en maken ze ons nog steeds wijs dat Petrus in de Sint Pietersbasiliek begraven ligt, terwijl men dit ook al lang ontkracht heeft.quote:
[..]
De docu was interessant.
Ik mis totaal de redenen waarom de botten ergens in de bergen zijn begraven.
Dat is wel jammer voor dna onderzoek.
En hoewel ik het waarschijnlijk acht, kan ik het geen zekerheid noemen.
Ik ga dat ding van philip opzoeken en doorlezen.
Misschien heb je hier wat meer aan. Daar hoef je geen getuigen voor te hebben, enkel wat gezond inzicht. Bij het bronmateriaal staat ook het boek wat Berjan had aangeraden. Ik deel zijn mening.quote:
[..]
Ik bedoelde het niet denigrerend.
Maar die termen waarmee ik smeet, cognitieve dissonantie en collective story telling. Die maken het heel heel heel erg lastig welke tekst uit de bijbel dan ook te vertrouwen.
Als je studies bekijkt naar getuigenverklaringen, dan is het de vraag waarom een getuigenis van een of meerdere personen nog als bewijs kan worden gezien in een rechtbank. Niets zo onbetrouwbaar als de getuigenis van een mens. Niets zo gekleurd als een herinnering.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme
Ik heb de docu nog een keer bekeken en volgens de docu zijn ze toch echt ergens buiten jerusalem in de bergen begraven. Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrepen. Volgens de docu zijn de botten na het vinden ergens buiten jerusalem herbegraven. Dat maakt het wel jammer.quote:
[..]
Die botten zijn niet in de bergen begraven. Die zaten allemaal keurig in ossuaria in een grafkelder. Op deze docu. is er nog later een boek over verschenen met verder onderzoek. Jakob Slavenburg heeft er ook nadien dan nog een boek over geschreven als vervolg. En met een heel pak minder bewijsmateriaal lopen ze nu nog naar de " Heilige plaatsen " en maken ze ons nog steeds wijs dat Petrus in de Sint Pietersbasiliek begraven ligt, terwijl men dit ook al lang ontkracht heeft.
Verder is geloof een sterk iets. Neem al die huilende maria beelden of het wonder van amsterdam ofzo. Een weldenkend mens zou binnen 5 minuten ernstige twijfel krijgen bij het horen van zo'n wonder. De helft van de gelovigen neemt het niet eens aan (protestanten). Maar toch zijn er blijkbaar zat mensen die het prettig vinden en die het ervaren als iets waar ze kracht uit putten. De negatieve effecten van het najagen van een sprookje zien die mensen niet.
Maar het hoort trouwens wel heel erg bij het christendom, het zeulen met en handelen in lijken.
Dan heb je dit nogmaals verkeerd begrepen. Het is bij de aanleg van een nieuwe wijk buiten Jeruzalem ( Talpiot ) dat men in 1980 op enkele ondergrondse graftombes gestuit is bij funderingswerken. Men heeft dan de werken laten stil leggen en deze graftombes hun beenderkistjes ( ossuaria ) gecatalogeerd en opgeslagen in de magazijnen van de oudheidkundige dienst, zonder er verder aandacht aan te schenken. Pas in 2004, naar aanleiding van de documentaire, is Pellegrino op deze naamcluster gevallen. De beenderkistjes zijn nog steeds opgeslagen in deze magazijnen, maar de graftombe is op bevel van de overheid opnieuw afgedekt onder een betonnen dekplaat. Tussen het catalogeren en het opbergen in deze magazijnen is het ossuarium van Jakobus, de broer van Jezus, zoek geraakt en nadien opgedoken bij een verzamelaar. Dit alles kun je nog eens nalezen in het boek ' Het familiegraf van Jezus' ( Jacobovici&Pelegrino ) dat enkel een volledig verslag geeft over de omstandigheden en onderzoeken betreft deze site.quote:
[..]
Ik heb de docu nog een keer bekeken en volgens de docu zijn ze toch echt ergens buiten jerusalem in de bergen begraven. Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrepen. Volgens de docu zijn de botten na het vinden ergens buiten jerusalem herbegraven. Dat maakt het wel jammer.
Berjan heeft hier ook ( reeds een tijdje geleden ) een aanrader van een boek gegeven waar ik nu nog in bezig ben: 'De mysterieuze Jezus' van T.Freke. Dat het christendom een compulatie is van de populaire religies van rond het begin van onze jaartelling heb ik hier ook al duidelijk gemaakt, maar dat het gewoonweg een flagrante kopij was, zo ver durfde ik nog niet te denken. Duidelijk is wel dat de historische Jezus niks gemeen had met de religieuze. Of het nu protstanten, katholieken, orthodoxen of quakers zijn, allen zijn voor de gek gehouden. Wie deze twee boeken niet gelezen heeft kan volgens mij geen aanspraak maken op enig kritiek. Volgens mij is een kennis van deze achtergronden noodzakelijk om een zinvolle discussie te voeren. Enkel van horen zeggen of via citaten uit het N.T. is dit forum onwaardig.quote:Verder is geloof een sterk iets. Neem al die huilende maria beelden of het wonder van amsterdam ofzo. Een weldenkend mens zou binnen 5 minuten ernstige twijfel krijgen bij het horen van zo'n wonder. De helft van de gelovigen neemt het niet eens aan (protestanten). Maar toch zijn er blijkbaar zat mensen die het prettig vinden en die het ervaren als iets waar ze kracht uit putten. De negatieve effecten van het najagen van een sprookje zien die mensen niet.
kan de historische Jezus ook geen mythe zijn dat hij nooit bestaan heeft?
Ik heb ergens gelezen (in een boek van Blavatsky) dat Jezus is afgeleid van Jesous (zoiets, weet niet zeker meer) en het getal is dan 888, een belangrijk getal bij de gnostici.
bron: http://forum.credible.nl/topic.php?id=9332quote:Ja hoor. Daarvoor kom je in de wereld van de wiskunde, meetkunde, numerologie en zelfs in de muziek (mijn vak) en specifiek de harmonieleer terecht. (Laatste -mocht je hart verpand zijn aan muziek- zijn J.G. Bennett en Gurdjieff interressant om te bestuderen)
Een bijdrage t.a.v. getallensymboliek vanuit historisch oogpunt.
De volgelingen van Pythagoras de belangrijke heidense leermeester van de heilige mathematica- gebruikten niet alleen symbolen en beelden, maar ook getallen en wiskundige formules om hun esoterische leringen te coderen.
Wiskunde en meetkunde werden door de heidense wijzen als heilige wetenschappen beschouwd die de werken van de geest van de ene God openbaren.
Pythagoras noemde getallen onsterfelijke goden; voor de volgelingen van Pythagoras waren getallen het principe, de wortel, de bron van alle dingen.
Boven de academie van Plato stonden de woorden laat geen mens die geen wiskunde kent hier binnengaan. De (gnostische) christenen namen deze leringen enthousiast over.
De orthodoxe christen Hippolytus noemt de gnostici discipelen van Pythagoras en Plato en beschuldigt hen ervan dat ook zij over de wetenschap van de wiskunde spreken als het fundamentele principe van hun doctrine; Invloedrijke, gerespecteerde gnostische leraren als Basilides, Valentinus, Marcus, Colarbassus en Monoimos gebruikten getallensymboliek in hun onderricht-
Ook de hier meer bekende (en gnostische vast minder bekend) kerkvader Clemens van Alexandrië werd gefascineerd door de wiskunde van Pyth. en paste de verhoudingen die volgens de wiskundige wetten de grondslag vormen van de harmonie van muziek toe op de interpretatie van de heilige schrift. Daar valt heel veel prachtigs over te vertellen, maar google maar eens om te beginnen op harmonieleer en Pythagoras als je je daarvoor interesseert.
Gnostici gebruikten het beeld van een in zeven sferen verdeelde hemel, die een soort mystieke ladder vormden, samengesteld uit een octaaf van acht toegangen, die de ingewijde kon beklimmen. Dit beeld vinden we terug in de leringen van de de heidense mysteriën (Mithras). Ook gnostische evangeliën als de Pistis Sophia en het Boek van Jeû zijn, concluderen geleerden, geen compendia van verwarrende onzin, maar gebaseerd op een subtiele en ingewikkelde vorm van getallensymboliek.
Een centraal element in deze symboliek is numerologie de uitdrukking van getallen en wiskundige relaties in woorden:
In het oude Griekse alfabet wordt iedere letter aangeduid als een getal. Dus had ieder woord een numerieke waarde en kon worden gebruikt om wiskundige informatie over te dragen. (Net als bijv. in de esoterische traditie de prachtige joodse mystiek dat doet met het Hebreeuwse alfabet) De griekse namen van goden waren meer dan woorden, de numerieke waarden ervan waren even belangrijk. (Zo ook in de joodse mystiek)
De getalswaarde van de heidense godmens Mithras in de meest voorkomende griekse spelling is 360 en dat werd in sommige streken als het aantal dagen in een jaar. Veel oude schrijvers, zij die meer accuraat rekenen in het zonnejaar, voegden doelbewust een extra letter toe om de numerieke waarde van de naam in 365 te veranderen. Dus, zegt Hieronymus, is Mithras numeriek geopenbaard als een zonnegod.
Numerologie werd ook door de gnostische christenen overgenomen. Een gnostische mythe beschrijft de jeugdige Jezus als hij de geleerden in de tempel van Jeruzalem onderricht in de mystieke betekenis van het griekse alfabet. Net als die van de heidense Mithras geeft de naam van Abraxas, de gnostische zonnegod, het getal 360. Het meest opvallende voorbeeld van christelijke numerologie is de griekse naam Iesous (Jezus) zelf, welke het getal 888 weergeeft.
Dit getal 888 werd om diverse redenen door de Ouden als heilig en magisch beschouwd.
Eén van die redenen was dat als alle getallen verbonden met de 24 letters van het griekse alfabet bij elkaar worden opgeteld ze samen 888 vormen. Ook is het van belang dat in de harmonieleer, die voor de volgelingen van Pyth. een heilige wetenschap was, 666 de tooninterval is van de reine kwint en 888 de tooninterval van de hele octaaf. (God zit ook- in muziek! -en dat kan ik alleen maar beamen :-)
De vroege christenen gingen ervan uit dat Iesous een naam was boven alle namen. Origenes pochtte dat deze meer magische kracht bezat dan één van de namen van heidense godheden. De gnostische Marcus spreekt over de uitgesproken naam van de verlosser Iesous als bestaande uit 6 letters, terwijl zijn onnoembare naam bestaat uit 24 =8+8+8, het aantal letters in het griekse alfabet.
Een christelijk sibylleins orakel verwijst ook naar het mystieke getal van Jezus.
Vier klinkers heeft hij, tweemaal de medeklinkers in hem. En nu zal ik u het hele getal uitleggen. Acht monaden en bij deze evenveel decaden en achthonderd zal zijn naam ook tonen.
In het gnostische stelsel bevindt zich boven de zeven planeten de sfeer van de sterren, waar Jezus en Sophia zich bevinden in het gebied van de ogdoad. (achttal) Vandaar dat de mystieke naam van Jezus gelijk is aan de volheid van de acht: 888.
De geleerde Rahner zegt dat, hoewel we hem in het moderne christendom niet tegenkomen, de ogdoad in een vroeg stadium deel uitmaakte van het orthodoxe christendom. Theodotus schrijft in het werk dat werd bewerkt door Clement van Rome: Hij die de moeder voortbrengt wordt gevoed in de dood en in de wereld, maar hij die Christus voortbrengt wordt overgebracht naar het leven in de ogdoad. Cyrill van Alexandrië noemt in de 4e eeuw de consegratie de mysterion Christi, die wordt gesymboliseerd door de ogdoad.
En, zelfs Ireaneus zegt: Jezus is een aritmetisch symbolische naam, bestaande uit zes letters, zoals allen die geroepen zijn weten.
Het feit dat de naam van Jezus gelijk is aan 888 is volgens onderzoekers geen gelukkig toeval. De griekse naam Iesous is een kunstmatige en opzettelijke transcriptie van de hebreeuwse naam Joshua die door de schrijvers van de evangeliën opzettelijk is geconstrueerd om dit belangrijk symbolisch getal weer te geven. (aangehaald door Freke en Gandy t.a.v. de uitgebreide studie van dr. Robert Eisler over de numerologie van het verhaal over Jezus).
666
Het is algemeen dat de naam van het beestvolgens de Openbaring van Johannes 666 is. (13:18) Maar, zeggen Freke en Gandy: Nu komt het aan op scherpzinnigheid: iemand die doorzicht heeft kan het getal van het beest berekenen: het duidt een mens aan en het getal van die mens is 666.
een Christelijk forum.
Nog een reden om Jezus als mythisch te zien.
Misschien dat jouw Jezus wel heel andere heette, kan dat?
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html
Ook enige kritiek:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries#Receptionquote:Reception
Chris Forbes, an ancient historian and senior lecturer at Macquarie University has criticised the work noting that Freke and Gandy are "not real scholars, they are popularisers. He notes that their arguments about Jesus are "grossly misconceived, and their attempt to draw links between Jesus and various pagan god-men is completely muddled. It looks impressive because of the sheer mass of the material, but when you break it down and look at it point by point, it really comes to pieces.[3]
Paul Barnett, a New Testament scholar who has authored several books on the historical Jesus, argues that a good proportion of the citations are out of date. "Like the Gnostics, Freke and Gandy have a mystical mindset and therefore oppose Christianity as grounded in history," he wrote. "They hate the idea that the incarnation of the Son of God and his resurrection could have been a matter of actual flesh and blood and time and place."[4]
When the BBC approached N. T. Wright, asking him to debate Freke and Gandy concerning their thesis in The Jesus Mysteries, Wright replied that "this was like asking a professional astronomer to debate with the authors of a book claiming the moon was made of green cheese."[5]
Bart Ehrman, in an interview with the Fortean Times, was similarly asked for his views on the work of Freke and Gandy. He responded by saying, "This is an old argument, even though it shows up every 10 years or so. This current craze that Christianity was a mystery religion like these other mystery religions-the people who are saying this are almost always people who know nothing about the mystery religions; they've read a few popular books, but they're not scholars of mystery religions. The reality is, we know very little about mystery religions-the whole point of mystery religions is that they're secret! So I think it's crazy to build on ignorance in order to make a claim like this.[6]
David Allan Dodson, a reviewer for CNN, found the book to be interesting, he stated that "while the authors discuss many examples of elements of Osiris/Dionysus in the Jesus story, they virtually ignore the more direct ties to Jewish tradition and prophecy. This oversight undermines the credibility of many of their arguments, and could have the tendency to mislead the novice reader in this subject".[7] However, while Dodson wasn't fully convinced by the authors that Jesus was completely fictional, he did end his review with the following supportive remarks: "The Jesus Mysteries left this reviewer more convinced than ever that the life of Jesus as we know it is filled with mythological, political, and even polemical elements. Freke and Gandy succeed in bringing some important points about Christianity to the public in a readable, compelling book. Perhaps their willingness to state 'the unthinkable thought' will lead to more objective thinking about religion and tolerance. If so, The Jesus Mysteries is a worthy effort indeed".
Ook enkele woorden van Johannes:
1 Johannes 4
2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.
Ehrman die beweert dat men weinig van mysteriegodsdiensten weet omdat ze geheim zijn. Zo geheim zijn ze niet meer, dat weet toch iedereen?
Om over N.T Wright maar te zwijgen, die dus helemaal niet wil discussiëren met Freke en Gandy?
Berjan, dan zitten we nog met een probleem, nl. dat Jezus' naam YEHOSHUA BAR YEHOSEF was en niet Jesous of Iesous. Of dat dit ook 888 als optelling geeft betwijfel ik.quote:Numerologie werd ook door de gnostische christenen overgenomen. Een gnostische mythe beschrijft de jeugdige Jezus als hij de geleerden in de tempel van Jeruzalem onderricht in de mystieke betekenis van het griekse alfabet. Net als die van de heidense Mithras geeft de naam van Abraxas, de gnostische zonnegod, het getal 360. Het meest opvallende voorbeeld van christelijke numerologie is de griekse naam Iesous (Jezus) zelf, welke het getal 888 weergeeft.
Dit getal 888 werd om diverse redenen door de Ouden als heilig en magisch beschouwd.
Eén van die redenen was dat als alle getallen verbonden met de 24 letters van het griekse alfabet bij elkaar worden opgeteld ze samen 888 vormen. Ook is het van belang dat in de harmonieleer, die voor de volgelingen van Pyth. een heilige wetenschap was, 666 de tooninterval is van de reine kwint en 888 de tooninterval van de hele octaaf. (God zit ook- in muziek! -en dat kan ik alleen maar beamen :-)
De vroege christenen gingen ervan uit dat Iesous een naam was boven alle namen. Origenes pochtte dat deze meer magische kracht bezat dan één van de namen van heidense godheden. De gnostische Marcus spreekt over de uitgesproken naam van de verlosser Iesous als bestaande uit 6 letters, terwijl zijn onnoembare naam bestaat uit 24 =8+8+8, het aantal letters in het griekse alfabet.
Een christelijk sibylleins orakel verwijst ook naar het mystieke getal van Jezus.
Vier klinkers heeft hij, tweemaal de medeklinkers in hem. En nu zal ik u het hele getal uitleggen. Acht monaden en bij deze evenveel decaden en achthonderd zal zijn naam ook tonen.
In het gnostische stelsel bevindt zich boven de zeven planeten de sfeer van de sterren, waar Jezus en Sophia zich bevinden in het gebied van de ogdoad. (achttal) Vandaar dat de mystieke naam van Jezus gelijk is aan de volheid van de acht: 888.
De geleerde Rahner zegt dat, hoewel we hem in het moderne christendom niet tegenkomen, de ogdoad in een vroeg stadium deel uitmaakte van het orthodoxe christendom. Theodotus schrijft in het werk dat werd bewerkt door Clement van Rome: Hij die de moeder voortbrengt wordt gevoed in de dood en in de wereld, maar hij die Christus voortbrengt wordt overgebracht naar het leven in de ogdoad. Cyrill van Alexandrië noemt in de 4e eeuw de consegratie de mysterion Christi, die wordt gesymboliseerd door de ogdoad.
En, zelfs Ireaneus zegt: Jezus is een aritmetisch symbolische naam, bestaande uit zes letters, zoals allen die geroepen zijn weten.
Dat de versie van het N.T. een flagrante kopij is, staat voor mij nu wel vast. Rest nog enkel de vrijheidstrijder en kroonpretendent Jezus ( Yehoshua ) als historische ' kapstok' voor het christendom. De invloeden van Mythras/Dionysus/Osiris was me reeds zeer duidelijk. Maar dit kan je geen ' invloed ' meer noemen, maar gewoon een update van het reeds bestaande. De moslims zijn hierbij dan ook een ' profeet ' verloren.
Wel wel, KD3, is het van je ' gemeente ' verboden om zelf dat boek eens te lezen of laat je je alles voorzeggen ?quote:
Voor degenen die niet het hele boek willen lezen, en toch graag mee willen praten:
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html
Ook enige kritiek:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries#Reception
Ook enkele woorden van Johannes:
1 Johannes 4
2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.
Nee, ik mag alles lezen, ik heb bijvoorbeeld ook, zo goed en zo kwaad als dat kan, in de Geheime Leer gelezen, en Isis Ontsluierd, van HP Blavatsky, maar ik heb nogal wat te doen als ik alles moet lezen.quote:
[..]
Wel wel, KD3, is het van je ' gemeente ' verboden om zelf dat boek eens te lezen of laat je je alles voorzeggen ?
Reken er maar op dat ik ook heel wat gelezen heb wat jij niet gelezen hebt.
Het kan natuurlijk ook wel én én zijn, een historische Jezus die bijvoorbeeld bewust de connectie met bepaalde elementen uit de Mysteriën legt, en die op aanschouwelijke wijze voorleeft.
Hij is tenslotte de Zoon van God, en mag dus verondersteld worden hier het een en ander vanaf te weten.
Het enige wat jij al gelezen hebt, afgaande op deze quote, zijn alle versies van de bijbel. Voor de rest: nada, noppes. Ho ja, zou het nog over het hoofd zien: enkel de kritieken op wetenschappers die deze versies in ontmantelen.quote:
Ik vraag me ook af waarom hier zo sterk in termen van óf óf gedacht wordt, ofwel de connectie met de Mysteriën, ofwel een historische Jezus.
Het kan natuurlijk ook wel én én zijn, een historische Jezus die bijvoorbeeld bewust de connectie met bepaalde elementen uit de Mysteriën legt, en die op aanschouwelijke wijze voorleeft.
Hij is tenslotte de Zoon van God, en mag dus verondersteld worden hier het een en ander vanaf te weten.
Ik heb die post dan ook genegeerdquote:
[..]
Het enige wat jij al gelezen hebt, afgaande op deze quote, zijn alle versies van de bijbel. Voor de rest: nada, noppes. Ho ja, zou het nog over het hoofd zien: enkel de kritieken op wetenschappers die deze versies in ontmantelen.
En dát is de smoes die reeds zo oud is als de uitvinding van het christendom.quote:
Ik vraag me ook af waarom hier zo sterk in termen van óf óf gedacht wordt, ofwel de connectie met de Mysteriën, ofwel een historische Jezus.
Het kan natuurlijk ook wel én én zijn, een historische Jezus die bijvoorbeeld bewust de connectie met bepaalde elementen uit de Mysteriën legt, en die op aanschouwelijke wijze voorleeft.
Hij is tenslotte de Zoon van God, en mag dus verondersteld worden hier het een en ander vanaf te weten.
Johannes schrijft bij de kruisiging van Jezus dat zijn benen niet gebroken worden. "Want dit alles is geschied omdat het schriftwoord in vervulling moest gaan: Geen been van Hem zal worden verbrijzeld"
Maar dit baseert de kerel op Psalm 34: 20-21..
Ga je echter de hele psalm lezen, dan is het helemaal geen profetie over de messias maar over elke rechtvaardige!
De hoofdletter bij de hem, is dan ook helemaal overbodig.
Zo zie je maar dat ook Johannes zijn evangelie schreef met het OT in het Grieks naast zich.
Eén ding kunnen we uit dit alles wel opmaken: De evangeliën zijn niet, zoals de christenen zeggen, de goddelijke woorden van God. Als ze dat wel waren, zou God wel bijzonder verward zijn.quote:
Nog een mooie, vind ik wel overigens:
Johannes schrijft bij de kruisiging van Jezus dat zijn benen niet gebroken worden. "Want dit alles is geschied omdat het schriftwoord in vervulling moest gaan: Geen been van Hem zal worden verbrijzeld"
Maar dit baseert de kerel op Psalm 34: 20-21..
Ga je echter de hele psalm lezen, dan is het helemaal geen profetie over de messias maar over elke rechtvaardige!
De hoofdletter bij de hem, is dan ook helemaal overbodig.
Zo zie je maar dat ook Johannes zijn evangelie schreef met het OT in het Grieks naast zich.
Om te beginnen stonden de evangeliên aanvankelijk zelfs niet onder deze namen bekend. Ze werden niet aan een bepaalde auteur toegeschreven, elk evangelie werd beschouwd als ' het ' evangelie van een bepaalde christelijke sekte. Pas later kregen ze de namen van de veronderstelde auteurs. In werkelijkheid zijn de evangeliën anonieme werken, waarin alls, zonder uitzondering in hoofdletters werd geschreven, zonder opschriften, hoofdstukken of verdeling in verzen, en zo goed als geen interpunctie of ruimten tussen de woorden. Ze waren zelfs niet in het Aramees van de joden geschreven, maar in het koine-Grieks.
Er is in de loop van de tijd bovendien steeds iets aan de evangeliën toegevoegd en ze zijn regelmatig veranderd. De criticus Celsus klaagt erover dat de christenen ' de oorspronkelijke tekst van de evangeliën vier of vijf keer wijzigden, met de bedoeling op die manier de argumenten van de critici te ontzenuwen'. Hedendaagse deskundigen hebben geconstateerd dat hij gelijk had. Een zorgvuldige bestudering van meer dan 3000 vroege manuscripten heeft aangetoond dat kopiisten veel veranderingen aanbrachten. De christelijke filosoof Origenes uit de 3de eeuw n.C., erkent dat manuscripten zijn bewerkt en vervalst ten behoeve van een gewijzigd theologisch klimaat/
' Het is nu duidelijk dat de manuscripten grote verschillen vertonen. Dat kan zowel een gevolg zijn van onzorgvuldigheid van de kopiisten als een perverse brutaliteit van sommige mensen die de tekst corrigeerden, of van het feit dat er mensen waren die iets toevoegden of weglieten al naar gelang het hun uitkwam, zichzelf benoemend tot correctoren. '
... sprak mijn dementerende oom.quote:
Op Als we iets niet kunnen in een discussie over de historische Jezus, dan is het iets zeggen over de geinspireerdheid van de bijbel. Dat valt compleet buiten de scope van de historische Jezus. De zoektocht naar de historische Jezus is niets anders dan een beschrijving van wie Jezus was. De Jezus zoals christenen die belijden is een andere manier om Jezus te beschrijven.quote:
[..]
Eén ding kunnen we uit dit alles wel opmaken: De evangeliën zijn niet, zoals de christenen zeggen, de goddelijke woorden van God. Als ze dat wel waren, zou God wel bijzonder verward zijn.
De ware Jezus zoals deze heeft rondgelopen moeten we 'benaderen' met een methode. Je kunt voor alleen de historische methode gaan, je kunt ook alleen voor de 'geloofsJezus' gaan. Je kunt het beste van beide methoden proberen te zoeken. Maar wat je ook doet, de methode waar je voor kiest bepaald hoe je tegen Jezus aankijkt.
Tja, probleem is dat er twee Jezussen aan elkaar kleven. De mythologische scheiden van de historische kan enkel door uit te vlooien wat bij wie past. En zoals ik al duidelijk gemaakt heb zitten in het N.T. elementen die niet passen bij de mythologische Jezus, zoals bv. de zeloten-beweging en de nazireeërs.quote:
[..]
Als we iets niet kunnen in een discussie over de historische Jezus, dan is het iets zeggen over de geinspireerdheid van de bijbel. Dat valt compleet buiten de scope van de historische Jezus. De zoektocht naar de historische Jezus is niets anders dan een beschrijving van wie Jezus was. De Jezus zoals christenen die belijden is een andere manier om Jezus te beschrijven.
De ware Jezus zoals deze heeft rondgelopen moeten we 'benaderen' met een methode. Je kunt voor alleen de historische methode gaan, je kunt ook alleen voor de 'geloofsJezus' gaan. Je kunt het beste van beide methoden proberen te zoeken. Maar wat je ook doet, de methode waar je voor kiest bepaald hoe je tegen Jezus aankijkt.
Zowel de Zeloten beweging als de nazireeërs komen niet in het Nieuwe Testament voor. Alleen 1 discipel heeft als bijnaam dat hij ijverig (znlwtns) was Wat is de mythologische Jezus uberhaupt? En wat zou de relatie moeten zijn met de Jezus zoals beleden door de Kerk?quote:
[..]
Tja, probleem is dat er twee Jezussen aan elkaar kleven. De mythologische scheiden van de historische kan enkel door uit te vlooien wat bij wie past. En zoals ik al duidelijk gemaakt heb zitten in het N.T. elementen die niet passen bij de mythologische Jezus, zoals bv. de zeloten-beweging en de nazireeërs.
Ho jazeker, zowel de nazireese als de zeloten-beweging komen meermaals voor in het N.T. Toch maar eens het N.T. eens lezen ( en mijn postings ).quote:
[..]
Zowel de Zeloten beweging als de nazireeërs komen niet in het Nieuwe Testament voor. Alleen 1 discipel heeft als bijnaam dat hij ijverig (znlwtns) was Wat is de mythologische Jezus uberhaupt? En wat zou de relatie moeten zijn met de Jezus zoals beleden door de Kerk?
Juist omdat ik het NT best wel eens lees, doe ik mijn uitspraken. Het zal toch een kleine moeite zijn om de teksten aan te wijzen.quote:
[..]
Ho jazeker, zowel de nazireese als de zeloten-beweging komen meermaals voor in het N.T. Toch maar eens het N.T. eens lezen ( en mijn postings ).
En hoeveel maal moet ik dat voor jou herhalen voor dit gaat doordringen ? Lees mijn vorige postings op deze topic.quote:
[..]
Juist omdat ik het NT best wel eens lees, doe ik mijn uitspraken. Het zal toch een kleine moeite zijn om de teksten aan te wijzen.
De enige tekst die je aanhaalt ivm Zeloten is een tekst over Jezus en het zwaard. Die tekst zelf heeft niets met Zeloten te maken. Als je een andere post bedoeld, dan hoor ik het wel.quote:
[..]
En hoeveel maal moet ik dat voor jou herhalen voor dit gaat doordringen ? Lees mijn vorige postings op deze topic.
Waw! In 6 minuten alle 5 de delen van deze topic overlopen. Dát is snel. Misschien te snel ?quote:
[..]
De enige tekst die je aanhaalt ivm Zeloten is een tekst over Jezus en het zwaard. Die tekst zelf heeft niets met Zeloten te maken. Als je een andere post bedoeld, dan hoor ik het wel.
Welke onjuistheden zijn dat dan wel ? Deze die niet in je verhaaltje passen ? En wat denkt ge nu dat ik me nog eens voor zo iemand te gaan uitsloven die nog niet eens de moeite doet om mijn postings te lezen ? Nou ja, de goden moet van elke soort hun aantal hebben niet ?quote:
Ik heb je te veel onjuistheden zien schrijven dat ik weinig moed heb om dat allemaal nog eens te gaan lezen. Bij gebrek aan teksten die het tegendeel bewijzen houd ik het er maar op dat ik gelijk heb.
Mijn verhaaltje doet niet zoveel ter zake. Eenvoudige feiten ontken je al. Twee recente voorbeelden:quote:
[..]
Welke onjuistheden zijn dat dan wel ? Deze die niet in je verhaaltje passen ? En wat denkt ge nu dat ik me nog eens voor zo iemand te gaan uitsloven die nog niet eens de moeite doet om mijn postings te lezen ? Nou ja, de goden moet van elke soort hun aantal hebben niet ?
quote:
[..]
Ook dit klopt weer niet. De Nag Hammadi geschriften zijn niet net zo oud als de canonieke geschriften. Ze komen uit de 2e tot de 4e eeuw, terwijl de canonieke uit de 1e eeuw komen.
Er is mogelijk 1 geschrift dat uit de eerste eeuw komt: het evangelie van Thomas. En dat is niet eens een evangelie zoals de canonieken, maar een verzameling uitspraken. Maar er zijn net zoveel mensen die het evangelie van Thomas ook gewoon in 2e eeuw dateren.
quote:
Ook dit klopt weer niet. Nicea heeft niets gezegd over de te gebruiken evangelien. Er is daar geen canon van het Nieuwe Testament vastgesteld. Vanaf de tweede eeuw is al duidelijk welke evangeliën de status van canoniek hebben.
En wat wil je nu eigenlijk zeggen ? Ik vrees dat je jezelf hier voor aap zet. Waar zijn nu mijn vergissingen ? Waar ? Toch tijd gevonden om wat terug te scrollen ? Even doorwerken en je komt mijn antwoorden ergens wel al ( meermaals ) tegen. Effe doorgaan, maar niet met mij hoor.quote:
[..]
Mijn verhaaltje doet niet zoveel ter zake. Eenvoudige feiten ontken je al. Twee recente voorbeelden:
[..]
[..]
Apropos, welke boeken omtrent religie -archeologie en geschiedenis over het christendom heb jij al gelezen ? Graag enkele titels.. ( bijbel niet meetellen )
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 01-02-2011 14:49:59 ]
En wat zou je uit zo'n lijst gaan afleiden?quote:
[..]
En wat wil je nu eigenlijk zeggen ? Ik vrees dat je jezelf hier voor aap zet. Waar zijn nu mijn vergissingen ? Waar ? Toch tijd gevonden om wat terug te scrollen ? Even doorwerken en je komt mijn antwoorden ergens wel al ( meermaals ) tegen. Effe doorgaan, maar niet met mij hoor.
Apropos, welke boeken omtrent religie -archeologie en geschiedenis over het christendom heb jij al gelezen ? Graag enkele titels.. ( bijbel niet meetellen )
Waar blijven die titels ?quote:
[..]
En wat zou je uit zo'n lijst gaan afleiden?
Ik wil best wat titels geven, maar wat moet je er mee?quote:
En ? waar blijven die titels ?? Weten we ten minste waar we het over hebben he ? De groentenboer zijn sla is altijd vers als je het hem vraagt.quote:
[..]
Ik wil best wat titels geven, maar wat moet je er mee?
Ik weet niet of dat voor ATON een kleine moeite zou zijn, want in heb ATON ook al eens de veronderstelling horen uiten dat Job uit Genesis komt, terwijl Genesis een van de specialiteiten is van ATON:quote:
[..]
Juist omdat ik het NT best wel eens lees, doe ik mijn uitspraken. Het zal toch een kleine moeite zijn om de teksten aan te wijzen.
ATON is waarschijnlijk een van de mensen die liever over de bijbel leest dan erin, iets wat ik nooit zo verstandig heb gevonden, maar ieder zijn voorkeur.quote:
Oeps, wat een kluwen van vraag en antwoord tussen Gaspedaal en Deboeah omtrent de duivel als constante in de Bijbel. Even enkele bedenkingen in sneltempo. ( feestje bouwen )
- Job komt uit Genesis toch ? Waar komt Genesis dan weer OORSPRONKELIJK vandaan; Mesopotamië. Hebben ze toen meegebracht uit ballingschap, weet je nog ?
.......
Weet je wat je doet, de pot op.quote:
Maar je moet geen parels voor de zwijnen werpen. Dus voor de derde maal: wat moet je er mee?
Ook kijk, Dwerfion heeft hulp gekregen. Hahaha.. zeer grappig.quote:
[..]
Ik weet niet of dat voor ATON een kleine moeite zou zijn, want in heb ATON ook al eens de veronderstelling horen uiten dat Job uit Genesis komt, terwijl Genesis een van de specialiteiten is van ATON:
[..]
ATON is waarschijnlijk een van de mensen die liever over de bijbel leest dan erin, iets wat ik nooit zo verstandig heb gevonden, maar ieder zijn voorkeur.
Dat doe ik inderdaad regelmatig. En dan neem ik mijn lijst met boeken mee.quote:
Ja, dat kennen we ondertussen, O.T. en N.T. en dat is het. Wrijf maar niet door dat dun papier.quote:
[..]
Dat doe ik inderdaad regelmatig. En dan neem ik mijn lijst met boeken mee.
Nog iets over de relatie tussen de Egyptische mysteriewijsheid en de inwijding van Lazarus, zoals dat gezien wordt door Rudolf Steiner:quote:
[..]
Het enige wat jij al gelezen hebt, afgaande op deze quote, zijn alle versies van de bijbel. Voor de rest: nada, noppes. Ho ja, zou het nog over het hoofd zien: enkel de kritieken op wetenschappers die deze versies in ontmantelen.
http://www.christofoor.nl/srsv/v535chri.pdfquote:In het hoofdstuk over de Egyptische mysteriewijsheid brengt
Steiner dit gegeven ter sprake. Uitvoerig beschrijft hij eerst de
innerlijke ervaringen die de myste in de Egyptische inwijding
doormaakt. Eenmaal de inwijding doorgemaakt hebbend,kon de
ingewijde dan ook verklaren dat hij een ware Osiris was geworden.
Om de kracht van het goddelijke in zichzelf tot volledige
inwerking te laten komen,had hij zijn ‘lagere mens’ in het graf
gelegd. In de onderwereld was hij afgedaald. Gestorven was hij
en met de gestorvenen samen geweest. En uit deze onderwereld
was hij opgestaan. In hemwas een nieuwe mens geboren,die zich
uit de verstrikking met de wereld van het vergankelijke had
losgemaakt.
Wanneer nu een niet-ingewijde van dergelijke gebeurtenissen
hoort,dan kan het niet anders of hij duidt deze feiten als iets dat
185
de natuurlijke orde doorbreekt. Met andere woorden: hij noemt
dit een wonder. Hij noemt dit een wonder,omdat hij als nietingewijde
niet in staat is om de geestelijke dimensie van het
inwijdingsgebeuren te vatten. Hij voert het terug,reduceert het
tot zijn onmiddellijke,feitelijke betekenis. Iemand is gestorven,
is in het graf gelegd en is uit dit graf weer opgestaan. Wie wil
doordringen in de werkelijkheid van een dergelijk feit,moet eerst
in zichzelf de krachten hebben gewekt die hem tot deze hogere
vorm van bestaan toegang kunnen verschaVen. De inwijding is
een wonder,maar een wonder dat op zijn beurt een middel is om
door te dringen tot datgene wat zich werkelijk afspeelt.
Door het ‘wonder’ van de opwekking van Lazarus,anders
gezegd door de inwijding van Lazarus,neemt nu het christendom
zijn plaats in in het geheel van de mysterietradities. Maar
welke is nu deze plaats? Eerst komt het nog tot een confrontatie
met de benaderingswijze van Renan,die in zijn Vie de Jésus de
opwekking van Lazarus als een gebeuren bestempelt dat een beslissende
rol heeft gespeeld in de terdoodveroordeling van Jezus
van Nazareth. Steiner sluit zich bij deze interpretatie aan. Echter,
omdat Renan feiten letterlijk neemt,komt hij niet verder dan
duidingen aan de oppervlakte,‘trivialiteiten’ zoals Steiner het
stelt.
Steiner duidt de opwekking van Lazarus als een inwijding.
Lazarus is een leerling van Jezus. Jezus had hem lief,wat betekent
dat Lazarus zich in die mate had voorbereid,dat hij de
laatste akte van de initiatie aan zichzelf kon voltrekken. Nog eens
legt Steiner er de nadruk op dat het er niet om kon gaan dit
sterven en geboren worden te begrijpen. Het gaat om een daad
die men voltrekt. Maar deze daad wordt niet langer in het verborgene
van een mysterieplaats voltrokken,maar in alle openbaarheid.
Het is echter niet enkel dit gegeven dat de christelijke inwijding
zo radicaal onderscheidt van de inwijdingswegen die eraan
vooraf zijn gegaan. Is Lazarus een echte dood gestorven? Op dit
punt van zijn onderzoek lijkt Steiner dit nog open te laten. Hij
spreekt over ‘bildlich-real’: als geestelijk gebeuren en als beeld in
186
een zintuiglijke manifestatie. Maar beide zijn ondeelbaar: een
beeld als werkelijkheid.
In alle inwijdingen van de antieke mysteriën verliep de inwijding
zo,dat daardoor de voorwaarden tot dit erkennen werden
vervuld. De myste wekte in zichzelf de Logos,de ziel bracht het
goddelijke principe tot geboorte. En wanneer dan in de feitelijkheid
van de geschiedenis Jezus van Nazareth aan Lazarus de
inwijding voltrekt,is dit niet enkel opdat ook in hem, Lazarus,de
Logos tot leven zou worden gewekt,maar is het uiteindelijk
opdat dankzij deze levende Logos Lazarus in hem,Jezus, de in
het vlees neergedaalde Logos zou erkennen. Dit laatste is een
volkomen nieuw feit. De voorbereiding ertoe is in de mysteriën
geoefend. De voorwaarden zijn aangelegd zoals de bodem voor
een nog te ontwikkelen plant. Het wonder van Lazarus is het
ogenblik dat deze voorwaarden in vervulling treden. In de openbaarheid
van de geschiedenis. In de mens Lazarus wordt het
goddelijke woord tot leven gewekt. En in de hiërofant Jezus is
ditzelfde goddelijke woord mens geworden. Menselijke en goddelijke
orde raken elkaar. Feitelijk,waardoor feitelijkheid en
inwijding versmelten.Vanaf nu is iedere inwijding een openbaar
feit.
De christelijke inwijding en de mysteriën van de oudheid
..of hoe de evangelisten en Paulus de Mithras/Osiris/Dionysos cultussen in de evangelis verwerkt hebben. De Lazarus- initiatie is een exacte beschrijving van de Mitras-inwijding niveau 2. ( worden geen details gegeven in de evangelies omdat deze voor niveau 1 geschreven zijn. Niveau 3 werd nooit te boek gesteld om mystieke reden. )quote:
[..]
Nog iets over de relatie tussen de Egyptische mysteriewijsheid en de inwijding van Lazarus, zoals dat gezien wordt door Rudolf Steiner:
[..]
http://www.christofoor.nl/srsv/v535chri.pdf
De christelijke inwijding en de mysteriën van de oudheid
Denk nu niet dat de historische Jezus deze culten aanhing, dit wil men ons enkel laten geloven.
Ik zal zo eens even de bronnen doorlezen.
Nou, dat is fraai! Zullen wij de winkel wel open houden. :-)quote:
Ahh, na een mooiweerpauze gaan we weer verder.
Ik zal zo eens even de bronnen doorlezen.
Of dit nieuw is. James Tabor had dit reeds in zijn boek ' De Jezus Dynastie ' staan uit 2006.( blz.210 )
Ik zie het belang er ook helemaal niet van in. Overigens doet je link het niet, dus hier maar een andere: http://www.grenswetenscha(...)maal-een-dag-eerder/quote:Op dinsdag 19 april 2011 14:04 schreef ATON het volgende:
http://www.express.be/jok(...)lender&utm_campaign=
Of dit nieuw is. James Tabor had dit reeds in zijn boek ' De Jezus Dynastie ' staan uit 2006.( blz.210 )
Kijk, daarjuist werkte de link nog naar dit nieuwsbericht. Maar jou link heeft net dezelfde inhoud, waarvoor mijn dank. Het belang ? Dat de evangelisten ook maar slecht waren geïnformeerd met betrekking tot dit hoogtepunt uit het N.T. Hoe betrouwbaar is de rest dan wel.quote:
[..]
Ik zie het belang er ook helemaal niet van in. Overigens doet je link het niet, dus hier maar een andere: http://www.grenswetenscha(...)maal-een-dag-eerder/
Daar het Christendom is ontstaan in het verleden, moeten we bij ons onderzoek voor een groot deel afgaan op getuigenverklaringen, zowel schriftelijk als mondeling. Er bestaan veel definities van “geschiedenis”, maar ik geef de voorkeur aan deze: kennis van het verleden, gebaseerd op getuigenverklaringen. Als iemand zegt: “Dat vind ik geen goede omschrijving”, dan vraag ik: “Gelooft u dat Napoleon echt bestaan heeft?” Bijna altijd antwoorden ze “Ja”. “Heeft u hem zelf gezien?” vraag ik en dan geven ze toe dat dat niet het geval is. “Hoe weet u het dan?” Wel, ze gaan af op getuigenverklaringen. Aan deze definitie van geschiedenis kleeft één moeilijkheid. Het getuigenis moet betrouwbaar zijn, anders wordt degene die het hoort verkeerd ingelicht. Ten aanzien van het christendom geldt: Kennis van het verleden, gebaseerd op getuigenverklaringen. Dus moeten we ons nu afvragen: Waren de oorspronkelijke getuigenverklaringen over Jezus waarheidsgetrouw? Kunnen we ervan op aan dat ze nauwkeurig hebben overgebracht wat Jezus gezegd en gedaan heeft? Ik geloof van wel.
Ik kan geloof hechten aan de verklaringen van de apostelen, omdat van die twaalf er elf waren die vrijwel zeker de marteldood stierven, en wel op grond van twee dingen: de opstanding van Christus en hun geloof in Hem als Gods zoon. Ze werden gemarteld en geslagen en vonden vaak op de wreedste manier de dood:
1) Petrus: gekruisigd
2) Andreas: gekruisigd
3) Mattheüs: het zwaard
4) Johannes: een natuurlijke dood
5) Jakobus, de zoon van Alfeüs: gekruisigd
6) Filippus: gekruisigd
7) Simon: gekruisigd
8) Thaddeüs: gedood door pijlen
9) Jakobus, de broeder van Jezus: gestenigd
10)Thomas: speerstoot
11) Bartholomeüs: gekruisigd
12) Jakobus, de zoon van Zebedeüs: het zwaard
Meestal gaat men hier in koor tegenin: “Wat zou dat, heel veel mensen zijn gestorven voor een leugen; dat bewijst niets!”
Ja, veel mensen zijn gestorven voor een leugen, terwijl ze dachten dat het de waarheid was. Wanneer nu de opstanding niet plaatsgevonden had (en dus een leugen was), dan zouden de discipelen dat geweten hebben. Ik kan geen enkele manier vinden waarop zij bedrogen zouden kunnen zijn.
Deze mensen zouden in dat geval niet alleen voor een leugen gestorven zijn, maar - en nu komt het - dan zouden ze ook nog geweten hebben dat het een leugen was. Het zal niet meevallen om in de geschiedenis elf mensen te vinden die voor een leugen stierven terwijl ze bovendien nog wisten dat het een leugen was.
De aangeleerde klassieke vraag op de zondagschool. Kennen we al.quote:
Iets dat bij de aanvallen op het Christendom vaak over het hoofd wordt gezien, is de radicale verandering van Jezus’ discipelen. Hun veranderde levens zijn een betrouwbaar getuigenis voor de waarheid van hun boodschap.
Daar het Christendom is ontstaan in het verleden, moeten we bij ons onderzoek voor een groot deel afgaan op getuigenverklaringen, zowel schriftelijk als mondeling. Er bestaan veel definities van “geschiedenis”, maar ik geef de voorkeur aan deze: kennis van het verleden, gebaseerd op getuigenverklaringen. Als iemand zegt: “Dat vind ik geen goede omschrijving”, dan vraag ik: “Gelooft u dat Napoleon echt bestaan heeft?” Bijna altijd antwoorden ze “Ja”. “Heeft u hem zelf gezien?” vraag ik en dan geven ze toe dat dat niet het geval is. “Hoe weet u het dan?” Wel, ze gaan af op getuigenverklaringen.
Je gelooft van wel ? Probleem: Er waren geen getuigenverklaringen.quote:Aan deze definitie van geschiedenis kleeft één moeilijkheid. Het getuigenis moet betrouwbaar zijn, anders wordt degene die het hoort verkeerd ingelicht. Ten aanzien van het christendom geldt: Kennis van het verleden, gebaseerd op getuigenverklaringen. Dus moeten we ons nu afvragen: Waren de oorspronkelijke getuigenverklaringen over Jezus waarheidsgetrouw? Kunnen we ervan op aan dat ze nauwkeurig hebben overgebracht wat Jezus gezegd en gedaan heeft? Ik geloof van wel.
Nogmaals, er zijn geen getuigenverklaringen van apostelen. De evangelisten zijn het er zelfs niet over eens hoeveel er waren en hoe ze noemden. Nu gij weer.quote:Ik kan geloof hechten aan de verklaringen van de apostelen, omdat van die twaalf er elf waren die vrijwel zeker de marteldood stierven,
Dat is een aanname gebaseerd op Paulus bewering en die nooit Jezus of enig apostel gezien heeft. Opgelet dit tegen te spreken of ik kom met zijn eigen verklaring opzetten!quote:en wel op grond van twee dingen: de opstanding van Christus en hun geloof in Hem als Gods zoon.
Dit is gebaseerd op volksdevotie en heeft geen enkele historische onderbouwquote:Ze werden gemarteld en geslagen en vonden vaak op de wreedste manier de dood:
1) Petrus: gekruisigd
2) Andreas: gekruisigd
3) Mattheüs: het zwaard
4) Johannes: een natuurlijke dood
Gestenigd, maar ook van onbetrouwbare bron.quote:5) Jakobus, de zoon van Alfeüs: gekruisigd
Volksdevotiequote:6) Filippus: gekruisigd
7) Simon: gekruisigd
8) Thaddeüs: gedood door pijlen
Zo zie je maar hoe slecht je bent geïnformeert: Jakobus( Alfeüs ) = Jakobus, broer van Jezus.quote:9) Jakobus, de broeder van Jezus: gestenigd
Volksdevotie. M.a.w. uit de lucht gegrepen.quote:10)Thomas: speerstoot
11) Bartholomeüs: gekruisigd
12) Jakobus, de zoon van Zebedeüs: het zwaard
Nooit in je opgekomen dat dit grotendeels verzonnen is ?quote:Meestal gaat men hier in koor tegenin: “Wat zou dat, heel veel mensen zijn gestorven voor een leugen; dat bewijst niets!”
Ja, veel mensen zijn gestorven voor een leugen, terwijl ze dachten dat het de waarheid was. Wanneer nu de opstanding niet plaatsgevonden had (en dus een leugen was), dan zouden de discipelen dat geweten hebben. Ik kan geen enkele manier vinden waarop zij bedrogen zouden kunnen zijn.
Deze mensen zouden in dat geval niet alleen voor een leugen gestorven zijn, maar - en nu komt het - dan zouden ze ook nog geweten hebben dat het een leugen was. Het zal niet meevallen om in de geschiedenis elf mensen te vinden die voor een leugen stierven terwijl ze bovendien nog wisten dat het een leugen was.
Even kijken wanneer men het N.T. heeft geschreven:
Brieven van Paulus: 50 n.C.
Evangelie Markus: 70 - 110 n.C.
Evangelie Matteüs en Lucas: 90 - 135 n.C.
Evangelie Johannes : 120 na C.
Handelingen Apostelen : 150 - 177 n.C.
En voor alle duidelijkheid, dit waren later toegevoegde auteursnamen.
En dan hebben we het nog niet over de honderden correcties en toevoegingen en foute vertalingen. Dat zijn zaken die ze zeker niet leren op de zondagschool.
dat komt omdat de bijbel pas later inelkaar is gezetquote:
Even kijken wanneer men het N.T. heeft geschreven:
Brieven van Paulus: 50 n.C.
Evangelie Markus: 70 - 110 n.C.
Evangelie Matteüs en Lucas: 90 - 135 n.C.
Evangelie Johannes : 120 na C.
Handelingen Apostelen : 150 - 177 n.C.
van allemaal losse stukken tekst die ze bijelkaar hadden
http://www.verhoevenmarc.be/_JezusKoran.doc
Waar zijn nu uw betrouwbare bronnen ??????quote:
[..]
dat komt omdat de bijbel pas later inelkaar is gezet
van allemaal losse stukken tekst die ze bijelkaar hadden
Ach, ga toch fietsen.quote:
dit is ook wel interesant Jezus in de koran
http://www.verhoevenmarc.be/_JezusKoran.doc
O leuk, kunnen we achteraf evalueren.quote:
O, dit is misschien een mooi moment om aan te stippen dat er op de verschillende discoveries, NCG, en history channel de komende dagen verschillende documentaires zijn over de historie achter pasen.
Je zult dit wel vermakelijk vinden: Je zult dit wel vermakelijk vinden:quote:
Ongeveer hetzelfde als wij vinden maar net iets anders
Kijk, net zoals ik reeds eerder had proberen duidelijk te maken betreft de Kerstverhaal.quote:
[..]
Je zult dit wel vermakelijk vinden: Je zult dit wel vermakelijk vinden:
Ongeveer hetzelfde als wij vinden maar net iets anders
Gloeiend interessante docu-reeks. Hopelijk willen de gelovigen dit ook eens bekijken.
Ik ben wel benieuwd naar Haushofer's commentaar. Mithras Dionysos Osiris en co zijn Jezus ( de mythologische en niet de historische versie ) vooraf gegaan. Mooi Paasgeschenk, Daniel 1976.
En niet te vergeten op Discovery World,deze avond om 19.10 u en herhaling na middernacht.( voor België . En wanneer voor Nederland D1976 ?)
![Zeitgeist [Religion] The Greatest Story Ever Sold (1of 3)](https://i.ytimg.com/vi/BNf-P_5u_Hw/default.jpg)
![Zeitgeist [Religion] The Greatest Story Ever Sold (2 of 3)](https://i.ytimg.com/vi/qc-mrJf45Hg/default.jpg)
Zo hoef je niet te zoeken op Youtube betreft de werkelijk inhoud van de Bijbel.
quote:
Zo hoef je niet te zoeken op Youtube betreft de werkelijk inhoud van de Bijbel.
Zeitgeist...Mocht je een goede bron hebben waaruit blijkt dat Jezus en Horus overeenkomsten hebben, dump die bron dan in dit topic: Horus, Jezus overeenkomsten
Koningdavid heeft het onder andere hier de claims van Zeitgest en co nader bekeken: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Oei, wat moet ik daar mee ? Deze bron dumpen ? Je zou wel willen he ?quote:
[..]
Mocht je een goede bron hebben waaruit blijkt dat Jezus en Horus overeenkomsten hebben, dump die bron dan in dit topic: Horus, Jezus overeenkomsten
Koningdavid heeft het onder andere hier de claims van Zeitgest en co nader bekeken: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Ik ben ook niet happy met Zeitgeist. 1 ze hebben het woord gejat waardoor niemand blijkbaar meer weer wat zeitgeist betekent. 2 het is zo'n opgeblazen commercieel gedoetje.quote:
[..]
Mocht je een goede bron hebben waaruit blijkt dat Jezus en Horus overeenkomsten hebben, dump die bron dan in dit topic: Horus, Jezus overeenkomsten
Koningdavid heeft het onder andere hier de claims van Zeitgest en co nader bekeken: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Maar die 2 topics die je hierboven noemt, getuigen nu ook niet precies van diep inzicht
Ik heb enkel op youtube het door jou aangegeven docu opgezocht en de vervolgen ervan gegeven. Is dit een andere reeks ?? Ik ken Zeitgeist niet, maar wat men laat zien komt we overeen met wat ik reeds gevonden heb. Kan je me dan even corrigeren betreft docu-reeks en inhoud ?quote:
[..]
Ik ben ook niet happy met Zeitgeist. 1 ze hebben het woord gejat waardoor niemand blijkbaar meer weer wat zeitgeist betekent. 2 het is zo'n opgeblazen commercieel gedoetje.
Maar die 2 topics die je hierboven noemt, getuigen nu ook niet precies van diep inzicht
Nee het gaat niet om de inhoud in dit geval. (moet de inhoud nog bekijken) Maar die zeitgeist documentaires an sich zijn vaak nogal tendentieus.quote:
[..]
Ik heb enkel op youtube het door jou aangegeven docu opgezocht en de vervolgen ervan gegeven. Is dit een andere reeks ?? Ik ken Zeitgeist niet, maar wat men laat zien komt we overeen met wat ik reeds gevonden heb. Kan je me dan even corrigeren betreft docu-reeks en inhoud ?
En het woord zeitgeist is uitgevonden voor de zicht steeds wijzigende moraal van mensen en culturen.
Ik ben gewoon niet zo'n fan van die mensen omdat het vaak heel moeilijk is te zien wat voor extra aannames ze voor het gemak maar doen.
O, zit het zo. Wel, wat jij als docu - aanrader hebt geplaatst is dan wel zeer toevallig dezelfde die ik hier geplaatst heb en met de volgende delen.quote:
[..]
Nee het gaat niet om de inhoud in dit geval. (moet de inhoud nog bekijken) Maar die zeitgeist documentaires an sich zijn vaak nogal tendentieus.
En het woord zeitgeist is uitgevonden voor de zicht steeds wijzigende moraal van mensen en culturen.
Ik ben gewoon niet zo'n fan van die mensen omdat het vaak heel moeilijk is te zien wat voor extra aannames ze voor het gemak maar doen.
Wie of wat Zeitgeist is kan me geen reet schelen. Wat ik gezien heb op deze demo's ga ik voor 99% akkoord. En dat er een wijzigende moraal is t.o.v. van de getoonde inhoud kan ik best inkomen, of wil je de leefregels herstellen die 2000 jaar geleden geldig waren ?
Godsdienst-historisch heb ik geen fout gevonden, alhoewel zal dit voor velen wel shockerend overkomen, maar die shock heb ik zeer lang geleden ook verwerkt. Dat is het proces van volwassen worden. Aan jou en co om hierover bedenkingen te geven. Dus, waarde Daniel 1976, eerst kijken en notities nemen en dan pas oordelen. ( zo doe ik dat steeds)
Kijk hier eensquote:
[..]
O, zit het zo. Wel, wat jij als docu - aanrader hebt geplaatst is dan wel zeer toevallig dezelfde die ik hier geplaatst heb en met de volgende delen.
Wie of wat Zeitgeist is kan me geen reet schelen. Wat ik gezien heb op deze demo's ga ik voor 99% akkoord. En dat er een wijzigende moraal is t.o.v. van de getoonde inhoud kan ik best inkomen, of wil je de leefregels herstellen die 2000 jaar geleden geldig waren ?
Godsdienst-historisch heb ik geen fout gevonden, alhoewel zal dit voor velen wel shockerend overkomen, maar die shock heb ik zeer lang geleden ook verwerkt. Dat is het proces van volwassen worden. Aan jou en co om hierover bedenkingen te geven. Dus, waarde Daniel 1976, eerst kijken en notities nemen en dan pas oordelen. ( zo doe ik dat steeds)
http://www.zeitgeistmovie.com/Niet alles daar is wel zo onderbouwd.
Maar dat geldt ook voor die docu die ik neerzette. Men claimt daar dat Horus werd gekruisigd.
Ik meen dat we daar geen bronnen voor hebben of wel?
Buiten de vraag of Horus al dan niet is gekruisigd ( ik denk het niet ), doet dit iets af aan de rest van deze docu's ? Gaan we gelijk maar het N.T. verwerpen omdat het eind van het Markus' evangelie een vervalsing is ? Ik heb reeds geschreven dat ik voor 95% akkoord ga met deze docu's. Gaan we nu miereneuken op zoiets of gaan we het wat globaler aanpakken ?quote:
[..]
Kijk hier eens
Niet alles daar is wel zo onderbouwd.
Maar dat geldt ook voor die docu die ik neerzette. Men claimt daar dat Horus werd gekruisigd.
Ik meen dat we daar geen bronnen voor hebben of wel?
Nee, tuurlijk niet. En voel je niet zo vreselijk aangevallen, dat is nergens voor nodigquote:
[..]
Buiten de vraag of Horus al dan niet is gekruisigd ( ik denk het niet ), doet dit iets af aan de rest van deze docu's ? Gaan we gelijk maar het N.T. verwerpen omdat het eind van het Markus' evangelie een vervalsing is ? Ik heb reeds geschreven dat ik voor 95% akkoord ga met deze docu's. Gaan we nu miereneuken op zoiets of gaan we het wat globaler aanpakken ?
Maar het is jammer dat waarschijnlijk niet kloppende zaken ook als feiten gepresenteerd worden.
Om in bijbelse termen te blijven, het is af en toe heel lastig om het kaf van het koren te scheiden.
Nou Daniel, wees nou eens redelijk. Eerst plak je zelf deze docu en dan kom je mijn docu, net dezelfde als de uwe in vraag stellen, zelfs vóór de rest hebt bekeken. Is mijn reactie dan niet logisch als jou eerste opmerking is of Osiris al dan niet is gekruisigd. Misschien doelde men op de Griekse versie van Osiris: Dyonisos, en die is wél gekruisigd.quote:
[..]
Nee, tuurlijk niet. En voel je niet zo vreselijk aangevallen, dat is nergens voor nodig
Maar het is jammer dat waarschijnlijk niet kloppende zaken ook als feiten gepresenteerd worden.
Om in bijbelse termen te blijven, het is af en toe heel lastig om het kaf van het koren te scheiden.
En nu kunnen we uitzoeken wat er onjuist zou zijn, zonder die schoonheidsfoutjes uit te vergroten.
iemand?
Nee hoor, Dionysos is nooit gekruisigd:quote:
[..]
Nou Daniel, wees nou eens redelijk. Eerst plak je zelf deze docu en dan kom je mijn docu, net dezelfde als de uwe in vraag stellen, zelfs vóór de rest hebt bekeken. Is mijn reactie dan niet logisch als jou eerste opmerking is of Osiris al dan niet is gekruisigd. Misschien doelde men op de Griekse versie van Osiris: Dyonisos, en die is wél gekruisigd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos_(mythologie)#Dionysos_als_offerquote:Volgens de legende van Dionysos als zoenoffer werd hij door Zeus bij Demeter verwekt. Zeus plaatste hem als jongeling al op zijn troon waar hij speelde met de donderkeil. De Titanen (die door Zeus verslagen waren) zagen dat met lede ogen aan en in afwezigheid van de Alvader vielen ze Dionysos aan. Die probeerde door gedaanteverwisselingen te ontkomen, maar werd in de vorm van een stier uiteindelijk gegrepen, aan stukken gescheurd en opgegeten. De godin Athena zag het echter en zorgde ervoor, dat het hart bewaard bleef. Dat bracht ze naar Zeus en die deed daarmee zijn zoon herrijzen. In de cultus van de god Dionysos werd ieder jaar een stier geslacht waarvan het bloed gedronken en het vlees gegeten werd. Dionysos was ook de god van het theater; uit zijn dithyrambe is de tragedie ontstaan.
Debunking the Jesus-Mithra Myth
Als ik me niet vergis zijn zowel jouw docu's als die van Daniel1976 gewoon fragmenten uit de film Zeitgeist, waarvan het al heel lang bekend is dat er tal van feitelijke fouten in staan.quote:
[..]
O, zit het zo. Wel, wat jij als docu - aanrader hebt geplaatst is dan wel zeer toevallig dezelfde die ik hier geplaatst heb en met de volgende delen.
Wie of wat Zeitgeist is kan me geen reet schelen. Wat ik gezien heb op deze demo's ga ik voor 99% akkoord.
Zie onder andere de topics van Dwerfion, en ook op internet is er genoeg over te vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-04-2011 20:09:52 ]
Op Discovery World geloof ik.
Dat kwam er uit eindelijk op neer dat de joden jezus nooit berecht hebben en dat het allemaal de schuld is van een wrede pilatus. Pilatus was volgens de documentaire helemaal niet de twijfelachtige persoon die zijn handen in onschuld waste. Maar de persoon die terug gehaald werd naar Rome omdat hij een te wreed bewind voerde.
Slecht ingelicht, m'n beste. mag jij niks anders lezen dan Wiki ? Is iets anders lezen tegen je geloof ?quote:
[..]
Nee hoor, Dionysos is nooit gekruisigd:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos_(mythologie)#Dionysos_als_offer
Ja hoor, Jezus is zeker een up date van Dyonisos en Mithras. Ik begrijp dat je wel wat zal vinden wat dit tegenspreekt, maar dat is natuurlijk zo'n grote nonsens dan de creation-aanhang, en die hebben ook massa's websites vol met lulkoek.quote:
Voor aanhangers van de theorie dat Jezus zoals Hij in de evangeliën wordt afgeschilderd in feite gebaseerd was op mythen zoals die van Mithras, hier nog eens een uitvoerige weerlegging van de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras:
Debunking the Jesus-Mithra Myth
Geen idee waar od die docu's uit een film komen, maar alles is wél juist in deze docu's. Zitten er fouten in ? Welke ?? Laat maar horen.quote:
[..]
Als ik me niet vergis zijn zowel jouw docu's als die van Daniel1976 gewoon fragmenten uit de film Zeitgeist, waarvan het al heel lang bekend is dat er tal van feitelijke fouten in staan.
Zie onder andere de topics van Dwerfion, en ook op internet is er genoeg over te vinden.
Ik heb deze docu's opgenomen, maar nog geen tijd gehad ze te bekijken, alhoewel ik denk ze al gezien te hebben. Ik laat je mijn oordeel asap weten.quote:
Gisteren wel wat interessants gezien. Who Framed Jesus.
Op Discovery World geloof ik.
Dat kwam er uit eindelijk op neer dat de joden jezus nooit berecht hebben en dat het allemaal de schuld is van een wrede pilatus. Pilatus was volgens de documentaire helemaal niet de twijfelachtige persoon die zijn handen in onschuld waste. Maar de persoon die terug gehaald werd naar Rome omdat hij een te wreed bewind voerde.
In die eigen verklaring van Paulus, volgens jou, ben ik dan wel geïnteresseerd, want ik lees iets anders:quote:
[..]
Dat is een aanname gebaseerd op Paulus bewering en die nooit Jezus of enig apostel gezien heeft. Opgelet dit tegen te spreken of ik kom met zijn eigen verklaring opzetten!
1 Korintiërs 15
8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.
Galaten 1
18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer.
Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen , 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
Als jij denkt dat alle boeken waarop jij je baseert van zo'n onomstreden niveau zijn vergis je je.quote:
[..]
Slecht ingelicht, m'n beste. mag jij niks anders lezen dan Wiki ? Is iets anders lezen tegen je geloof ?
Hier bijvoorbeeld een fragment uit de biblion recensie van het boek "De Jezus dynastie", van Tabor:
http://webcache.googleuse(...)source=www.google.nlquote:Hij hanteert daarbij ook de helaas tegenwoordig veel gebruikte 'Zou-het-niet zo-kunnen-zijn-dat'-methode. Die gaat als volgt: 'Misschien is het wel zo dat...'/'In dat geval is het zo dat...' en vervolgens is het bewijs geleverd en dendert men vrolijk verder. Zie de manier waarop Maria het geslacht van David wordt binnengeloodst (pagina 64).
Volgens mij zegt Dale B Martin leuke dingen over nu juist de stukken die jij aanhaalt.quote:
[..]
In die eigen verklaring van Paulus, volgens jou, ben ik dan wel geïnteresseerd, want ik lees iets anders:
1 Korintiërs 15
8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.
Galaten 1
18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer.
Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen , 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen.
In het NT wordt Jezus Iesous genoemd, een Grieks woord, dat een hellenisatie van het Hebreeuwse of Aramese Yeshua of Yehoshua is, want het NT is in het Grieks geschreven.quote:Op maandag 25 april 2011 18:23 schreef rumiii het volgende:
ik heb gehoord dat 'jezus' niet eens jezus heette
iemand?
De latijnse vertaling hiervan is Iesus.
Het is niet onmogelijk dat Jezus ook met zijn Griekse naam, Iesous is angesproken, want het Grieks was de tweede taal in Palestina en een wereldtaal.
We weten dat Jezus onderricht gaf in de tempel van Jeruzalem, die een ontmoetingsplaats was voor Joden uit alle delen van de wereld, dus ook die uit de diaspora, die vaak geen Hebreeuws of Aramees spraken maar alleen Grieks.
Om ook met deze mensen te kunnen communiceren is het dus denkbaar dat Hij ook Grieks heeft gesproken, en missschien ook Iesous genoemd werd, of zichzelf zo noemde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus#Etymology_of_the_name
http://www.bijbelseplaats(...)belse%20plaatsen/523quote:Grieks was de tweede taal van Palestina.
Aan het hof en door tal van schriftgeleerden werd Grieks gesproken.
Het Grieks was in Palestina gekomen door de veroveringstochten van Alexander de Grote in de 4e eeuw voor Chr. Hij stichtte een wereldrijk en er ontstond een wereldtaal, zoals nu het Amerikaans een wereldtaal is.
Ook spreken in "Handelingen" het getuigenis van Paulus in zijn ' Brief a/d Galaten ' tegen.quote:
[..]
Volgens mij zegt Dale B Martin leuke dingen over nu juist de stukken die jij aanhaalt.
In Handelingen wordt Paulus, na zijn ervaring op de weg naar Damascus, bevolen Damascus op zoek te gaan naar een dicipel Ananias, die hem zal vertellen wat hij veder moet doen ( H 9:7 ). Hij gaat dan naar Jeruzalem waar Barnabas hem voorstelt aan de apostelen ( H 9:27 ). In de tempel van Jeruzalem krijgt hij een tweede visioen van Jezus en hier ontvangt hij zijn roeping om te gaan prediken onder de ongelovigen ( H 22 : 17-21 ). Maar dat lijkt in de verste verte niet op het verslag van Paulus zelf, waarin hij Ananias niet noemt en zegt dat hij naar Arabië ging en gedurende drie jaar helemaal geen contact had met christenen in Jeruzalem ( Gal.1 : 15-17 ). Hij zegt heel nadrukkelijk: Wat ik zeg is de zuivere waarheid, voor God lieg ik niet. Wie liegt er dus wel ?
En verschijningen zijn wel wat anders dan een fysieke ontmoeting naar mijn idee.
In Lourdes is daar ook iets soortgelijks gebeurd, en wat zeggen de gereformeerden daar over ?quote:1 Korintiërs 15
8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.
Kijk, daar hebben we het weer. Had ik al niet geconstateerd dat je enkel op zoek bent naar kritieken, maar nog nooit zelf het boek gelezen te hebben. Ik wel... blz. 64 ? de genealogie van Maria ? Wel, een vrije vertaling van Lukas betreft Jezus' ouders, " men algemeen aannam dat hij de zoon van Jozef was, maar in feite stamde hij van de lijn can Eli."quote:
[..]
Als jij denkt dat alle boeken waarop jij je baseert van zo'n onomstreden niveau zijn vergis je je.
Hier bijvoorbeeld een fragment uit de biblion recensie van het boek "De Jezus dynastie", van Tabor:
[..]
http://webcache.googleuse(...)source=www.google.nl
Als de ouders van Maria inderdaad Joachim en Anna heetten, zoals de vroegchristelijke traditie wil, dan is het - niet uitgesloten dat - Eli een afkorting is van Eliakim, op zijn beurt weer een versie van de traditionele naam Joachim. Het is - niet erg waarschijnlijk - dat Lukas een dergelijke gedetailleerde lijst zomaar verzonnen heeft.
Wel, dat gaat zo met wetenschappers, in tegenstelling tot religieuzen; die verkopen geen dogma's als iets niet voor 100% bewezen is. Wat is nu het probleem op blz. 64 ???
Je kan dit boek misschien eens uit de bieb lenen of tweedehands kopen voor een prik. Leerzaam hoor, beter dan enkel wat gezwets over iets wat die criticasters zelfs niet eens snappen.
Jij bent nog aardig dat je het op gaat lepelenquote:
.................
In Lourdes is daar ook iets soortgelijks gebeurd, en wat zeggen de gereformeerden daar over ?
Ik zou zeggen laat hem zelf eens kijken 
Misschien als ie van de oogarts terug is.quote:
[..]
Jij bent nog aardig dat je het op gaat lepelen
Ik denk dat het probleem is dat het niet alleen niet voor 100% bewezen is, maar ook niet voor 0,1 %, en daarom nergens op gebaseerd is.quote:
[..]
Kijk, daar hebben we het weer. Had ik al niet geconstateerd dat je enkel op zoek bent naar kritieken, maar nog nooit zelf het boek gelezen te hebben. Ik wel... blz. 64 ? de genealogie van Maria ? Wel, een vrije vertaling van Lukas betreft Jezus' ouders, " men algemeen aannam dat hij de zoon van Jozef was, maar in feite stamde hij van de lijn can Eli."
Als de ouders van Maria inderdaad Joachim en Anna heetten, zoals de vroegchristelijke traditie wil, dan is het - niet uitgesloten dat - Eli een afkorting is van Eliakim, op zijn beurt weer een versie van de traditionele naam Joachim. Het is - niet erg waarschijnlijk - dat Lukas een dergelijke gedetailleerde lijst zomaar verzonnen heeft.
Wel, dat gaat zo met wetenschappers, in tegenstelling tot religieuzen; die verkopen geen dogma's als iets niet voor 100% bewezen is. Wat is nu het probleem op blz. 64 ???
Eerst een zogenaamd vrije vertaling, die zomaar uit de lucht komt vallen, dan een vroegchristelijke traditie, waar we geloof aan zouden moeten hechten, en dan ook nog eens Eli gelijk stellen aan Joachim.
Zo kan ik ook wel alles zogenaamd bewijzen wat ik wil.
Ik ga er van uit dat Paulus niet liegt, en dat hijzelf wel het beste weet wat hij gedaan heeft en wat hij meegemaakt heeft, en dat, als er contradicties bestaan tussen de brieven van Paulus en Handelingen, we er dan ook vanuit moeten gaan dat de anonieme auteur van Handelingen het bij het verkeerde eind heeft, en niet Paulus zelf.quote:
[..]
Ook spreken in "Handelingen" het getuigenis van Paulus in zijn ' Brief a/d Galaten ' tegen.
In Handelingen wordt Paulus, na zijn ervaring op de weg naar Damascus, bevolen Damascus op zoek te gaan naar een dicipel Ananias, die hem zal vertellen wat hij veder moet doen ( H 9:7 ). Hij gaat dan naar Jeruzalem waar Barnabas hem voorstelt aan de apostelen ( H 9:27 ). In de tempel van Jeruzalem krijgt hij een tweede visioen van Jezus en hier ontvangt hij zijn roeping om te gaan prediken onder de ongelovigen ( H 22 : 17-21 ). Maar dat lijkt in de verste verte niet op het verslag van Paulus zelf, waarin hij Ananias niet noemt en zegt dat hij naar Arabië ging en gedurende drie jaar helemaal geen contact had met christenen in Jeruzalem ( Gal.1 : 15-17 ). Hij zegt heel nadrukkelijk: Wat ik zeg is de zuivere waarheid, voor God lieg ik niet. Wie liegt er dus wel ?
Nog steeds niet naar de oogarts geweest ? Nu draait ge de zaak weer helemaal om ! Eerst komt ge met de kritiek dat Tabor teveel "misschien" en " het zou kunnen " gebruikt. Ik laat je de context lezen ( want voor jou is dit een verboden boek ) die zijn integriteit laat zien, net andersom dan wat jij hier probeert te verkopen. Ziet ge hier een ' bewijs ' in deze tekst of een claim ?? En deze prof. staat niet alleen met deze overdenking. Laurence Gardner onder andere, was dezelfde mening toegedaan.quote:
[..]
Ik denk dat het probleem is dat het niet alleen niet voor 100% bewezen is, maar ook niet voor 0,1 %, en daarom nergens op gebaseerd is.
Eerst een zogenaamd vrije vertaling, die zomaar uit de lucht komt vallen, dan een vroegchristelijke traditie, waar we geloof aan zouden moeten hechten, en dan ook nog eens Eli gelijk stellen aan Joachim.
Zo kan ik ook wel alles zogenaamd bewijzen wat ik wil.
Hahahaha, zeer grappig antwoord. Er zitten wel meer van die ' verkeerde eindjes ' in het N.T.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat Paulus niet liegt, en dat hijzelf wel het beste weet wat hij gedaan heeft en wat hij meegemaakt heeft, en dat, als er contradicties bestaan tussen de brieven van Paulus en Handelingen, we er dan ook vanuit moeten gaan dat de anonieme auteur van Handelingen het bij het verkeerde eind heeft, en niet Paulus zelf.
En hoe zit het met de ontmoeting van Paulus met Jezus ? Enkel een verschijning tijdens zijn zonneslag ? Voelt ge dan nog geen nattigheid ?
OK Daniel, ik heb beide docu's bekenen en zowat een A4-tje nota's genomen.quote:
Gisteren wel wat interessants gezien. Who Framed Jesus.
Op Discovery World geloof ik.
Dat kwam er uit eindelijk op neer dat de joden jezus nooit berecht hebben en dat het allemaal de schuld is van een wrede pilatus. Pilatus was volgens de documentaire helemaal niet de twijfelachtige persoon die zijn handen in onschuld waste. Maar de persoon die terug gehaald werd naar Rome omdat hij een te wreed bewind voerde.
Mijn indruk hierover heeft Mr.44 reeds voortreffelijk gegeven in volgende posting:
Sommige voor de lens gesleepte deskundigen zijn deze titel eigenlijk niet waard, dan toch niet in dit onderwerp.( James Charlesworth kaapt hier de eerste prijs weg )quote:De grote gemeenschappen zoals katholiek, en orthodox gaan met hun tijd en wetenschappelijke inzichten mee uiteindelijk...daar sterven de oude dogma's een stille dood zonder dat iemand het echt door heeft.
Shimon Gibson is er met zijn haar bijgetrokken omdat ie net bezig was met graafwerk uit de tijd. Maar wat ie te vertellen had deed hier niks ter zake. Maar het staat op de aftiteling dan toch enkele echte deskundigen te kunnen strikken.
Als je wil kan ik mijn bevindingen delen, maar dan in deeltjes om geen tsunami te veroorzaken.
Opvallend dat jij met de vraag stelde terwijl ik die gelijktijdig aan het invoeren was.quote:
En dat is na 70 CE verdraait om zo het christendom makkelijk ingang in het romeinse rijk te laten vinden.
Het klonk niet onaannemelijk voor mij. Laten we daar eens beginnen.
Triestig dat je je enkel met Wiki moet behelpen he ? Hier staat enkel de mythische mysterieversie . Staat er ook niet bij waar deze mythe vandaan komt en wie die heeft ' uitgevonden' ? Staat er niet bij he ?quote:
[..]
Nee hoor, Dionysos is nooit gekruisigd:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysos_(mythologie)#Dionysos_als_offer
Niks nieuws Kleinduimpje, dit ontkende men reeds in de derde eeuw. Ik kom daar niet meer op terug. Met jou is het dweilen met de kraan open.quote:
Voor aanhangers van de theorie dat Jezus zoals Hij in de evangeliën wordt afgeschilderd in feite gebaseerd was op mythen zoals die van Mithras, hier nog eens een uitvoerige weerlegging van de overeenkomsten tussen Jezus en Mithras:
Debunking the Jesus-Mithra Myth
En zoals ik je reeds meermaals de vraag gesteld heb; geef eens één fout op. Eentje maar.quote:
[..]
Als ik me niet vergis zijn zowel jouw docu's als die van Daniel1976 gewoon fragmenten uit de film Zeitgeist, waarvan het al heel lang bekend is dat er tal van feitelijke fouten in staan.
Zie onder andere de topics van Dwerfion, en ook op internet is er genoeg over te vinden.
OK. Ik wil wel eerst de opmerking maken dat men steeds uitging vanuit het N.T. en zich te veel en te vaak vastpinde op teksten en gebeurtenissen of ze zo plaats gevonden hebben. Van grote visie door de deskundigen heb ik weinig gemerkt.quote:
Men wees dus uit uiteindelijke schuldige een zeer wrede Pilatus aan.
En dat is na 70 CE verdraait om zo het christendom makkelijk ingang in het romeinse rijk te laten vinden.
Het klonk niet onaannemelijk voor mij. Laten we daar eens beginnen.
De twee schuldigen hier aangewezen zijn de Sadduceeërs en de Romeinen, wat ik ook juist vind.
Men moet weten dat de tempel-leiding daar geplaatst was door Herodes en nadien door zijn zoon Antipas, die collaboreerden met de Romeinen. Dit maakt men ook voldoende duidelijk in deze docu. Waar ik niet zo gelukkig mee ben is dat men Kaifas de vraag laat stellen of hij de messias was, de zoon van de Gezegende (- van God ),en dat zijn twee verschillende zaken. Voor de joden betekende messias ( gezalfde- ) koningskandidaat van Palestina, en daar had Kaifas geen verhaal tegen. Er waren wel meer kandidaten- messianen. Indien Jezus bevestigend had geantwoord op de vraag of hij de zoon van God was, moest men Hem niet doorzenden en kon deze hoge raad Hem op basis van blasfemie veroordelen. Deze vraag kan men Hem nooit gesteld hebben. Men kon hem wél doorsturen als oproerkraaier en gezocht zeloot, wat ook is gebeurd. Excuses voor het Sanhedrin ? Erger bloedvergieten voorkomen, wat ook duidelijk werd gesteld in de docu. De Raad zou hierdoor ook door Antipas de laan kunnen worden uitgestuurd indien men dit niet had gedaan en was een meesterlijke zet om hun te ontdoen van schuld aan een de terechtstelling van een joodse kroonpretendent.
Voor Pilatus was Jezus niet meer dan een opstandeling tegen het Rijk en de straf hiervoor was kruisiging. Dat de discipelen allen zouden ontkomen zijn is fantasie van de evangelisten. Er zullen vast wel meer dan twaalf zijn opgepakt en gekruisigd. ' De goede en de slechte boosdoener ' waren er alvast twee uit Zijn gezelschap.
Dat viel mij ook op ja.quote:
[..]
OK. Ik wil wel eerst de opmerking maken dat men steeds uitging vanuit het N.T. en zich te veel en te vaak vastpinde op teksten en gebeurtenissen of ze zo plaats gevonden hebben. Van grote visie door de deskundigen heb ik weinig gemerkt.
Tsja dat snapte ik ook al niet. Aangezien ze wel (integenstelling tot wat de docu beweerde) het recht hadden om iemand ter dood te brengen, alleen niet middels kruisiging.quote:De twee schuldigen hier aangewezen zijn de Sadduceeërs en de Romeinen, wat ik ook juist vind.
Men moet weten dat de tempel-leiding daar geplaatst was door Herodes en nadien door zijn zoon Antipas, die collaboreerden met de Romeinen. Dit maakt men ook voldoende duidelijk in deze docu. Waar ik niet zo gelukkig mee ben is dat men Kaifas de vraag laat stellen of hij de messias was, de zoon van de Gezegende (- van God ),en dat zijn twee verschillende zaken. Voor de joden betekende messias ( gezalfde- ) koningskandidaat van Palestina, en daar had Kaifas geen verhaal tegen. Er waren wel meer kandidaten- messianen. Indien Jezus bevestigend had geantwoord op de vraag of hij de zoon van God was, moest men Hem niet doorzenden en kon deze hoge raad Hem op basis van blasfemie veroordelen. Deze vraag kan men Hem nooit gesteld hebben.
Wat wel een feit is, is dat de Sanhedrin niemand mocht veroordelen bij nacht.
Ja mee eens, ikzelf ga er niet vanuit dat Jezus zo vreedzaam was gezien de opdracht om zwaarden te kopen etc.quote:Men kon hem wél doorsturen als oproerkraaier en gezocht zeloot, wat ook is gebeurd. Excuses voor het Sanhedrin ? Erger bloedvergieten voorkomen, wat ook duidelijk werd gesteld in de docu. De Raad zou hierdoor ook door Antipas de laan kunnen worden uitgestuurd indien men dit niet had gedaan en was een meesterlijke zet om hun te ontdoen van schuld aan een de terechtstelling van een joodse kroonpretendent.
Voor Pilatus was Jezus niet meer dan een opstandeling tegen het Rijk en de straf hiervoor was kruisiging. Dat de discipelen allen zouden ontkomen zijn is fantasie van de evangelisten. Er zullen vast wel meer dan twaalf zijn opgepakt en gekruisigd. ' De goede en de slechte boosdoener ' waren er alvast twee uit Zijn gezelschap.
Tja, dat stoorde me ook. In de docu gaf men de indruk of het zou om blasfemie gaan, en daar hadden ze zelf een oordeel over kunnen uitspreken. Men zulke religieuze zaken moest men niet aankloppen bij de Romeinen, die hadden al pret genoeg met die rare joden.quote:Tsja dat snapte ik ook al niet. Aangezien ze wel (integenstelling tot wat de docu beweerde) het recht hadden om iemand ter dood te brengen, alleen niet middels kruisiging.
Wat wel een feit is, is dat de Sanhedrin niemand mocht veroordelen bij nacht.
Betreft de farizeese strekking volgde men dan ook weer blindelings de evangelieên, terwijl dit net de meest tolerante strekking was onder de joden. zelfs Paulus pocht ermee een farizeese school te hebben gevolgd.
en er staat in de bijbel dat er grote misleiding zal zijn die velen zal misleiden nou die is voorspeld in de bijbel
en de illuminatie is er al vollop mee bezig ook onder andere de geschiedenis herschrijven
dit gaat veel gemener als je zal denken
de hoogste mensen zitten in die 'geheime clubs ze willen je laten geloven dat er geen God is en stiekem de macht keihard pakke (nieuwe wereld orde)
http://xandernieuws.punt.nl/?id=508520&r=1&tbl_archief=&
http://xandernieuws.punt.nl/?r=1&id=547601
Ohh god god god, iemand hier beweert nog dat het juist wel heel christelijk is nwo enzo.quote:
want allen die het zwaard grijpen zullen door het zwaard omkomen mattheus 26 : 52
en er staat in de bijbel dat er grote misleiding zal zijn die velen zal misleiden nou die is voorspeld in de bijbel
en de illuminatie is er al vollop mee bezig ook onder andere de geschiedenis herschrijven
dit gaat veel gemener als je zal denken
de hoogste mensen zitten in die 'geheime clubs ze willen je laten geloven dat er geen God is en stiekem de macht keihard pakke (nieuwe wereld orde)
http://xandernieuws.punt.nl/?id=508520&r=1&tbl_archief=&
http://xandernieuws.punt.nl/?r=1&id=547601
Maria verschijnt in zon 20 april 2011
Ik zou zeggen dat hoppppp DSM-IV te classificeren is.
Religie zou als een psychische ziekte geclassificeerd moeten worden
Nog enkele onwetenschappelijke aannames:
- Men ging er van uit dat Jezus zijn openbaar leven begon op 30 jaar, en dat is zeker niet zo. Als men er van uit gaat dat Herodus de Grote jacht maakte op baby's tot de leeftijd van 2 jaar, moet Jezus minstens 36 jaar geweest zijn, gezien Herodus reeds overleden was in 4 voor onze tijdrekening.
- Dat Jezus uit een arm gezin kwam kan ook al niet kloppen. Zijn vader was een tecton (ondernemer) uit de adelijke familie van David. Hij kwam niet op voor de armen, maar voor de onafhankelijkheid van joodse volk.( prof Hendricks: " Jezus was ook arm ")
- Men ging er nog van uit dat het Laatste Avondmaal het Paasmaal was en dat klopt ook al niet. Het Paasmaal werd enkel onder familieleden gevierd met vrouw en kinderen, broers en zussen en de rest van de familie, en niet in aanwezigheid van discipelen of medestrijders. ( Matt.26:26 )
McCane merkt terecht op dat het ondenkbaar was dat Jezus " zijn bloed en lichaam " zou laten eten en drinken in de vorm van brood en wijn. ( Dit komt uit de Mithras-cultus )
En zo zaten er tal van " ingekleurde " scénes en citaten " in die thuis horen in een Holywood-productie.
Daniel 1976, zijn er bij jou nog zaken opgevallen die bedenkelijk waren ?
Deze snap ik even niet, Jezus kan toch in 24 n. Chr. op zijn dertigste zijn begonnen?quote:
docu " who framed Jesus "
Nog enkele onwetenschappelijke aannames:
- Men ging er van uit dat Jezus zijn openbaar leven begon op 30 jaar, en dat is zeker niet zo. Als men er van uit gaat dat Herodus de Grote jacht maakte op baby's tot de leeftijd van 2 jaar, moet Jezus minstens 36 jaar geweest zijn, gezien Herodus reeds overleden was in 4 voor onze tijdrekening.
Juist, maar in deze docu. sprak men van 30 n.C., wat eigenlijk de vermoedelijke datum van overlijden was. ( jaar waar 15 Nisan op vrijdag viel, wat 2 sabbatdagen na elkaar gaf )quote:
[..]
Deze snap ik even niet, Jezus kan toch in 24 n. Chr. op zijn dertigste zijn begonnen?
Of je nou kijkt naar de meest primitieve volkeren die nooit in aanraking zijn gekomen met 'de beschaafde wereld' of de meest geciviliseerde maatschappijenquote:
[..]
Ohh god god god, iemand hier beweert nog dat het juist wel heel christelijk is nwo enzo.
Maria verschijnt in zon 20 april 2011
Ik zou zeggen dat hoppppp DSM-IV te classificeren is.
Religie zou als een psychische ziekte geclassificeerd moeten worden
met name natuurgeloof, is er in principe altijd wel geweest. Nooit zijn er atheïstische leefgemeenschappen geweest naar mijn weten. Geloven in God/de Bron/whatever is derhalve dus een zeer natuurlijk verschijnsel. Atheïsme is er nooit geweest
dus dan weet je wat je voorouders zijn als je zo denk
Tsja als je ontwikkelingsniveau laag en je hebt geen manieren om het te toetsen, dan gaan mensen blijkbaar de meest wilde dingen verzinnen.quote:
[..]
Of je nou kijkt naar de meest primitieve volkeren die nooit in aanraking zijn gekomen met 'de beschaafde wereld' of de meest geciviliseerde maatschappijen
met name natuurgeloof, is er in principe altijd wel geweest. Nooit zijn er atheïstische leefgemeenschappen geweest naar mijn weten. Geloven in God/de Bron/whatever is derhalve dus een zeer natuurlijk verschijnsel. Atheïsme is er nooit geweest
dus dan weet je wat je voorouders zijn als je zo denk
Voordat de mensheid wist hoe het echt zat, dacht men ook dat er 4 elementen waren, vuur water aarde en lucht. Dat maakt het nog niet waar.
De mensen nu, zouden beter moeten weten gezien al het wetenschappelijk bewijs, maar toch blijft een aantal van ons hangen in de religie waan.
Zover zaten ze er niet vanaf, want er bestaan wel 4 aggregatietoestanden: vast, vloeibaar, gasvormig en plasma.quote:
[..]
Tsja als je ontwikkelingsniveau laag en je hebt geen manieren om het te toetsen, dan gaan mensen blijkbaar de meest wilde dingen verzinnen.
Voordat de mensheid wist hoe het echt zat, dacht men ook dat er 4 elementen waren, vuur water aarde en lucht. Dat maakt het nog niet waar.
Dadelijk zeg je ook nog dat wetenschappelijk bewezen is dat nooit iemand 2000 jaar geleden blindgeborenen heeft genezen, water in wijn veranderd, doden heeft opgewekt en uit de dood is opgestaan.quote:De mensen nu, zouden beter moeten weten gezien al het wetenschappelijk bewijs, maar toch blijft een aantal van ons hangen in de religie waan.
Misschien beweer je zelfs dat wetenschappelijk bewezen is dat geestelijke invloeden geen invloed hebben op het weer en klimaat, of invloed hebben op levende wezens.
Toch is dit allemaal niet bewezen , evenmin als bijvoorbeeld bewezen is dat er geen reïncarnatie bestaat, of leven na de dood, of geestelijke wezens en een hoogste geestelijk principe.
Tuurlijk maar dat bedoelde ze er niet mee.quote:
[..]
Zover zaten ze er niet vanaf, want er bestaan wel 4 aggregatietoestanden: vast, vloeibaar, gasvormig en plasma.
We kunnen het ook hebben over rondvliegende heksen. Ook iets waar men heilig van overtuigd was waarvan ik mag hopen dat jij er niet in geloofd.
Nee want dat is het niet.quote:Dadelijk zeg je ook nog dat wetenschappelijk bewezen is dat nooit iemand 2000 jaar geleden blindgeborenen heeft genezen, water in wijn veranderd, doden heeft opgewekt en uit de dood is opgestaan.
Hoewel het graf van yeshua bar yosef als bewijs kan worden gezien dat er geen opstanding heeft plaatsgevonden. En er is ook een zeer plausibele verklaring voor het opstandingsverhaal cognitieve dissonantie.
Nee wat wel onomstotelijk bewezen is, is dat bidden geen meetbare effecten heeft. 0.0.quote:Misschien beweer je zelfs dat wetenschappelijk bewezen is dat geestelijke invloeden geen invloed hebben op het weer en klimaat, of invloed hebben op levende wezens.
Daar is afdoende bewijs voor.
En dat klopt deels.quote:Toch is dit allemaal niet bewezen , evenmin als bijvoorbeeld bewezen is dat er geen reïncarnatie bestaat, of leven na de dood, of geestelijke wezens en een hoogste geestelijk principe.
Dat zou je misschien aan gereformeerden moeten vragen, maar ik wil er ook wel iets over zeggen.quote:
In Lourdes is daar ook iets soortgelijks gebeurd, en wat zeggen de gereformeerden daar over ?
Het zijn 2 onvergelijkelijke zaken, wat ik wil toelichten aan de hand van dit citaat uit het boek: Oude en nieuwe mysteriën door B. Baan:
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falsequote:Het zou te ver voeren om een min of meer volledig beeld van het oerchristendom in relatie tot de voorchristelijke mysteriën te schetsen. Om dit onderwerp in een kleiner en overzichtelijker kader te plaatsen beperk ik mij hier tot het werk van één persoon uit het vroegste christendom: Paulus, die zijn eigen leven met betrekking tot Christus in mysterietaal verwoordt.
In de reguliere taalwetenschap heeft bijvoorbeeld de Duitse onderzoeker Richard Reitzenstein ontdekt dat de brieven van Paulus bewoordingen bevatten die ontleend zijn aan de oude Griekse mysteriën. Rudolf Steiner beschrijft waarom Paulus deze mysterie-uitdrukkingen gebruikt. Hij beschrijft dat deze uitdrukkingen voortkomen uit een zeer ingrijpende inwijdingservaring die Paulus bij Damascus beleeft. Deze ervaring is veel meer dan een "bekering". Dit woord wordt in de theologie nogal eens gebruikt: de bekering van Saulus tot Paulus. Maar Paulus duidt in zijn brieven aan dat daar veel meer plaatsvindt dan een conversie. In de brief aan de Galaten (1:16) schrijft hij, terugkijkend naar Damascus: "toen besloot God zijn Zoon in mij te openbaren".
Daar vindt een geboorteproces plaats - dat wil immers het woord openbaring ook zeggen - met de geboorteweeën die daarbij horen. Een geboorteproces, waardoor de Christus in hem tot verschijning komt.
Ik vind het helemaal niet triestig, wat mij betreft is je bewering dat Dyonisus is gekruisigd weerlegd met het volgende stukje uit de Engelse Wiki.quote:
[..]
Triestig dat je je enkel met Wiki moet behelpen he ? Hier staat enkel de mythische mysterieversie . Staat er ook niet bij waar deze mythe vandaan komt en wie die heeft ' uitgevonden' ? Staat er niet bij he ?
Als je het niet kunt lezen moet je je niet beklagen, want je vroeg zelf om een hoger niveau, en die van de Engelse Wiki is over het algemeen vrij hoog, vaak academisch niveau.
Als jij dit niveau niet gaat overtreffen met bronnen van nog hoger niveau houd ik het er maar bij dat je het mis had met je bewering dat Dyonisus was gekruisigd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysusquote:Walter Burkert relates, "Quite frequently [Dionysus] is portrayed with bull horns, and in Kyzikos he has a tauromorphic image," and refers also to an archaic myth in which Dionysus is slaughtered as a bull calf and impiously eaten by the Titans.[29]
De originele bron waarnaar Wiki verwijst: Burkert, Walter, Greek Religion, 1985 pp. 64, 132
In bepaalde opzichten ben je wel goedgelovig, helaas echter in de verkeerde.quote:
[..]
Hoewel het graf van yeshua bar yosef als bewijs kan worden gezien dat er geen opstanding heeft plaatsgevonden.
Maar misschien moet het zich nog meer ontwikkelen, en is dit een aarzelende eerste stap.
Snap je zélf wel wat hier staat ?
Dat tracht ik je eeuwen aan je verstand te brengen.quote:In de reguliere taalwetenschap heeft bijvoorbeeld de Duitse onderzoeker Richard Reitzenstein ontdekt dat de brieven van Paulus bewoordingen bevatten die ontleend zijn aan de oude Griekse mysteriën.
Brave man hoor, die Steiner, maar weet niet dat hier niet de stad Damascus werd bedoeld, maar de Esseense stek Qumran. Paulus had uiteraard totaal geen bevoegdheid op te treden buiten Judea en nog minder op Syrische grond. Het waren de Zeloten die deze schuilnaam hadden bedacht voor Qumran. Deze plaats was voor hen een uitvalsbasis en is nog voor de val van Jeruzalem door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt. Kijk eens op de engelstalige Wiki.quote:Rudolf Steiner beschrijft waarom Paulus deze mysterie-uitdrukkingen gebruikt. Hij beschrijft dat deze uitdrukkingen voortkomen uit een zeer ingrijpende inwijdingservaring die Paulus bij Damascus beleeft. Deze ervaring is veel meer dan een "bekering". Dit woord wordt in de theologie nogal eens gebruikt: de bekering van Saulus tot Paulus. Maar Paulus duidt in zijn brieven aan dat daar veel meer plaatsvindt dan een conversie. In de brief aan de Galaten (1:16) schrijft hij, terugkijkend naar Damascus: "toen besloot God zijn Zoon in mij te openbaren".
Wil je daarmee zeggen dat de nederlandstalige Wiki op ' klompen en tulpen ' - niveau zit ? Als ik enkele dagen geleden die twee engelstalige docu's heb bekeken " Who framed Jesus " was dat niveau zeer academisch bedenkelijk. Je weet toch of niet dat elkeen op Wiki daar zijn verhaal mag doen en geen garantie-label heeft.quote:Als je het niet kunt lezen moet je je niet beklagen, want je vroeg zelf om een hoger niveau, en die van de Engelse Wiki is over het algemeen vrij hoog, vaak academisch niveau.
Dus, voor een hoger academisch niveau zullen we in het vervolg te rade gaan op de engelstalige versie van Wiki. ... En heb je iets tegen de franstalige versie, of is dit ook maar ondermaats ?
En nu zit ik nog steeds te wachten op mijn vraag:
En ook nog betreft die zogezegde ' zeitgeist ' docu-serie :quote:Hier staat enkel de mythische mysterieversie . Staat er ook niet bij waar deze mythe vandaan komt en wie die heeft ' uitgevonden' ?
quote:Geen idee waar of die docu's uit een film komen, maar alles is wél juist in deze docu's. Zitten er fouten in ? Welke ?? Laat maar horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 28-04-2011 11:42:43 ]
Kleinduimpje heeft weer eens de zevenmijlslaarzen aangetrokken en is er als de wind vandoor.quote:
kleinduimpje3 :
[..]
Wil je daarmee zeggen dat de nederlandstalige Wiki op ' klompen en tulpen ' - niveau zit ? Als ik enkele dagen geleden die twee engelstalige docu's heb bekeken " Who framed Jesus " was dat niveau zeer academisch bedenkelijk. Je weet toch of niet dat elkeen op Wiki daar zijn verhaal mag doen en geen garantie-label heeft.
Dus, voor een hoger academisch niveau zullen we in het vervolg te rade gaan op de engelstalige versie van Wiki. ... En heb je iets tegen de franstalige versie, of is dit ook maar ondermaats ?
En nu zit ik nog steeds te wachten op mijn vraag:
[..]
En ook nog betreft die zogezegde ' zeitgeist ' docu-serie :
[..]
zoals, hier weet ik dus alleen de latijnse/griekse variant van, petrus?
dit zou rots moeten betekenen in het latijn/grieks
maar in het hebreeuws heette hij toch helemaal geen petrus?
en zoals met jezus eerder vermeld in dit topic,
jezus? waar komt die naam vandaan?
hij heet toch yeheshua?
en christus?
dit is gewoon de griekse variant van messih ( gezalfde = hebreeuws ( als ik het me goed herinner )
en een heel ander vraag omtrent het christendom, wat houdt die drie eenheid in?
http://amazingdiscoveries(...)-where-jesus-walted/
Ben je zeker dat dit je bedoelde docu is ????quote:
Misschien is deze presentatie nog passender aangezien het hier meer gaat over de historische Jezus:
http://amazingdiscoveries(...)-where-jesus-walted/
Een beetje jood sprak naast Aramees ook Grieks volgens mij.quote:Op vrijdag 29 april 2011 21:35 schreef rumiii het volgende:
hoe acceptabel vinden jullie het dat namen zijn veranderd bij de vertaling naar het latijn/grieks?
zoals, hier weet ik dus alleen de latijnse/griekse variant van, petrus?
dit zou rots moeten betekenen in het latijn/grieks
maar in het hebreeuws heette hij toch helemaal geen petrus?
Verrekt interessante vraag eigenlijk. Dat heb ik me vroeger ook weleens afgevraagd maar dat heb ik nog nooit uitgezocht.quote:en zoals met jezus eerder vermeld in dit topic,
jezus? waar komt die naam vandaan?
In de bijbel heb je jezus, de heilige geest en god de vader. Dat zijn dus 3 verschillende entiteiten waardoor je kunt stellen dat het christendom polytheïstisch is. Nou om dat te lijmen heeft de katholieke kerk de heilige 3 eenheid bedacht. Waardoor deze 3 goden eigenlijk verschillende manifestaties van die ene godheid zijn. Het jammere daaraan is dat de duivel volgens de bijbel qua kracht en macht ook de eigenschappen heeft van een god (een slechte alleen). En er dus tenminste nog 2 goden zijn volgens deze doctrine.quote:hij heet toch yeheshua?
en christus?
dit is gewoon de griekse variant van messih ( gezalfde = hebreeuws ( als ik het me goed herinner )
en een heel ander vraag omtrent het christendom, wat houdt die drie eenheid in?
Yeshua bar Jehosef ( Jezus, zoon van Jozef )quote:en zoals met jezus eerder vermeld in dit topic,
jezus? waar komt die naam vandaan?
Ja maar het ging er om hoe Yeshua eindigde in het nederlandse Jezus.quote:
[..]
Yeshua bar Jehosef ( Jezus, zoon van Jozef )
Dus linguïstisch.
Ik weet niet of dit precies klopt, maar het is een verklaring:
http://jesusisajew.org/YESHUA.php
Heel interessante link. Wat ook een rol kan gespeeld hebben is de afkorting Yeshu, wat eenvoudig in vergriekste versie Jesus werd uitgesproken. Zo heb je ook de afkorting van Jehosef ( Jozef ) : Yosa of ook Yose , wat men zou vertalen als Joske .quote:
[..]
Ja maar het ging er om hoe Yeshua eindigde in het nederlandse Jezus.
Dus linguïstisch.
Ik weet niet of dit precies klopt, maar het is een verklaring:
http://jesusisajew.org/YESHUA.php
Tsja uiteindelijk zijn veel dingen in en rond de bijbel aangepast aan het nederlands, waarschijnlijk omdat het christendom heel belangrijk is geweest en men dus behoefte had aan makkelijker uit te spreken namen.quote:
[..]
Heel interessante link. Wat ook een rol kan gespeeld hebben is de afkorting Yeshu, wat eenvoudig in vergriekste versie Jesus werd uitgesproken. Zo heb je ook de afkorting van Jehosef ( Jozef ) : Yosa of ook Yose , wat men zou vertalen als Joske .
Vertalingen kunnen sowieso tot de verbeelding spreken.
In onze bijbel staat op een gegeven moment over god:
Ik ben niet van deze wereld.
In de KJ staat
I am an alien.
In de tijd van Jezus was er al heel wat Griekse cultuur overgenomen. In de stad Sapphoris stond een theater met daarin een prachtige mozaïek van Dionysus. Gadara bezat een belangrijke school voor ' heidense' filosofie. Scythopolis, aan de zuidelijke oever van het meer van Galilea, was een centrum voor de Dionysos-mysteriën. Jeruzalem was omringd door gehelleniseerde steden, zoals Larissa en Ascalon, waar een groot aantal eminente ' heidense ' filosofen woonden wier roem zich uitstrekte tot in Rome. In een joods geschrift (2 Maccabeeën ) lezen we dat de tempel van Jeruzalem was veranderd in een Griekse tempel gewijd aan Zeus en waar festivals voor Dionysus werden gevierd. De hogepriester Jason bouwde een gymnasium in Griekse stijl, een ' heidense universiteit ' voor fysieke, intellectuele en spirituele opvoeding, naast de tempel.
Kleinduimpje3, of is het ondertussen een andere nickname , ik wacht sinds 25 april op mijn vraag, waar er volgens jou ergens één feitelijke fout staat in deze docu-reeks.quote:
[..]
Als ik me niet vergis zijn zowel jouw docu's als die van Daniel1976 gewoon fragmenten uit de film Zeitgeist, waarvan het al heel lang bekend is dat er tal van feitelijke fouten in staan.
Zeitgeist is voer voor alu hoedjes volk. 9/11 samenzweringen enzo. Toen ik de film 3-4 jaar geleden zag, vond ik hem eerst interessant. Tot dat ik erover begon na te denken.quote:
[..]
Kleinduimpje3, of is het ondertussen een andere nickname , ik wacht sinds 25 april op mijn vraag, waar er volgens jou ergens één feitelijke fout staat in deze docu-reeks.
Volgens de 'docu' is het christendom een zonnecultus die geinspireerd is door de egyptische. Er worden parallellen getrokken met astrologie. En nog meer onzin die op het eerste zicht aannemelijk lijkt.
Dit is zeker geen onzin. Zijn er nog bronnen die je hebt geraadpleegd om dit als onzin te bestempelen ? Geen me eens één punt waarvan je denkt dat dit onzin is. Misschien ben je beter geplaatst om dit te doen dan kleinduimpje3, want die blijft deze vraag nog steeds schuldig.quote:
[..]
Zeitgeist is voer voor alu hoedjes volk. 9/11 samenzweringen enzo. Toen ik de film 3-4 jaar geleden zag, vond ik hem eerst interessant. Tot dat ik erover begon na te denken.
Volgens de 'docu' is het christendom een zonnecultus die geinspireerd is door de egyptische. Er worden parallellen getrokken met astrologie. En nog meer onzin die op het eerste zicht aannemelijk lijkt.
In de eerste plaats, Ik zeg niet dat ALLES in de film onzin is. En over deel 2 en 3 wil ik het niet hebben want dat gaat over 9/11 en over hoe de banken en joden de wereld controleren.quote:
[..]
Dit is zeker geen onzin. Zijn er nog bronnen die je hebt geraadpleegd om dit als onzin te bestempelen ? Geen me eens één punt waarvan je denkt dat dit onzin is. Misschien ben je beter geplaatst om dit te doen dan kleinduimpje3, want die blijft deze vraag nog steeds schuldig.
Nu, de film gaat heel licht over alles heen, er wordt geen diepgravend onderzoek naar voren gebracht, en dat is net wat een goeie docu zou moeten. Feiten worden aangedragen met flinterdunne onderbouwing. Een voorbeeld (ik heb de film al jaren niet gezien) : Er wordt gezegd dat Jezus een personificatie van de zon of de egyptische zonnegod is. Engels: Jesus , SON of god => Jesus, SUN of god. En dat is de onderbouwing die ze geven om aan te tonen dat Jesus eigelijk Horus is.
Ze komen af met stuk of 10 andere messiassen die in die tijd leefden zoals mithras en trekken parallelen tussen de geboorte, dood, mirakels, e.d. maar het is niet erg onovertuigend.
Als je iets meer feitelijke dingen over Jezus/Christendom wilt weten kun je beter 'misquoting jesus' van Ehrman of 'history of god' van Armstrong lezen.
*edit* Het is ook niet aan mij om de docu te debunken, het is aan de docu om mij te overtuigen met bewijzen en argumenten. En dat deed ie niet.
Ja er zullen wel eigenschappen van andere religies in het christendom zijn geslopen, so what? Dat bewijst niet dat het christendom gebaseerd is op astrologie zoals in de film wordt beweert. (als ik het goed heb, het is al jaren geleden)
Ik neem aan, ATON, dat jij de film hebt gezien. Vertel me eens wat jij zo overtuigend vond dan.
[ Bericht 2% gewijzigd door tastycomawife op 03-05-2011 12:44:36 ]
Ik vrees dat je deze bewering dat Jezus zou geboren zijn niet goed hebt begrepen. Men heeft de geboorte van Jezus geplaatst op dezelfde data als Sol-Invictus en Mithras. Men toont hierbij aan dat de mythische versie van Jezus geënt is op de reeds bestaande cultussen. deze datum heeft men pas in 325 vast gelegd op het concilie van Nicea. Wat niet juist is: Horus is niet gekruisigd en dit is fout.quote:
De film Zeitgeist staat bol van de onzin. Om maar één ding te noemen, ze beweren dat Jezus op 25 december zou zijn geboren
Hebben we het hier over dezelfde docu's die ik op pag. 5 heb geplaatst ?? Ik denk het niet.quote:
[..]
In de eerste plaats, Ik zeg niet dat ALLES in de film onzin is. En over deel 2 en 3 wil ik het niet hebben want dat gaat over 9/11 en over hoe de banken en joden de wereld controleren.
In deze docu's wordt helemaal niet gesproken over onderbouw. Wil je die toch hebben, adviseer ik je sterk het boek " De mysterieuze Jezus " van T.Freke en P.Gandy eens te lezen. Daar vind je alle onderbouw nodig om hierover een beter beeld te geven. Honderd blz. voetnoten.quote:Nu, de film gaat heel licht over alles heen, er wordt geen diepgravend onderzoek naar voren gebracht, en dat is net wat een goeie docu zou moeten. Feiten worden aangedragen met flinterdunne onderbouwing.
Daar geef ik je gelijk in, deze link is zeer slecht aangebracht, alhoewel het principe wel juist is, maar niet zoals ze beweren ' Sun of God '. Maar zulke fouten vindt men in elk boek en bij elke wetenschapper. In bovenvermeld boek maak ik de schrijvers het verwijt dat ze ervan uit gaan dat de Jezus-figuur helemaal een mythologisch figuur is, wat wel juist is voor de N.T. versie, maar neemt niet weg dat er wel degelijk een historische Jezus bestaan heeft, maar niet met een nieuwe boodschap/leer.quote:Een voorbeeld (ik heb de film al jaren niet gezien) : Er wordt gezegd dat Jezus een personificatie van de zon of de egyptische zonnegod is. Engels: Jesus , SON of god => Jesus, SUN of god. En dat is de onderbouwing die ze geven om aan te tonen dat Jesus eigelijk Horus is.
Kijk, hieruit blijkt dat je heel wat uit deze docu's niet goed begrepen hebt. De aangehaalde mythologische figuren waren geen messiassen en niemand claimde dat die ooit geleefd hebben, dit in tegenstelling met de mythische versie van Jezus. Het waren ook culten die reeds honderden jaren oud waren en zeker geen tijdgenoten.quote:Ze komen af met stuk of 10 andere messiassen die in die tijd leefden zoals mithras en trekken parallelen tussen de geboorte, dood, mirakels, e.d. maar het is niet erg onovertuigend.
Ik ga je deze belerende uitspraak niet aanrekenen. Ehrman en Armstrong maken dezelfde denkfouten als jij doet. Twee wetenschappers die zich verschrikkelijk conservatief opstellen en enkel uit zijn op een bevestiging van het N.T.quote:Als je iets meer feitelijke dingen over Jezus/Christendom wilt weten kun je beter 'misquoting jesus' van Ehrman of 'history of god' van Armstrong lezen.
Ik heb deze docu's niet gemaakt hoor. Zijn deze voor jou niet overtuigend, daar kan ik best inkomen, maar dit is niet mijn fout, maar uw gemis aan achtergrondkennis.quote:*edit* Het is ook niet aan mij om de docu te debunken, het is aan de docu om mij te overtuigen met bewijzen en argumenten. En dat deed ie niet.
Het christendom is grotendeels gebaseerd op astrologie, gezien het christendom een make-over is van vorige mysterie-culten. Wist je dat het kerstverhaal niet meer of niet minder een sterren enplaneten-conjuctie is wat verwijst naar 29 juli 7 v.C. ?quote:Ja er zullen wel eigenschappen van andere religies in het christendom zijn geslopen, so what? Dat bewijst niet dat het christendom gebaseerd is op astrologie zoals in de film wordt beweert. (als ik het goed heb, het is al jaren geleden)
En ik denk dat je het hebt over een andere film.( zie opmerking hierboven )quote:Ik neem aan, ATON, dat jij de film hebt gezien. Vertel me eens wat jij zo overtuigend vond dan.
Zo kan je alles wel recht praten wat krom is, en uitleggen zodat het in jou straatje past.quote:
[..]
Ik vrees dat je deze bewering dat Jezus zou geboren zijn niet goed hebt begrepen. Men heeft de geboorte van Jezus geplaatst op dezelfde data als Sol-Invictus en Mithras. Men toont hierbij aan dat de mythische versie van Jezus geënt is op de reeds bestaande cultussen. deze datum heeft men pas in 325 vast gelegd op het concilie van Nicea. Wat niet juist is: Horus is niet gekruisigd en dit is fout.
Feit blijft dat de film Zeitgeist het christendom tracht te ontkrachten door te stellen dat Jezus net als andere goddelijke figuren op 25 december zou zijn geboren. Maar, ten eerste is Jezus zelf niet op 25 december geboren, en ten tweede is de rest van die figuren dat ook niet.
Het is dikke, dikke onzin wat die documentaire verkoopt. Dat jij Zeitgeist toch als ondersteuning voor jou verhaal ziet maakt jou overtuiging heel, heel zwak.
Nogmaals: In de film wordt ook niet beweerd dat Jezus op 25 december zou geboren zijn, maar dat doet het christendom wél. De rest rest van die figuren worden wél op die datum geboren omwille van de winterzonnewende, wat ook in die film wordt duidelijk gemaakt. Voor een christen is dit zeker allemaal onzin en is zijn versie de ware, dat kennen we ook ondertussen al, en dat maakt uw argumenten zwak. En vertel me eens op welke datum Jezus uit het N.T. dan wel geboren is ?quote:
[..]
Zo kan je alles wel recht praten wat krom is, en uitleggen zodat het in jou straatje past.
Feit blijft dat de film Zeitgeist het christendom tracht te ontkrachten door te stellen dat Jezus net als andere goddelijke figuren op 25 december zou zijn geboren. Maar, ten eerste is Jezus zelf niet op 25 december geboren, en ten tweede is de rest van die figuren dat ook niet.
Het is dikke, dikke onzin wat die documentaire verkoopt. Dat jij Zeitgeist toch als ondersteuning voor jou verhaal ziet maakt jou overtuiging heel, heel zwak.
Ik ben benieuwd welke goed onderlegde christen geloofd dat Jezus op 25 december is geboren, volgens mij is het algemeen bekend dat dat niet het geval is.quote:
[..]
Nogmaals: In de film wordt ook niet beweerd dat Jezus op 25 december zou geboren zijn, maar dat doet het christendom wél. De rest rest van die figuren worden wél op die datum geboren omwille van de winterzonnewende, wat ook in die film wordt duidelijk gemaakt. Voor een christen is dit zeker allemaal onzin en is zijn versie de ware, dat kennen we ook ondertussen al, en dat maakt uw argumenten zwak. En vertel me eens op welke datum Jezus uit het N.T. dan wel geboren is ?
Het NT geeft geen datum, aangezien de herdertjes bij nachte lagen op het veld, was het waarschijnlijk warm, dus waarschijnlijk in het voorjaar.quote:
[..]
Nogmaals: In de film wordt ook niet beweerd dat Jezus op 25 december zou geboren zijn, maar dat doet het christendom wél. De rest rest van die figuren worden wél op die datum geboren omwille van de winterzonnewende, wat ook in die film wordt duidelijk gemaakt. Voor een christen is dit zeker allemaal onzin en is zijn versie de ware, dat kennen we ook ondertussen al, en dat maken uw argumenten zwak. En vertel me eens op welke datum Jezus uit het N.T. dan wel geboren is ?
Dat we het wel met de winterzonnewende vieren is een heidens ritueel, zonder meer. Gebeurt wel vaker trouwens, bekende personen waarvan we de geboortedag op een andere dag vieren. Afgelopen zaterdag was Koningin Beatrix ook niet jarig.
Zeitgeist is een flutfilm, zeer weinig bronverwijzingen, zeer veel ongeldige vergelijkingen (bijvoorbeeld Horus' kruisiging zoals je zelf al aangeeft).
Dan mag de uitkomst (christendom is samenraapsel van alles) je wel aanstaan, het onderbouwt die uitkomst op geen enkele wijze. Als jij die film toch in jou straatje vind passen, dan krijg ik nog meer bedenkingen krijg bij jou overtuiging
Ik weet nu zeker dat jij niet de moeite hebt genomen voorgaande deeltjes te lezen.quote:Op dinsdag 3 mei 2011 15:35 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het NT geeft geen datum, aangezien de herdertjes bij nachte lagen op het veld, was het waarschijnlijk warm, dus waarschijnlijk in het voorjaar.
Dat we het wel met de winterzonnewende vieren is een heidens ritueel, zonder meer. Gebeurt wel vaker trouwens, bekende personen waarvan we de geboortedag op een andere dag vieren. Afgelopen zaterdag was Koningin Beatrix ook niet jarig.
Zeitgeist is een flutfilm, zeer weinig bronverwijzingen, zeer veel ongeldige vergelijkingen (bijvoorbeeld Horus' kruisiging zoals je zelf al aangeeft).
Dan mag de uitkomst (christendom is samenraapsel van alles) je wel aanstaan, het onderbouwt die uitkomst op geen enkele wijze. Als jij die film toch in jou straatje vind passen, dan krijg ik nog meer bedenkingen krijg bij jou overtuiging
Ik heb niet alles gelezen van de voorgaande topics, maar veel ook wel en heb ook sporadisch gepost.quote:
[..]
Ik weet nu zeker dat jij niet de moeite hebt genomen voorgaande deeltjes te lezen.
Het gaat me nu even om het punt Zeigeist wat imo behoorlijk onzin is. Het verbaast me dan ook dat ATON er zo positief over is. Hij leek me iemand die wel goed nadenkt en dat zijn overtuiging wat betreft Jezus redelijk kon onderbouwen. Maar daar krijg ik nu dus mijn bedenkingen bij nu ATON het eerste deel van Zeitgeist loopt te verdedigen.
Weer eens duidelijk dat je totaal agnost bent. Op aanvraag wil ik je ( nogmaals eens ) uitleggen waar het kerstverhaal voor staat, maar enkel op aanvraag.quote:
[..]
Het NT geeft geen datum, aangezien de herdertjes bij nachte lagen op het veld, was het waarschijnlijk warm, dus waarschijnlijk in het voorjaar.
Daar ben ik het met jou eens. Dan vraag ik mezelf ( misschien jij niet ) waarom men dan uitgerekend kerstmis op 25 december geplaatst heeft. Hoe zou dat nu toch komen he ?quote:Dat we het wel met de winterzonnewende vieren is een heidens ritueel, zonder meer.
Ik heb geen straatje waar wat in moet passen. Jij wel ?quote:Als jij die film toch in jou straatje vind passen, dan krijg ik nog meer bedenkingen krijg bij jou overtuiging
Misschien wordt dit duidelijker als je het boek " De mysterieuze Jezus " eens zou lezen. Ik kan je nog wel een rits titels geven hoor, maar deze geeft zowat alles in een notedop. Indien er bepaalde zaken zijn waar je twijfels over hebt, en op sommige punten heb ik die ook, kunnen we hierover beter en zinvoller van gedachten wisselen. Je gaat het je echt niet bespijten.quote:
[..]
Ik heb niet alles gelezen van de voorgaande topics, maar veel ook wel en heb ook sporadisch gepost.
Het gaat me nu even om het punt Zeigeist wat imo behoorlijk onzin is. Het verbaast me dan ook dat ATON er zo positief over is. Hij leek me iemand die wel goed nadenkt en dat zijn overtuiging wat betreft Jezus redelijk kon onderbouwen. Maar daar krijg ik nu dus mijn bedenkingen bij nu ATON het eerste deel van Zeitgeist loopt te verdedigen.
Overigens ben ik geen agnost maar christen, ik vraag me ook af waarom je die conclusie trekt.
Nogmaals, waarom niet bijvoorbeeld op 21 maart ? Wat is daar mis mee ? Waarom op 25 december ? Heb je daar een antwoord op, want daar gaat het hem om.quote:
[..]
Ik ben benieuwd welke goed onderlegde christen geloofd dat Jezus op 25 december is geboren, volgens mij is het algemeen bekend dat dat niet het geval is.
O, dan weet je zelfs niet eens de betekenis van agnost ? Dit wil zeggen: onwetend, niet ingewijde, zoals de meeste christenen.quote:
Ik zal eens kijken naar dat boek van jou, ben nu nog bezig in the God Delusion.
Overigens ben ik geen agnost maar christen, ik vraag me ook af waarom je die conclusie trekt.
En in The God Delusion ga je zeker niet de antwoorden vinden die hier gevraagd worden.
Ik ben net bezig aan het boek van B.Greene ' De ontrafeling van de kosmos '. Daar staat ook niks over in wat hier besproken is.
[ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 03-05-2011 16:49:44 ]
Zoals eerder is gemeld is daar niks over bekend. De enige geschriften die de geboorte van Jezus beschrijven zijn Mattheüs en Lucas.quote:
[..]
Nogmaals, waarom niet bijvoorbeeld op 21 maart ? Wat is daar mis mee ? Waarom op 25 december ? Heb je daar een antwoord op, want daar gaat het hem om.
Om op basis van een datum die veel later is vastgesteld te stellen dat het christendom afkomstig is van mysteriegodsdiensten is een vreemde kijk op zaken, en al helemaal geen historisch wetenschappelijke benadering.
Dat is net de historische benadering, m'n beste. Het zal je misschien shockeren, maar de evangeliên zijn reeds herwerkte en aangepaste geschriften op de mysterie-religies. Is het niet raar dat er maar twee evangelisten de geboorte vermelden ? Was dit niet belangrijk genoeg ? Er is zelfs een evangelist die niks wist te vertellen over de opstanding ? ( Markus ) Men is er unaniem over eens dat de rest na vers 16 er achteraf is bijgeschreven.quote:
[..]
Zoals eerder is gemeld is daar niks over bekend. De enige geschriften die de geboorte van Jezus beschrijven zijn Mattheüs en Lucas.
Om op basis van een datum die veel later is vastgesteld te stellen dat het christendom afkomstig is van mysteriegodsdiensten is een vreemde kijk op zaken, en al helemaal geen historisch wetenschappelijke benadering.
Als je de elementen van Lukas en Matteüs samenvoegt en men gaat zowat 6 v.C. de sterrenhemel bekijken ( en dat kan via een PC-programma ) zul je merken dat op het ochtendgloren van 29 juli 7 v.C. de zon in sterrenbeeld Leeuw staat en men een conjunctie heeft ( ster van Bethlehem ) van Jupiter en Saturnus, wat goed te zien was vanop de aarde. Ik kan je wel het hele verhaal doen, maar wil je hier niet mee belasten. Ik wil wel nog kwijt dat er in de ' stal ' ( dierenriem ) ook nog Ram en Stier zit en ook nog drie ' herders '( sterren ) Er is zelfs een vroedvrouw aanwezig ( ster Procyon ). Van astronomie kenden die gasten al heel wat hoor.
Kun je even de door uw bedoelde vers even noemen ? Verder geen opmerkingen ?quote:
Ik wil je even corrigeren op het feit dat ook in Markus, zonder de toevoeging, er melding wordt gemaakt van de opstanding. Er worden geen verschijningen beschreven, dat klopt, maar ook volgens Markus is Jezus gestorven én opgestaan.
Markus 16:6, alwaar de engel vertelt dat Jezus, die gekruisigd is, is opgestaan uit de dood.quote:
[..]
Kun je even de door uw bedoelde vers even noemen ? Verder geen opmerkingen ?
En wat betreft het hele astronomie-verhaal, daar heb ik niet veel verstand van. Maar als, wil ik daar meer verstand van krijgen, ik richting Zeitgeist-achtige theorieën zou moeten, dan kan ik je nu al zeggen dat dat niet snel zal gebeuren.
Er vallen me wel een aantal dingen op. Bijvoorbeel dat je noemt dat er in Markus geen opstanding staat, terwijl dat wel zo is, en ook dat je uitweidt over een ram en een stier in een stal terwijl daar juist weer helemaal niets over in de bijbel staat.
[ Bericht 16% gewijzigd door Jovatov op 03-05-2011 23:13:22 ]
Het is bij ATON niet altijd even duidelijk of hij zich beroept op de Christelijke traditie, of op de Christelijke teksten. Zo ook in het geval van de geboortedatum van Christus.quote:
Er vallen me wel een aantal dingen op. Bijvoorbeel dat je noemt dat er in Markus geen opstanding staat, terwijl dat wel zo is, en ook dat je uitweidt over een ram en een stier in een stal terwijl daar juist weer helemaal niets over in de bijbel staat.
Nee, kennelijk niet. Als je de evangelieen op chronologische volgorde legt, dan zie je in bepaalde aspecten (rol van Christus als messias, de rol van satan, etc.) een duidelijke evolutie en nadruk. Iemand als de auteur van Markus vond de geboorte kennelijk niet belangrijk. Iemand als de auteur van Lukas vond de toevoeging van een kinderverhaal weer wel belangrijk. Zo legt elke auteur zijn eigen nadruk.quote:
Is het niet raar dat er maar twee evangelisten de geboorte vermelden ? Was dit niet belangrijk genoeg ?
Is dat schokkend?
Dat klopt dus niet, zoals al werd verteld. Het einde van Markus is inderdaad later toegevoegd, maar de opstanding wordt al door Jezus aangekondigd. Lees het evangelie er nog maar eens op na.quote:Er is zelfs een evangelist die niks wist te vertellen over de opstanding ? ( Markus )
Maar nu heb je het weer over een aspect van de Christelijke traditie; dit staat volgens mij nergens in de tekst. Je springt zo een beetje van de hak op de tak.quote:Ik wil wel nog kwijt dat er in de ' stal ' ( dierenriem ) ook nog Ram en Stier zit en ook nog drie ' herders '( sterren ) Er is zelfs een vroedvrouw aanwezig ( ster Procyon ). Van astronomie kenden die gasten al heel wat hoor.
Naar welk tekstdeel refereer je nu? En hoe plaats je dit in de context van bijvoorbeeld een bergrede? En waarom acht je die tekst waar je schijnbaar naar refereert als historisch?quote:
Ja mee eens, ikzelf ga er niet vanuit dat Jezus zo vreedzaam was gezien de opdracht om zwaarden te kopen etc.
Juist, waar ik eigenlijk niet opstanding mee bedoelde, maar verrijzenis ( beiden zijn mysterie-cult-begrippen )quote:
[..]
Markus 16:6, alwaar de engel vertelt dat Jezus, die gekruisigd is, is opgestaan uit de dood.
En wat betreft het hele astronomie-verhaal, daar heb ik niet veel verstand van. Maar als, wil ik daar meer verstand van krijgen, ik richting Zeitgeist-achtige theorieën zou moeten, dan kan ik je nu al zeggen dat dat niet snel zal gebeuren.
Er vallen me wel een aantal dingen op. Bijvoorbeel dat je noemt dat er in Markus geen opstanding staat, terwijl dat wel zo is, en ook dat je uitweidt over een ram en een stier in een stal terwijl daar juist weer helemaal niets over in de bijbel staat.
En wat " de stal " betreft; deze slaat uiteraard op de dierenriem, te zien op die bewuste nacht, waaronder Ram en Stier. In sterrebeeld Vissen staan Jupiter en Saturnus, die samen met Mercurius in sterrebeeld Leeuw, de Drie Koningen zijn. Dat dit zo niet in de evangelies beschreven staat weet mijn reet ook, maar dan kan men de meer intelligente vraag stellen; waar komen die ' toegevoegde elementen ' vandaan. Toch geen toeval dat deze ' volksdevotie ' precies klopt met een sterrenhemel van 2000 jaar geleden. Zelfs de "herdersterren" Capella en Polux zijn van de partij. Als men dit kerstverhaal letterlijk zou nemen, is dit ongelofelijk en belachelijk .
[ Bericht 23% gewijzigd door ATON op 04-05-2011 07:45:12 ]
Ik denk inderdaad dat het toevallig is dat de 'volksdevotie' overeen komt met de sterrenhemel. Dat er in de 'dierenriem' dieren voorkomen lijkt me nogal wiedes. Daar is weinig toeval aan. Vervolgens zijn er dre planeten en dat zijn dan maar de Koningen. Het kan bijzonder zijn, maar ik vind het veel meer rieken naar inlegkunde.
Daarnaast snap ik niet of de evangelisten dit astronomie verhaal nu wel of niet wisten. En als ze het wisten, waarom hebben ze die ram en stier niet beschreven? Of gezegd dat het inderdaad precies drie wijzen waren? En hoe zijn die dingen dan uiteindelijk wel in de traditie terecht gekomen?
Of dat de historische benadering is is maar de vraag, over de historische jezus is maar erg weinig bekend.quote:
[..]
Dat is net de historische benadering, m'n beste. Het zal je misschien shockeren, maar de evangeliên zijn reeds herwerkte en aangepaste geschriften op de mysterie-religies. Is het niet raar dat er maar twee evangelisten de geboorte vermelden ? Was dit niet belangrijk genoeg ? Er is zelfs een evangelist die niks wist te vertellen over de opstanding ? ( Markus ) Men is er unaniem over eens dat de rest na vers 16 er achteraf is bijgeschreven.
Als je de elementen van Lukas en Matteüs samenvoegt en men gaat zowat 6 v.C. de sterrenhemel bekijken ( en dat kan via een PC-programma ) zul je merken dat op het ochtendgloren van 29 juli 7 v.C. de zon in sterrenbeeld Leeuw staat en men een conjunctie heeft ( ster van Bethlehem ) van Jupiter en Saturnus, wat goed te zien was vanop de aarde. Ik kan je wel het hele verhaal doen, maar wil je hier niet mee belasten. Ik wil wel nog kwijt dat er in de ' stal ' ( dierenriem ) ook nog Ram en Stier zit en ook nog drie ' herders '( sterren ) Er is zelfs een vroedvrouw aanwezig ( ster Procyon ). Van astronomie kenden die gasten al heel wat hoor.
Jouw melding dat de evangelïen aangepast werken zijn op de mysteriereligies vind ik wat vreemd omdat het gaan om visie die op weinig steun kan rekenen bij de meeste geleerden. Om het als feit te poneren is daarom wel erg kort door de bocht.
Jouw overige opmerkingen over zaken die overeen zouden komen met de sterren treffen weinig doel. De zaken die jij noemt zijn onderdeel van een traditie die zich pas veel later heeft gevormd, het lijkt mij daarom ook wat vreemd om daar een koppeling tussen te maken en al helemaal om op basis daarvan conclusies te trekken over de tijd dat de evangeliën werden geschreven.
Er is wel degelijk een verschil tussen opstanding en verrijzenis. Maar beiden zijn gnostische begrippen en daar begin ik hier niet aan. Om daar wat inzicht in te krijgen moet je maar dat boek eens lezen. Duidelijk niet op de hoogte van de antieke symboliek van deze planeten. Elk hebben ze dan nog de symbolen goud, wierook en myrre. Allemaal héél toevallig. Hou je maar verder bezig met al die teksten letterlijk te nemen zoals christenen gewoon zijn. Mij echt niet gelaten hoor.quote:
Je bedoelde dus te zeggen dat er in Markus wel een opstanding staat beschreven, maar geen verrijzennis? En wat is dan precies het verschil? En wordt er in andere evangeliën dan wel een verrijzennis beschreven?
Ik denk inderdaad dat het toevallig is dat de 'volksdevotie' overeen komt met de sterrenhemel. Dat er in de 'dierenriem' dieren voorkomen lijkt me nogal wiedes. Daar is weinig toeval aan. Vervolgens zijn er dre planeten en dat zijn dan maar de Koningen. Het kan bijzonder zijn, maar ik vind het veel meer rieken naar inlegkunde.
Daarnaast snap ik niet of de evangelisten dit astronomie verhaal nu wel of niet wisten. En als ze het wisten, waarom hebben ze die ram en stier niet beschreven? Of gezegd dat het inderdaad precies drie wijzen waren? En hoe zijn die dingen dan uiteindelijk wel in de traditie terecht gekomen?
Meer dan je kan vermoeden.quote:
[..]
Of dat de historische benadering is is maar de vraag, over de historische jezus is maar erg weinig bekend.
Weer fout te stellen dat de meeste geleerden dit niet ondersteunen. In het naslagwerk wat ik reeds meermaals heb opgegeven staan achteraan een hele waslijst van geleerden die dit wél bevestigen. Ik heb geen zin deze over te nemen. Dit boek kan je raadplegen in elke stadsbibliotheek.quote:Jouw melding dat de evangelïen aangepast werken zijn op de mysteriereligies vind ik wat vreemd omdat het gaan om visie die op weinig steun kan rekenen bij de meeste geleerden. Om het als feit te poneren is daarom wel erg kort door de bocht.
Wat is me dat weer voor een opmerking zeg ! Heb je enig idee wanneer de evangelieën zijn geschreven, door wie en waar ? Weet je hoeveel evangeliën het niet hebben gehaald in het eerste concilie ? De Nag Hammadi - rollen zijn er al enkele van. De evangeliën zijn geen historisch verslag van de historische Jezus hoor, of denk je van wel ? Denk dan zeer wat anders.quote:Jouw overige opmerkingen over zaken die overeen zouden komen met de sterren treffen weinig doel. De zaken die jij noemt zijn onderdeel van een traditie die zich pas veel later heeft gevormd, het lijkt mij daarom ook wat vreemd om daar een koppeling tussen te maken en al helemaal om op basis daarvan conclusies te trekken over de tijd dat de evangeliën werden geschreven.
Wie weet..quote:
Dat er veel geleerden zijn die dat wel denken is natuurlijk waar, maar er zijn er minstens evenveel die dat niet ondersteunen.quote:Weer fout te stellen dat de meeste geleerden dit niet ondersteunen. In het naslagwerk wat ik reeds meermaals heb opgegeven staan achteraan een hele waslijst van geleerden die dit wél bevestigen. Ik heb geen zin deze over te nemen. Dit boek kan je raadplegen in elke stadsbibliotheek.
Ik had het specifiek over het aantal sterren en herders/wijzen/stalletje e.d. Dat zijn zaken die van later traditie zijn.quote:Wat is me dat weer voor een opmerking zeg ! Heb je enig idee wanneer de evangelieën zijn geschreven, door wie en waar ? Weet je hoeveel evangeliën het niet hebben gehaald in het eerste concilie ? De Nag Hammadi - rollen zijn er al enkele van. De evangeliën zijn geen historisch verslag van de historische Jezus hoor, of denk je van wel ? Denk dan zeer wat anders.
Bij de overige overeenkomsten denk ik dat Jovatov gelijk heeft, het lijkt heel erg op inlegkunde.
Ik weet en jij niet.quote:
Kun jij niet weten.quote:Dat er veel geleerden zijn die dat wel denken is natuurlijk waar, maar er zijn er minstens evenveel die dat niet ondersteunen.
Net zoals de evangeliën.quote:Ik had het specifiek over het aantal sterren en herders/wijzen/stalletje e.d. Dat zijn zaken die van later traditie zijn.
Jij en Jovatov denken samen lekker verkeerd. Als jullie al zouden denken zou het je toch moeten opvallen dat ze " van latere datum " goed op de hoogte waren van die planetenconjunctie van zoveel vroeger.quote:Bij de overige overeenkomsten denk ik dat Jovatov gelijk heeft, het lijkt heel erg op inlegkunde.
Ik denk wel om dezelfde reden als dat de Arend · · Centaur · Dolfijn · Draak · Duif · Eenhoorn · · Giraffe · Goudvis · Grote Beer · Grote Hond · Haas · Hagedis · Jachthonden · Kameleon · · Kleine Beer · Kleine Hond · Leeuw · Kleine Waterslang · · Kraanvogel · Kreeft · · Lynx · Paradijsvogel · · Pauw · Raaf · Ram · · Schorpioen · Slang · Steenbok · · Toekan · · Veulen · Vissen · Vlieg · Vliegende Vis · Vosje · Walvis · · Waterslang · · Wolf · Zuidervis ·en Zwaan niet beschreven zijn.quote:
Daarnaast snap ik niet of de evangelisten dit astronomie verhaal nu wel of niet wisten. En als ze het wisten, waarom hebben ze die ram en stier niet beschreven?
Die staan ook aan de hemel en het is onbegonnen werk die allemaal te beschrijven.
Daarom kun je het beter niet doen en de traditie laten zeggen dat er een os en een ezel waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-05-2011 20:11:43 ]
Tja, het probleem is dat die niet te zien waren in het firmament op 29 juli 7 v.C.quote:
[..]
Ik denk wel om dezelfde reden als dat de Arend · · Centaur · Dolfijn · Draak · Duif · Eenhoorn · · Giraffe · Goudvis · Grote Beer · Grote Hond · Haas · Hagedis · Jachthonden · Kameleon · · Kleine Beer · Kleine Hond · Kleine Leeuw · Kleine Waterslang · · Kraanvogel · Kreeft · · Lynx · Paradijsvogel · · Pauw · Raaf · Ram · · Schorpioen · Slang · Steenbok · · Toekan · · Veulen · Vissen · Vlieg · Vliegende Vis · Vosje · Walvis · · Waterslang · · Wolf · Zuidervis ·en Zwaan niet beschreven zijn.
Die staan ook aan de hemel en het is onbegonnen werk die allemaal te beschrijven.
Dat denk ik ook. Maar dat is maar traditie van het volksgeloof. Eigenlijk waren het Ram en Stier , gevolgd door Vissen. Je weet toch dat Vissen een belangrijk symbool was niet ? Bij de opkomende zon stond die in conjunctie met Regulus. Dit is de koningster. De ster van Betlehem werd gevormd door de bijna-conjunctie van Jupiter ( symbool goud ) met Saturnus ( symbool mirre ) en de derde koning, de planeet Mercurius ( symbool wierook ) zat net boven de ster Regulus. Tussen Leeuw en Vissen was Orion ( Jozef ) te zien en er net onder Sirius ( Maria ). Dit in het kort natuurlijk, maar men had dit wel degelijk als een teken gezien dat er een nieuwe ' farao' moest geboren zijn. Dat dit de juiste geboortedatum van Jezus was is nog zeer de vraag, maar men wilde hier wel degelijk in gedekte termen ( gnostiek ) iets duidelijk maken wat niet voor iedereen bestemd was. Tja, het N.T. is wel degelijk een gnostisch werk met heel wat Helleense insteek. Domoren die deze evangelies letterlijk nemen, en dat zegde men toen al.quote:Daarom kun je het beter niet doen en de traditie laten zeggen dat er een os en een ezel waren.
In de astrologie wordt er geen rekening mee gehouden welke sterren of sterrenbeelden te zien zijn.quote:
[..]
Tja, het probleem is dat die niet te zien waren in het firmament op 29 juli 7 v.C.
[..]
Als de zon in leeuw stond is de leeuw per definitie ook niet te zien, evenmin als regulus en Mercurius, die in dat geval immers vlak bij de zon staan.
Bovendien is de kleine beer ’s nachts altijd te zien als het niet bewolkt is en er zijn er ongetwijfeld nog veel meer te zien, gemiddeld zeker een derde van de lijst die ik gaf.
Het metaal van Jupiter is niet goud maar tin.quote:De ster van Betlehem werd gevormd door de bijna-conjunctie van Jupiter ( symbool goud )
Goud is het metaal van de zon, en zilver dat van de maan, en koper dat van venus.
Vreemde vergelijking van Orion met Jozef en Maria met Sirius, want Orion is een sterrenbeeld en Sirius een ster. Dat zijn dus onvergelijkelijke grootheden en is zoiets als appels met peren vergelijken.quote:Tussen Leeuw en Vissen was Orion ( Jozef ) te zien en er net onder Sirius ( Maria ).
Het NT is zeker geschreven door mensen met gnosis, en is inderdaad een zeer diepzinnig werk.quote:Dat dit de juiste geboortedatum van Jezus was is nog zeer de vraag, maar men wilde hier wel degelijk in gedekte termen ( gnostiek ) iets duidelijk maken wat niet voor iedereen bestemd was. Tja, het N.T. is wel degelijk een gnostisch werk met heel wat Helleense insteek.
Om maar 2 sprekende voorbeelden te noemen: Johannes en Paulus.
[ Bericht 4% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-05-2011 23:38:48 ]
Het gaat er niet om welke hemellichamen er te zien waren, maar waar die zich Astronomisch gezien bevonden en niet de astrologische betekenis ervan.quote:
[..]
In de astrologie wordt er geen rekening mee gehouden welke sterren of sterrenbeelden te zien zijn.
Als de zon in leeuw stond is de leeuw per definitie ook niet te zien, evenmin als regulus en Mercurius, die in dat geval immers vlak bij de zon staan.
Bovendien is de kleine beer ’s nachts altijd te zien als het niet bewolkt is en er zijn er ongetwijfeld nog veel meer te zien, gemiddeld zeker een derde van de lijst die ik gaf.
En dat is astrologisch wel juist, en dat zal de auteur Adrian Gilbert ook wel geweten hebben. Maar de vraag is waarom schrijft Matteüs dan goud wierook en mirre als ' geschenken' ? Wat heeft een baby nu aan deze geschenken ?quote:Het metaal van Jupiter is niet goud maar tin.
Juist, en goud werd daarom gegeven aan een koningskind dat geboren werd op de dag dat Regulus uit Leeuw in conjunctie stond met zon, de Leeuw van Juda.quote:Goud is het metaal van de zon, en zilver dat van de maan, en koper dat van venus.
Vanuit het standpunt van " de wijzen uit het oosten " verwachtte men een nieuwe Horuskoning.quote:Vreemde vergelijking van Orion met Jozef en Maria met Sirius, want Orion is een sterrenbeeld en Sirius een ster. Dat zijn dus onvergelijkelijke grootheden en is zoiets als appels met peren vergelijken.
Hierdoor hadden Maria en Jozef hun pedant in de sterren, op macrokosmisch niveau zijn zij de ster Sirius en het sterrenbeeld Orion. In het N.T. worden wel meermaals appels met peren vergeleken, denk je ook niet ?
Dat het N.T. gnostische geschriften zijn wil ik zeker ook beamen. Om die reden ook wou men de geboortedatum op 25 december invoeren, de geboortedatum van Mithras en Sol-Invictus.quote:Het NT is zeker geschreven door mensen met gnosis, en is inderdaad een zeer diepzinnig werk.
Daar ben ik het met jou volkomen eens.quote:Om maar 2 sprekende voorbeelden te noemen: Johannes en Paulus.
Maar we kunnen ook het " Dalai lama " scenario handhaven waar Matteüs zijn relaas op baseerde. Hoe het ook zij, er steekt duidelijk meer achter de legende van de Wijzen dan dit. De bijbel is op vele uiteenlopende niveaus geschreven zoals ik reeds poneerde, en het is duidelijk dat de evangelisten dit verhaal met een duidelijk doel inlaste.
( bron: " Wie waren de wijzen uit het oosten " 1997 Adrian Gilbert. zie onder literatuur : http://nl.wikipedia.org/wiki/Wijzen_uit_het_oosten )
De evangeliën zijn van de eerste eeuw, de traditie van latere eeuwen.quote:
Waar doel je specifiek op, dit zijn redelijk vage bewoordingen. Het maakt iig geen punt.quote:Jij en Jovatov denken samen lekker verkeerd. Als jullie al zouden denken zou het je toch moeten opvallen dat ze " van latere datum " goed op de hoogte waren van die planetenconjunctie van zoveel vroeger.
Dan ben je zéér slecht ingelicht. De evangeliën die wij in de huidige vorm kennen dateren ten vroegste uit de 2de eeuw en de laatste uit de 3de eeuw, afgezien van de latere correcties.quote:
[..]
De evangeliën zijn van de eerste eeuw, de traditie van latere eeuwen.
Als je er symbolen in zou willen zien zou je goud als symbool van de Geest kunnen zien, in dit geval het koningschap van de geest.quote:
[..]
En dat is astrologisch wel juist, en dat zal de auteur Adrian Gilbert ook wel geweten hebben. Maar de vraag is waarom schrijft Matteüs dan goud wierook en mirre als ' geschenken' ? Wat heeft een baby nu aan deze geschenken ?
Wierook zou symbool kunnen staan voor het offer aan God, de welriekende geur die omhoog stijgt.
En van mirre werd gezegd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mirre#Religie_en_spiritualiteitquote:Het laatste werd gegeven als symbool voor het lijden van het Kind, want in die tijd stond mirre symbool voor lijden en dood. Voordat Jezus aan het kruis hing, wilde men Hem mirre geven, opgelost in wijn, om Zijn lijden te verzachten, toen Hij dat proefde heeft Hij het geweigerd te drinken. Nadat Hij van het kruis was genomen werd Hij door Jozef van Arimathea en Nicodemus met honderd pond mirre en aloë bedekt.
In het boek "Het evangelie van de Heilige Twaalven" lees ik dat de ouders van Jezus deze geschenken bewaarden tot omstreeks de aanvang van zijn openbare werk en hem die toen cadeau gaven.
Jezus gaf vervolgens het goud terug aan zijn ouders om er de armen mee te helpen, de wierook hield Hij zelf en van de mirre gaf Hij aan Maria Magdalena cadeau.
Of het ook waar is weet ik niet.
Volksdevotie.quote:In het boek "Het evangelie van de Heilige Twaalven" lees ik dat de ouders van Jezus deze geschenken bewaarden tot omstreeks de aanvang van zijn openbare werk en hem die toen cadeau gaven.
Jezus gaf vervolgens het goud terug aan zijn ouders om er de armen mee te helpen, de wierook hield Hij zelf en van de mirre gaf Hij aan Maria Magdalena cadeau.
Of het ook waar is weet ik niet.
http://www.mariannesweb.nl/folklore/kerst.htmquote:GOUD, WIEROOK EN MIRRE
De geschenken van de drie wijzen vertegenwoordigen de rijkdom, geen gewone rijkdom maar rijk aan betekenis.
Goud was één van de geschenken die zij de toekomstige 'koning der koningen' aanboden. Goud was een gepast geschenk voor een koning. Het goud is ook symbool van de zon en de geest en het spirituele.
Wierook was een welriekende stof die door hogepriesters werd gebruikt bij de eredienst in de tabernakel of tempel. Wierook was een passend geschenk voor een kind dat onze hogepriester zou worden.
Wierook is ook symbool van de lucht, van het mentale, het denken aan God.
Mirre werd gebruikt om de lichamen van de doden te balsemen. Mirre was een juist geschenk voor iemand die zou sterven voor de mensheid. Mirre staat symbool voor het gevoelsleven, voor de bittere ervaring soms van het leven. .Het zijn dus drie verschillende geschenken en ze zijn niet los verkrijgbaar. Alle drie zijn ze van belang voor het kwetsbare kind.
Correctie, geen volksdevotie maar kinderbedverhaaltje. Je mag het nachtlampje laten branden, goede nacht.quote:
Ik vind dat het hier wel aardig gezegd wordt:
[..]
http://www.mariannesweb.nl/folklore/kerst.htm
http://www.amazon.com/Jes(...)id=1304834368&sr=1-1
Een aanrader hoor. Soort GPS door het N.T.
De kerk van Rome had een geschikt verhaal over de historie van zijn geloof nodig, waardoor zijn vijanden werdn belasterd en zijn triomf gevierd kon worden als een teken van zijn door God gegeven bestemming. De waarheid over de oorsprong van het christendom werd daarom rigoureus onderdrukt en werd een meer acceptabel verhaal samengesteld, een verzinsel waarvan de overgrote meerderheid van de mensen tot op de dag van vandaag nog aanneemt dat het op waarheid berust.
Tegen het einde van de tweede eeuw werden stukken toegevoegd aan de oorspronkelijke brieven van Paulus en er werden nieuwe brieven bijgemaakt om hem op één lijn te brengen met de orthodoxe christenen en de afstand van de gnostici te vergroten. Als deel van de algemene romanisering van het christendom werd er zelfs een traditie gefabriceerd die inhield dat paulus in nauw contact stond met de eminente Romeinse staatsman Seneca. Er bestaan nog altijd ongeveer 300 manuscripten van ' De briefwissel van Paulus en Seneca ' , alle complete vervalsingen. Ze werden echter tot aan het eind van de negentiende eeuw als authentiek beschouwd. In deze brieven wordt gezegd dat Seneca bekeerd werd tot het christendom en Paulus hem tot officieel prediker over de evangeliën aan het keizerlijke hof benoemde.( bron: B.M.Metzger 1987 )
Op basis van deze vervalsingen nam Hieronymus Seneca in de vierde eeuw op in zijn catalogus van christelijke heiligen. ( bron: B.M.Metzger 1987 )
Ook werden er brieven op naam van verschillende andere apostelen samengesteld. Ze zijn nu opgenomen in het N.T. en worden als heilige schrift beschouwd, maar indertijd werden ze met wantrouwen bekeken. Zelfs Eusebius, de spreekbuis van de katholieke propaganda, twijfende aan de authenticiteit van de ' Brieven van Jacobus, Judas, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes'. ' De Openbaring ' beschouwde hij in zijn geheel als niet-authentiek. ( bron: Metzger )Brieven die worden toegeschreven aan vroege christenen, zoals Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië en Clement van Rome, bleef men tot ver in de vijfde eeuw vervalsen, falsificeren en van toevoegingen voorzien.
Van christelijke heiligen werden volgens vaste regels gefingeerde biografieën gefabriceerd. Deze berustten vaak rechtstreeks op de levens en legenden van dode heidense heiligen.( bron: R.Lane-Fox 1986 ) Er werden verhalen verzonnen over Petrus die naar Rome komt en ondersteboven wordt gekruisigd om het geloofwaardig te maken dat Rome het centrum is van de christelijke macht.
Populaire gnostische teksten werden bewerkt, gnostische leringen werden er uit verwijderd en vervangen door het juist geachte materiaal. ( bron: S.Hollroyd 1994 ) Christenen pasten zelfs heidense teksten aan om hun eigen dogma's te bekrachtigen. Orakels van de heidense Sibille die de komst van Jezus aankondigden werden in de vierde eeuw vervalst als bewijs voor de goddelijkheid van Jezus.( bron: D.Potter 1994 ) Ze vervalsten zelfs " Het Testament van Orpheus ". Hierin ontkent de oude held van de mysteriën zijn eigen vroegere heidense leringen. ( bron: W.K.C.Guthrie 1952 )
Klungelige christelijke teksten werden toegevoegd aan de werken van Philo, ( Philo Boek IX ) de joodse volgeling van Pythagoras, en er werden belachelijke verhalen verzonnen over zijn gesprekken in Rome over de wet met de discipelen Johannes en Petrus. ( bron: D.T.Runia 1993 ) Ook de joodse historicus Josephus werd veranderd in een christen en hij werd in het N.T. zelfs gelijkgesteld met de figuur van Jozef van Arimathea.( bron: R.Eisler 1931 )
Door zorgvuldige taalkundige studies zijn geleerden er nu - zonder enige twijfel - van overtuigd dat Hippolytus ( ca. 222 n.C.), de aartsketterjager en protégé van Irenaeus, ( R.Eisler ) de vervalser van deze teksten was. Geleerden hebben ook gewezen op overeenkomsten in taal en stijl tussen deze vervalsing en de ' tweede brief van Paulus aan de christenen van Thessalonica ', die werd geschreven om twijfel te zaaien over de authenticiteit van de eerste ( echte ) brief. ( bron: G.Lüdeman 1995 ) Hippolytus kan dus heel goed ook de vervalser van deze brief van Paulus zijn geweest.( bron: G.Lüdemann 1995)
Duidelijk dat Bart Ehrman en Karin Armstrong geleerden zijn met een gekleurde bril op.
Is dit het enige commentaar wat je hierover hebt ? Mager! Had ik reeds niet duidelijk gemaakt dat Lane-Fox in de bibliografie van Armstrong zit, maar deze enkel voor haar karretje tracht te spannen ? Haar standpunten en visie staan dan ook haaks op dat van Lane-Fox. Bewijs maar eens het tegendeel.quote:
Ja. Op dit moment heb ik weinig tijd om te reageren.quote:
[..]
Is dit het enige commentaar wat je hierover hebt ?
Die discussie hebben we wel eens meer gevoerd, met het beroep van jou dat er tussen het moment van schrijven en samenstelling van de canon een groot aantal wijzigingen zijn opgetreden onder invloed van....quote:
[..]
Dan ben je zéér slecht ingelicht. De evangeliën die wij in de huidige vorm kennen dateren ten vroegste uit de 2de eeuw en de laatste uit de 3de eeuw, afgezien van de latere correcties.
En ?quote:
[..]
Die discussie hebben we wel eens meer gevoerd, met het beroep van jou dat er tussen het moment van schrijven en samenstelling van de canon een groot aantal wijzigingen zijn opgetreden onder invloed van....
Daar is geen overtuigend bewijs voor, wat in andere topics duidelijk werd. Je betoog over sterretjes en herders heeft dan ook weinig waarde.quote:
Het ene moment grijp je terug op bepaalde teksten, het andere moment schrijf je hele gedeeltes af of gooi je er het een of andere gnostisch sausje overheen.
Dan is dat duidelijk dat je buiten de Bijbel zeer weinig van geschiedenis afweet.quote:
[..]
Daar is geen overtuigend bewijs voor, wat in andere topics duidelijk werd. Je betoog over sterretjes en herders heeft dan ook weinig waarde.
Het ene moment grijp je terug op bepaalde teksten, het andere moment schrijf je hele gedeeltes af of gooi je er het een of andere gnostisch sausje overheen.
Daar waar ik voldoende over weet durf ik wel een discussie over aan te gaan.Om te spreken van een gebrek aan kennis is wel erg kort door de bocht en is op weinig gebaseerd.quote:
[..]
Dan is dat duidelijk dat je buiten de Bijbel zeer weinig van geschiedenis afweet.
Je betoog over de sterren en de bijbelse figuur heeft weinig voeten in de aarde, in ieder geval op basis van de erg ruim te intepreteren zaken die jij aanhaalt. Door dan te melden dat ik gewoon te weining kennis heb is vreemd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 10-05-2011 13:52:03 ]
Wat je kunt doen is een topic openen met de OP-vraag of je voldoende weet of wát je weet.quote:
[..]
Daar waar ik voldoende over weet durf ik wel een discussie over aan te gaan.Om te spreken van een gebrek aan kennis is wel erg kort door de bocht en is op weinig gebaseerd.
Je betoog over de sterren en de bijbelse figuur heeft weinig voeten in de aarde, in ieder geval op basis van de erg ruim te intepreteren zaken die jij aanhaalt. Door dan te melden dat ik gewoon te weining kennis heb is vreemd.
Dat zou ik natuurlijk graag doen maar ik ben terecht bang dat het topic binnen de kortste keren gesloten zou worden door Haushofer.quote:
[..]
Wat je kunt doen is een topic openen met de OP-vraag of je voldoende weet of wát je weet.
Waarom ?quote:
[..]
Dat zou ik natuurlijk graag doen maar ik ben terecht bang dat het topic binnen de kortste keren gesloten zou worden door Haushofer.
? Daar heb ik weinig meer over te zeggen, als ik al zou weten waarom ik zoiets zou sluiten.quote:
[..]
Dat zou ik natuurlijk graag doen maar ik ben terecht bang dat het topic binnen de kortste keren gesloten zou worden door Haushofer.
Je bent geen mod meer zie ik, niet opgevallen.quote:
[..]
? Daar heb ik weinig meer over te zeggen, als ik al zou weten waarom ik zoiets zou sluiten.
Een topic over mijn kennis, en of dat voldoende is is nu niet bepaald een topic voor F&L. Je kan dan net zo goed een topic over wie dan ook beginnen. Daarnaast lijkt mij niet dat ik daar serieus op in moet gaan, omdat Aton's reactie weinig zoden aan de dijk zet in de discussie. Zo duidelijk?
Jou opmerkingen maken ons ook niet wijzer he ?quote:
[..]
Je bent geen mod meer zie ik, niet opgevallen.
Een topic over mijn kennis, en of dat voldoende is is nu niet bepaald een topic voor F&L. Je kan dan net zo goed een topic over wie dan ook beginnen. Daarnaast lijkt mij niet dat ik daar serieus op in moet gaan, omdat Aton's reactie weinig zoden aan de dijk zet in de discussie. Zo duidelijk?
Nog enkele woorden van Steiner over de neiging alles tot (zonne-) mythen te willen herleiden:quote:
He kijk nu, en ik heb deze al een tijdje geleden gekocht :
http://www.amazon.com/Jes(...)id=1304834368&sr=1-1
Een aanrader hoor. Soort GPS door het N.T.
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=falsequote:Toen er bijvoorbeeld voor het eerst mensen kwamen die allerlei zonnemythen uitdachten over Boeddha, over Christus, enzovoort, toen werd het tenslotte iemand al te bont: U weet, tegenwoordig gebeurt het weer dat men al dergelijke personen als 'zonnemythen' afdoet. En nu zei degene die ik bedoel het volgende: met zo'n methode, waarmee men op een uiterlijke manier mythologische beelden en dierenriemtekens in verband brengt met belangrijke gebeurtenissen, kan men van alles en nog wat doen. Als iemand aantoont dat de achtergrond van het leven van Christus een 'zonnemythe' is en daarmee wil bewijzen dat Jezus Christus niet heeft geleefd, dan kun je met dezelfde methode ook bewijzen dat er nooit een Napoleon heeft bestaan. En dat kun je heel simpel doen door te zeggen: Napoleon draagt de naam van de zonnegod Apollo. Nu betekent een 'n' voor een naam in het Grieks niet een ontkenning maar een versterking. Dan zou Napoleon, N'Apollo dus zelfs een soort super Apollo zijn. Dan kun je hierop voortborduren en merkwaardige overeenkomsten vinden. Herinnert u zich wat de uitvinder van de niet bestaande Jezus, de Duitse professor in de filosofie Drews, als verwantschap ontdekt in namen als Jezus, Joses, Jason enzovoort. Op deze manier kun je merkwaardige overeenkomsten ontdekken tussen de naam van de moeder van Napoleon, Letitia, en die van de moeder van Apollo, Leto. Je kunt nog verder gaan en zeggen, Apollo, de zon, heeft twaalf sterrenbeelden om zich heen. Napoleon had twaalf maarschalken om zich heen, die niets anders zijn dan de symbolische uitdrukking van de tekens van de dierenriem die om de zon heen staan. En niet voor niets heeft de held uit de Napoleonmythe precies zes broers en zusters, zodat Napoleon met zijn broers en zusters precies het getal van de planeten heeft: zeven. Met andere woorden: Napoleon heeft nooit bestaan!
Dat is een heel ingenieuze satire op de symbolische interpretaties die in onze tijd zo'n grote rol spelen. De mensen worden in de grond van de zaak nooit wijzer; anders zouden ze kunnen weten dat met dezelfde methode die ook nu weer wordt toegepast al lang is aangetoond dat bijvoorbeeld Napoleon nooit heeft geleefd. Maar de mensheid wordt niet wijzer, want dezelfde methode wordt tegenwoordig weer gebruikt om te bewijzen dat Jezus nooit heeft geleefd.
How Napoleon Never Existed,
or The Great Error, Source of an Infinite Number of Errors
To be Seen in the History of the Nineteenth Century
By Monsieur J.-B.Péres, AOAM, town librarian of Agen
Published for the first time in 1827 :
How Napoleon never existed
Het gaat hier over de historische Jezus en niet over Napoleon hoor. Dat zijn twee verschillende individuen uit een verschillende tijd. Kom jij hier aanzetten met een publikatie van abbé Péres uit 1827. Heb je zo niks beters ?quote:
[..]
Nog enkele woorden van Steiner over de neiging alles tot (zonne-) mythen te willen herleiden:
[..]
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
How Napoleon Never Existed,
or The Great Error, Source of an Infinite Number of Errors
To be Seen in the History of the Nineteenth Century
By Monsieur J.-B.Péres, AOAM, town librarian of Agen
Published for the first time in 1827 :
How Napoleon never existed
Het is wel leuk dat je in dit artikel steeds bronvermeldingen geeft, maar het zou nog leuker zijn als je erbij vermeld had dat je dit hele stuk letterlijk had overgenomen uit het boek van Freke en Gandy.quote:
Volgens Bart Ehrman zouden de correcties en vertaalfouten geen invloed hebben op de inhoud van het N.T. De geschiedenis laat echter een ander verhaal lezen :
De kerk van Rome had een geschikt verhaal over de historie van zijn geloof nodig, waardoor zijn vijanden werdn belasterd en zijn triomf gevierd kon worden als een teken van zijn door God gegeven bestemming. De waarheid over de oorsprong van het christendom werd daarom rigoureus onderdrukt en werd een meer acceptabel verhaal samengesteld, een verzinsel waarvan de overgrote meerderheid van de mensen tot op de dag van vandaag nog aanneemt dat het op waarheid berust.
Tegen het einde van de tweede eeuw werden stukken toegevoegd aan de oorspronkelijke brieven van Paulus en er werden nieuwe brieven bijgemaakt om hem op één lijn te brengen met de orthodoxe christenen en de afstand van de gnostici te vergroten. Als deel van de algemene romanisering van het christendom werd er zelfs een traditie gefabriceerd die inhield dat paulus in nauw contact stond met de eminente Romeinse staatsman Seneca. Er bestaan nog altijd ongeveer 300 manuscripten van ' De briefwissel van Paulus en Seneca ' , alle complete vervalsingen. Ze werden echter tot aan het eind van de negentiende eeuw als authentiek beschouwd. In deze brieven wordt gezegd dat Seneca bekeerd werd tot het christendom en Paulus hem tot officieel prediker over de evangeliën aan het keizerlijke hof benoemde.( bron: B.M.Metzger 1987 )
Op basis van deze vervalsingen nam Hieronymus Seneca in de vierde eeuw op in zijn catalogus van christelijke heiligen. ( bron: B.M.Metzger 1987 )
Ook werden er brieven op naam van verschillende andere apostelen samengesteld. Ze zijn nu opgenomen in het N.T. en worden als heilige schrift beschouwd, maar indertijd werden ze met wantrouwen bekeken. Zelfs Eusebius, de spreekbuis van de katholieke propaganda, twijfende aan de authenticiteit van de ' Brieven van Jacobus, Judas, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes'. ' De Openbaring ' beschouwde hij in zijn geheel als niet-authentiek. ( bron: Metzger )Brieven die worden toegeschreven aan vroege christenen, zoals Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië en Clement van Rome, bleef men tot ver in de vijfde eeuw vervalsen, falsificeren en van toevoegingen voorzien.
Van christelijke heiligen werden volgens vaste regels gefingeerde biografieën gefabriceerd. Deze berustten vaak rechtstreeks op de levens en legenden van dode heidense heiligen.( bron: R.Lane-Fox 1986 ) Er werden verhalen verzonnen over Petrus die naar Rome komt en ondersteboven wordt gekruisigd om het geloofwaardig te maken dat Rome het centrum is van de christelijke macht.
Populaire gnostische teksten werden bewerkt, gnostische leringen werden er uit verwijderd en vervangen door het juist geachte materiaal. ( bron: S.Hollroyd 1994 ) Christenen pasten zelfs heidense teksten aan om hun eigen dogma's te bekrachtigen. Orakels van de heidense Sibille die de komst van Jezus aankondigden werden in de vierde eeuw vervalst als bewijs voor de goddelijkheid van Jezus.( bron: D.Potter 1994 ) Ze vervalsten zelfs " Het Testament van Orpheus ". Hierin ontkent de oude held van de mysteriën zijn eigen vroegere heidense leringen. ( bron: W.K.C.Guthrie 1952 )
Klungelige christelijke teksten werden toegevoegd aan de werken van Philo, ( Philo Boek IX ) de joodse volgeling van Pythagoras, en er werden belachelijke verhalen verzonnen over zijn gesprekken in Rome over de wet met de discipelen Johannes en Petrus. ( bron: D.T.Runia 1993 ) Ook de joodse historicus Josephus werd veranderd in een christen en hij werd in het N.T. zelfs gelijkgesteld met de figuur van Jozef van Arimathea.( bron: R.Eisler 1931 )
Door zorgvuldige taalkundige studies zijn geleerden er nu - zonder enige twijfel - van overtuigd dat Hippolytus ( ca. 222 n.C.), de aartsketterjager en protégé van Irenaeus, ( R.Eisler ) de vervalser van deze teksten was. Geleerden hebben ook gewezen op overeenkomsten in taal en stijl tussen deze vervalsing en de ' tweede brief van Paulus aan de christenen van Thessalonica ', die werd geschreven om twijfel te zaaien over de authenticiteit van de eerste ( echte ) brief. ( bron: G.Lüdeman 1995 ) Hippolytus kan dus heel goed ook de vervalser van deze brief van Paulus zijn geweest.( bron: G.Lüdemann 1995)
Dat is in dit verband toch ook geen irrelevante bronvermelding?
Ergens niet mee akkoord ? Laat maar weten. Kun je al moeilijk beweren dat ik zelf wat verzonnen heb. Ik heb er uiteraard de geciteerde wetenschappers bijgeplaats voor het geval men zou denken dat Freke & Gandy dit zouden verzonnen hebben. In elk geval betere bron dan Steiner, denk je niet ?quote:
[..]
Het is wel leuk dat je in dit artikel steeds bronvermeldingen geeft, maar het zou nog leuker zijn als je erbij vermeld had dat je dit hele stuk letterlijk had overgenomen uit het boek van Freke en Gandy.
Dat is in dit verband toch ook geen irrelevante bronvermelding?
Om het iets concreter te zijn: Hier is het graf van Napoleon: http://www.parisdigest.com/monument/napoleongrave.htm en hier issie uiteindelijk herbegraven in Parijs: https://picasaweb.google.(...)#5194234235500434050quote:
[..]
Het gaat hier over de historische Jezus en niet over Napoleon hoor. Dat zijn twee verschillende individuen uit een verschillende tijd. Kom jij hier aanzetten met een publikatie van abbé Péres uit 1827. Heb je zo niks beters ?
Iets van amper 200 jaar geleden is nog wel goed te bewijzen.
Wat ze hier al niet verzinnen om de ware geschiedenis van het christendom toch maar niet onder ogen te moeten komen. Pathetisch gewoon.quote:
[..]
Om het iets concreter te zijn: Hier is het graf van Napoleon: http://www.parisdigest.com/monument/napoleongrave.htm en hier issie uiteindelijk herbegraven in Parijs: https://picasaweb.google.(...)#5194234235500434050
Iets van amper 200 jaar geleden is nog wel goed te bewijzen.
Het schijnt dat je het punt waarom het gaat gemist hebt, daarom speciaal voor jou nog eens herhaald:quote:
[..]
Het gaat hier over de historische Jezus en niet over Napoleon hoor. Dat zijn twee verschillende individuen uit een verschillende tijd.
Jezus is inderdaad niet Napoleon, maar zoiets noemt men denken in analogieën.quote:Dat is een heel ingenieuze satire op de symbolische interpretaties die in onze tijd zo'n grote rol spelen. De mensen worden in de grond van de zaak nooit wijzer; anders zouden ze kunnen weten dat met dezelfde methode die ook nu weer wordt toegepast al lang is aangetoond dat bijvoorbeeld Napoleon nooit heeft geleefd. Maar de mensheid wordt niet wijzer, want dezelfde methode wordt tegenwoordig weer gebruikt om te bewijzen dat Jezus nooit heeft geleefd.
Om je voorstellingsvermogen een beetje te hulp te komen: dat is zoiets als Jozef met het sterrenbeeld Orion vergelijken, Jezus met de zon en Maria met de ster Sirius.
Waarom suggereer je dat het geen goede publicatie is? Je wilt toch niet suggereren dat je hem hebt gelezen?quote:Kom jij hier aanzetten met een publikatie van abbé Péres uit 1827. Heb je zo niks beters ?
De Joodse en Romeinse bronnen zijn van ruim na de dood van Jezus.
Ik heb het punt niet gemist, maar jij wél. Staat ergens in één van mijn postings dat Jezus nooit bestaan heeft ?? Waar ?? Moeite met begrijpelijk lezen Kleinduimpje ?quote:
Het schijnt dat je het punt waarom het gaat gemist hebt, daarom speciaal voor jou nog eens herhaald:
En ? heb je het firmament al gereconstrueerd van 29 juli 7 v.C. ? Moet je echt niet zoveel voorstellingsvermogen hebben om de symboliek in het kerstverhaal hierin terug te vinden he ? Veel eenvoudiger dan water in wijn veranderen, niet ?quote:Om je voorstellingsvermogen een beetje te hulp te komen: dat is zoiets als Jozef met het sterrenbeeld Orion vergelijken, Jezus met de zon en Maria met de ster Sirius.
Ja hoor, dat stukje plakwerk heb ik gelezen. En ?quote:Waarom suggereer je dat het geen goede publicatie is? Je wilt toch niet suggereren dat je hem hebt gelezen?
Je lijkt er van uit te gaan dat de bijbel een betrouwbare bron zou zijn, en dat is het N.T. helemaal niet. Alhoewel er in de evangeliën heel wat aanwijzingen zitten die van een historische Jezus afkomstig zijn. Het enig tastbare bewijs dat er een Jezus-familie geweest is wordt dan nog met alle mogelijke middelen in vraag gesteld ; De Talpiot - ossuariacluster. Enerzijds is dit het enige bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, maar anderzijds dat hij niet uit de dood is opgestaan. Men kiest duidelijk voor het laatste, gezien er nog genoeg gelovigen denken dat de bijbel een historisch verslag is.quote:
Zijn er eigenlijk buiten de bijbel betrouwbare bronnen over het bestaan van Jezus?
De Joodse en Romeinse bronnen zijn van ruim na de dood van Jezus.
Dat was een foutje van mij. Uiteraard bedoelde ik niet dat de Bijbel een betrouwbare historische bron is.quote:
[..]
Je lijkt er van uit te gaan dat de bijbel een betrouwbare bron zou zijn, en dat is het N.T. helemaal niet. Alhoewel er in de evangeliën heel wat aanwijzingen zitten die van een historische Jezus afkomstig zijn. Het enig tastbare bewijs dat er een Jezus-familie geweest is wordt dan nog met alle mogelijke middelen in vraag gesteld ; De Talpiot - ossuariacluster. Enerzijds is dit het enige bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, maar anderzijds dat hij niet uit de dood is opgestaan. Men kiest duidelijk voor het laatste, gezien er nog genoeg gelovigen denken dat de bijbel een historisch verslag is.
Vertrouwen op de bijbel voor historische feiten zonder externe bronnen om het te bevestigen is religie en geen geschiedkunde. Om van een historische Jezus te kunnen spreken is er dus duidelijk meer nodig.
Tsja en Josephus kunnen we ook wel afstrepen als betrouwbaar stuk geschiedenis.quote:
[..]
Je lijkt er van uit te gaan dat de bijbel een betrouwbare bron zou zijn, en dat is het N.T. helemaal niet. Alhoewel er in de evangeliën heel wat aanwijzingen zitten die van een historische Jezus afkomstig zijn. Het enig tastbare bewijs dat er een Jezus-familie geweest is wordt dan nog met alle mogelijke middelen in vraag gesteld ; De Talpiot - ossuariacluster. Enerzijds is dit het enige bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, maar anderzijds dat hij niet uit de dood is opgestaan. Men kiest duidelijk voor het laatste, gezien er nog genoeg gelovigen denken dat de bijbel een historisch verslag is.
Er waren toch nog wat bronnen waarin jezus of tenminste zijn sekte genoemd werden?
Hoe zat dat eigenlijk met Tacitus en die paar anderen?
quote:De Romein Tacitus, die als één van de nauwkeuriger historici uit de oudheid wordt beschouwd, vermeldde in de eerste eeuw de bijgelovige “Christenen” (“vernoemd naar Christus”) die tijdens de heerschappij van Tiberius onder Pontius Pilatus leden. Suetonius, de belangrijkste secretaris van Keizer Hadrianus, schreef dat er een man was met de naam Chrestus (of Christus) die in de eerste eeuw leefde (Annalen 15.44 ).
Flavius Josephus is de beroemdste Joodse historicus. In zijn Antiquitates refereert hij aan Jakobus, “de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd”. Er bestaat een controversieel vers (18:3) dat als volgt gaat: “Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. . . Deze was de Christus . . . hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden”. Eén bepaalde versie van dit vers zegt: “Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden".
Julius Africanus citeert de historicus Thallus in een discussie die volgde op de kruisiging van Christus (Extante Geschriften, 18).
Plinius de Jongere legde in zijn Brieven (10:96) de vroege Christelijke aanbidding vast, waaronder het feit dat de Christenen Jezus als God aanbaden en dat zij zeer ethisch waren, en zijn schrijven bevat een referentie aan de liefdemaaltijd (agapè) en het Heilig Avondmaal.
De Babylonische Talmoed (Sanhedrin 43a) bevestigt de kruisiging van Jezus op de vooravond van het Pesach-feest, en de beschuldigingen aan het adres van Jezus dat Hij aan toverij zou doen en Joodse afvalligheid zou aanmoedigen.
Lucianus van Samosata was een Grieks schrijver in de tweede eeuw die toegeeft dat Jezus door de Christenen werd aanbeden, dat Hij nieuwe leerstellingen introduceerde en hiervoor werd gekruisigd. Hij zei dat de de leerstellingen van Christus onder meer de broederschap van gelovigen bevatten, alsmede het belang van bekering en het belang van het ontkennen van andere goden. Christenen leefden volgens de wetten van Jezus, geloofden dat ze onsterfelijk waren en werden gekarakteriseerd door een minachting voor de dood, vrijwillige zelf-toewijding, en het afwijzen van materiële bezittingen.
Mara Bar-Serapion bevestigt dat Jezus als een wijs en deugdelijk mens werd gezien, door velen als de koning van Israël werd beschouwd en in de leerstellingen van zijn volgelingen voortleefde.
Vervolgens hebben we alle Gnostische geschriften (het Evangelie der Waarheid, Het Geheime Boek van Johannes, het Evangelie van Thomas, de Verhandeling over de Opstanding, etcetera) die allemaal gewag maken van Jezus.
Sterker nog, we kunnen bijna het hele evangelie reconstrueren op basis van alleen al de vroege niet-Christelijke bronnen: Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Concluderend kunnen we zeggen dat het bewijs voor het bestaan van Jezus Christus overweldigend is, zowel in de wereldlijke als de Bijbelse geschiedenis. Misschien is het grootste bewijsstuk voor het bestaan van Jezus wel de letterlijk duizenden Christenen, waaronder ook de 12 apostelen, die in de eerste eeuw na Christus bereid waren om hun levens als martelaren voor Jezus Christus op te geven. Mensen zullen sterven voor wat ze geloven dat waar is, maar niemand zal sterven voor iets waarvan hij weet dat het een leugen is.
En daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.quote:Concluderend kunnen we zeggen dat het bewijs voor het bestaan van Jezus Christus overweldigend is, zowel in de wereldlijke als de Bijbelse geschiedenis. Misschien is het grootste bewijsstuk voor het bestaan van Jezus wel de letterlijk duizenden Christenen, waaronder ook de 12 apostelen, die in de eerste eeuw na Christus bereid waren om hun levens als martelaren voor Jezus Christus op te geven. Mensen zullen sterven voor wat ze geloven dat waar is, maar niemand zal sterven voor iets waarvan hij weet dat het een leugen is.
Wat was toen de definitie van ' christenen ' ??
Tacitus schreef Annals begin tweede eeuw.quote:
De Romein Tacitus, die als één van de nauwkeuriger historici uit de oudheid wordt beschouwd, vermeldde in de eerste eeuw de bijgelovige “Christenen” (“vernoemd naar Christus”) die tijdens de heerschappij van Tiberius onder Pontius Pilatus leden.
het is dus een geschiedkundig werk en geen bron uit de tijd van Jezus:
Niet echt een goede bron aangezien er niet eens bij staat wat de bron van de info is. Het kan dus gewoon een mythe zijn die Tacitus voor waar aan nam.quote:Christus, the founder of the name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius: but the pernicious superstition, repressed for a time broke out again, not only through Judea, where the mischief originated, but through the city of Rome also, where all things hideous and shameful from every part of the world find their center and become popular.
Geen aanwijzing aangezien de naam niet bijzonder was en er niets staat dat verwijst naar de Bijbelse Jezus.quote:Suetonius, de belangrijkste secretaris van Keizer Hadrianus, schreef dat er een man was met de naam Chrestus (of Christus) die in de eerste eeuw leefde (Annalen 15.44 ).
Dateert einde 1ste eeuw.quote:Flavius Josephus is de beroemdste Joodse historicus. In zijn Antiquitates refereert hij aan Jakobus, “de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd”. Er bestaat een controversieel vers (18:3) dat als volgt gaat: “Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. . . Deze was de Christus . . . hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden”. Eén bepaalde versie van dit vers zegt: “Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden".
Dit wordt al sinds de 17de eeuw betwist en sinds de 18de eeuw is men het er al over eens dat de tekst op zijn minst veranderd is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Plinius de Oudere schrijft er niets over terwijl die dichter bij de historische Jezus leefde.quote:Julius Africanus citeert de historicus Thallus in een discussie die volgde op de kruisiging van Christus (Extante Geschriften, 18).
George Syncellus citeerde Julius Africanus pas in de 9de eeuw waardoor het wel een erg derde hands en discutabel verhaal wordt.
Hier meer:
http://www.infidels.org/l(...)carrier/thallus.html
[q]
Plinius de Jongere legde in zijn Brieven (10:96) de vroege Christelijke aanbidding vast, waaronder het feit dat de Christenen Jezus als God aanbaden en dat zij zeer ethisch waren, en zijn schrijven bevat een referentie aan de liefdemaaltijd (agapè) en het Heilig Avondmaal.
Plinius de Jongere schrijft over Christenen, niet over Chistus.
De referenties in de Talmud zijn zeer dubieus. Er zijn andere figuren waar de referenties ook op kunnen slaan:quote:De Babylonische Talmoed (Sanhedrin 43a) bevestigt de kruisiging van Jezus op de vooravond van het Pesach-feest, en de beschuldigingen aan het adres van Jezus dat Hij aan toverij zou doen en Joodse afvalligheid zou aanmoedigen.
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
Meer dan een eeuw na de dood van Jezus.quote:Lucianus van Samosata was een Grieks schrijver in de tweede eeuw die toegeeft dat Jezus door de Christenen werd aanbeden, dat Hij nieuwe leerstellingen introduceerde en hiervoor werd gekruisigd. Hij zei dat de de leerstellingen van Christus onder meer de broederschap van gelovigen bevatten, alsmede het belang van bekering en het belang van het ontkennen van andere goden. Christenen leefden volgens de wetten van Jezus, geloofden dat ze onsterfelijk waren en werden gekarakteriseerd door een minachting voor de dood, vrijwillige zelf-toewijding, en het afwijzen van materiële bezittingen.
Dit lijkt meer op kritiek op de cult van de Christenen dan een historisch accuraat verslag.
Dit schreef hij:quote:Mara Bar-Serapion bevestigt dat Jezus als een wijs en deugdelijk mens werd gezien, door velen als de koning van Israël werd beschouwd en in de leerstellingen van zijn volgelingen voortleefde.
Hij heeft het over de Koning van de Joden. Niet zeker dat het Jezus was dus.quote:Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had.
Verder noemt hij ook Socrates waarvan velen denken dat hij nooit bestaan heeft.
Het lijkt er hier sterk op dat er sprake is van secundaire bronnen en dat Mara Bar-Serapion zelf geen directe kennis van Jezus had.
Dat zijn religieuze werken, geen geschiedkundige bronnen.quote:Vervolgens hebben we alle Gnostische geschriften (het Evangelie der Waarheid, Het Geheime Boek van Johannes, het Evangelie van Thomas, de Verhandeling over de Opstanding, etcetera) die allemaal gewag maken van Jezus.
Bij de meeste bronnen zijn toch serieuze aantekeningen te plaatsen.quote:Sterker nog, we kunnen bijna het hele evangelie reconstrueren op basis van alleen al de vroege niet-Christelijke bronnen: Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Concluderend kunnen we zeggen dat het bewijs voor het bestaan van Jezus Christus overweldigend is, zowel in de wereldlijke als de Bijbelse geschiedenis. Misschien is het grootste bewijsstuk voor het bestaan van Jezus wel de letterlijk duizenden Christenen, waaronder ook de 12 apostelen, die in de eerste eeuw na Christus bereid waren om hun levens als martelaren voor Jezus Christus op te geven. Mensen zullen sterven voor wat ze geloven dat waar is, maar niemand zal sterven voor iets waarvan hij weet dat het een leugen is.
Niet slecht zoveel bronnen voor iets van zo lang geleden maar ze zijn toch allemaal net niet sterk genoeg om te kunnen claimen dat er hard bewijs is.
De evangeliën zijn voor wat ze zijn, maar geven geen reconstructie van de historische Jezus. En zoals ZureMelk reeds terecht opmerkte is het verslag van Josephus onbetrouwbaar en door de ' orthodoxe ' christenen geredigeerd. En nu komen we op mijn vraag terug: Over welke christenen heeft Plinius de Jongere het ? Waren er dan verschillende ' christenen ' ? Jazeker, men had de volgelingen van Jezus de chrestus, een fundamentalistische jood, kroonpretendent voor Palestina, de messias/chrestus/gezalfde, de gnostische christenen en volgelingen van de Paulus-doctrine en de orthodoxe christenen, de Roomse doctrine met als bekendst spin doctor Eusebius voor keizer Constantijn. Dat in een notedop, maar niet in enkele zinnen zomaar duidelijk uit elkaar te halen, wat tot op heden nog een hele klus is. Het Paulinistisch christendom bestond reeds vóór onze jaartelling, althans zonder de joodse versie van Paulus. Zelfs prof. A.Ellegard kon nog in 1999 maar één verklaring hiervoor vinden; Jezus moest reeds honderd jaar eerder geleefd hebben, gezien dit gedachtengoed toen reeds bestond.quote:Sterker nog, we kunnen bijna het hele evangelie reconstrueren op basis van alleen al de vroege niet-Christelijke bronnen: Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Ja,als zelfs een professor in de Engelse taal hiervoor geen andere verklaring voor kon bedenken, wie dan wel?quote:
Daniel 1976:
[..]
Zelfs prof. A.Ellegard kon nog in 1999 maar één verklaring hiervoor vinden; Jezus moest reeds honderd jaar eerder geleefd hebben, gezien dit gedachtengoed toen reeds bestond.
Misschien een professor in de parapsychologie of de natuurkunde, en die ook maar eens ondervragen wat hij ervan vindt.
Sorry sorry, ik heb dit van een christelijke site. Sorry. Het ging mij meer om de dingen die ze daar schreven over historische bronnen.quote:
Daniel1976:
[..]
En daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.
Wat was toen de definitie van ' christenen ' ??
Ik weet dat bij de meeste bronnen serieuze aantekeningen te plaatsen zijn.quote:
[..]
Tacitus schreef Annals begin tweede eeuw.
het is dus een geschiedkundig werk en geen bron uit de tijd van Jezus:
[..]
Niet echt een goede bron aangezien er niet eens bij staat wat de bron van de info is. Het kan dus gewoon een mythe zijn die Tacitus voor waar aan nam.
[..]
Geen aanwijzing aangezien de naam niet bijzonder was en er niets staat dat verwijst naar de Bijbelse Jezus.
[..]
Dateert einde 1ste eeuw.
Dit wordt al sinds de 17de eeuw betwist en sinds de 18de eeuw is men het er al over eens dat de tekst op zijn minst veranderd is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
[..]
Plinius de Oudere schrijft er niets over terwijl die dichter bij de historische Jezus leefde.
Plinius de Jongere schrijft over Christenen, niet over Chistus.
[..]
De referenties in de Talmud zijn zeer dubieus. Er zijn andere figuren waar de referenties ook op kunnen slaan:
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
[..]
Meer dan een eeuw na de dood van Jezus.
Dit lijkt meer op kritiek op de cult van de Christenen dan een historisch accuraat verslag.
[..]
Dit schreef hij:
[..]
Hij heeft het over de Koning van de Joden. Niet zeker dat het Jezus was dus.
Verder noemt hij ook Socrates waarvan velen denken dat hij nooit bestaan heeft.
Het lijkt er hier sterk op dat er sprake is van secundaire bronnen en dat Mara Bar-Serapion zelf geen directe kennis van Jezus had.
[..]
Dat zijn religieuze werken, geen geschiedkundige bronnen.
[..]
Bij de meeste bronnen zijn toch serieuze aantekeningen te plaatsen.
Niet slecht zoveel bronnen voor iets van zo lang geleden maar ze zijn toch allemaal net niet sterk genoeg om te kunnen claimen dat er hard bewijs is.
Ik wist alleen niet van alle bronnen de exacte gronden waarom ze niet afdoende zijn.
Waarvoor dank!
Hij was onder andere prof. engelse taal, en de rest kan je hier lezen:quote:
[..]
Ja,als zelfs een professor in de Engelse taal hiervoor geen andere verklaring voor kon bedenken, wie dan wel?
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvar_Elleg%C3%A5rd
Maar waar hij geen andere verklaring voor kon vinden, kon Timothy Freke en Peter Gandy wél, en nog een hele rits wetenschappers waar zij hun mening in het boek " De mysterieuze Jezus " hebben samengevat. Toch eens lezen hoor. Zo duur is dat boek toch niet ? En het is dan nog in het nederlands uitgegeven. Kijk kleinduimpje, ik wordt je gemekker nu stilaan beu. Ofwel doe je de moeite jezelf beter te informeren of zoek je andere vriendjes om mee te spelen.
Oeps, nu ben ik niet mee..quote:
[..]
Sorry sorry, ik heb dit van een christelijke site. Sorry. Het ging mij meer om de dingen die ze daar schreven over historische bronnen.
Je hoeft ook niet te reageren hoor, van je antwoorden word ik sowieso niet veel wijzer.quote:
[..]
Hij was onder andere prof. engelse taal, en de rest kan je hier lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvar_Elleg%C3%A5rd
Maar waar hij geen andere verklaring voor kon vinden, kon Timothy Freke en Peter Gandy wél, en nog een hele rits wetenschappers waar zij hun mening in het boek " De mysterieuze Jezus " hebben samengevat. Toch eens lezen hoor. Zo duur is dat boek toch niet ? En het is dan nog in het nederlands uitgegeven. Kijk kleinduimpje, ik wordt je gemekker nu stilaan beu. Ofwel doe je de moeite jezelf beter te informeren of zoek je andere vriendjes om mee te spelen.
Maar ik neem zelf wel de vrijheid ergens op te reageren als ik daar aanleiding toe zie.
Kort van begrip ? Leg ik het je niet duidelijk genoeg uit of past het gewoon niet in je devotiekraampje ? Misschien toch dat boek eens lezen om wat gemakkelijker mee te kunnen he ?quote:Je hoeft ook niet te reageren hoor, van je antwoorden word ik sowieso niet veel wijzer.
http://www.nu.nl/boek/251(...)eels-vervalsing.htmlquote:AMSTERDAM - Het Nieuwe Testament bestaat voor een groot deel uit vervalste teksten. Dat beweert een Amerikaanse professor in een nieuwe boek.
© ThinkstockMogelijk zijn 11 van de 27 boeken in het Nieuwe Testament geschreven door vervalsers die zich hebben voorgedaan als één van de apostelen.
Zo heeft de apostel Paulus waarschijnlijk slechts een fractie van de brieven geschreven die uit zijn naam zijn opgenomen in de Bijbel. Petrus zou zelfs helemaal geen bijdrage hebben geleverd aan het heilige boek.
Per ongeluk
Dat meldt Discovery News op basis van het nieuwe boek Writing in the Name of God van Bart Ehrman, professor aan de Universiteit van North Carolina.
“De Bijbel bevat niet alleen onwaarheden door fouten die per ongeluk zijn gemaakt”, aldus Ehrman. “Veel teksten zouden we vandaag de dag betitelen als regelrechte leugens.”
De onderzoeker kwam tot zijn conclusies door de schrijfstijl, woordkeuze en argumenten in verschillende brieven van apostelen met elkaar te vergelijken. Uit het onderzoek blijkt dat er grote verschillen optreden in teksten die door dezelfde auteur zouden zijn geschreven.
Korte zinnen
Zo gebruikt Paulus meestal korte zinnen. Maar zijn brief aan de Efeziërs staat vol met lange, bloemrijke zinnen. Ook het gedachtegoed in die laatste brief komt niet overeen met de standpunten van Paulus, zo meldt Ehrman.
Verder is het volgens de professor aannemelijk dat de apostel Petrus niet kon schrijven, aangezien hij visser van beroep was. Ook Johannes was mogelijk analfabeet gezien zijn achtergrond. Hun teksten zouden volledig door anderen zijn geschreven.
Argumenten
Volgens Ehrman is het goed te verklaren dat er veel vervalste brieven van apostelen zijn opgenomen in de bijbel. Het christendom lag in de het begin van onze jaartelling sterk onder vuur en er was de aanhangers van het geloof veel aan gelegen om hun visie kracht bij te zetten.
Waarschijnlijk schreven Christenen brieven uit naam van de apostelen om hun argumenten en overtuigingen meer cachet te geven. “Ze vervalsten documenten en verzonnen complete teksten”, aldus Ehrman.
© NU.nl/Dennis Rijnvis
In 66 n.C. kwam het tot algemene opstand en in 70 de verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen. Daardoor hadden veel joden, vooral uit de diaspora, gezien in het land zelf reeds een echte slachting had plaats gevonden, het gevoel of hun God JHWH hen had verraden door hen in de steek te laten. Dat soort gevoelens werden uitgedrukt in de joodse literatuur van die tijd ( De Apocalyps van Baruch ). Men hoopte alsnog op een messias. Deze crisis in het jodendom bracht veel would-be messiassen voort die allen faalden. Deze mannen, die geringschattend ' zeloten ' werden genoemd, combineerden de rol van politieke revolutionair met die van religieuze fanaticus op een manier die we kunnen vergelijken met de hedendaagse moslim-fundamentalisten.
Het lijkt er op alsof het verhaal uit de evangelies met opzet is gecreëerd om de gedesillusioneerde joden een alternatief te bieden voor deze ' messiassen' die de zaken nog alleen maar slechter maakten.
Gehelleniseerde joden, trouw aan hun nationale tradities en met nationalistische aspiraties, bekijken de zeloten met dezelfde afschuw als gemoderniseerde moslims kijken naar fanatieke moslim-fundamentalisten. Gehelleniseerde joden die in Alexandrië woonden probeerden hun landgenoten te helpendie Judea als vluchteling verlieten. De wanhoop in die tijd kan moeilijk worden overschat. Terwijl de messias in het uur van de nood niet verscheen, schonken de ' Jezus volgens Paulus ' de joden een mytisch alternatief en een manier om hun verscheurde leven een nieuwe betekenis te geven, te maken dat ze weer trots konden zijn op hun nationale identiteit en zich te integreren in een bredere ' heidense ' maatschappij.
De verwachte politieke redder die het joodse volk vrij zou maken werd getransformeerd in een spirituele verlosser die ieder individu kon bevrijden door mystieke gnosis.
Nu ja, daarom niet de grootste in Judea ( zij die misschien daardoor gespaard gebleven zijn van de slachting ), maar misschien wel in de diaspora. De brieven van Paulus geven dit aan waar de grootste gehelleniseerde joden zaten. Een afzonderlijke sekte was dit ook niet te noemen, maar enkel een variant op de heersende Helleense mysterie-cultussen.quote:
Hmmm zoals je dat formuleert is het christendom zelfs enige tijd de belangrijkste joodse sekte geweest in israel?!
Wel interessant om te lezen vind ik:
http://www.askrealjesus.nl/node/212quote:Is Jezus Christus een Historisch Persoon?
Kim Michaels, 12 april 2006
Kim: Jezus, ik heb onlangs het boek ‘The Jesus Mysteries’ van Timothy Freke en Peter Gandy gelezen en wil graag je opmerkingen erover horen, omdat er veel interessante punten naar voren komen. De belangrijkste these is dat jij als historisch persoon niet bestond, maar dat alles in je leven was gemodelleerd naar de oude Heidense mysteriereligies, aangepast aan de Joodse cultuur. Vanzelfsprekend weet ik dat deze conclusie fout is en dat je wel bestaan hebt als historisch persoon, dus daar hoef ik geen opmerkingen van jou over, maar…
Jezus: In werkelijkheid wil ik daar juist graag commentaar op geven. Het is een deugdelijke vraag: “Was Jezus een historische persoon?“
Het simpele feit ligt er dat het gemiddelde christelijke kind opgevoed is met een beeld van Jezus Christus dat historisch inaccuraat is op een aantal manieren. Ik ben niet geboren op 25 december, ik ben niet uit een maagd geboren en drie werkelijke koningen brachten me niet bij mijn geboorte een bezoek. Ik was niet Gods enige zoon, noch was ik de vleesgeworden God, zoals het door de meeste christenen begrepen wordt. Ik ben niet fysiek weer opgestaan, noch werden de graven geopend in letterlijke zin bij mijn dood. De Zon werd niet letterlijk verduisterd, er was geen wereldwijde aardbeving en lijken liepen niet plotseling op straat. Ik was niet het geofferde lam dat de prijs betaald heeft met mijn bloed voor alle zonden van de mensheid in het verleden, heden en toekomst. Ik zit niet in de Hemel naast de troon van een oude man met een lange baard, noch zal ik op een dag aan de lucht verschijnen om alle problemen van de mensheid te fixen of een eind aan de wereld te maken.
Het is een feit dat de meeste christenen een beeld van Jezus Christus hebben dat historisch inaccuraat is, maar ze identificeren mij met dat beeld tot op het punt dat ze niet bereid zijn te erkennen dat er enige tegenstrijdigheden tussen de realiteit en hun mening over de ‘realiteit’ zijn. De auteurs van het boek zijn correct als ze zeggen dat de Jezus die de meeste christenen voor zich zien, niet bestaat als historisch persoon. Hij is een mythologische figuur.
De meeste van de gebruikelijke christelijke doctrines zijn latere edities die een smalle basis hebben aan historische feiten en hun bestaan danken aan kerk- en zelfs staatspolitiek. Zelfs enkele verslagen van mijn leven in de evangeliën zijn mythologisch van aard en zouden niet als historische feiten moeten worden bekeken. Dit is iets waar nog niet veel over gesproken is op deze website, omdat ik er de voorkeur aan gegeven heb om dergelijke waarnemingen grotendeels onaangevochten te laten totaal cycli eraan toe zijn.
Een andere belangrijke overweging is het belang van vrije wil. Christenen kijken tegenwoordig terug op mijn geboorte en leven met een mythologische stoflaag van 2000 jaar geschiedenis. Ze denken dat mijn leven omgeven was door bovenmenselijke verheerlijking, dat ik altijd in schone kleren liep met netjes gekapt haar en baard en dat ik een halo om mijn hoofd had die me ogenblikkelijk herkenbaar maakte als heilig persoon. De realiteit is natuurlijk heel anders.
De meeste christenen denken dat als ze toen geleefd hadden, ze mij ogenblikkelijk herkend zouden hebben als Jezus Christus. Daardoor verscheen ik als een – relatief – gewoon iemand en het is een feit dat de gemiddelde christen vandaag me herkend zou hebben als een speciaal iemand. In feite zouden de meeste christenen, als ze toen in de buurt waren geweest – waarvan een aantal daar ook waren – me vermijd hebben, bij hun orthodox Joodse geloof blijvend. Als ze waren gaan zoeken naar de Jezus Christus met wie ze opgegroeid zijn om te zien als Gods enige zoon, dan hadden ze mijn feitelijke persoon zeker niet herkend als die van Jezus Christus.
Het gebrek aan deze bovenmenselijke stoflaag was kennelijk een historische noodzaak, omdat er lange tijd voor nodig is om een mythe op te bouwen die zo uitgebreid is als wat het christendom tegenwoordig promoot. Toch was het ook heel erg in overeenstemming met de Wet van Vrije Wil, die verklaart dat een spirituele leraar in vermomming moet komen, zodat het moeilijk wordt voor mensen hem of haar te herkennen. Met andere woorden, de mensen moeten altijd de optie hebben om een spirituele leraar af te wijzen en van hen moet altijd geëist worden dat ze hun geest oprekken en enkele van hun bestaande overtuigingen achter laten om een nieuwe lering te volgen.
KIim: Eén van de belangrijkste beweringen die de auteurs van het boek maken is dat er geen historisch bewijs is voor je bestaan, behalve wat gevonden wordt in de evangeliën zelf. Ze zeggen dat dit geen objectief bewijs is, omdat het gecreëerd of verdraaid kan zijn om de beweringen van de orthodoxe kerk te bewijzen.
Jezus: Zoals gezegd, de vrije wil van mensen kan niet geschonden worden, dus toen ik op de aarde liep, was ik me er heel erg gewaar van dat ik wonderen kon verrichten, maar ik moest nog steeds een aura van weigerachtigheid handhaven, zodat mensen een gemakkelijk excuus hadden om me af te wijzen. Dit is één reden waarom ik niet een officieel evangelie of lering of een officiële geschiedenis over mijn leven opschreef. Daarom deed ik heel veel moeite ook er zeker van te zijn dat er geen onloochenbaar historisch bewijs over mijn leven is. Een andere reden is dat ik geen behoefte had om de aandacht op mijn uiterlijke persoon te richten, juist omdat ik niet wilde dat er zich een persoonlijkheidscultus om mij heen ontwikkelde. Het feit dat het christendom later een dergelijke persoonlijkheidscultus werd, is niet wat ik leuk vind.
Als je naar de levens van andere spirituele leiders kijkt, zul je zien dat er relatief weinig – als ze er al zijn – historische feiten zijn die objectief hun bestaan bewijzen. Heeft de Boeddha echt bestaan als historisch persoon? Het enige bewijs is dat wat gevonden wordt in de Boeddhistische traditie en een objectieve wetenschapper kan dat gemakkelijk afwijzen, zoals de auteurs van het boek christelijke bronnen afwijzen als niet objectief (wat ze ook niet waren).
De belangrijkste reden echter dat er zo weinig historisch bewijs is over mijn leven was, is omdat toen ik leefde heel weinig mensen mij als een historisch belangrijk iemand beschouwd hebben. Dit is zelfs waardoor de auteurs van het boek enigszins gevangen raken in de historische mythe die ze proberen te ontzenuwen. Het argument – naar voren gebracht door een aantal mensen – is dat als ik een dermate belangrijk persoon was, er meer historisch bewijs zou moeten zijn en omdat het er niet is, moet ik wel niet bestaan hebben.
Het feit is dat de mensen die geschiedenis schreven of die leiders waren in de maatschappij toen, me niet de moeite waard vonden om te noemen en dat is waarom er zo weinig bewijs is. Achteraf is de uitvinding van het wiel één van de significante gebeurtenissen uit de geschiedenis, maar niemand heeft opgeschreven wie het uitgevonden heeft, omdat het in die tijd niet zo belangrijk leek.
Zoals het boek aangeeft, waren er veel mysteriereligies in die tijd en er waren veel charismatische predikers. Het toneel destijds leek heel erg op de New Age beweging nu. Over vele eeuwen van nu zullen een paar leiders van de New Age beweging gezien worden als de voorlopers van een nieuwe spiritualiteit, maar tegenwoordig worden ze door de doorsnee maatschappij niet zo beschouwd. Zelfs velen van degenen die mij hoorden spreken of me wonderen zagen verrichten, dachten dat ik gewoon een rondreizende prediker was. Weinig mensen zagen mij als iemand die ver na hun eigen leven nog herinnerd zou worden.
Pas toen het christendom begon te groeien – wat pas aan het eind van de tweede eeuw was – kwam er erkenning van de behoefte aan een historische verslaglegging. Op dat punt had er een verslag geschreven kunnen worden als herziening, zoals de auteurs juist weergeven. En omdat de geschiedenis werd geschreven door christenen, bliezen ze bepaalde dingen op om me belangrijker te laten lijken. Ontbrekende historische verslagen of een herziene geschiedenis bewijzen echter niet dat er geen historisch persoon was die aanleiding gaf tot de Jezus mythe.
Het feit wil dat wanneer je naar de research kijkt die de auteurs presenteren, hoef je niet te concluderen dat er geen historisch persoon was die met dit alles begonnen is. De auteurs staan sterk, omdat veel van wat de christenen vandaag geloven, duidelijk latere toevoegingen waren of zelfs mythologische verhalen in plaats van historische feiten. Toch bewijst dat niet de mogelijkheid dat een werkelijk persoon de inspiratie was tot wat later de Jezus mythe werd. Net zo, het feit dat er veel overeenkomsten zijn tussen het christendom en de mysteriereligies, bewijst niet dat er niet een werkelijke persoon was die tot het christendom inspireerde. Enkele van de mysteriereligies werden ook door een werkelijk persoon geïnspireerd.
Kim: Ik denk dat het sterkste deel van het boek – en wat het voor mij de moeite van het lezen waard maakte –de gedetailleerde beschrijving van de oude mysteriereligies is die later onderdrukt werden door de orthodoxe kerk. Ik vond het interessant de parallellen tussen de Mithras en Dionysus cultussen en het christendom te zien. Ik vond het ook interessant dat de auteurs de mysteriereligies beschrijven als het leveren van een systematisch, initiatiepad naar een hoger bewustzijn. Dat is in essentie wat jij op deze website beschrijft en wat verloren gegaan is voor het orthodoxe christendom door jou tot een uitzondering te maken die al het werk voor ons zal doen.
Jezus: Ik ben het met je eens dat de auteurs een goede beschrijving geven van de mysteriereligies, een beschrijving die je moeilijk ergens anders kunt vinden, vooral in vergelijking met het christendom. Het is volkomen deugdelijk om de parallellen tussen de mythes van de mysteriereligies met de mythes van het christendom te bestuderen. Het is echter nog deugdelijker om de mysteriereligies te gebruiken om het spirituele pad aan het licht te brengen die vanaf het begin in mijn leringen ingebouwd werden.
Het is echter noodzakelijk om meer onderscheidingsvermogen te gebruiken dan de auteurs van het boek doen, omdat ze aannemen dat alle mysteriereligies even deugdelijk waren. Dit is niet het geval, omdat er nogal een reeks mysteriereligies was – zoals er tegenwoordig ook een reeks christelijke kerken of New Age organisaties is. Sommige mysteriereligies waren weinig meer dan cultussen die wijn gebruikten of hallucinerende drugs om zogenaamd spirituele bewustzijnsstaten teweeg te brengen. Anderen waren voorstanders van ideeën die geen waarheid in zich hadden en ze werden opzettelijk bedacht om oprechte spirituele zoekers te misleiden – gechanneld uit dezelfde bronnen als veel modern materiaal. Anderen waren gewoon persoonlijkheidscultussen om een bepaalde leider en enkele waren politieke middelen voor de heersers van een natie of religie.
Enkele van de mysteriereligies echter, werden inderdaad geïnspireerd door en in variërende mate gesponsord door de Opgevaren Schare. Bijvoorbeeld, de cultus van Serapis Bey werd rondom een figuur geconcentreerd die tegenwoordig bekend staat als geascendeerde meester Serapis Bey. Pythagoras is tegenwoordig de geascendeerde meester Kuthumi. Deze mysteriereligies werden inderdaad gegeven om het toneel klaar te zetten voor mijn verschijning aan het begin van het Vissentijdperk. Ze waren bij wijze van spreken de grond aan het prepareren voor de verschijning van wat bedoeld was de ultieme religie te worden.
De auteurs hebben het juist als ze zeggen dat veel van de mysteriereligies een man van God beschrijven die veel overeenkomsten hadden met mijn eigen leven en leringen. Er zijn echter ook veel verschillen, zoals het feit dat ik niet geboren ben op 25 december zoals de man van God in de meeste mysteriereligies. De auteurs hebben het ook bij het rechte eind als ze zeggen dat men de man van God als een mythologisch figuur beschouwde die niet een historisch persoon was. Ze gebruiken dit vervolgens om te redeneren dat ik ook een mythologisch figuur was, gemodelleerd naar de man van God uit de mysteriereligies, en dit is waar ze een stap te ver gaan met hun conclusies.
Je ziet de ware mysteriereligies werden gegeven om de mensen te voorzien van een initiatiepad dat hen naar het Christusbewustzijn zou leiden. Deze religies hadden inderdaad enkele uitstekende personen geleverd die een hoge mate van Christusschap hadden gemanifesteerd. Toch hadden maar weinig mensen voor mijn tijd de innerlijke mysteries begrepen. Met andere woorden, veel mensen zagen de man van God als een onbereikbaar ideaal die niemand fysiek kon belichamen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat zelfs de mysteriereligies hun beperkingen hadden, omdat het menselijke ego elk pad kan vervormen. Veel mensen hadden het initiatiepad vervormd naar de man van God in iets dat niet echt op hem van toepassing was. Hun ego had hen voor de gek gehouden door de mysteriereligies te volgen zonder te proberen de mysteries te belichamen.
Dit was één reden waarom de mysteriereligies hernieuwd moesten worden, zoals elke religie moet als het verdund is door het menselijke ego. Toch was nog een factor dat met de komst van het Vissentijdperk, veel meer mensen de mysteries moesten zien als iets dat op hen persoonlijk van toepassing was – omdat ze nu een groter potentieel hadden om het te belichamen. Daardoor was de logische volgende stap – de vervulling van de mysteriereligies –dat iemand fysiek alle trekken van God zou belichamen, daarmee aantonend dat het bereikbaar was voor een groot aantal mensen in de nieuwe tijd.
Dit was de belangrijkste bedoeling voor mijn leven en dat is waarom ik opzettelijke veel dingen zei die parallel liepen aan de leringen van de mysteriereligies. Ik had echter ook een specifieke missie in relatie tot de Joden in Israël, namelijk om het oordeel te brengen over bepaalde levensvormen en de noodzaak tot verandering te bewijzen in de Joodse religie en cultuur.
Kim: De auteurs komen met het argument dat het christendom geboren werd als een Joodse versie van de mysteriereligies en dat de evangelisten, vooral Paulus, jou nooit als historisch persoon gezien hebben, maar zijn brieven modelleerde naar de mysteriereligies en ze aanpaste aan de Joodse cultuur. Ze zagen dat in het begin het christendom weinig ondersteuning vond onder de Joden, maar later in andere streken populair werd. Het was echter pas toen een orthodoxe kerk naar voren kwam, dat de mythes omgezet werden in historische feiten en geëerbiedigd werden als feitelijke gebeurtenissen.
Jezus: Ja, en dit is het zwakste onderdeel van het boek, als de auteurs er niet in slagen om te zien dat ze hun these in feite door hun eigen research weerleggen. De auteurs beschrijven correct dat iedere regio aan de Middellandse Zee zijn eigen mysteriereligie had. Ze hebben het niet juist als ze zeggen dat het christendom net een mysteriereligie is die ontwikkeld werd voor de Joodse cultuur, omdat zowel Paulus als schrijvers van het evangelie nauw verbonden waren met de Joodse cultuur en zij gaven een bepaalde Joods tintje aan het vroege christendom.
Dit terzijde, Paulus zag me wel als historisch persoon, hij legde er gewoon niet al te veel nadruk op, gedeeltelijk omdat hij me niet gevolgd had toen ik geïncarneerd was en gedeeltelijk omdat hij begreep dat het werkelijke belang niet in de historische Jezus zat, maar in de geascendeerde Jezus. Daardoor schreef hij over me op de manier zoals hij me ervaren had, namelijk als een spirituele Aanwezigheid, wat ook de manier is waarop alle christenen me zouden moeten zien.
Het belangrijkste probleem met het boek is dat de auteurs er niet in slagen om rekening te houden met het feit dat de Joden in het algemeen overal veracht werden, gedeeltelijk om de Joden zichzelf als Gods uitverkoren volk zagen en zich apart opstelden van alle andere culturen. Dus het probleem dat de auteurs niet aanpakken is, hoe een mysteriereligie die zich specifiek ontwikkelde voor de Joden populair buiten Israël werden? Omdat iedere religie al zijn eigen mysteriereligie had, waarom zouden ze dan nog een mysteriecultus accepteren van Joodse origine in plaats van hun eigen te ontwikkelen om aan hun behoeften te voldoen in een nieuwe tijd? Het feit wil dat in beginsel iedere cultuur een Joodse mysteriecultus verworpen zou hebben. Ze zouden misschien bepaalde dingen hebben kunnen overnemen, maar ze zouden nooit een Joodse mysteriecultus hebben geaccepteerd.
Er zijn twee belangrijke redenen waarom het christendom langzaam bredere navolging kreeg. De ene was dat het christendom – grotendeels door de brieven van Paulus en het evangelie van Johannes – gescheiden werd van de Joodse cultuur en universeler werd gemaakt. Maar de andere was het feit dat het christendom anders was dan de mysteriereligies, juist omdat ze gebaseerd werd op een historisch persoon, wat is wat de vroege volgelingen van het christendom benadrukt hebben. Dit gaf het vroege christendom een nieuw gevoel van authenticiteit en dringende noodzakelijkheid, omdat het een pad toonde dat veel mensen konden volgen. Daarom werden mijn vroege volgelingen niet christenen genoemd, maar ‘Volgelingen van de Weg’.
De auteurs van het boek zijn correct als ze beschrijven dat dit element verloren ging toen de orthodoxe kerk naar voren kwam, vooral toen het christendom de officiële religie van het Romeinse Rijk werd. Dat beschrijf ik ook op deze website en het is nog een voorbeeld van hoe het menselijke ego elke spirituele lering kan verdraaien. Daardoor kan het boek een waardevolle bijdrage leveren als we ernaar kijken vanuit het standpunt om mensen te helpen de mystieke aspecten van het christendom opnieuw te ontdekken.
Ik beschouw dit boek als een waardevol werk, maar ik beschouw het ook als een typisch voorbeeld van hoe de rationele geest mensen gemakkelijk ertoe kan brengen om veel waardevol bewijsmateriaal te ontdekken, maar hun ratio te ver doordraaft, waardoor ze tot de verkeerde conclusie komen. Daarom moet rationele geleerdheid gecombineerd worden met intuïtieve inzichten – in de betekenis van Christusonderscheid – om haar volledige potentieel te benutten.
Dit boek had gemakkelijk een lichte wending kunnen maken, waardoor het argumenten had kunnen aanvoeren om de mystieke elementen van het christendom in ere te herstellen. De auteurs werden echter verblind door het verlangen om met een sensationele conclusie te komen, namelijk dat Jezus Christus niet bestond als historisch persoon. Toch kan iemand met goed onderscheidingsvermogen nog steeds waardevolle inzichten krijgen door het lezen van dit boek.
Laat me het duidelijk maken dat ik op geen enkele manier tegen degenen ben die naar de geschiedenis kijken en vragen stellen over de vroeg christelijke beweging en waarom officiële doctrines de vorm aangenomen hebben die ze nu hebben. Dit is een buitengewoon noodzakelijke en waardevolle taak die een essentieel onderdeel van de vernieuwing van het christendom is en het tot een levensvatbare religie voor de moderne tijd maken. Er waren ook zo veel toevoegingen en vervormingen in de eerste verscheidene eeuwen dat er een enorme behoefte is aan geleerden en historici die bloot leggen wat er echt gebeurd is.
Ik vind het echter het meest waardevol om te concentreren op het feit hoe mijn oorspronkelijke leringen vervormd werden, zodat in plaats van een mystieke beweging, het christendom een rigide en dogmatische doorsnee religie is geworden. Dit zou mensen kunnen helpen te zien hoe ze het mystieke pad in ere kunnen herstellen, het initiatiepad dat verborgen ligt onder mijn uiterlijke leringen. Enkel door dit pad bloot te leggen kan het christendom haar relevantie voor moderne spirituele zoekers behouden.
Het christendom is nooit een joodse sekte geweest. Er was wel al een groot gedeelte van de joden gehelleniseerd, d.w.z. joden die zich niet meer aan de Mozaïsche voorschriften hielden. Dit was de doelgroep van Paulus. Jezus bevond zich in het kamp van de vrome joden.quote:
Hmmm zoals je dat formuleert is het christendom zelfs enige tijd de belangrijkste joodse sekte geweest in israel?!
Nog interessanter is het boek zelf eens te lezen en zélf je conclusies te trekken.quote:
Jezus heeft tegenwoordig een eigen site (samen met nog een aantal opgevaren meesters) waarop hijzelf vragen beantwoordt, en hij heeft ook een mening over zijn eigen historiciteit en over het boek van Freke en Gandy: "De mysterieuze Jezus".
Wel interessant om te lezen vind ik.