F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In deze reeks wordt gediscussieerd over het bestaan van één of meerdere historische voorbeelden voor de Jezus die we uit de evangeliën kennen.
Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5
[ Bericht 9% gewijzigd door Daniel1976 op 15-08-2011 22:32:39 ]
Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5
[ Bericht 9% gewijzigd door Daniel1976 op 15-08-2011 22:32:39 ]
Nou kleinduimpje, in je laatste posting op #4 heb je een stukje vergeten wat er nét voor staat. Misschien is doch een aanwijzing dat Jezus niet zo vies was van wapens, denk je niet ?
LUKAS 22
35 Daarna zei hij tegen hen: Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort? Niets! antwoordden ze. 36 Hij zei: Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is. 38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.
Die gelovigen toch he, je moet er op letten.
Lijkt een beetje op het scenario van ' The Dirthy Dozen '. :-)
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 13-01-2011 23:43:09 ]
LUKAS 22
35 Daarna zei hij tegen hen: Toen ik jullie uitzond zonder geldbuidel, reistas en sandalen, kwamen jullie toen iets tekort? Niets! antwoordden ze. 36 Hij zei: Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. 37 Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: Hij werd gerekend tot de wettelozen. Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is. 38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden.
Die gelovigen toch he, je moet er op letten.
Lijkt een beetje op het scenario van ' The Dirthy Dozen '. :-)
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 13-01-2011 23:43:09 ]
idd. ik was nog niet eens gaan nakijken. Eigenlijk moet je alles chekken wat ze schrijven. Heel vermoeiend hoor. Wie heeft er dan gekleurde brillen op vraag ik me dan af.
Oké, dit is de tekst in een iets ruimer verband:
Lucas 22
35 En Hij zeide tot hen: Toen Ik u uitzond zonder beurs of reiszak of sandalen, hebt gij toen aan iets gebrek gehad? Zij zeiden: Aan niets. 36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde. 38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.
Ik zal het dus nog maar eens herhalen, omdat dit een nieuw topic is:
Lucas 22
35 En Hij zeide tot hen: Toen Ik u uitzond zonder beurs of reiszak of sandalen, hebt gij toen aan iets gebrek gehad? Zij zeiden: Aan niets. 36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde. 38 Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.
Ik zal het dus nog maar eens herhalen, omdat dit een nieuw topic is:
quote:Op donderdag 13 januari 2011 17:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, het was wel een geduchte macht, met in totaal 2 zwaarden, die ze weliswaar niet eens voor zelfverdediging mochten gebruiken, maar toch....
Lucas 22
38 Ze zeiden: Kijk Heer, hier zijn twee zwaarden. Maar hij zei tegen hen: Genoeg hierover!
En dit is de tekst in een nog ruimer verband, waarin voor degenen die scherp genoeg lezen tussen de regels door wel duidelijk wordt met welke gevaarlijke verzetstrijders tegen de Romeinse bezetter we hier te maken hebben:
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
[ Bericht 3% gewijzigd door kleinduimpje3 op 13-01-2011 21:12:37 ]
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
[ Bericht 3% gewijzigd door kleinduimpje3 op 13-01-2011 21:12:37 ]
zie je dan zelf de dubbelzinnigheid niet? En of het nu 1 of 10 zwaarden waren speelt geen rol. Een zwaard bijhebben is bewapend zijn. Iets wat door J werd aangeraden om dan af te wijzen?
Zou dat niet eerder veel later geschreven zijn geweest om J als een vredesapostel te kunnen laten doorgaan? Of was hij shizofreen zodat hij steeds opnieuw van rol veranderd en zichzelf steeds tegenspreekt? Gebeurd ook nogal vaak in die evangelies.
Zou dat niet eerder veel later geschreven zijn geweest om J als een vredesapostel te kunnen laten doorgaan? Of was hij shizofreen zodat hij steeds opnieuw van rol veranderd en zichzelf steeds tegenspreekt? Gebeurd ook nogal vaak in die evangelies.
Kijk, net jij moet hier komen spreken over " een nog ruimer verband " !!!! En welke vers moeten nu bekijken ? Dit is me nog niet duidelijk wat uw bedoeling is.quote:
En dit is de tekst in een nog ruimer verband, waarin voor degenen die scherp genoeg lezen tussen de regels door wel duidelijk wordt met wat voor een gevaarlijke verzetsbeweging tegen de Romeinse bezetter we hier te maken hebben:
http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10
Misschien wou hij wel zeggen: Ik heb genoeg aan 2 zwaarden. :-)quote:
zie je dan zelf de dubbelzinnigheid niet? En of het nu 1 of 10 zwaarden waren speelt geen rol. Een zwaard bijhebben is bewapend zijn. Iets wat door J werd aangeraden om dan af te wijzen?
Zou dat niet eerder veel later geschreven zijn geweest om J als een vredesapostel te kunnen laten doorgaan? Of was hij shizofreen zodat hij steeds opnieuw van rol veranderd en zichzelf steeds tegenspreekt? Gebeurd ook nogal vaak in die evangelies.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
Misschien wou hij wel zeggen: Ik heb genoeg aan 2 zwaarden. :-)
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
Is dat nu het gevolg van een hersenkramp of gewoon een joekel van een smoes. Haloooo..oo !quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
TT aangepast en link in de OP toegevoegd 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ben je leesblind ? Hier geeft Hij, Jezus, opdracht zijn laatste have en goed te ruilen voor een zwaard. Heb ik niet geschreven hoor! Dat komt van Lukas 22, weet je nog ?quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Dat Hij genoeg had aan 2 zwaarden, die niet gebruikt mochten worden, om voor degenen die het nog altijd niet zouden begrijpen duidelijk te maken, dat zelfs als Hij zwaarden had, Hij deze niet zou gebruiken.
36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde.
Dit geschreven woord, de profetie laat Hij in vervulling gaan. En Hij weet héél goed dat Hij als misdadiger zal berecht worden, als opstandelng tegen de Romeinen. En wat zien we achteraf ? Dat er naast hem nóg ' misdadigers' gekruisigd zijn. Althans misdadigers in de ogen van de Romeinen, maar in weze Zeloten, weerstanders." Want wat over Mij ( de voorspelde Messias, de David-koning ) komt tot een einde ", tot de ontknoping, tijd voor actie. Moeilijk om vatten zo te zien he kleinduimpje ?
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Dat is natuurlijk ook een manier om mensen af te houden van de historische waarheid. Wat houd je dan tegen om de historische waarheid te aanvaarden zoals ze is? Als je geloof zo sterk is mag die waarheid zeker aangetoond en erkent worden. Of is het mogelijk dat door de historische waarheid je geloof eens wat beter onder de loep zou moeten laten nemen en je tot de conclussie zou kunnen komen dat de basis heel erg wankel is.quote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Nou, voor mij hoef je niet te posten op dit lijntje hoor. Waarom woorden letterlijk nemen ? Dat doe ik NIET. Alle woorden zijn door de auteurs van de gospels zelf verzonnen. Welke historicus kan nog woordelijk herhalen wat Napoleon of W.Churchill gezegd heeft op die of die dag en plaats? Waar we wél kunnen bij stil staan zijn uitlatingen die haaks staan op de rest van de handelingen van desbetreffende zoals hierboven Lukas 22. Het begin van deze conversatie staat schijnbaar haaks op de laatste zin. Begin of einde zijn er later aan toegevoegd, dat is duidelijk. Of we zouden er moeten van uitgaan dat Lukas ontoerekeningsvatbaar was. Dat Jezus opdracht gaf aan zijn volgelingen zich te bewapenen klopt niet met het imago van een vredespreker. Is het logisch dat men dit deel van Lukas 22 er nadien aan toegevoegd heeft ? Neen! Het laatste deel van deze conversatie spreekt deel 36-37 tegen en past beter in het imago van vredesstichter, maar... wat voor zin heeft 36-37 er later aan toe te voegen ? Kijk eens naar de lijst van apostelen hun bijnamen: ... Zelotes, ... zonen van de Donder, ..Iskariot. Als we er van uit gaan dat dit bekeerlingen waren, waarom hen dan nog aanwijzen met hun politiek getinte achtergrond ? Als jij dat allemaal zinloos vindt is dit uit te spitten, ok, maar voor mij is dit belangrijk om het welles-nietes spel te doorbreken. Als men kan aantonen dat Abraham nooit bestaan heeft en engelen een recent bedenksel is, vallen toch alle beweringen die daar op steunen toch weg of niet soms.quote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Sorry ATON, maar ga je nu niet enorm kort door de bocht?quote:Ben je leesblind ? Hier geeft Hij, Jezus, opdracht zijn laatste have en goed te ruilen voor een zwaard. Heb ik niet geschreven hoor! Dat komt van Lukas 22, weet je nog ?
36 Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. 37 Want Ik zeg u, dat dit woord, dat geschreven is, aan Mij in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde.
Dit geschreven woord, de profetie laat Hij in vervulling gaan. En Hij weet héél goed dat Hij als misdadiger zal berecht worden, als opstandelng tegen de Romeinen. En wat zien we achteraf ? Dat er naast hem nóg ' misdadigers' gekruisigd zijn. Althans misdadigers in de ogen van de Romeinen, maar in weze Zeloten, weerstanders." Want wat over Mij ( de voorspelde Messias, de David-koning ) komt tot een einde ", tot de ontknoping, tijd voor actie. Moeilijk om vatten zo te zien he kleinduimpje ?
Je zegt zelf dat hij een profetie in vervulling moest laten gaan, door onder de misdadigers gerekend te worden. Ik weet niet precies waar dat in de Bijbel staat, maar zo kun je het ook zien dat de evangelie schrijvers dat stukje tekst vonden en daaromheen een verhaal hebben geschreven (zoals ze bij alle profetieën deden), dit zegt dus weer weinig over de historische Jezus. De evangelieen zijn theologische schrijfsels, vergeet dat niet.
Ik begrijp die willekeur inderdaad ook niet helemaalquote:
ATON, de moeite die ik heb met deze discussie en de reden waarom ik ook al even niet gepost heb is de vraag wat nu eigenlijk de historische waarden van deze aan jezus toegeschreven woorden is.
Waarom nemen we dit allemaal zo letterlijk en andere dingen weer niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Overlees mijn vorige posting dan nog maar eens rustig.quote:
[..]
Sorry ATON, maar ga je nu niet enorm kort door de bocht?
Je zegt zelf dat hij een profetie in vervulling moest laten gaan, door onder de misdadigers gerekend te worden. Ik weet niet precies waar dat in de Bijbel staat, maar zo kun je het ook zien dat de evangelie schrijvers dat stukje tekst vonden en daaromheen een verhaal hebben geschreven (zoals ze bij alle profetieën deden), dit zegt dus weer weinig over de historische Jezus. De evangelieen zijn theologische schrijfsels, vergeet dat niet.
Helemaal geen willekeur. Ofwel gooien we het N.T. in zijn totaal bij het oud papier, ofwel gaan we zoeken naar tegenstrijdigheden, zoals ik heb aangetoond in Lukas 22. Eén vingerafdruk is voldoende om aan te tonen dat persoon X op die plaats geweest is. Zo werkt dat bij forensische wetenschap.quote:
[..]
Ik begrijp die willekeur inderdaad ook niet helemaal
Men kent blijkbaar de regels niet waaraan vermelde feiten in geschriften moeten voldoen om als historisch beschouwd te worden
Nee zeg, hoe zouden wij de historische methode nou moeten kennen.quote:
Men kent blijkbaar de regels niet waaraan vermelde feiten in geschriften moeten voldoen om als historisch beschouwd te worden
Ik zie niet in waarom zo'n vers, Lucas 22, historisch betrouwbaar zou moeten zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja Haushofer als je de historische Jezus wilt leren kennen, is het dan ook niet goed om de methode te leren kennen die men hiervoor gebruikt? Ik kende die voorheen ook niet hoor, maar intussen heb ik ze leren kennen. 
En dat is wel handig om te weten.
Gebruikte methoden om van enige historiciteit te kunnen spreken:
1. er moeten multi getuigenissen zijn die onafhankelijk van elkaar zijn, verzwaren de getuigenis . Voorbeeld van onafhankelijke bronnen Marcus, Johannes, Thomas, Paulus en Q. Lucas en Matt. zijn geen onafhankelijke bronnen want zij gebruikten Marcus.
Voorbeeld hiervan is de disccusie over het toestaan of verbod van scheiden en hertrouwen
Nog een voorbeeld is het opschrift INRI aan het kruis.
2. de ongelijkheidsregel. Datgene wat bv. het eigen geloof tegenspreekt of geminimaliseert wordt. Het arrest van Jezus is daar een voorbeeld van.
3. er moet sociale samenhang of coherentie zijn. Dat wat beweerd wordt moet in overeenstemming zijn met de gebruiken van de tijd waarin bv. Jezus leefden. Bijvoorbeeld van postieve samenhang : dat Jezus apocalyptisch profeet was is in samenhang met zijn leven.
Voorbeeld van een negetieve overeenkomst : de regels, voorschriften en brieven aan verschillende kerken. In de tijd van Jezus bestonden er geen kerken.
4. de algemene samenhang : als er verschillende van die regels (zoals hierboven vernoemt) samengaan met elkaar dan is het gegeven hoogst waarschijnlijk historisch
Indien ik fout ben, gelieve me dan te corrigeren aub.
En dat is wel handig om te weten.Gebruikte methoden om van enige historiciteit te kunnen spreken:
1. er moeten multi getuigenissen zijn die onafhankelijk van elkaar zijn, verzwaren de getuigenis . Voorbeeld van onafhankelijke bronnen Marcus, Johannes, Thomas, Paulus en Q. Lucas en Matt. zijn geen onafhankelijke bronnen want zij gebruikten Marcus.
Voorbeeld hiervan is de disccusie over het toestaan of verbod van scheiden en hertrouwen
Nog een voorbeeld is het opschrift INRI aan het kruis.
2. de ongelijkheidsregel. Datgene wat bv. het eigen geloof tegenspreekt of geminimaliseert wordt. Het arrest van Jezus is daar een voorbeeld van.
3. er moet sociale samenhang of coherentie zijn. Dat wat beweerd wordt moet in overeenstemming zijn met de gebruiken van de tijd waarin bv. Jezus leefden. Bijvoorbeeld van postieve samenhang : dat Jezus apocalyptisch profeet was is in samenhang met zijn leven.
Voorbeeld van een negetieve overeenkomst : de regels, voorschriften en brieven aan verschillende kerken. In de tijd van Jezus bestonden er geen kerken.
4. de algemene samenhang : als er verschillende van die regels (zoals hierboven vernoemt) samengaan met elkaar dan is het gegeven hoogst waarschijnlijk historisch
Indien ik fout ben, gelieve me dan te corrigeren aub.
Ik en Haushofer waarschijnlijk ook, kennen de regels.quote:
Tja Haushofer als je de historische Jezus wilt leren kennen, is het dan ook niet goed om de methode te leren kennen die men hiervoor gebruikt?
Maar het resultaat is een waarschijnlijkheid en geen zekerheid.
Laat ik ook even met wat termen strooien;
cognitieve dissonantie, collective story telling.
Erg belangrijk bij het ontstaan van het NT lijkt mij.
Oh ja dan had ik beter gezwegen. Ik wilde enkel helpen gezien Haushofer zei dat hij het niet wist.quote:
[..]
Ik en Haushofer waarschijnlijk ook, kennen de regels.
Maar het resultaat is een waarschijnlijkheid en geen zekerheid.
Laat ik ook even met wat termen strooien;
cognitieve dissonantie, collective story telling.
Erg belangrijk bij het ontstaan van het NT lijkt mij.
Kan je ook wat uitleg geven over jou termen en het belang hiervoor voor het ontstaan van het NT.
Lukas is historisch gezien helemaal niet betrouwbaar, net zo min als heel de bijbel. Begint al bij zijn oorsprong: Deuteronomium en de Mozaïsche wetten, pas geschreven rond 622 v.C. als een samenraapsel van Persische, Assyrische en Babylonische epen. Geantidateerde profetiën allerhande en figuren als Abraham, David, Salomon en Mozes' Exodus, die nooit bestaan hebben zoals ze zijn weergegeven. Een van de vele ' beloofde messiassen ' Jezus, waar men een nieuwe religie aan heeft op gehangen, wat een allegaartje is van de meest populaire religies uit de eerste eeuwen n.C. En toch zijn er sporen die wijzen op een grond van bestaan van deze helden, maar niet van dié grootte en niet in het verhaal wat men kan lezen in de bijbel. In hoever kan men dan waarde hechten aan deze verslagen? Zeer weinig, maar nét genoeg om een historische reconstructie te maken via archeologisch onderzoek. Zo weet men al met absolute zekerheid dat de genocide en veroveringstochten van de held Jozua nooit hebben plaats gevonden. Maar ach, elk volk moet trots kunnen zijn op zijn verleden en zijn herkomst, en als die er niet zijn, verzinnen ze er wel wat. Goed voor het moraal en eenheidsgevoel. Bronnen? Beginnen we al eens met de hele bib. en vul aan met internet, dan komen we al een eindje.quote:
[..]
Nee zeg, hoe zouden wij de historische methode nou moeten kennen.
Ik zie niet in waarom zo'n vers, Lucas 22, historisch betrouwbaar zou moeten zijn.
Ik bedoelde het niet denigrerend.quote:
Oh ja dan had ik beter gezwegen. Ik wilde enkel helpen gezien Haushofer zei dat hij het niet wist.
Kan je ook wat uitleg geven over jou termen en het belang hiervoor voor het ontstaan van het NT.
Maar die termen waarmee ik smeet, cognitieve dissonantie en collective story telling. Die maken het heel heel heel erg lastig welke tekst uit de bijbel dan ook te vertrouwen.
Als je studies bekijkt naar getuigenverklaringen, dan is het de vraag waarom een getuigenis van een of meerdere personen nog als bewijs kan worden gezien in een rechtbank. Niets zo onbetrouwbaar als de getuigenis van een mens. Niets zo gekleurd als een herinnering.
Laten we eens on topic beginnen met het begrip ' messias'. Aan jou de vraag: wat was het beeld en de verwachting van een messias voor de joden. ( niet wat de christenen van Paulus en o. er van gemaakt hebben ) Ik hoop dat de vraag duidelijk is: de betekenis MESSIAS en waar die voor stond .quote:
[..]
Ik bedoelde het niet denigrerend.
Maar die termen waarmee ik smeet, cognitieve dissonantie en collective story telling. Die maken het heel heel heel erg lastig welke tekst uit de bijbel dan ook te vertrouwen.
Als je studies bekijkt naar getuigenverklaringen, dan is het de vraag waarom een getuigenis van een of meerdere personen nog als bewijs kan worden gezien in een rechtbank. Niets zo onbetrouwbaar als de getuigenis van een mens. Niets zo gekleurd als een herinnering.
Ik had het ook niet denigrerend begrepen hoor. En met het overige kan ik je alleen maar gelijk in geven.
Maar kijk om van historiciteit te kunnen spreken handeert men nu eenmaal regels. En er zullen er wel meer zijn dan die die ik opnoemde, denk ik.
Maar kijk om van historiciteit te kunnen spreken handeert men nu eenmaal regels. En er zullen er wel meer zijn dan die die ik opnoemde, denk ik.
Nee, het gaat mij nu juist om de mythische jezus, want die is natuurlijk wel verweven met de historische jezus.quote:
[..]
Laten we eens on topic beginnen met het begrip ' messias'. Aan jou de vraag: wat was het beeld en de verwachting van een messias voor de joden. ( niet wat de christenen van Paulus en o. er van gemaakt hebben ) Ik hoop dat de vraag duidelijk is: de betekenis MESSIAS en waar die voor stond .
Altijd als er een voorspelling wordt gedaan door een religieuze sekte en de datum waarop dat zou gebeuren is verstreken, zie je een aantal van de gelovigen afdwalen. Die hebben hun geloof opgegeven. Echter een deel van de gelovigen die veel hebben geïnvesteerd in hun geloof, geloven zo vast dat ze op zoek gaan naar mogelijke oorzaken waar de profetie niet is doorgegaan.
Dat is een interessant gegeven wat heel erg van toe passing is op het ontstaan van de jezus sekte en de mystificatie van jezus. De kruisigingsdood was totaal onverwacht.
Hierdoor is ieder geval de mythe van de wederopstanding tot stand gekomen. En een groot deel van de andere aan jezus toegeschreven wonderen en acties kunnen ook in dat licht gezien worden.
Tsja en iedereen kent volgens mij wel het verhalen vertellen bij een kampvuur. En hoe erg een het origineel van zo'n verhaal verkracht kan worden door de verteller. Niet dat dat erg is, want het alternatief vertelt door de verteller is meestal wel leuk, maar totaal niet meer origineel.
Dan heb je ook nog het fenomeen dat als je gezamenlijke historie met een groepje gaat herhalen, dat er dan alternatieve verhalen ontstaan. Die alternatieven worden op een gegeven moment door de groep als de waarheid aangenomen. (zat bewijs voor deze stelling).
En ook dat denk ik dat een heel erg grote rol heeft gespeeld bij de vroegste ontwikkeling.
Messias moet je vooral aards zien, en zeker niet dat god zelf die messias zou zijn.
Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
volgens mij is dat de joodse gedachte over de messias.
Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
volgens mij is dat de joodse gedachte over de messias.
Messias is gewoon de benaming voor een legitiem gezalfde (meshiha) koning of hogepriester (zadok). Na de glorierijke periode onder messias (koning) Josia hebben de joden onder heel wat bezetters geleden en zagen uit naar een herstel, een nieuwe messias zoals in de tijd van Josia. Deze zou vrede brengen door een vrij Gods Rijk ( Israël ) met als einddoel een wereldrijk met de uitverkorenen gods ( de joden ) als voorbeeld. Uiteraard met de joodse godsdienst. Hetzelfde idee wat Mohammed voor ogen had, maar dan voor de arabische stammen. Dus niks mythisch, niks vergever van zonden, niks zoon gods. Dat is er pas later van gemaakt. Het was ook niet Jezus Christus, maar Jezus de christos.quote:
Messias moet je vooral aards zien, en zeker niet dat god zelf die messias zou zijn.
Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
volgens mij is dat de joodse gedachte over de messias.
Nee zeker geen god of deel van god, dat is / was voor de joden onmogelijk.quote:
Messias moet je vooral aards zien, en zeker niet dat god zelf die messias zou zijn.
En dat heb ik ooit al eens aangehaald, dat gaat vreselijk fout want jezus is geen kind van jozef en dus niet van david, als je de bijbel letterlijk neemt.quote:Ik heb eens gelezen op een Joodse site dat de messias zo ie zo een mens was, en dat hij de gave kreeg van god om vrede te brengen tussen de joden en de volkeren rondom hen.
En hij moest uit het geslacht van david komen, een koningskind zeg maar.
Maar ik vond de vraag van ATON even niet zo interessant in dit geval. Want daar hebben we het al over gehad.
Daniel 1976 schreef:
Staat er wél he Daniël. Twee evangelisten beginnen met de stamboom van Jozef. Ook wel stom als die met de zaak niks te maken heeft. :-)quote:En dat heb ik ooit al eens aangehaald, dat gaat vreselijk fout want jezus is geen kind van jozef en dus niet van david, als je de bijbel letterlijk neemt.
Dat kan niet wat maria was door de geilige geest bevlekt en niet door de wichelroede van jozefquote:
Daniel 1976 schreef:
[..]
Staat er wél he Daniël. Twee evangelisten beginnen met de stamboom van Jozef. Ook wel stom als die met de zaak niks te maken heeft. :-)
Dat staat er ook
Hahaha, grappig.quote:
[..]
Dat kan niet wat maria was door de geilige geest bevlekt en niet door de wichelroede van jozef
Tsja maar het is natuurlijk wel zo, wordt er heel veel moeite gedaan om te bewijzen dat jozef van david af stamt is het kind niet eens van jozef.quote:
Op Ik neem aan dat jij er historisch van uit gaat dat het gewoon de zoon is van ene jozef.
Hahaha, ik zal er ' historisch ' vanuit gaan dat het van de geilige geest is. Die stamboom van Jozef was maar een grapje van die evangelisten. Hahaha. Leuk.quote:
[..]
Tsja maar het is natuurlijk wel zo, wordt er heel veel moeite gedaan om te bewijzen dat jozef van david af stamt is het kind niet eens van jozef.
Ik neem aan dat jij er historisch van uit gaat dat het gewoon de zoon is van ene jozef.
Ik zie geen tegenspraak.quote:
[..]
Helemaal geen willekeur. Ofwel gooien we het N.T. in zijn totaal bij het oud papier, ofwel gaan we zoeken naar tegenstrijdigheden, zoals ik heb aangetoond in Lukas 22.
Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Ze komen met 2 zwaarden en die vindt Jezus voldoende.
Vervolgens zeggen alle evangelisten dat er geen zwaard gebruikt mag worden om Jezus te verdedigen tijdens zijn arrestatie.
De zwaarden onderstrepen dus de ernst van de situatie en Jezus maakt tegelijkertijd van deze aanwezigheid van zwaarden gebruik om aanschouwelijk duidelijk te maken dat er geen geweld mag worden toegepast.
.... en toen kwam er een varkentje met een lange snuit,quote:
[..]
Ik zie geen tegenspraak.
Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Ze komen met 2 zwaarden en die vindt Jezus voldoende.
Vervolgens zeggen alle evangelisten dat er geen zwaard gebruikt mag worden om Jezus te verdedigen tijdens zijn arrestatie.
De zwaarden onderstrepen dus de ernst van de situatie en Jezus maakt tegelijkertijd van deze aanwezigheid van zwaarden gebruik om aanschouwelijk duidelijk te maken dat er geen geweld mag worden toegepast.
en het vertelseltje is uit. En u is het bedtijd hoor.
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.quote:Ze moesten zich zwaarden kopen, ter onderstreping van de ernst van de situatie, want die was bijzonder groot: hun Meester zou gevangen genomen worden (door een afvaardiging van de hogepriesters en niet van de Romeinen!) en gedood.
Zeer goeie vraag. En Petrus had zich er blijkbaar op voorzien. :-)quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.quote:
Ja zo werd het je geleerd op school of in de zondagsklas
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
En blijkbaar is de kennis van de rest van het hele verhaal ook maar " ergens heel vaag " zo te merken.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
Zo'n zaken worden geleerd op school in de goedsdienstles. En er zijn veel gelovigen die naar de zondagsklas gaan voor Bijbelstudie. Dus ja een beetje gefantaseerdquote:
[..]
Nee hoor, ik ben nooit naar de zondagsschool geweest en ik wist ook nauwelijks, misschien ergens heel vaag, van dit verhaal van die zwaarden af.
Maar je denkt waarschijnlijk: nu ik toch aan het fantaseren ben, over Jezus als verzetsstrijder tegen de Romeinen en zo, fantaseer ik dit er ook nog maar bij.
Jij kunt beter Nostradama!
Maar ik zeg dat vooral omdat meestal gelovige mensen zich daarop vastbijten als bewijs voor de "vredelievendheid" van Jezus
Dat moet je mij niet vragen, maar de hogepriesters. Jezus vroeg zich dat ook af:quote:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af waarom afgevaardigden van de hogepriesters zwaarden en stokken bij zich hadden. Vooral als Jezus zo vredelievend was, zoals in het NT beweert wordt.
Lucas 22
52 Tegen de hogepriesters en tempelwachters en de oudsten van het volk die op hem afgekomen waren, zei hij: Als tegen een misdadiger bent u uitgetrokken met zwaarden en knuppels? 53 Dagelijks was ik bij u in de tempel, en toen hebt u geen vinger naar me uitgestoken, maar dit is uw uur, het uur van de macht van de duisternis.
Bovendien waren ze bang voor de onberekenbare reacties van het volk en misschien ook van zijn discipelen, die hen natuurlijk ook niet erg vriendschappelijk gezind waren:
Lucas 22
2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk.
Ook wisten ze dat Jezus over bijzondere krachten beschikte, en dan is het natuurlijk maar beter goed voorbereid te zijn, wat ook wel terecht bleek te zijn, want de dienaren sloegen tegen de grond toen ze geconfronteerd werden met Jezus:
Johannes 18
4 Jezus wist precies wat er met hem zou gebeuren. Hij liep naar hen toe en vroeg: Wie zoeken jullie? 5 Ze antwoordden: Jezus uit Nazaret. Ik ben het, zei Jezus, terwijl Judas, zijn verrader, erbij stond. 6 Toen hij zei: Ik ben het, deinsden ze achteruit en vielen op de grond.
|
|
