F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
- edit : Flamebait -
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 16:02:04 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 16:02:04 ]
Niet meer actief op Fok!
Ik had het over dit soort uitspraken.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruďsme bestaat mijn inziens ook niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.
Johannes 10:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Is goed ben ik wel benieuwd naar.
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.
In plaats van de boodschap over te brengen.
Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je moet de bijbel bekijken voor wat het is. Een verzameling van antieke geschriften waarvan de enige betrouwbaarder is dan de andere. Mensen die er geen verstand van hebben scheren de bijbel over een kam.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Heb ik ergens het woord negeren gebruiktVerder lijkt het me niet de bedoeling de bijbel als een puur geschiedkundig werk te beschouwen, daarvoor staan er te veel missers in.
Klopt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.
Nee. Netzomin dat de bijbelse geschriften de opstanding van Jezus automatisch 'waar' maken. Je moet kijken naar de betrouwbaarheid van de schriften, de intenties, auteurs, etc.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
[..]
De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
]http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni[/quote][/url]quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni
Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.
Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantiequote:De theorie werd door John G. Gager gebruikt als een mogelijke wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het christendom[1]. De theorie van Festinger zegt dat wanneer een voorspelling niet uitkomt, het geloof toeneemt. In het vroege christendom bleven, aldus Gager, de messiasverwachting en voorspelde Eindtijd inderdaad uit. Gager tracht hieruit te verklaren dat Jezus na zijn dood een goddelijke en devotionele status kreeg toegeschreven door zijn volgelingen. Daarop zou een proces van legende- en mythevorming zijn gevolgd waarvan men volgens Gager een neerslag ziet in de evangeliën. Festinger zelf was echter van mening dat zijn theorie niet kon toegepast worden op het vroege christendom en Gager's analyse werd door theologen bekritiseerd[2].
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben je overigens bekend met het werk van John Shelby Spong KD?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:22 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.quote:Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
Ah. Ok.quote:Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.
Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit zijn rationele conclusies onmogelijk omdat je epistemologie hevig gemankeerd is. Maar dat is mijn mening.quote:Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet. Dat is wat cognitieve dissonantie is. Hoe ze dat vervolgens oplossen is een tweede, daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.quote:Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
OFFTOPIC-ALERT (ik moest toch even reageren, sorry)
En waar staat dat Boeddha een "sower of the word" was of "the establishment of a kingdom of righteousness" predikte?
Elke bron over Boeddha vertelt dat hij als tachtiger overleed aan een ziekte of aan vergif.
Boeddha is gecremeerd en niet uit de dood opgestaan.
Niks bekend over hel ook.
Check eens wat betrouwbare bronnen over Boeddha:
http://www.buddhanet.net/
http://www.pantheon.org/articles/b/buddha.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha
http://webonautics.com/mythology/avataar_buddha.html
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Oh, en in beide gevallen (Krishna en Jezus) gaat het om de slacht van niet meer dan 20 kinderen. 'Duizenden' is sowieso wat overdreven.
Het klopt wel ten dele dat hij de tweede persoon is in een soort drieëenheid. Alleen niet echt vergelijkbaar met de christelijke drieëenheid. Want de Hindoe-drieëenheid zijn drie onafhankelijke entiteiten, niet één.
Bovendien, Jezus hebreeuwse naam is Yeshua en niet Jezus of Jesus.
Krishna is to return to do battle with the "Prince of Evil," who will desolate the earth.
Bronnen:
http://www.harekrishna.com/
http://www.pantheon.org/articles/k/krishna.html
http://webonautics.com/mythology/mythology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
En het overnemen van Heidense feesten gebeurde al LANG nadat het verhaal over Jezus op schrift was gesteld.
Maya was waarschijnlijk geen maagd. Ashvaghosha schreef al dat Maya en de koning hebben genoten van "the taste of love's delight". Wat zou daarmee bedoeld worden denk je?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:
Naam / vergelijkingen met Jezus:
BuddhaBuddha was born of the virgin Maya (maagd maria), who was considered the "Queen of Heaven."
Klopt, maar in hoeverre is dit een vergelijking. Boeddha was de zoon van een koning terwijl Jezus een verre, verre afstammeling was van David.quote:
Hij doodde een slang ja, maar hoe hij dat deed staat niet beschreven. Erg vergezocht.quote:
Heb je hier bronnen voor? De oudste geschriften over Boeddha vermelden nergens dat hij 500 man voerde en over het water liep. Dat hij zieken heeft genezen, geloof ik best. Dat doen dokters ook.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He performed miracles and wonders, healed the sick, fed 500 men from a "small basket of cakes," and walked on water.
Boedhisme schaft 'idolatry' helemaal niet af. Netzomin als Jezus dat deed. Afgoderij was allang afgeschaft in het jodendom. Vergelijking van niks wederom.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He abolished idolatry, was a "sower of the word," and preached "the establishment of a kingdom of righteousness."
En waar staat dat Boeddha een "sower of the word" was of "the establishment of a kingdom of righteousness" predikte?
Schokkend!quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He taught chastity, temperance, tolerance, compassion, love, and the equality of all.
Klopt ten dele. Boeddha begon op een berg te glimmen omdat hij een bepaald niveau had gehad in zijn 'spirituele evolutie'. De transfiguratie van Jezus draaide erom dat hij bekend maakte wie Hij vanaf het begin was, het had niks te maken met een 'spirituele evolutie' o.i.d.quote:
Mag ik lachen?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Sakya Buddha was crucified in a sin-atonement, suffered for three days in hell, and was resurrected.
Elke bron over Boeddha vertelt dat hij als tachtiger overleed aan een ziekte of aan vergif.
Boeddha is gecremeerd en niet uit de dood opgestaan.
Niks bekend over hel ook.
Klopt. Voor zover nirvana en de hemel vergelijkbaar zijn.quote:
Volgens mij niet. Heb je een bron?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Buddha was considered the "Good Shepherd", the "Carpenter", the "Infinite and Everlasting."
Idem.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was called the "Savior of the World" and the "Light of the World."
Check eens wat betrouwbare bronnen over Boeddha:
http://www.buddhanet.net/
http://www.pantheon.org/articles/b/buddha.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha
http://webonautics.com/mythology/avataar_buddha.html
Al tevaak behandeld dit:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Horus of EgyptHorus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men. He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old. Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist." He had 12 disciples. He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead. He walked on water. Horus was transfigured on the Mount. He was crucified, buried in a tomb and resurrected. He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc. He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys"). Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
Mithra:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Mithra, Sungod of PersiaMithra was born of a virgin on December 25th. He was considered a great traveling teacher and master. He had 12 companions or disciples. He performed miracles. He was buried in a tomb. After three days he rose again. His resurrection was celebrated every year. Mithra was called "the Good Shepherd." He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah." He was identified with both the Lion and the Lamb. His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ. Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected. His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Ik zie het al. Massey als bron gebruiken... daar gaat het altijd fout (zie Zeitgeist).quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Krishna of India
The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.
Uhm.. Devaki had al 7 kinderen voordat Krishna geboren wordt. Hoe is ze dan precies een maagd?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")
Heb je een bron dat Vasuveda een timmerman zou zijn? Ik weet alleen dat hij vermoedelijk een boer was.quote:
Herder zou kunnen, aangezien Vasuveda een boer zou kunnen zijn. Engelen, 'wise men', goed, mirre... nee, allemaal niet bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.
Dit verhaal dateert uit de 4e of 5e eeuw na christus. Hoe kunnen de evangelischrijvers dit gejat hebben?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.
Oh, en in beide gevallen (Krishna en Jezus) gaat het om de slacht van niet meer dan 20 kinderen. 'Duizenden' is sowieso wat overdreven.
Hoe dan precies? Zijn vader was toch zogenaamd een timmerman? Of had hij ook verre koninklijke voorouders?quote:
Kom ik ook nergens tegen. Bron?quote:
Klopt.quote:
Niks over bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.
Kom ik ook nergens tegen. Bron?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna used parables to teach the people about charity and love.
Of hij arm was zijn de meningen over verdeeld. De kaste waar hij uit voort kwam was over het algemeen vrij rijk. Maar het zou kunnen dat hij in zijn jeugd armoede heeft gekend.quote:
Niets over bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was transfigured in front of his disciples.
De enige mogelijke doodsoorzaak van Krishna is dat hij een pijl in zijn voet krijgt en daaraan bezwijkt. Niks over een kruisiging.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.
Er is alleen iets bekend dat hij rondzeefde in een of andere tempel. Geen lichamelijke opstanding en hij stijgt niet op naar de hemel.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He rose from the dead and ascended to heaven.
Alleen de eerste klopt. Hij werd 'shepherd god' genoemd omdat hij daadwerkelijk uit een boerenfamilie kwam. Jezus niet, bij hem was het herder zijn puur symbolisch.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."
Niks over opstanding of 'de weg tot de vader'.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."
Het klopt wel ten dele dat hij de tweede persoon is in een soort drieëenheid. Alleen niet echt vergelijkbaar met de christelijke drieëenheid. Want de Hindoe-drieëenheid zijn drie onafhankelijke entiteiten, niet één.
Kom het nergens meer tegen, maar het zou kunnen. Niet echt schokkend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.
Komt uit een bron dat RUIM na het christendom is ontstaan (Jacolliot).quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."
Bovendien, Jezus hebreeuwse naam is Yeshua en niet Jezus of Jesus.
Bronnen:
http://www.harekrishna.com/
http://www.pantheon.org/articles/k/krishna.html
http://webonautics.com/mythology/mythology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
Het grootste deel is complete bullshit, geopperd door twijfelachtige bronnen als Massey en Acharyah.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten
Omdat er geen Jezusachtige personen hebben geleefd voor Jezus. Mensen zien parallelen waar deze er overduidelijk niet zijn.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?
En het overnemen van Heidense feesten gebeurde al LANG nadat het verhaal over Jezus op schrift was gesteld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alle relevante bronnen omtrent Attis zijn van na christus.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:49 schreef Xith het volgende:
En dan hebben we ook nog de europeese versie van Jezus:
[..]
De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zie de OP.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
Ik zie nog steeds geen "feiten"...
Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
wel zie ik kd zich in allerlei bochten wringen om te blijven praten over "de feiten"
Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
en "de wetenschappers",
"Onnoemelijk" heb ik nooit gezegd. Ik kan ze allemaal opnoemen namelijk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
maar waar zijn de "onnoemelijk veel bronnen"
Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
de elkaar versterkende citaten, de bewijzen?
Dit heb ik allemaal al eerder gevraagd. Je hebt echt moeite met lezen, he Doffy?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnenquote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:04 schreef koningdavid het volgende:
OFFTOPIC-ALERT (ik moest toch even reageren, sorry)
[..]
Al tevaak behandeld dit:
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
[..]
Zie hier
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.quote:
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
Wat is daar nou de zin van?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zou kunnen. Maar ik vind 'feiten' nu eenmaal iets makkelijker schrijven dan "de door de wetenschap vrijwel unaniem aanvaarde stellingen".quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden.
En omdat ik dat bij voorbaat gedefinieëerd heb, vind ik het een non-issue eerlijk gezegd.
"Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*"
De waarheidslading is dat over de meeste van die "feiten" een wetenschappelijke consensus is. Vind ik best dat ik die gegevens voor het gemak "feiten" mag noemen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Zie de, inmiddels, befaamde quote over hoe ik 'feiten' in dit verband gebruik.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
Hoe, wat, wanneer?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst,
De canon? Ja, dus?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
bepaald heeft welke teksten erin komen
Wat dan? De census?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Alle antieke, al dan niet religieus/mythologische, geschriften over een kam scheren slaat natuurlijk nergens op.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 25-03-2008 16:39:55 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.
Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.quote:Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Nu is dat christenen vaker niet vreemd: er zijn wel meer woorden het slachtoffer geworden van hun drang tot herdefinities, om maar te passen binnen hun geliefde heilige boek.
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?quote:Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen. Kortom, ik wil historisch onderzoek zien zoals dat integer bedreven dient te worden. Geen schaamlap voor jouw, dank je wel speknek, cognitieve dissonantie.quote:Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
[..]
Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?
Is dat werkelijk zo moeilijk te begrijpen?
'Nuff said
Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:
Ben je overigens bekend met het werk van John Shelby Spong KD?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
En niet: ik geloof iets wat andere mensen ook geloven en laten we dat maar een feit noemen zodat ik anderen kan overtuigen.
En niet: ik geloof iets wat andere mensen ook geloven en laten we dat maar een feit noemen zodat ik anderen kan overtuigen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Alsof ik het nog niet druk genoeg heb.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnen
Ik moet ook gaan nu dus. Ik reageer later weer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De quote van Matteus die je geeft onderschrijft eigenlijk wat ik hieronder aangeef bij de quote van Johannes over goddelijkhied.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het over dit soort uitspraken.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?quote:[..]
Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruďsme bestaat mijn inziens ook niet.
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.quote:[..]
Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen.
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
En als mensen dat inzien dan zullen ze zien dat alles gelijk is, dat er geen bezit bestaat.
Als de mensheid inziet dat alles 1 is van oorsprong zal men zich wel aan de wetten kunnen houden,
en het leven zien zoals Jezus het ziet.
Voor mij maakten de boodschap meer indruk, de manier van zien van het pad dat neergelegd werd.quote:[..]
Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.
Maar dat kan voor een ieder verschillend zijn en dat maakt eigenlijk ook niet uit inderdaad.
Uiteindelijk zal niets verloren gaan.
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.quote:[..]
Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Bijna net zo creatief als de mensen die de bijbel hebben samengesteld.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:55 schreef Xith het volgende:
[..]
Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals PapierversnipperaarDaarom behoud ik me ook van de fouten die erin kunnen zitten... Ik zit nu op het werk en heb niet de tijd om voor elk persoon de echt, goede stukken text door te lezen...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid) 
.
Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
.Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieënquote:Op maandag 24 maart 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.
Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.
Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.
Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluitquote:Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.
Ja, en de eerste optie is medisch incorrect en dus ga ik voor de eerstequote:Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.
Zo kunnen we natuurlijk door blijven gaan!Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
Ik zie de bijbel als een historische bron, niet meer en niet minder.
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.quote:En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
Okee.quote:Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.
Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.
Ik neem aan dat KD zelf die bewijzen heeft gezien hoe kun je er anders in geloven zonder naief te zijn!?!quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:48 schreef Devion het volgende:
[..]
Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 19:08 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overal is debat over toch?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Meer debat volgens mij dan over Aristophanes en Socrates.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aristophanes is een stadsgenoot van Socrates, die schrijft voor een Atheens publiek dat Socrates ook kent. Hebben we uit Jeruzalem ook contemporaine bronnen voor Jezus?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."
Zo, dit topic gaat snel!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bronnen die belang hebben bij de opstanding van Jezus zijn inderdaad niet serieus te nemen. Althans, niet doorslaggevend. Ze kunnen de weg openen naar onderzoek, zodat aanvullende bronnen ( of fysiek bewijs ) bewijzen dat er echt wat speciaals is gebeurd in Jeruzalem iets minder dan tweeduizend jaar terug.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.
Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
1) Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
2) Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit is echt grote kul!quote:Op maandag 24 maart 2008 22:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En hij zegt ook nooit "bewijst dat" maar "het is logisch dat" of, zwakker, "ik vind het logisch dat" of, nog zwakker: "vind jij het ook niet logisch dat".quote:Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier heb je een punt. Alleen zijn er toch wat vraagtekens bij termen als "vrijwel allemaal" en "zeer breed geaccepteerd". Is mij persoonijk toch te zwak, klinkt als reclame. "Draagt bij aan een betere stoelgang."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik quote mezelf:
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.
En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Habermas en jij kunnen wel vinden dat "de gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring", maar ik zie die noodzaak niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.
Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
[..]
De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
[..]
Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.
Er zijn allerlei doden waarvoor mensen een verklaring eisen of zelfs vinden dat ze recht hebben op een verklaring. Pim Fortuin, John Kennedy, Martin Luther King, Gandhi etc. Wat een flauwekul.
Misschien is er een figuur Jezus geweest en misschien is die als lastig sujet vermoord. Nou en? Dat gebeurt nu nog steeds, dagelijks.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
[..]
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Ik denk dan aan HarrieJezus, die ook af en toe denkt dat hij god is.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
1) - Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
2) - Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
3) - Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
4) - Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
5) - Ongekende wijsheid bezit
6) - Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
2) Hans Klok, Uri Geller, Char, Jomanda?
3) Ach, lees de Ban van de Ring eens. Of Nostradamus en dan vooral de commentaren daarop.
4) "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, die dat ook een ander niet." Bond zonder Naam.
5) Hoe kun je ongekende wijsheid kennen?
6) Dat is dus juist de vraag.
"Als hij lijkt op een bedrieger, loopt als een bedrieger en kwaakt als een bedrieger, is het waarschijnlijk een bedrieger."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, je gaat er van uit dat jezus gods zoon en god is. Ik heb dat stukje bewaard, omdat ik wel dacht dat we elkaar wat vaker zouden tegenkomen. Het is je uitgangspunt, je axioma. En alles wat dat bevestigt, wordt door jou betrouwbaarder gevonden dan iets wat dat tegenspreekt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.
[..]
Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.
[..]
Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.
Hopelijk overtuig ik iemand.
Dat mag: je mag je eigen denkkader vaststellen. Dat doe ik ook. En het is te prijzen als je je daar bewust van bent.
Waarom probeer je mensen te overtuigen van jouw geloof?
Ik geloof in reďncarnatie en dat geloof geeft me troost. God speelt voor mij geen rol en dat geeft me vrijheid.
Een collega gelooft in Jezus en doet mee aan bidstonden en dergelijke en ze ontleent daaraan dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Een andere collega is mollah in de plaatselijke moskee en ontleent aan zijn geloof dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Dus waarom zouden we elkaar proberen te bekeren?
We respecteren elkaar, ieder in het eigen geloof. En vooral: we herkennen elkaar ieder in de eigen rust en vrede en respect.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.
Heb je gezien wat er onder mijn post stond?
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uitstekende redenering. Jammer van de taalfouten.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
Morgen verder met het doorlezen van dit onderwerp.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen. Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit! Dat het een filosoof was en een self-proclaimed heilige is ook vaststaand. Verder geef ik mijn mening wel na het lezen van alles in dit topic.
Remember all, if you don't sin, then Jesus died for nothing.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Kees in een spambui zie ik.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
