Iemand die de bijbel gebruikt als bron heeft weinig te eisen.quote:Op maandag 24 maart 2008 13:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.
Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:
[..]
Totaal onvergelijkbaar.
[..]
Ik denk het wel. En ik zou graag bronnen zien voor jouw beweringen.
En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt mequote:Op maandag 24 maart 2008 13:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.
Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]quote:Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:
[..]
Totaal onvergelijkbaar.
Eerlijk gezegd snap ik dat gedram van jou niet. Koningdavid trekt dan conclusies die je als twijfelachtig of selectief kunt bestempelen en er valt genoeg commentaar te geven op zijn verhaal, maar het enige wat jij doet is bleren dat het niet "bewezen is" dat Jezus überhaupt bestaan heeft. Je zit hier de boel onterecht naar beneden te halen zonder zelf iets toe te voegen, waarbij je dan maar een beetje teert op je historische graad heb ik het idee.quote:Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bareuh. Alweer deze discussie met totaal verkeerde uitgangspunten, waaronder het historische bestaan van jezus, wat kd, ondanks al zijn gebler, nog steeds niet heeft bewezen. En dat dan wel als premisse voor deze propaganda gaan gebruiken...
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..
Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:quote:Op maandag 24 maart 2008 13:12 schreef koningdavid het volgende:
Zij beriepen zich op geschriften uit de eerste eeuw. Laat dat duidelijk zijn. De geschriften waaruit zij konden keizen circuleerden al eeuwen door de kerken. Veel boeken hadden al een zeer geaccepteerde status: zoals de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Het was aan het concilie om dit verder uit te werken en de canon precies vast te stellen. Op een paar kleine geschriften na (Hebreëen brief, brief van Petrus) stond de canon al grotendeels vast. Er was geen twijfel over de betrouwbaarheid van de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Ik quote de beroemde nieuwtestamenticus Metzger:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken, dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Om maar even Wikipedia te quoten.quote:Over de authenticiteit van de evangeliën bestaan veel meningsverschillen. De decadentiethese beweert dat de evangelieteksten ontstonden als een opeenvolging van tekstbewerkingen, die teruggaan op een geconstrueerde bron Q. Daartegenover staat de opvatting van een onafhankelijke en dynamische ontstaansgeschiedenis van de evangelieteksten.
De moderne exegese hangt vooral de uit de decadentiethese ontsponnen tweebronnentheorie aan. Die theorie zegt dat Mattheüs en Lucas later zijn ontstaan en beiden onafhankelijk van elkaar zich baseerden op het evangelie van Marcus. Indien deze hypothese waar is, zou het evangelie naar Marcus geen kruisiging en geen opstanding vermelden.
Het evangelie van Johannes zou volgens deze theorie veeleer een theologische constructie zijn, die volgens de meeste onderzoekers niet door Johannes geschreven is. Het dateert volgens hen van latere datum (ca. 90-110). De genealogieën van Jezus in Matheus en Lucas komen niet overeen maar wijzen beide naar de lijn van Jezus naar David. De vier evangeliën zijn het ook niet eens over de geboorte en de dood van Jezus. Ook worden hierin de twaalven genoemd, de discipelen van Jezus, waarover nauwelijks historisch-biografische gegevens te vinden zijn
Zie bovenstaande ^^quote:De wederopstanding stond ook in de meeste gnostische geschriften hoor.
Het concilie koos de 'vier canonieke geschriften' vooral omdat die historisch gezien het meest betrouwbaar zijn. Qua datering, auteur, afkomst, overlevering, noem maar op.
Jahoor; het evangelie van Judas.quote:Het Evangelie van Thomas vertelt helemaal niet meer over Jezus. Ik dateer het EvT overigens rond 140 n.c., dit is veel later dan de canonieke evangeliën. Zie hier meer uitleg van mij over het EvT[quote]
Hier heb je idd. gelijk inHet is meer een gnostisch document.
[quote]Er is geen gnostisch document dat meer over Jezus en zijn leer vertelt dan de bijbelse evangeliën.![]()
Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.quote:Maar waarom zouden ze sterven voor een 'marketing-strategie'? Waarom zouden de ongelovige Paulus en Jakobus meewerken aan een marketing-strategie?
Als ze zich echt met marketing bezig wilden houden, hadden ze dan niet beter een meer marketing-vriendelijke verkondiging kunnen uitkiezen die zowel de predikers als hun volgelingen niet in levensgevaar bracht?
Precies.quote:Op maandag 24 maart 2008 13:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik dat gedram van jou niet. Koningdavid trekt dan conclusies die je als twijfelachtig of selectief kunt bestempelen en er valt genoeg commentaar te geven op zijn verhaal, maar het enige wat jij doet is bleren dat het niet "bewezen is" dat Jezus überhaupt bestaan heeft. Je zit hier de boel onterecht naar beneden te halen zonder zelf iets toe te voegen, waarbij je dan maar een beetje teert op je historische graad heb ik het idee.
Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?quote:De grote vraag is nu: in welke zin is de Apologie werkelijk een historisch stuk? Ik geef op die vraag een zeer kort dubbel antwoord: historisch in de hogere zin is de Apologie zeker, in letterlijken zin historisch is zij niet, in zover zijn niet kan gehouden worden voor een uit het geheugen gereproduceerde, zoveel mogelijk letterlijke weergave van wat Socrates voor zijn rechters gesproken heeft. Taal en stijl verbieden dit reeds. Maar ik kan er dadelijk gerust bijvoegen: in de uitwendige rangschikking zal Plato zich wel in hoofdzaak gehouden hebben aan de feitelijke gang der procedure, en evenzeer aan de uitgesproken gedachten. Immers hij riskeerde anders dat hij gelogenstraft werd door hen, die de rede van Socrates zelf gehoord hadden. Indien hij het aandenken van den meester wilde eren en zuiver houden, moest hij er wel mee rekenen, dat de rechters en ook zijn eigen vrienden het geschrift stellig zouden lezen. Daarom was hij gehouden die gedachten ten grondslag te leggen, die Socrates inderdaad had uitgesproken, en hij moest zorgvuldig vermijden wat Socrates niet had kunnen zeggen.
Omdat het verhaal dat Jezus een letterlijke zoon van God zou zijn die 3 dagen na zijn kruisiging levend uit zijn graf op stond om naar de hemel te zweven een bijzonder sterk verhaal is dat (normaal gesproken) geen weldenkend mens voor waar aan zou nemen zonder keiharde bewijsvoering.quote:Op maandag 24 maart 2008 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?
Plato hoeft zijn publiek niet te overtuigen dat er bovennatuurlijke gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden. Daarnaast hebben we andere bronnen die de historiciteit van Socrates bevestigen.quote:Op maandag 24 maart 2008 15:38 schreef Dwerfion het volgende:
Het verbaast me wel hoe makkelijk men het NT aan de kant schaft als bron van informatie uit de 1e eeuw. Het klopt dat de bijbel niet (alleen) is geschreven in het kader van geschiedschrijving. Er wordt meestal een boodschap overgebracht. Maar moet dat een reden zijn om meteen alle brieven aan de kant te schuiven?
Ik heb net een boekje uit over Socrates. Daarin vraagt de auteur (prof. dr. Is. van Dijk, een oudje inderdaad) zich af of de Apologie van Plato ons informatie kan geven inzake de teksten bij de veroordeling van Socrates:
[..]
Het gegeven dat er nog ooggetuigen leefden ten tijde van het schrijven van de Apologie is hier blijkbaar een reden om de betrouwbaarheid van de tekst hoog te houden. Waarom zou dit niet niet zo goed gelden voor brieven van Paulus en de (eerste) evangeliën?
Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.quote:Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt me
Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.quote:Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]
The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.quote:Op maandag 24 maart 2008 13:30 schreef pfaf het volgende:
Er was toch laatst een graf gevonden met restanten van een Jezus en Maria v M? Nu kwamen die namen wel meer voor, maar de combinatie maakt het verdachter. Ik heb het uit een kratis prulkrantje dus ik kan verder niets bevestigen of concluderen, ik wilde het hier alleen even melden.
quote:Over the past year, the scholarly consensus on the tomb has become virtually unanimous. As Dr. Jodi Magness of the Archaeological Institute of America wrote, the documentary’s claim is “inconsistent with all of the available information - historical and archaeological — about how Jews in the time of Jesus buried their dead, and specifically the evidence we have about poor, non-Judean families like that of Jesus. It is a sensationalistic claim without any scientific basis or support.”
Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.quote:Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
[..]
Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:
[..]
Om maar even Wikipedia te quoten.
Pardon? Hoe kom je daarbij?quote:Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Jahoor; het evangelie van Judas.
Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.quote:Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.
Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.quote:Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Wat lijkt je logischer: iemand is opgestaan uit de dood? (iets dat nooit eerder is geëvenaard en tot op heden nooit medisch is bewezen dat het tot de mogelijkheden hoort)
Of dat een aantal mensen deze canon heeft samengesteld, zodat hij meer wonderlijk lijkt en mensen meer doet geloven in een goddelijk en almachtig wezen (om het maar even zo te zeggen) en daardoor angst en ontzag in te boezemen? (dus iets dat "marketingtechnisch meer uit komt")
Je draait het om.quote:Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Mja, waarom worden er 6 "feiten" genoemd terwijl de discussie alleen betrekking heeft op de feiten 3 en 5![]()
Daar is ook alle reden toe.quote:Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Voor deze discussie moet je er soweiso even van uit gaan dat Jezus bestaan heeft.
Jeetje. Volgens mij zou een gemiddelde lijkschouwer uitermate in zijn nopjes zijn als 'ie zo'n nauwkeurige analyse kan maken, en hij heeft het lichaam voor zijn neus liggen...quote:Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
verhaal.
Ik dacht dat de TT het discussiepunt was, dus haal ik de zaken er uit die daar voor van belang zijn.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je draait het om.
Waarom wordt er alleen maar gediscussieerd over feit 3 en 5 als er 6 feiten zijn gepost.![]()
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |