[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?

Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit gelooft ook vrijwel iedere wetenschapper. De bronnen die getuigen van Jezus kruisiging zijn overdadig. Het wordt beschreven in zowel christelijke bronnen (evangeliën, brieven van Paulus) als niet-christelijke bronnen (Josephus, Tacitus, Lucianus, Talmud, etc.).
Zelfs het sceptische en niet-christelijke onderzoeksorgaan 'Jesus Seminar' noemt de kruisiging van Jezus "een voldrongen feit".

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.

Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.

Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.

Conclusie:
Een van de meest voorkomende zinnen die ik omtrent dit onderzoek heb gelezen is ongetwijfeld de zin: "er moet wel iets gebeurd zijn."
Wat kan er gebeurd zijn dat het lege graf verklaart? Hoe komt het dat de apostelen opeens zo onverschrokken de opstanding gingen verkondigen? Hoe kan het dat de anti-christelijke Paulus zich opeens bekeert tot het christendom?
Al deze vragen laten een groot zwart gat achter in de geschiedenis dat maar moeilijk met een verklaring te vullen is. Hebben de discipelen het lichaam van Jezus gestolen? Hoe verklaart dat hun bereidheid om tot de dood aan toe te sterven voor de opstanding van Jezus? En hoe verklaart dat de bekering van Paulus en Jakobus?
Was het zien van de opgestane Jezus een hallucinatie? Hoe verklaart dat het lege graf en de bekering van Paulus en Jakobus?

Er is eigenlijk maar één verklaring mogelijk die alle feiten op een goede manier verklaart. De enige verklaring die het gat kan dichten is dat Jezus echt is opgestaan.
Niet geheel ontoevallig is dit ook de verklaring die alle betrokkenen bij het voorval zelf geven.


*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-03-2008 10:08:06 ]

Hou even in gedachten dat het geschreven is voor een andere doelgroep dan WFL, dus sommige dingen zijn wat simpel gehouden en kort door de bocht. Vandaar niks over cognitieve dissonantie of een uitgebreide behandeling van 1 Kortintiërs 15.
Als je iets beter uitgewerkt wilt zien worden, let me know.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 10:46 schreef Biancavla het volgende:
Hij was gewoon nog helemaal niet dood toen ze hem in dat graf legden, hij was alleen maar bewusteloos.

Lees deze post van mij eens door waar ik dit onderwerp behandel.

1. Een kruisiging is zo'n verschrikkelijke marteling dat je het niet kan overleven.
2. Als Jezus bewusteloos was, drie dagen in een graf had gelegen, en daarna weer leeft. Moet hij er lichamelijk zo abominabel aan toe zijn geweest dat hij echt niet als glorieuze Zoon van God door het leven had kunnen gaan.
Zie je het al voor je, Jezus die bloedend en halfdood het graf uitstrompelt: "Jongens, ik ben opgestaan!"
Dan hadden de discipelen echt zoiets gehad van: "Ja Jezus, ga nou maar even liggen ofzo."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Sorry om je paasidylle te verpesten, maar het enige féit dat ik zie, is dat er een boek is waar bovengenoemde "feiten" instaan. De rest is interpretatie en geloof.

Alle 6 feiten die ik genoemd heb worden massaal ondersteund door niet-christelijke wetenschappers, zoals het onderzoek van Habermas laat zien. De 'data' omtrent deze feiten is betrouwbaar en overtuigend.
Dat jij deze data probeert weg te wuiven omdat ze nou eenmaal gezamenlijk gebundeld zijn in een religieus boek, is erg simpel en a-wetenschappelijk.

Heb je nog andere redenen?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Zelfs al zouden de "feiten" die jij schetst, ook werkelijk feiten zijn, dan nog volgt jouw conclusie niet.

Die beoordeling is aan jou. Ik geef in mijn conclusie aan dat ik persoonlijk maar één concluse kan bedenken die alle 'feiten' op een gedegen manier verklaart. Als jij een betere conclusie hebt om alle gegevens te verklaren, hoor ik die graag.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En al helemaal niet de impliciete conclusie dat Jezus dus iets goddelijks geweest moest zijn.

Die conclusie trek ik ook niet. Die mag je zelf trekken.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Wat betreft Biancavia's opmerking: dat lijkt mij een terechte. De medische diagnostiek was in die dagen nu niet bepaald betrouwbaar.

Lees deze post eens. Ik beschrijf daar vrij gedetailleerd de medische complicaties bij een kruisiging en hoe die overeen komen met de beschrijving van de evangeliën.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
En koningdavid's antwoord dat niemand een kruisiging kan overleven: da's niet waar, tenzij je er natuurlijk lang genoeg hangt zonder eten en drinken. Dan sterf je echter niet aan de kruisiging, maar door uitdroging, oververhitting, ed.

Er zijn mensen die een kruisiging hebben overleefd. Josephus schrijft erover. Hij schrijft dat hij drie vrienden vroegtijdig van het kruis heeft laten halen (met medewerking van Titus) en ze de beste medische zorg gaf dat Rome kon bieden. Toch overleden er twee van hen.

Niks wijst erop dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald. Niks wijst erop dat hij medische zorg heeft gehad.
Elke bron beschrijft dat hij is gestorven aan het kruis, een zeer logische conclusie. Bovendien, de beulen destijds waren ook geen prutsers. Als zij Jezus levend van het kruis hadden laten komen waren ze zelf waarschijnlijk de volgende die eraan mochten hangen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Daarbij komt dat gekruisigden meestal een paar dagen aan het kruis hingen voordat ze dood gingen. Jezus ging behoorlijk wat sneller. Daarom ligt het voor de hand te veronderstellen dat hij misschien niet dood was.

Ligt het voor de hand? Please, Doffy. Je begeeft je nu zwaar in de minderheidsstandpunten in de wetenschap. Je lijkt wel een creationist.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:22 schreef Doffy het volgende:
Jouw argument dat hij er 'abominabel' aan toe geweest moet zijn, kan misschien wel kloppen, maar gezien de korte duur aan het kruis hoeft dat helemaal niet zo geweest te zijn.

Jij hebt blijkbaar geen idee wat een kruisiging doet met je lichaam. Nogmaals: lees deze post eens.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Iets is wetenschappelijk betrouwbaar vast te stellen, als alle data disambigu voorhanden is. Alleen dan kun je er eenduidige conclusies aan verbinden. Jouw interpretatie kan ongetwijfeld ondersteund worden door selectief te lezen wat je wilt lezen, maar mijn interpretatie is minstens zo valide.

Wat één of andere prof daarvan vindt, laat mij -zonder meer informatie- volstrekt koud. Ik ben niet zo gevoelig voor autoriteit.

Prima. Het gaat mij er ook niet om wat één of andere prof. daarvan vindt. Het ging mij erom wat vrijwel ELKE wetenschapper in dit onderzoek vindt.
De 6 'feiten' die ik presenteerde zijn gegevens die christelijke en niet-christelijke wetenschappers grotendeels delen. Dat jij die gegevens op zo makkelijk van tafel veegt, vind ik onwetenschappelijk en getuigen van een ernstige mate van 'struisvogelpolitiek'.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Die van Biancavia is bijvoorbeeld een mooie. Je haalt er zelf al Josephus bij om te bewijzen dat dat een realistisch scenario is.

Als ik ook maar een vermoeden zou hebben dat Jezus vroegtijdig van het kruis is gehaald en medische zorg heeft gehad, zou het een mooi scenario zijn.
Het feit is echter dat elke bron, christelijk of niet-christelijk, ons laat weten dat Jezus gestorven is aan het kruis. Jij bedient jezelf weer van een typisch geval van 'special pleading' door al deze bronnen weg te wuiven en een 'conspiracy-achtige' theorie op te pakken.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Da's heel leuk. Ik kan nog wel tig scenario's bedenken die ook voor zouden kunnen komen.

Dit was een medische beschrijving die is opgesteld door medische experts. Je bent dan wel niet gevoelig voor autoriteit, maar die medische experts neem ik iets serieuzer dan jouw theorietjes.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar het mij om gaat, is dat jij dit topic 'de feiten' hebt genoemd. Welnu, die feiten zijn schaars tot niet-existent.

Graag zou ik zien waarom.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Dat jij daar conclusies aan verbindt, is logisch: jij bent een gelovige, voor wie de conclusie al vóór de feiten vaststond.

Dat doet niet zozeer terzake. Ik laat iedereen zijn eigen conclusie trekken n.a.v. zes 'feiten' waar wetenschap grotendeels een consensus over heeft bereikt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Ik voel me echter vrij om daarvan af te wijken
[..]

Het kán dus. En Jezus is ook alsnog overleden, al noemen we dat tegenwoordig 'hemelvaart'. Ik noem dat mythologievorming.

Wat mij betreft zijn er een aantal opties, geen van welke significant meer of minder door feiten ondersteund wordt dan jouw versie:

1. Jezus heeft nooit bestaan, en zijn 'levensverhaal' is een concentraat van vele andere mythische verhalen

Er zijn weinig tot geen vergelijkbare mythische verhalen van voor Christus.
Dat Jezus niet bestaan zou hebben is weer struisvogelpolitiek en een absurd minderheidsstandpunt. Het wederom negeren van talloze bronnen.

Dat is prima, je moet het helemaal zelf weten. Ik neem het zelf alleen niet te serieus.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
2. Jezus heeft bestaan, maar het kruisigingsverhaal is apocriefe mythologie

Wat te doen met Josephus, Tacitus, Lucianus en De Talmud?
Hoezo schaar je de brieven van Paulus en de canonieke evangeliën onder 'apocriefe mythologie'?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
3. Jezus heeft bestaan, en is gekruisigd. De rest is mythologie van een aantal ontgoochelde volgelingen, voor wie dit niet in het draaiboek stond.

Hoe verklaar je het lege graf? Hoe verklaar je dat alle apostelen en sceptische bekeerlingen als Paulus en Jakobus er zo makkelijk intrapten, het geloofden, en bereid waren het te verkondigen tot de dood?

Het waren niet alleen 'ontgoochelde volgeligen' die de opgestane Jezus claimden gezien te hebben.

Nogmaals: hun bereidheid te sterven getuigt er niet van hetgeen ze verkondigen per se waar is. Maar het getuigt er wel van dat ze oprecht geloofden in wat ze verkondigden. Dan nog kunnen ze 'getrickt' zijn o.i.d. Maar ik vind dat vrij onrealistisch bij deze getallen en deze diversiteit aan mensen. Het waren allemaal mensen die aan de bron stonden van de 'opstandingsverkondiging'. Zij konden als geen ander weten of het waar was of niet.

Toch verdedigden ze de waarheid tot de dood.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
5. 4, maar dan is hij werkelijk 'opgestaan', bijvoorbeeld omdat hij uberhaupt niet dood was, en overleed een paar dagen later alsnog aan zijn verwondingen. De rest is gemythologiseerd.

De kansen dat hij de kruisiging overleeft zijn te verwaarlozen. Bovendien spreken alle bronnen het nog niet dood zijn van Jezus tegen.
Dat hij als bebloede halfdode zombie mensen kan laten geloven dat hij de dood heeft overwonnen en de Zoon van God is lijkt mij ook wat vergezocht.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Waar zijn nu die "feiten" op grond waarvan we hieruit een gefundeerde keuze kunnen maken?

In de OP.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Zelfs volgens het NT ging ie wel héél erg snel de pijp uit. Op voorwaarde dat men medisch betrouwbaar kon vaststellen dat ie dood was.

Dat was niet zo heel erg moeilijk. De kruisigingsdood is een 'verstikkingsdood'. De gekruisigde moest zich met zijn doorboorde voeten omhoogdrukken om de druk van zijn borstkas te halen om te ademhalen. Als je ziet dat de gekruisigde voorover hangt, kan hij niet meer ademhalen en is hij gestikt.
Een speer in zijn zij is dan de laatste manier om er echt zeker van te zijn dat hij dood is.

De beulen konden vrij zeker van hun zaak zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
En dus? Is de conclusie dat hij dat (1) niet nodig had, of (2) dat nooit gehad heeft? Dat volgt niet.

Ik vind conclusie 2 een redelijke. Te meer omdat vrijwel elke bron meldt dat hij gestorven is aan het kruis. Er is geen ENKELE bron die meldt dat Jezus de kruisiging heeft overleeft en medische zorg heeft gehad. Sterker nog, vrijwel elke bron spreekt dit tegen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Wie weet? Heb jij de feiten?

Ik heb feiten genoeg maar niet over wat de straf van beulen zouden zijn mits Jezus levend van het kruis afkwam.

Ik kan me zo voorstellen dat, als dit hun baan is, ze een flinke straf riskeren als ze zo lopen te prusten dat ze het voor elkaar krijgen een gekruisigde levend te laten ontstnappen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Nee hoor, ik werp slechts algemeen aanvaarde historische vragen op. Jij claimt de antwoorden te hebben, ik niet. Daarbij ben ik, zoals gezegd, niet zo gevoelig voor het 'verwijt' 'minderheidsstandpunt'. Ik ben wel vaker in de minderheid.

Prima. Ik denk alleen dat je er rekening mee moet houden dat je met jouw naar eigen zeggen 'realistische scenario' dat Jezus de kruisiging overleeft heeft, vermoedelijk wordt uitgelachen in de academische wereld.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Creationisten weten uberhaupt niet eens waarover ze het hebben, dat heeft niets te maken met een 'minderheidsstandpunt'. Zoals je zelf al zei: spreek niet waarover je niets weet.

Aan jouw posts merk ik dat jij ook weinig tot geen kennis hebt over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen. Toch praat je erover.
Veel creationistische wetenschappers hebben ten minste nog relevante Ph.d's. Beetje hypocriet dit, Doffy.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 11:59 schreef Doffy het volgende:
Niemand zei dat een kruisiging een gezellig theekransje is. Jij claimt echter dat je het niet kunt overleven - en wat je vervolgens zelf tegenspreekt.

Als je een volledige kruisiging meemaakt, zoals Jezus die volgens de bronnnen heeft meegemaakt, is de kans 'zero'. De situatie bij de vrienden van Josephus was een uitzonderlijk geval omdat de vroegtijdig van het kruis werden gehaald en de beste medische zorg van Rome kregen. Opvallend trouwens, dat zelfs dan de overlevingskansen klein waren. Aangezien maar één van het overleefde.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Al die gelovigen op de Filipijnen die zich ieder jaar laten kruisigen gaan ook niet massaal dood. Kruisiging is op zich dus niet dodelijk.

http://www.nu.nl/news/149(...)oor_Filippijnen.html

Waar is de geseling? Waarom worden de spijkers door de handpalmen geslagen en niet door de polsen?

Het is eerder het 'naspelen van de kruisiging', wel op een akelige manier, dan het werkelijk kopiëren van de manier waarop Jezus gekruisigd is.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daarnaast heb ik ergens gelezen dat kruisiging ook wel als marteling gebruikt werd (dus niet primair om iemand te doden).

Waar?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bareuh. Alweer deze discussie met totaal verkeerde uitgangspunten, waaronder het historische bestaan van jezus, wat kd, ondanks al zijn gebler, nog steeds niet heeft bewezen.

Ik heb het meerdere keren wetenschappelijke zeer aannemelijk gemaakt. Maar prutsers zoals jij hebben, ondanks de universitaire graad, geen enkel zicht op de wetenschappelijke concensus omtrent het bestaan van Jezus. Je maakt jezelf keer op keer belachelijk.

Het ontkennen van het bestaan van Jezus is een lachertje.

Ik zal speciaal voor jou de skeptic-Wiki quoten:

quote:

Conclusion
It is far more likely than not that Jesus of Nazareth existed as a human being. In some cases, even the errors in the New Testament, such as those in the birth narratives, are far more consonant with a historical Jesus than with a mythical one. By contrast, to support a mythical Jesus requires more contorted explanations of the evidence. This is particularly acute in the evidence that Jesus had brothers. Even Paul is not nearly as silent about a historical Jesus as he has been purported to be, and the relatively slight non-Christian testimony is about at the level one would expect. Quite simply, Occam's Razor favors the existence of Jesus.

Zelfs sceptici zijn het niet met je eens.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat dan wel als premisse voor deze propaganda gaan gebruiken...

Hoezo is dit propaganda? Dit zijn 'feiten' die de meerderheid van jouw niet-christelijke collega-historici onderschrijven.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Verder laat ik Doffy hier voor mij spreken..

Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Bij feit 5 haal je de apostelen aan. Denk er wel aan dat de bijbel (NT) pas in de 4e eeuw N.C. is samengesteld tijdens een conclilie (volgens mij die van Nicea) door mensen. Zij bepaalden de inhoud van het boek en (een gedeelte van) de Christelijke leer van de toekomst.

Zij beriepen zich op geschriften uit de eerste eeuw. Laat dat duidelijk zijn. De geschriften waaruit zij konden keizen circuleerden al eeuwen door de kerken. Veel boeken hadden al een zeer geaccepteerde status: zoals de vier evangeliën en de brieven van Paulus.
Het was aan het concilie om dit verder uit te werken en de canon precies vast te stellen. Op een paar kleine geschriften na (Hebreëen brief, brief van Petrus) stond de canon al grotendeels vast. Er was geen twijfel over de betrouwbaarheid van de vier evangeliën en de brieven van Paulus.

Ik quote de beroemde nieuwtestamenticus Metzger:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken, dan een gezaghebbende lijst met boeken."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Zij konden dus op die manier kiezen wat "marketing technisch" gezien de beste uitdraging zou zijn voor de Christelijke leer. Logisch natuurlijk dat zij dan kiezen voor de 4 geschriften van mensen die de wederopstandig hebben gezien.

De wederopstanding stond ook in de meeste gnostische geschriften hoor.
Het concilie koos de 'vier canonieke geschriften' vooral omdat die historisch gezien het meest betrouwbaar zijn. Qua datering, auteur, afkomst, overlevering, noem maar op.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus,

Het Evangelie van Thomas vertelt helemaal niet meer over Jezus. Ik dateer het EvT overigens rond 140 n.c., dit is veel later dan de canonieke evangeliën. Zie hier meer uitleg van mij over het EvT

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.

Er is geen gnostisch document dat meer over Jezus en zijn leer vertelt dan de bijbelse evangeliën.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".

Maar waarom zouden ze sterven voor een 'marketing-strategie'? Waarom zouden de ongelovige Paulus en Jakobus meewerken aan een marketing-strategie?
Als ze zich echt met marketing bezig wilden houden, hadden ze dan niet beter een meer marketing-vriendelijke verkondiging kunnen uitkiezen die zowel de predikers als hun volgelingen niet in levensgevaar bracht?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In Waco gingen ook een hoop mensen dood. Was daar een messias die het waard was om voor dood te gaan of was het een schizofrene pedofiele sekteleider die ze de dood in joeg?

Zo denk ik dat er nog wel een paar mensen voor Michael Jackson willen sterven.

Dat er mensen dood gingen/wilden voor een jezus 2000 jaar geleden bewijst niets.

Zeg ik ook niet, goed lezen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geseling is geen onlosmakelijk ondeerdeel van kruisiging. En maakt het veel uit, polsen of handen?

Enorm veel. De spijker door de pols gaat door de mediane zenuw.

Heb je dit ook gelezen uit het artikel trouwens:

quote:

Nadat de deelnemers aan het liggende kruis waren vastgespijkerd, werd dat voor zeker vijf minuten opgericht.

Totaal onvergelijkbaar.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Weet ik niet meer, was lang geleden. Maar aangezien er mensen werden gekruisigd voor diefstal, zal het geen probleem geweest zijn om iemand van het kruis te kopen voordat ie dood was.

Ik denk het wel. En ik zou graag bronnen zien voor jouw beweringen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt me

Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

Ik kopiëer even uit een oudere post van mij:

Jezus had vermoedelijk te kampen met een 'hypovolemische shock', dit is een gevolg van ernstig bloedverlies. Het veroorzaakt eigenlijk vier dingen:

1. Je hart slaat op hol om het bloed rond te pompen wat er dus niet is.
Volgens de evangeliën is Jezus eerst gegeseld voordat hij tot een kruisiging werd veroordeeld. Door het geselen leidt je al veel bloedverlies (daar komen we zometeen op).

2. Je bloeddruk daalt, daardoor val je flauw.
Jezus wankelde op de weg naar Golgotha en zakte tenslotte in elkaar. Een Romeinse soldaat gaf toen Simon de opdracht het kruis te dragen.

3. De nieren stoppen met de productie van urine om de overgebleven hoeveelheid bloed op peil te houden

4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.

De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.

De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.

Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.

Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.

Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.

Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.

Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.

Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]

Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:30 schreef pfaf het volgende:
Er was toch laatst een graf gevonden met restanten van een Jezus en Maria v M? Nu kwamen die namen wel meer voor, maar de combinatie maakt het verdachter. Ik heb het uit een kratis prulkrantje dus ik kan verder niets bevestigen of concluderen, ik wilde het hier alleen even melden.

The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.

Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.

quote:

Over the past year, the scholarly consensus on the tomb has become virtually unanimous. As Dr. Jodi Magness of the Archaeological Institute of America wrote, the documentary’s claim is “inconsistent with all of the available information - historical and archaeological — about how Jews in the time of Jesus buried their dead, and specifically the evidence we have about poor, non-Judean families like that of Jesus. It is a sensationalistic claim without any scientific basis or support.”

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:

[..]

Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:
[..]

Om maar even Wikipedia te quoten.

Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.

Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.

Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.

Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Jahoor; het evangelie van Judas.

Pardon? Hoe kom je daarbij?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.

Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Wat lijkt je logischer: iemand is opgestaan uit de dood? (iets dat nooit eerder is geëvenaard en tot op heden nooit medisch is bewezen dat het tot de mogelijkheden hoort)
Of dat een aantal mensen deze canon heeft samengesteld, zodat hij meer wonderlijk lijkt en mensen meer doet geloven in een goddelijk en almachtig wezen (om het maar even zo te zeggen ) en daardoor angst en ontzag in te boezemen? (dus iets dat "marketingtechnisch meer uit komt")

Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Mja, waarom worden er 6 "feiten" genoemd terwijl de discussie alleen betrekking heeft op de feiten 3 en 5

Je draait het om.

Waarom wordt er alleen maar gediscussieerd over feit 3 en 5 als er 6 feiten zijn gepost.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Voor deze discussie moet je er soweiso even van uit gaan dat Jezus bestaan heeft.

Daar is ook alle reden toe.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
In ieder geval over feit 6 en (in mindere mate over feit) 5 hoeft het feit dat mensen Jezus gezien hebben in een visioen niet te zeggen dat dat ook werkelijk iets te maken heeft met Jezus. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom zij Jezus gezien kunnen hebben, zonder dat dit daadwerkelijk iets met Jezus te maken had.

Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?

En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
Uiteindelijk doet het er denk ik niet zo heel erg toe of Jezus daadwerkelijk aan het kruis gestorven is en fysiek weer is opgestaan. Wanneer je een letterlijke vorm van het geloof aanhangt is dat wellicht belangrijk, maar de betekenis van de kruisiging, de doodsstrijd en de overwinning van de dood, ook zonder fysieke opstanding, lijken mij betekenis genoeg te hebben. Nu zeg ik dat als niet-christen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit ook voor sommige christenen zo zal gelden.

Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Als je het over getuigen hebt: hoeveel mensen claimen dat ze neergestorte UFO's, buitenaardse brokstukken en militairen die met buitenaardse wezens bezig zijn geweest hebben gezien bij Roswell? Daar was een kleine 20 jaar voor nodig voordat die verhalenmolen op gang kwam, geloof ik.

Bij de christenen was die tijd er niet. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot op zijn laatst 35 n.c.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt ook een grote nadruk gelegd op de oprechtheid van Jezus zijn volgelingen. Natuurlijk zullen die oprecht zijn geweest en bereid zijn geweest om te sterven. Als je gelooft dat er een leven na de dood op je zit te wachten met eeuwige vreugde, dan wordt sterven voor je ideaal een zaak die het sterven waard maakt.

Dit beantwoordt nog niet de vraag waarom de apostelen en Paulus en Jakobus geloofden wat ze geloofden. Wat veroorzaakte de radicale verandering? Wetenschappers weten dat er 'iets gebeurd moet zijn', maar wat?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit me nog steeds af te vragen of we wel de juiste authentieke toon en de essentie van het Griekse nieuwe testament weten te grijpen als we geloven dat Jezus daadwerkelijk verschenen is aan zijn volgelingen en dergelijke.

Paulus bovenstaande woorden lijken mij vrij duidelijk.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:24 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Omdat Christenen in wonderen geloven.

Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?

Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
OIp de middelbare school kreeg ik altijd goede uitleg over hoe je feiten moet benoemen, ik zal je even hierbij helpen (even de bewijzen achterhouden, alleen naar de stelling kijken):

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:

De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.

Niet alleen claimen ze dat zelf het wordt ook door externe bronnen bevestigd, zoals Paulus.

En bij feit 5 draait het erom dat een riante meerderheid van de wetenschappers gelooft dat de apostelen Jezus (in wat voor vorm) hebben gezien. Dit maakt het een "feit."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:

Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.

Zie vorig punt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef Xith het volgende:
En er liepen te veel Jezus figuren rond, lang voor Jezus zelf, die allemaal ook uit een maagd geboren waren (soms met dezelfde naam; Maria) en die ook allemaal uit de dood opstonden.

Kan je namen noemen?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.

Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
Verklaart niet: het lege graf.

Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven.

Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.

Leg uit?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.

Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.

Ik quote mezelf:

"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "

Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.

En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.

Je leest niet goed, Doffy. Ik geef argumenten waarom het redelijk is om te geloven dat Jezus gekruisigd (feit 2), gestorven en begraven is (feit 3), het graf leeg was op de derde dag (feit 4), de apostelen (feit 5) en Paulus en Jakobus (feit 6) de opgestane Jezus hebben gezien.

Ik geef niet enkel dat wetenschappers dit of dat unaniem geloven en daarmee basta. Ik geef ook beknopt aan waarom het desbetreffende feit aannemelijk is.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?

Begin toch eens aan die leescursus, ik leg dat uit in mijn blog.

quote:

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.

1. Alle relevante bronnen vertellen van het lege graf.
2. Het is vrijwel onmogelijk een geloof in de opstanding te verkondigen als Jezus nog in zijn graf lag.
3. De tegenstanders van christenen bevestigen zelf het lege graf, maar komen met een andere verklaring.

Het moet wel gezegd worden dat het lege graf het minst breed geaccepteerde 'feit' is met 75%.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?

Zo heeft natuurlijk niemad uit de klassieke oudheid ooit bestaan.
En nogmaals: je hebt niet begrepen hoe ik 'feit' in dit verband gebruik.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron,

Nee hoor. Meerdere bronnen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Nauwelijks tot geen externe bronnen

Waarvoor?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
geen archeologisch materiaal

Klopt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
kortom: geen bewijs.

Klopt ook, heb ik ook nooit geclaimd.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.

En toch brengen die "tegensprekende verhalen" de bovengenoemde 'zes feiten' overtuigend naar voren. Met deze feiten alleen kan je m.i. een overtuigende casus maken voor de opstanding. Dan hoef je de bijbel niet eens als 'geïnspireerd' of gezaghebbend te beschouwen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet.

Creationisten idem dito.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.

Wat voor bronnen, materiaal of citaten wil je lezen?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.

Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.

En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom. En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.

Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.

Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:

quote:

Conclusion
This study attempts to map out some of the theological landscape in recent and current resurrection studies. Several interesting trends have been noted, taken from these contemporary studies.

Most crucially, current scholarship generally recognizes that Jesus’ early followers claimed to have had visual experiences that they at least thought were appearances of their risen Master. Fuller’s comment may be recalled that, as “one of the indisputable facts of history,” both believers as well as unbelievers can accept “[t]hat these experiences did occur.”[95] Continuing, Wright asks: “How, as historians, are we to describe this event . . . History therefore spotlights the question: what happened?”[96]

We cannot entertain the potential options here regarding what really happened, although we have narrowed the field. But due to the strong support from a variety of factors, these early Christian experiences need to be explained viably. I contend that this is the single most crucial development in recent resurrection studies.

De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.

Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:45 schreef Fides het volgende:
Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan

Wat doet je twijfelen? Waarom verwerp je alle bronnen (christelijk en niet-christelijk) over Jezus?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.

Prima.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het ultieme bewijs

Ummm... ok?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"

Wat ontkracht je het weer overtuigend en met veel argumenten. Zo ken ik je weer papierversnipperaar.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.

Onderdeel van de straf he? De geselingen deden hem strompelen door de straten van Jeruzalem. Tot op het punt dat hij neerviel (vermoedelijk flauwviel) en de Romeinse soldaten Simon van Cyrene het kruis (de parabellum) lieten dragen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.

Dat is niet hoe de Romeinen kruisigden.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.

Tuurlijk pvs. Jij kan het weten he.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.

Door was dat het principe van de kruisigingsmarteling. Grappig dat je weer zo makkelijk breed gangbare etenschappelijke theoriën afdoet als ongeloofwaardig. Selectief-kritisch zijn he, heet dat?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarvoor wel dan?

Lastig. Je moet het wel kunnen waarmaken natuurlijk. Door wonderen te verrichten, of op te staan uit de dood.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.

Klopt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.

Het is zeer redelijk om ervan uit te gaan dat hij niet medisch behandeld is.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron? Bewijs?

Paulus en Jakobus waren aanvankelijk geen volgeling van Jezus en dus is de cognitieve dissonantie theorie niet op hen van toepassing.

Nou vind ik de cognitieve dissonantie-theorie ook nauwelijks van toepassing op de apostelen. Net als de 'uitvinder' van de theorie trouwens.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:37 schreef OllieA het volgende:
Goed, stel je hebt gelijk met je feiten.
Jezus is echt opgestaan.
En dan?

Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:47 schreef OllieA het volgende:

[..]

Dat zie ik niet in. Het enige dat hij waarmaakt is dat hij een zekere vaardigheid bezit: nl opstaan uit de dood.

Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.

Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'

Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?

Dat maakt Jezus nou zo bijzonder. Hij kwam niet uit de hemel met een leger engelen, maar hij werd geboren als klein kind in de voerbak.
Hij groeide niet op als koning in een paleis, maar als timmerman in een arm modaal gezin.
Hij reed niet op een wit paard triomfantelijk Jeruzalem binnen, maar op een ezel.
Hij kwam niet om wereldheersers te verslaan, maar werd onschuldig op een schandalige manier gekruisigd.
Hij behandelde zijn knechten (apostelen) niet als slaaf, Hij had ze lief en wastte hun voeten.

Ondanks zijn nederigheid was Hij duidelijk over zijn autoriteit: Hij was de messias, mensenzoon en 'Zoon van God'. En zijn volgelingen moeten Hem op de eerste plaats zetten.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?

Je bedoelt die ene tekst uit Johannes?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.

Ik kijk vaak genoeg naar de inhoud van de boodschap. Ik wil alleen laten zien dat het historisch-wetenschappelijk (niet op naturalistische basis) niet heel gek is om te geloven in de opstanding van Jezus. Wat is daar mis mee?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)

En hoe is die uitspraak relevant?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het is mooi dat je het woord feiten tussen aanhalingtekens zet.
Al wat je presenteert zijn zaken die aannemelijk of waarschijnlijk zijn. En dat zijn ze alleen vanuit jouw uitgangspunt: dat jezus bestaan heeft en opgestaan is.

Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:
Je probeert dus aannemelijk te maken dat jezus opgestaan is door ervan uit te gaan dat jezus opgestaan iis.

Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 03:24 schreef Kees22 het volgende:
Maar wat beweegt je dan om er hier een onderwerp over te starten?
Ik voel me niet echt geroepen om een onderwerp te starten over mijn geloof. Waarom jij dan wel?

Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.
Hopelijk overtuig ik iemand.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:08 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik gok dat hij een andere bron wil zien dan een post van koningdavid op Fok!. Een quote van betreffende wetenschappers bv. In elk geval iets dat je kunt onderzoeken. Als je beweert dat de grote meerderheid van de wetenschappers het ondersteund zul je daar wel onderzoek naar hebben gedaan neem ik aan? Of minstens heb je dan een dron naar zulk onderzoek.

Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.

Heb je gezien wat er onder mijn post stond?

*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:26 schreef Xith het volgende:

[..]

Zijn dit ook feiten?

Nee. Kwestie van geloof.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
Men zei vroeger ook al; If Mohammed looks like a messias, walks like a messias and talks like a messias. Then he's probably a messias. Of telt dit nu niet?

Volgens mij claimde Mohammed nooit een messias te zijn, of wel?
En hij is sowieso niet de messias zoals voorspeld door het OT.

Waar blijft je lijstje met namen van Jezusachtige figuren van voor Jezus tijd trouwens?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
En verder, met het risico te happen in je plannetje: Als een hoop wetenschappers iets geloven is het nog geen feit, maar een theorie.

Het gaat hier niet om een theorie maar om historische gebeurtenissen.

Als bepaalde gebeurtenissen of gegevens vrijwel door iedere relevante wetenschapper als historische gebeurtenis wordt beschouwd, noem ik het voor het gemak even 'feiten'. Dat heb ik ook al aan het begin van mijn artikel uitgelegd.

Stelletje mierenneukers ook jullie.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dat ligt er dus maar net aan hoe je de tekst interpreteerd. Zoals ik de bijbel zie is hij het voorbeeld wat gevolgd dient te worden. Dat is heel iets anders..

Klopt ook. Maar Hij vraagt wel van de mensen die hem kennen dat ze Jezus belangrijker vinden dan wat dan ook.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
De meeste mensen denken dat ze zelf niet vomaakt kunnen zijn, en zo excuseren zij zich dus voor hun zonden. Het is eerder gemakszucht dan echte wil.

Geloof jij dat mensen volmaakt kunnen zijn?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Als iets 1 maal is gezegd/opgeschreven maakt dat het minder relevant want?

Nee hoor, je moet alleen de juiste (oud-testamentische) context in ogenschouw nemen. Ik heb die tekst al een keer eerder behandeld hier, zal het even opzoeken zo.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Daar is niets mis mee echter lijkt het mij averechts werken. Zoals wel te zien is in dit topic.
Je probeerd mensen te overtuigen maar mensen gaan er keihard tegen in, zie alle respons.

Tja. Ik verwacht ook niet dat ik de OP post en iedereen gelijk 'Hosanna' roept. Een beetje discussie kan geen kwaad. Discussie is in mijn ogen juist een manier om iemand te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Als je een boodschap over wilt brengen van iemand dan breng je de boodschap over lijkt mij.
En ik denk dat die meer teweeg brent dan wat mensen over de boodschapper denken.

Dit snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Vele mensen proberen hun gelijk te halen echter wees eerst zeker van je eigen gelijk.

Geloof mij, dat ben ik wel.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:35 schreef Sp00k13 het volgende:
Zoals ik enkele reacties hier zie en dan naar je handtekening kijk vraag ik mij af of de boodschap effect,
heeft gehad.

Leg eens uit...

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dan gooi ik er ook maar een quote tegenaan uit jouw artikel:
[..]

Daar worden de verschillende mogelijkheden toch duidelijk open gehouden.

Tuurlijk. Die opties hou ik ook open. Ik vertel alleen aan het eind van het artikel welke verklaring ik het meest redelijk vind. Dat is in mijn ogen de enige verklaring die alle 'feiten' op een goede manier verklaard.

Maar elk afzonderlijk 'feit', kan je op verschillende manier verklaren. Cumulatief is dat alleen iets lastiger.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende:
Verder krijg ik de indruk dat deze studies meer theologisch gericht zijn dan geschiedkundig.

Dat klopt niet. Dan zou het erom gaan wat voor theologische implicaties de opstanding heeft. Dat is er niet zo aan de orde.
Het gaat erom welke gebeurtenissen we als historisch kunnen beschouwen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:48 schreef Frezer het volgende: Ik krijg namelijk de indruk dat vooral de Bijbel als bron wordt gebruikt; lijkt me niet de manier om een zo goed mogelijk historisch beeld (daar gaat het jou om neem ik aan?) van de situatie te vormen.

Dat is merkwaardig. Je wilt een gebeurtenis onderzoeken over een persoon uit de eerste eeuw n.c. En je besluit om de meest betrouwbare bronnen omtrent die persoon te negeren omdat ze nu eenmaal een paar honderd jaar later zijn gebundeld in een religieus boek.
Hoe a-wetenschappelijk wil je het hebben?