[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

The Passion
BBC

Episode 1:
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

Episode 2:
Part: [1] [2] [3]

Episode 3:
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

Episode 4:
Coming soon.

quote:

Episode Guide

Episode 1
Sunday 16 March, BBC ONE, 20:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

It's Passover in Jerusalem, and the city is bursting with pilgrims. It's a tense time for those charged with keeping order - like Pilate the Roman Prefect and Caiaphas the High Priest. The arrival of a preacher from Galilee called Jesus causes great excitement when he enters through the East Gate on a donkey's colt, fulfilling prophecies of the coming of the Messiah. For Jesus's band of disciples, hardened by several years on the road, this is the moment they've been waiting for, but none of them suspects how momentous this week will be.

Episode 2
Monday 17 March, BBC ONE, 20:30 (30 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

Caiaphas is growing increasingly anxious that Jesus's preaching will provoke unrest and bring in the Romans, and when Jesus appears to threaten the Temple it's the final straw. As Jesus tries to explain his destiny to the disciples, Caiaphas calls a council and presents it with a stark choice. With Passover approaching, a fateful decision is taken, and Judas finds himself placed in an impossible position.

Episode 3
Friday 21 March, BBC ONE, 21:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

Jesus shares his Last Supper with the disciples, and teaches them their last and most important lesson. Whilst Judas slips away to fetch the Temple guards, Jesus leads the disciples to the Garden of Gethsemane and tries to prepare himself for what is to come. The next few hours will bring him face to face with Caiaphas, with Pilate and with his own destiny.

Episode 4
Sunday 23 March, BBC ONE, 19:30 (30 minutes)

As Jesus is taken from the cross and buried, his disciples cower in hiding. Caiaphas, fearful that the body will be stolen, orders the tomb to be guarded. But when Mary Magdalene discovers it empty, a chain of events is about to begin that will transform the lives of the disciples and reverberate throughout the world for the next two thousand years.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:
Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
Verklaart niet: het lege graf.

Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven. Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.

quote:

Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.

Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.

Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.

"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.

Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?

Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?

Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron, opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda. Nauwelijks tot geen externe bronnen, geen archeologisch materiaal, kortom: geen bewijs. Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.

En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.

Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.

Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.

[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-03-2008 23:36:10 ]

Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.

Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.

Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan, laat staan herrezen uit de dood.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.

quote:

4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.

Het ultieme bewijs

quote:

De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.

De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.

Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.

Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"

quote:

Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.

En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.

quote:

- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.

Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.

quote:

De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.

Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.

quote:

Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.

Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.

Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.

Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.

quote:

Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.

En daarvoor wel dan?

quote:

Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.

Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.

quote:

Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.

Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-03-2008 00:03:20 ]

Ik had het kunnen weten!
Zoals een ander schreef: "Waar zouden we zijn zonder Koning Davids stelligheid..."

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.

Bron? Bewijs?

Tvp, zeer interessant topic.

Goed, stel je hebt gelijk met je feiten.
Jezus is echt opgestaan.
En dan?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.

Dat zie ik niet in. Het enige dat hij waarmaakt is dat hij een zekere vaardigheid bezit: nl opstaan uit de dood.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.

Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?

Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:28 schreef Sp00k13 het volgende:
Volgens mij richten mensen zich (o.a. door de R.K.) teveel op de geboorte en kruisiging van Jezus dan op zijn boodschap.
I.P.V te kibbelen over wat wel of niet wetenschappelijk bewezen is zou men er beter aan doen zich te verdiepen in de filosofische boodschap van Jezus over hoe een goed leven te kunnen leiden en hoe naar de wereld te kijken.

Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)

quote:

Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?

Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*


*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

Het is mooi dat je het woord feiten tussen aanhalingtekens zet.
Al wat je presenteert zijn zaken die aannemelijk of waarschijnlijk zijn. En dat zijn ze alleen vanuit jouw uitgangspunt: dat jezus bestaan heeft en opgestaan is.
Je probeert dus aannemelijk te maken dat jezus opgestaan is door ervan uit te gaan dat jezus opgestaan iis.
Dat is mooi en als dat je troost en vertrouwen geeft, gun ik je dat van harte.

Maar wat beweegt je dan om er hier een onderwerp over te starten?
Ik voel me niet echt geroepen om een onderwerp te starten over mijn geloof. Waarom jij dan wel?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.

Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.

Vetgedrukt van mij.
Ik heb inderdaad gevoeld hoe dat ging. Wel grappig eigenlijk.
Eerst vorm ik een mening en daarna zoek ik in mezelf naar de argumenten. Soms kom ik op tegenstrijdigheden uit, en dan moet ik iets herzien. OK, dat moet je dan wel durven, zeker als in het openbaar spreekt.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik quote mezelf:

"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "

Ik gok dat hij een andere bron wil zien dan een post van koningdavid op Fok!. Een quote van betreffende wetenschappers bv. In elk geval iets dat je kunt onderzoeken. Als je beweert dat de grote meerderheid van de wetenschappers het ondersteund zul je daar wel onderzoek naar hebben gedaan neem ik aan? Of minstens heb je dan een dron naar zulk onderzoek. Dan kun je dus aangeven wie er zo over denken (en minstens zo belangrijk als je gedegen onderzoek hebt uitgevoerd, wie niet.) En wellicht ook op welke geschriften uit de oudheid deze wetenschappers hun mening hebben gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.

Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'

Zijn dit ook feiten?

quote:

Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."

Men zei vroeger ook al; If Mohammed looks like a messias, walks like a messias and talks like a messias. Then he's probably a messias. Of telt dit nu niet?

En verder, met het risico te happen in je plannetje: Als een hoop wetenschappers iets geloven is het nog geen feit, maar een theorie.
*haphap*

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat maakt Jezus nou zo bijzonder. Hij kwam niet uit de hemel met een leger engelen, maar hij werd geboren als klein kind in de voerbak.
Hij groeide niet op als koning in een paleis, maar als timmerman in een arm modaal gezin.
Hij reed niet op een wit paard triomfantelijk Jeruzalem binnen, maar op een ezel.
Hij kwam niet om wereldheersers te verslaan, maar werd onschuldig op een schandalige manier gekruisigd.
Hij behandelde zijn knechten (apostelen) niet als slaaf, Hij had ze lief en wastte hun voeten.

Ondanks zijn nederigheid was Hij duidelijk over zijn autoriteit: Hij was de messias, mensenzoon en 'Zoon van God'. En zijn volgelingen moeten Hem op de eerste plaats zetten.

Dat ligt er dus maar net aan hoe je de tekst interpreteerd. Zoals ik de bijbel zie is hij het voorbeeld wat gevolgd dient te worden. Dat is heel iets anders. De meeste mensen denken dat ze zelf niet vomaakt kunnen zijn, en zo excuseren zij zich dus voor hun zonden. Het is eerder gemakszucht dan echte wil.

quote:

[..]

Je bedoelt die ene tekst uit Johannes?

Als iets 1 maal is gezegd/opgeschreven maakt dat het minder relevant want?

quote:

[..]

Ik kijk vaak genoeg naar de inhoud van de boodschap. Ik wil alleen laten zien dat het historisch-wetenschappelijk (niet op naturalistische basis) niet heel gek is om te geloven in de opstanding van Jezus. Wat is daar mis mee?

Daar is niets mis mee echter lijkt het mij averechts werken. Zoals wel te zien is in dit topic.
Je probeerd mensen te overtuigen maar mensen gaan er keihard tegen in, zie alle respons.
Als je een boodschap over wilt brengen van iemand dan breng je de boodschap over lijkt mij.
En ik denk dat die meer teweeg brent dan wat mensen over de boodschapper denken.

quote:

[..]

En hoe is die uitspraak relevant?

Vele mensen proberen hun gelijk te halen echter wees eerst zeker van je eigen gelijk.
Zoals ik enkele reacties hier zie en dan naar je handtekening kijk vraag ik mij af of de boodschap effect,
heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.

Heb je gezien wat er onder mijn post stond?

*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

Dan gooi ik er ook maar een quote tegenaan uit jouw artikel:

quote:

The point here is that any plausible explanations must account for the disciples’ claims, due to the wide variety of factors that argue convincingly for visual experiences. This is also recognized by critical scholars across a wide theological spectrum. As such, both natural and supernatural explanations for these occurrences must be entertained.

Daar worden de verschillende mogelijkheden toch duidelijk open gehouden.

Verder krijg ik de indruk dat deze studies meer theologisch gericht zijn dan geschiedkundig. Ik krijg namelijk de indruk dat vooral de Bijbel als bron wordt gebruikt; lijkt me niet de manier om een zo goed mogelijk historisch beeld (daar gaat het jou om neem ik aan?) van de situatie te vormen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt ook. Maar Hij vraagt wel van de mensen die hem kennen dat ze Jezus belangrijker vinden dan wat dan ook.

Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.

quote:

[..]

Geloof jij dat mensen volmaakt kunnen zijn?

Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.

quote:

[..]

Nee hoor, je moet alleen de juiste (oud-testamentische) context in ogenschouw nemen. Ik heb die tekst al een keer eerder behandeld hier, zal het even opzoeken zo.

Is goed ben ik wel benieuwd naar.

quote:

[..]

Tja. Ik verwacht ook niet dat ik de OP post en iedereen gelijk 'Hosanna' roept. Een beetje discussie kan geen kwaad. Discussie is in mijn ogen juist een manier om iemand te overtuigen.

Dat of om je gelijk te halen

quote:

[..]

Dit snap ik niet.

Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.
In plaats van de boodschap over te brengen.

quote:

[..]

Geloof mij, dat ben ik wel.
[quote]
Oke dat geloof ik best
[..]

Leg eens uit...

Oke

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb jou nog nooit iets zinnigs horen zeggen, dus dat is misschien ook maar verstandig.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:52 schreef koningdavid het volgende:

Dat is merkwaardig. Je wilt een gebeurtenis onderzoeken over een persoon uit de eerste eeuw n.c. En je besluit om de meest betrouwbare bronnen omtrent die persoon te negeren omdat ze nu eenmaal een paar honderd jaar later zijn gebundeld in een religieus boek.
Hoe a-wetenschappelijk wil je het hebben?

Heb ik ergens het woord negeren gebruikt Verder lijkt het me niet de bedoeling de bijbel als een puur geschiedkundig werk te beschouwen, daarvoor staan er te veel missers in. Al zijn voor mij als leek op dit gebied die missers veel duidelijker in het OT dan in het NT. Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.

Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:54 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.

De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.

quote:

Leg uit?

Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni

quote:

Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.

Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:
En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom.

Mwach, voor elke stelling vind je wel een groep mensen die daaraan voldoet. Velen? Geen grote percentages me dunkt.

quote:

En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.

Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.

Het lijkt me overigens ook een mooi truism dat de meeste bijbelwetenschappers de bijbel als een goede en bruikbare bron zien.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:37 schreef koningdavid het volgende:

Waar blijft je lijstje met namen van Jezusachtige figuren van voor Jezus tijd trouwens?

Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:

Naam / vergelijkingen met Jezus:
Buddha

Buddha was born of the virgin Maya (maagd maria), who was considered the "Queen of Heaven."

He was of royal descent.

He crushed a serpent's head.

He performed miracles and wonders, healed the sick, fed 500 men from a "small basket of cakes," and walked on water.

He abolished idolatry, was a "sower of the word," and preached "the establishment of a kingdom of righteousness."

He taught chastity, temperance, tolerance, compassion, love, and the equality of all.

He was transfigured on a mount.

Sakya Buddha was crucified in a sin-atonement, suffered for three days in hell, and was resurrected.

He ascended to Nirvana or "heaven."

Buddha was considered the "Good Shepherd", the "Carpenter", the "Infinite and Everlasting."

He was called the "Savior of the World" and the "Light of the World."

Horus of Egypt

Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.

He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old.

Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist."

He had 12 disciples.

He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.

He walked on water.

Horus was transfigured on the Mount.

He was crucified, buried in a tomb and resurrected.

He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc.

He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys").

Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father."

Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.

Mithra, Sungod of Persia

Mithra was born of a virgin on December 25th.

He was considered a great traveling teacher and master.

He had 12 companions or disciples.

He performed miracles.

He was buried in a tomb.

After three days he rose again.

His resurrection was celebrated every year.

Mithra was called "the Good Shepherd."

He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah."

He was identified with both the Lion and the Lamb.

His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.

Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected.

His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."

Krishna of India

The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.

Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")

His father was a carpenter.

His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.

He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.

He was of royal descent.

He was baptized in the River Ganges.

He worked miracles and wonders.

He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.

Krishna used parables to teach the people about charity and love.

"He lived poor and he loved the poor."

He was transfigured in front of his disciples.

In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.

He rose from the dead and ascended to heaven.

Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."

He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."

He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.

His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."

Krishna is to return to do battle with the "Prince of Evil," who will desolate the earth.

Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten, maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?

Verhalen over een bepaalde historische figuur hoeven natuurlijk ook niet één-op-één worden overgenomen. Er kan best een mengelmoesje aan aspecten uit allerlei eerdere mythologieën worden toegepast op een nieuw figuur. Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

En dan hebben we ook nog de europeese versie van Jezus:

quote:

Many, perhaps most, Pagan religions in the Mediterranean area had a major seasonal day of religious celebration at or following the Spring Equinox. Cybele, the Phrygian fertility goddess, had a fictional consort who was believed to have been born via a virgin birth. He was Attis, who was believed to have died and been resurrected each year during the period MAR-22 to MAR-25. "About 200 B.C. mystery cults began to appear in Rome just as they had earlier in Greece. Most notable was the Cybele cult centered on Vatican hill ...Associated with the Cybele cult was that of her lover, Attis (the older Tammuz, Osiris, Dionysus, or Orpheus under a new name). He was a god of ever-reviving vegetation. Born of a virgin, he died and was reborn annually. The festival began as a day of blood on Black Friday and culminated after three days in a day of rejoicing over the resurrection."

De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!

quote:

In de Frygische versie van de mythe, schonk Zeus het leven aan de hermafrodiet Agditis terwijl hij masturbeerde op Cybele — of, afhankelijk van de versie, zijn sperma morste op de grond tijdens zijn slaap.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Verhalen over een bepaalde historische figuur hoeven natuurlijk ook niet één-op-één worden overgenomen. Er kan best een mengelmoesje aan aspecten uit allerlei eerdere mythologieën worden toegepast op een nieuw figuur. Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

da seg ik tog ook in die laatst allina

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:

[..]

Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:48 schreef Monolith het volgende:
Veel Christelijke feestdagen / gebruiken lijken ook gebaseerd op oudere heidense feestdagen of gebruiken.

Volgens mij lijkt dit niet alleen zo, maar wordt dit ook gewoon toegegeven door christenen. Het zou het wat makkelijker maken voor de heidenen om zich te bekeren. Daarom is het ook niet interessant dat Horus op 25 december geboren zou zijn. Jezus is dat (waarschijnlijk) niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:50 schreef Xith het volgende:

[..]

da seg ik tog ook in die laatst allina

Daar had ik even overheen gelezen, mijn excuses.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals Papierversnipperaar Daarom behoud ik me ook van de fouten die erin kunnen zitten... Ik zit nu op het werk en heb niet de tijd om voor elk persoon de echt, goede stukken text door te lezen...

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 11:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik vind het wel wonderlijk hoe massaal dit soort vergelijkingen op internet gemaakt worden, zonder dat er fatsoenlijke bronnen worden vermeldt. Als die er wel zijn, dan houd ik me zeker aanbevolen.

Bijvoorbeeld Pagan and Christian creeds van Edward Carpenter of een iets recenter werk als The Virgin Goddess: Studies in the Pagan and Christian Roots of Mariology van Stephen Benko.

Die maagden hebben het er maar druk mee!

Ik zie nog steeds geen "feiten"... wel zie ik kd zich in allerlei bochten wringen om te blijven praten over "de feiten" en "de wetenschappers", maar waar zijn de "onnoemelijk veel bronnen", de elkaar versterkende citaten, de bewijzen?