[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En als je nou misslaat? En wat is het probleem met de mediane zenuw Doet je hand het dan niet meer? Niet echt dodelijk lijkt me

Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.

Ik kopiëer even uit een oudere post van mij:

Jezus had vermoedelijk te kampen met een 'hypovolemische shock', dit is een gevolg van ernstig bloedverlies. Het veroorzaakt eigenlijk vier dingen:

1. Je hart slaat op hol om het bloed rond te pompen wat er dus niet is.
Volgens de evangeliën is Jezus eerst gegeseld voordat hij tot een kruisiging werd veroordeeld. Door het geselen leidt je al veel bloedverlies (daar komen we zometeen op).

2. Je bloeddruk daalt, daardoor val je flauw.
Jezus wankelde op de weg naar Golgotha en zakte tenslotte in elkaar. Een Romeinse soldaat gaf toen Simon de opdracht het kruis te dragen.

3. De nieren stoppen met de productie van urine om de overgebleven hoeveelheid bloed op peil te houden

4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.

De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.

De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.

Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.

Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.

Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.

Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.

Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.

Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iets te kort om dood te gaan van verdroging, dat is waar. [quote]

Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 13:30 schreef pfaf het volgende:
Er was toch laatst een graf gevonden met restanten van een Jezus en Maria v M? Nu kwamen die namen wel meer voor, maar de combinatie maakt het verdachter. Ik heb het uit een kratis prulkrantje dus ik kan verder niets bevestigen of concluderen, ik wilde het hier alleen even melden.

The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.

Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.

quote:

Over the past year, the scholarly consensus on the tomb has become virtually unanimous. As Dr. Jodi Magness of the Archaeological Institute of America wrote, the documentary’s claim is “inconsistent with all of the available information - historical and archaeological — about how Jews in the time of Jesus buried their dead, and specifically the evidence we have about poor, non-Judean families like that of Jesus. It is a sensationalistic claim without any scientific basis or support.”

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:

[..]

Betrouwbaarheid van de evangeliën? Voor zover ik weet bestaat er net zoveel twijfel over de evangeliën als dat men ze als "betrouwbaar" beschouwd:
[..]

Om maar even Wikipedia te quoten.

Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.

Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.

Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.

Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Jahoor; het evangelie van Judas.

Pardon? Hoe kom je daarbij?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Het gaat niet om een "strategie" die bepaald is tijdens en direct na het leven van Jezus, maar om een strategie die bepaald is door de mensen die het NT samenstelden.

Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 14:00 schreef Locusta het volgende:
Wat lijkt je logischer: iemand is opgestaan uit de dood? (iets dat nooit eerder is geëvenaard en tot op heden nooit medisch is bewezen dat het tot de mogelijkheden hoort)
Of dat een aantal mensen deze canon heeft samengesteld, zodat hij meer wonderlijk lijkt en mensen meer doet geloven in een goddelijk en almachtig wezen (om het maar even zo te zeggen ) en daardoor angst en ontzag in te boezemen? (dus iets dat "marketingtechnisch meer uit komt")

Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Mja, waarom worden er 6 "feiten" genoemd terwijl de discussie alleen betrekking heeft op de feiten 3 en 5

Je draait het om.

Waarom wordt er alleen maar gediscussieerd over feit 3 en 5 als er 6 feiten zijn gepost.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 17:23 schreef Frezer het volgende:
Voor deze discussie moet je er soweiso even van uit gaan dat Jezus bestaan heeft.

Daar is ook alle reden toe.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
In ieder geval over feit 6 en (in mindere mate over feit) 5 hoeft het feit dat mensen Jezus gezien hebben in een visioen niet te zeggen dat dat ook werkelijk iets te maken heeft met Jezus. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom zij Jezus gezien kunnen hebben, zonder dat dit daadwerkelijk iets met Jezus te maken had.

Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?

En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
Uiteindelijk doet het er denk ik niet zo heel erg toe of Jezus daadwerkelijk aan het kruis gestorven is en fysiek weer is opgestaan. Wanneer je een letterlijke vorm van het geloof aanhangt is dat wellicht belangrijk, maar de betekenis van de kruisiging, de doodsstrijd en de overwinning van de dood, ook zonder fysieke opstanding, lijken mij betekenis genoeg te hebben. Nu zeg ik dat als niet-christen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit ook voor sommige christenen zo zal gelden.

Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Als je het over getuigen hebt: hoeveel mensen claimen dat ze neergestorte UFO's, buitenaardse brokstukken en militairen die met buitenaardse wezens bezig zijn geweest hebben gezien bij Roswell? Daar was een kleine 20 jaar voor nodig voordat die verhalenmolen op gang kwam, geloof ik.

Bij de christenen was die tijd er niet. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot op zijn laatst 35 n.c.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt ook een grote nadruk gelegd op de oprechtheid van Jezus zijn volgelingen. Natuurlijk zullen die oprecht zijn geweest en bereid zijn geweest om te sterven. Als je gelooft dat er een leven na de dood op je zit te wachten met eeuwige vreugde, dan wordt sterven voor je ideaal een zaak die het sterven waard maakt.

Dit beantwoordt nog niet de vraag waarom de apostelen en Paulus en Jakobus geloofden wat ze geloofden. Wat veroorzaakte de radicale verandering? Wetenschappers weten dat er 'iets gebeurd moet zijn', maar wat?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit me nog steeds af te vragen of we wel de juiste authentieke toon en de essentie van het Griekse nieuwe testament weten te grijpen als we geloven dat Jezus daadwerkelijk verschenen is aan zijn volgelingen en dergelijke.

Paulus bovenstaande woorden lijken mij vrij duidelijk.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:24 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Omdat Christenen in wonderen geloven.

Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?

Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
OIp de middelbare school kreeg ik altijd goede uitleg over hoe je feiten moet benoemen, ik zal je even hierbij helpen (even de bewijzen achterhouden, alleen naar de stelling kijken):

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:

De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.

Niet alleen claimen ze dat zelf het wordt ook door externe bronnen bevestigd, zoals Paulus.

En bij feit 5 draait het erom dat een riante meerderheid van de wetenschappers gelooft dat de apostelen Jezus (in wat voor vorm) hebben gezien. Dit maakt het een "feit."

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:

Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.

Zie vorig punt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef Xith het volgende:
En er liepen te veel Jezus figuren rond, lang voor Jezus zelf, die allemaal ook uit een maagd geboren waren (soms met dezelfde naam; Maria) en die ook allemaal uit de dood opstonden.

Kan je namen noemen?