F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is vast vaker gebeurt, maar hier een apart topic over de overeenkomsten tussen Horus en Jezus. Waarom Horus? Ach je moet ergens beginnen en de genoemde overeenkomsten lijken nogal indrukwekkend overeen te komen. Vandaar. Voel je geheel vrij om een ander topic te starten over Mithra, Krishna of wie dan ook.
Bronnen
Wikipedia: Horus (en)
Early christian writings
Zelf zal ik alvast 2 punten noemen:
Punt 1: Jezus' geboorte wordt op 25 december gevierd, maar dit is eeuwen na zijn geboorte ingesteld door Constantijn de Grote. Dat lijkt me dus geen interessant punt.
Verder wordt over Isis de maagd gesproken. Wat ik nogal eens lees is dat Horus seks had met het dode lichaam van Osiris. Om dat dan een maagdelijke geboorte te gaan noemen, gaat me ook wat ver.
Het lijkt me interessant om bronnen te hebben die deze eigenschappen van Horus kunnen bevestigen. Op http://www.earlychristianwritings.com kun je allerlei christelijke bronnen vinden. Weet iemand een site waar dit soort bronnen staan vermeld voor Horus? Misschien afbeeldingen? Ik hoor ze graag. Misschien dat we een mooi overzicht kunnen maken met bronnen die bevestigen wat hierboven staat.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Naam / vergelijkingen met Jezus:
Horus of EgyptHorus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men. He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old. Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist." He had 12 disciples. He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead. He walked on water. Horus was transfigured on the Mount. He was crucified, buried in a tomb and resurrected. He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc. He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys"). Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.
Bronnen
Wikipedia: Horus (en)
Early christian writings
Zelf zal ik alvast 2 punten noemen:
Punt 1: Jezus' geboorte wordt op 25 december gevierd, maar dit is eeuwen na zijn geboorte ingesteld door Constantijn de Grote. Dat lijkt me dus geen interessant punt.
Verder wordt over Isis de maagd gesproken. Wat ik nogal eens lees is dat Horus seks had met het dode lichaam van Osiris. Om dat dan een maagdelijke geboorte te gaan noemen, gaat me ook wat ver.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
?
Ik heb zeitgeist gezien en ben benieuwd of er ook nog bronnen zijn die bevestigen wat daar gezegd wordt. In dit geval dus over Horus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De meeste mythes zijn universeel, dus in zo verre zijn er veel overeenkomsten tussen mythen uit verschillende delen van de wereld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
nu even geen tijd. tvp voor later dus
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:04 schreef koningdavid het volgende:
Al tevaak behandeld dit:
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zou graag hebben dat dit topic alle mythische figuren zou vergelijken met Jezus, omdat de stelling niet is dat Jezus 'gestolen' is van Horus, maar dat de daden van Jezus een mengeling is van al die oude mytische figuren (mithras, horus, attis, etc).
Verder vind ik de punten die je in je topic aanhaalt wel geldig (25 dec bijv.) omdat dit bewijst, of tenminste vergelijkingen laat zien, dat beide figuren met elkaar verbonden zijn.
25 december vind ik dan wel het slechtste voorbeeld, want dit heeft niets met Jezus' geboorte te maken, maar slechts met het heidense midwinterfeest.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:05 schreef Xith het volgende:
Verder vind ik de punten die je in je topic aanhaalt wel geldig (25 dec bijv.) omdat dit bewijst, of tenminste vergelijkingen laat zien, dat beide figuren met elkaar verbonden zijn.
Ik stel voor om eerst de bronnen van Horus te bekijken. Als alle punten die hierboven genoemd kloppen, dan vind ik dat wel een apart topic waard. Dus mijn voorstel zou zijn om eerst de bronnen van Horus van voor onze jaartelling te bekijken. Heb je zelf een bron(verwijzing)?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:03 schreef Xith het volgende:
Ik zou graag hebben dat dit topic alle mythische figuren zou vergelijken met Jezus, omdat de stelling niet is dat Jezus 'gestolen' is van Horus, maar dat de daden van Jezus een mengeling is van al die oude mytische figuren (mithras, horus, attis, etc).
Als die bronnen over Horus helemaal niet boven tafel komen, kunnen we misschien naar andere figuren als Mithra gaan kijken, om te kijken of die dan wel kloppen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
hmja, want de christenen maken er ook geen geheim van dat dit zo is, je hebt dus gelijk (mijn vriendin viert de geboorte van jezus op de 13de van januraiquote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:49 schreef Alicey het volgende:
[..]
25 december vind ik dan wel het slechtste voorbeeld, want dit heeft niets met Jezus' geboorte te maken, maar slechts met het heidense midwinterfeest.
)
Monolith haalde nog een online boek in een ander topic. Ik heb deze nog even gescanned op Horus. De opbrengst was matig, helaas.
p27: "Plutarch says (Isis and Osiris, c. 12) that Osiris was born on the 361st day of the year, when a Voice rang out proclaiming the Lord of All. Horus, he says, was born on the 362nd day. Apollo on the same."
p32: "Here Virgo the constellation is represented, as in our star-maps, by a woman with a spike of corn in her hand (Spica). But on the margin close by there is an annotating and explicatory figure--a figure of Isis with the infant Horus in her arms, and quite resembling in style the Christian Madonna and Child, except that she is sitting and the child is on her knee. This seems to show that--whatever other nations may have done in associating Virgo with Demeter, Ceres, Diana, 2 etc.--the Egyptians made no doubt of the constellation's connection with Isis and Horus. But it is well known as a matter of history that the worship of Isis and Horus descended in the early Christian centuries to Alexandria, where it took the form of the worship of the Virgin Mary and the infant Savior, and so passed into the European ceremonial. We have therefore the Virgin Mary connected by linear succession and descent with that remote Zodiacal cluster in the sky!"
p129: "..the Egyptian Osiris was called Saviour, so was Horus; so was the Persian Mithras;"
p159: "The Egyptian Isis, with the child Horus, on her knee, was honored centuries before the Christian era, and worshiped under the names of "Our Lady," "Queen of Heaven," "Star of the Sea," "Mother of God," and so forth."
p205: "Returning to the doctrine of the Savior, I have already in preceding chapters given so many instances of belief in such a deity among the pagans--whether he be called Krishna or Mithra or Osiris or Horus or Apollo or Hercules--that it is not necessary to dwell on the subject any further in order to persuade the reader that the doctrine was 'in the air' at the time of the advent of Christianity."
Weinig bevestiging van de gegevens in de OP. Alleen voor de geboortedag van Horus wordt een bron (Plutarch) genoemd. Dat was nou net een punt wat me niet interesseerde. We zoeken verder...
p27: "Plutarch says (Isis and Osiris, c. 12) that Osiris was born on the 361st day of the year, when a Voice rang out proclaiming the Lord of All. Horus, he says, was born on the 362nd day. Apollo on the same."
p32: "Here Virgo the constellation is represented, as in our star-maps, by a woman with a spike of corn in her hand (Spica). But on the margin close by there is an annotating and explicatory figure--a figure of Isis with the infant Horus in her arms, and quite resembling in style the Christian Madonna and Child, except that she is sitting and the child is on her knee. This seems to show that--whatever other nations may have done in associating Virgo with Demeter, Ceres, Diana, 2 etc.--the Egyptians made no doubt of the constellation's connection with Isis and Horus. But it is well known as a matter of history that the worship of Isis and Horus descended in the early Christian centuries to Alexandria, where it took the form of the worship of the Virgin Mary and the infant Savior, and so passed into the European ceremonial. We have therefore the Virgin Mary connected by linear succession and descent with that remote Zodiacal cluster in the sky!"
p129: "..the Egyptian Osiris was called Saviour, so was Horus; so was the Persian Mithras;"
p159: "The Egyptian Isis, with the child Horus, on her knee, was honored centuries before the Christian era, and worshiped under the names of "Our Lady," "Queen of Heaven," "Star of the Sea," "Mother of God," and so forth."
p205: "Returning to the doctrine of the Savior, I have already in preceding chapters given so many instances of belief in such a deity among the pagans--whether he be called Krishna or Mithra or Osiris or Horus or Apollo or Hercules--that it is not necessary to dwell on the subject any further in order to persuade the reader that the doctrine was 'in the air' at the time of the advent of Christianity."
Weinig bevestiging van de gegevens in de OP. Alleen voor de geboortedag van Horus wordt een bron (Plutarch) genoemd. Dat was nou net een punt wat me niet interesseerde. We zoeken verder...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Met name dit argument van naamsverwisseling riekt zeer kwalijk naar pseudowetenschap. El-Azar-us klinkt mij ook helemaal niet als Egyptisch in de oren.quote:He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.
Niet? Misschien komt naam van de universiteit daar vandaan?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 21:47 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Met name dit argument van naamsverwisseling riekt zeer kwalijk naar pseudowetenschap. El-Azar-us klinkt mij ook helemaal niet als Egyptisch in de oren.
www.alazhar.org
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 22:16:29 ]
Ik zat eigenlijk meer te denken aan de taal van de farao's, niet aan het Arabisch dat tegenwoordig in Egypte wordt gesproken.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet? Misschien komt naam van de universiteit daar vandaan?
www.alazhar.org
Volgens mij komt er in het oud-Egyptisch geen intervocalische -z- voor en heeft het ook geen lidwoord 'al'. Vandaar mijn skepsis over dat 'Al-Azar-us'-verhaal.
Daar dacht ik al inderdaad aan, maar kan het niet zo een lichtelijke aanpassing worden, zoals Constantinopel --> Istanbul, van Proussa naar Bursa etc?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:51 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik zat eigenlijk meer te denken aan de taal van de farao's, niet aan het Arabisch dat tegenwoordig in Egypte wordt gesproken.
Volgens mij komt er in het oud-Egyptisch geen intervocalische -z- voor en heeft het ook geen lidwoord 'al'. Vandaar mijn skepsis over dat 'Al-Azar-us'-verhaal.
Arabisch is weliswaar een Afro-Aziatisch, maar het zit in een andere tak dan oud-Egyptisch. Net zoals je Romaanse en Germaanse talen hebt, die op zich beide Indo-Europees zijn, het een stamt echter niet rechtreeks van het ander af.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar dacht ik al inderdaad aan, maar kan het niet zo een lichtelijke aanpassing worden, zoals Constantinopel --> Istanbul, van Proussa naar Bursa etc?
Wat Constantinopel betreft, dat is natuurlijk dezelfde naam als Istanboel, maar dat laatste komt van het Griekse ‘eis ten polin’, ofwel ‘in de stad (namelijk: Constantinopel)’. Constantinopel is ‘Constantijns stad’. Istanboel is dus geen verbastering van ‘constantinopel’. Proussa -> Bursa kan wel door verbastering komen, waarbij de P stemhebbend wordt, en dan later metathese van de ‘r’. Dat laatste zuig ik echter een beetje uit m'n duim, maar het klinkt me niet onmogelijk in de oren. metathese is verwisseling van klanken. Dat gebeurt b.v. in het Nederlandse ‘Geldrop’ (van Gelders dorp) en ‘vorst‘ (Engels: frost en Nederlands vriezen))
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar sluit dit een verbastering van Al-Azhar uit?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Arabisch is weliswaar een Afro-Aziatisch, maar het zit in een andere tak dan oud-Egyptisch. Net zoals je Romaanse en Germaanse talen hebt, die op zich beide Indo-Europees zijn, het een stamt echter niet rechtreeks van het ander af.
Wat Constantinopel betreft, dat is natuurlijk dezelfde naam als Istanboel, maar dat laatste komt van het Griekse ‘eis ten polin’, ofwel ‘in de stad (namelijk: Constantinopel)’. Constantinopel is ‘Constantijns stad’. Istanboel is dus geen verbastering van ‘constantinopel’. Proussa -> Bursa kan wel door verbastering komen, waarbij de P stemhebbend wordt, en dan later metathese van de ‘r’. Dat laatste zuig ik echter een beetje uit m'n duim, maar het klinkt me niet onmogelijk in de oren. metathese is verwisseling van klanken. Dat gebeurt b.v. in het Nederlandse ‘Geldrop’ (van Gelders dorp) en ‘vorst‘ (Engels: frost en Nederlands vriezen))
Al-Azhar betekent overigens 'Bloem', maar zo werd er ook taalkundige veranderingen toegepast na een tijdje, zoals 'Islambul', stad van de Islam.
Volgens Wikipedia is Lazarus afgeleid van Eleazar – God heeft geholpen. Dat lijkt niet heel erg op bloem. Wat ik wilde zeggen is dat Arabisch niet rechtstreeks van Egyptisch afstamt. Natuurlijk kunnen er Egyptische begrippen verbasterd zijn, maar, het klinkt alsof iemand de naam Eleazar heeft genomen en die een beetje heeft verbasterd naar eigen inzicht om er wat van te maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat lijkt me niet onmogelijk, maar ik ben geen Arabist. Het komt me vooral onwaarschijnlijk voor dat onze (belangrijkste?) bron voor een traditie over een Egyptische godheid juist in het Arabisch zou zijn overgeleverd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar dacht ik al inderdaad aan, maar kan het niet zo een lichtelijke aanpassing worden, zoals Constantinopel --> Istanbul, van Proussa naar Bursa etc?
|
|
