F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
- edit : Flamebait -
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 16:02:04 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2008 16:02:04 ]
Niet meer actief op Fok!
Ik had het over dit soort uitspraken.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat klopt niet hij zegt dat de vader het beangrijkste is wat er is.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruïsme bestaat mijn inziens ook niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja dat geloof ik zeker, alleen zullen medemensen dit als te nederig zien, laf etc.
Johannes 10:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Is goed ben ik wel benieuwd naar.
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:29 schreef Sp00k13 het volgende:
Nou dit hele topic is om de legitimiteit van Christus aan te tonen.
In plaats van de boodschap over te brengen.
Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je moet de bijbel bekijken voor wat het is. Een verzameling van antieke geschriften waarvan de enige betrouwbaarder is dan de andere. Mensen die er geen verstand van hebben scheren de bijbel over een kam.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Heb ik ergens het woord negeren gebruiktVerder lijkt het me niet de bedoeling de bijbel als een puur geschiedkundig werk te beschouwen, daarvoor staan er te veel missers in.
Klopt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Bovendien lijkt het me niet dat het een doel is geweest van de makers om een uitsluitend geschiedkundig werk neer te zetten.
Nee. Netzomin dat de bijbelse geschriften de opstanding van Jezus automatisch 'waar' maken. Je moet kijken naar de betrouwbaarheid van de schriften, de intenties, auteurs, etc.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 10:48 schreef Frezer het volgende:
Om nog maar een parallel te trekken; er zijn ook vele geschriften te vinden over een spaghetti monster; maakt dat het automatisch waar?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
[..]
De bronnen? Ja degene die zeggen dat hij wonderlijk is opgestaan? Dat lijkt me logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
]http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni[/quote][/url]quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Jezus openbaarde zich in een visioen aan Paulus. en: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Desposyni
Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Een redelijk argument is dat wonderen geen plaats hebben in de wetenschap. Dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Als er meerdere bronnen zijn van een wonderbaarlijke gebeurtenis rond Alexander de Grote, vind je elke naturalistische verklaring ook een betere. Want je gaat toch niet werkelijk geloven dat Alexander de Grote in staat was tot wonderen.
Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:33 schreef speknek het volgende:
Cognitieve dissonantie is op iedereen van toepassing.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantiequote:De theorie werd door John G. Gager gebruikt als een mogelijke wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het christendom[1]. De theorie van Festinger zegt dat wanneer een voorspelling niet uitkomt, het geloof toeneemt. In het vroege christendom bleven, aldus Gager, de messiasverwachting en voorspelde Eindtijd inderdaad uit. Gager tracht hieruit te verklaren dat Jezus na zijn dood een goddelijke en devotionele status kreeg toegeschreven door zijn volgelingen. Daarop zou een proces van legende- en mythevorming zijn gevolgd waarvan men volgens Gager een neerslag ziet in de evangeliën. Festinger zelf was echter van mening dat zijn theorie niet kon toegepast worden op het vroege christendom en Gager's analyse werd door theologen bekritiseerd[2].
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben je overigens bekend met het werk van John Shelby Spong KD?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:22 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk. Als ik een theorie opper dat Napoleon eigenlijk een Chinees was spreken ook alle bronnen dat tegen. LIjkt me ook logisch.
Het is grappig dat alles tot in de puntjes moet onderbouwen en jullie nog niet tevreden zijn, prima. Maar het is wel apart dat jullie vervolgens weglopen met de eerste de beste 'what-if-theorie'.
Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.quote:Ik had het hierover:
"Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken."
Ah. Ok.quote:Het is mijn punt ook niet om de wetenschap een wonder te laten bewijzen. Het is mijn doel hier de wetenschap een zwart gat in de historie bloot te leggen, die jij en ik vervolgens kunnen vullen met onze eigen verklaringen.
Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit zijn rationele conclusies onmogelijk omdat je epistemologie hevig gemankeerd is. Maar dat is mijn mening.quote:Als je wonderen niet bij voorbaat uitsluit is de opstanding m.i. de meest rationele conclusie, als je een metafysisch naturalist bent ben je genoodzaakt een andere conclusie te vinden. Of agnostisch te blijven in deze.
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet. Dat is wat cognitieve dissonantie is. Hoe ze dat vervolgens oplossen is een tweede, daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.quote:Tuurlijk, in principe wel. Het is alleen niet te verklaren in hoeverre cognitieve dissonantie invloed heeft op mensen als Paulus en Jakobus. Dat zou je me toch uit moeten leggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
OFFTOPIC-ALERT (ik moest toch even reageren, sorry)
En waar staat dat Boeddha een "sower of the word" was of "the establishment of a kingdom of righteousness" predikte?
Elke bron over Boeddha vertelt dat hij als tachtiger overleed aan een ziekte of aan vergif.
Boeddha is gecremeerd en niet uit de dood opgestaan.
Niks bekend over hel ook.
Check eens wat betrouwbare bronnen over Boeddha:
http://www.buddhanet.net/
http://www.pantheon.org/articles/b/buddha.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha
http://webonautics.com/mythology/avataar_buddha.html
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Oh, en in beide gevallen (Krishna en Jezus) gaat het om de slacht van niet meer dan 20 kinderen. 'Duizenden' is sowieso wat overdreven.
Het klopt wel ten dele dat hij de tweede persoon is in een soort drieëenheid. Alleen niet echt vergelijkbaar met de christelijke drieëenheid. Want de Hindoe-drieëenheid zijn drie onafhankelijke entiteiten, niet één.
Bovendien, Jezus hebreeuwse naam is Yeshua en niet Jezus of Jesus.
Krishna is to return to do battle with the "Prince of Evil," who will desolate the earth.
Bronnen:
http://www.harekrishna.com/
http://www.pantheon.org/articles/k/krishna.html
http://webonautics.com/mythology/mythology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
En het overnemen van Heidense feesten gebeurde al LANG nadat het verhaal over Jezus op schrift was gesteld.
Maya was waarschijnlijk geen maagd. Ashvaghosha schreef al dat Maya en de koning hebben genoten van "the taste of love's delight". Wat zou daarmee bedoeld worden denk je?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoewel ik toch al weet hoe je erop gaat reageren, hap ik toch maar:
Naam / vergelijkingen met Jezus:
BuddhaBuddha was born of the virgin Maya (maagd maria), who was considered the "Queen of Heaven."
Klopt, maar in hoeverre is dit een vergelijking. Boeddha was de zoon van een koning terwijl Jezus een verre, verre afstammeling was van David.quote:
Hij doodde een slang ja, maar hoe hij dat deed staat niet beschreven. Erg vergezocht.quote:
Heb je hier bronnen voor? De oudste geschriften over Boeddha vermelden nergens dat hij 500 man voerde en over het water liep. Dat hij zieken heeft genezen, geloof ik best. Dat doen dokters ook.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He performed miracles and wonders, healed the sick, fed 500 men from a "small basket of cakes," and walked on water.
Boedhisme schaft 'idolatry' helemaal niet af. Netzomin als Jezus dat deed. Afgoderij was allang afgeschaft in het jodendom. Vergelijking van niks wederom.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He abolished idolatry, was a "sower of the word," and preached "the establishment of a kingdom of righteousness."
En waar staat dat Boeddha een "sower of the word" was of "the establishment of a kingdom of righteousness" predikte?
Schokkend!quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He taught chastity, temperance, tolerance, compassion, love, and the equality of all.
Klopt ten dele. Boeddha begon op een berg te glimmen omdat hij een bepaald niveau had gehad in zijn 'spirituele evolutie'. De transfiguratie van Jezus draaide erom dat hij bekend maakte wie Hij vanaf het begin was, het had niks te maken met een 'spirituele evolutie' o.i.d.quote:
Mag ik lachen?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Sakya Buddha was crucified in a sin-atonement, suffered for three days in hell, and was resurrected.
Elke bron over Boeddha vertelt dat hij als tachtiger overleed aan een ziekte of aan vergif.
Boeddha is gecremeerd en niet uit de dood opgestaan.
Niks bekend over hel ook.
Klopt. Voor zover nirvana en de hemel vergelijkbaar zijn.quote:
Volgens mij niet. Heb je een bron?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Buddha was considered the "Good Shepherd", the "Carpenter", the "Infinite and Everlasting."
Idem.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was called the "Savior of the World" and the "Light of the World."
Check eens wat betrouwbare bronnen over Boeddha:
http://www.buddhanet.net/
http://www.pantheon.org/articles/b/buddha.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha
http://webonautics.com/mythology/avataar_buddha.html
Al tevaak behandeld dit:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Horus of EgyptHorus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men. He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old. Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist." He had 12 disciples. He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead. He walked on water. Horus was transfigured on the Mount. He was crucified, buried in a tomb and resurrected. He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc. He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys"). Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
Mithra:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Mithra, Sungod of PersiaMithra was born of a virgin on December 25th. He was considered a great traveling teacher and master. He had 12 companions or disciples. He performed miracles. He was buried in a tomb. After three days he rose again. His resurrection was celebrated every year. Mithra was called "the Good Shepherd." He was considered "the Way, the Truth and the Light, the Redeemer, the Savior, the Messiah." He was identified with both the Lion and the Lamb. His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ. Mithra had his principal festival on what was later to become Easter, at which time he was resurrected. His religion had a Eucharist or "Lord's Supper."
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.
BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra
Ik zie het al. Massey als bron gebruiken... daar gaat het altijd fout (zie Zeitgeist).quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Krishna of India
The similarities between the Christian character and the Indian messiah are many. Indeed, Massey finds over 100 similarities between the Hindu and Christian saviors, and Graves, who includes the various noncanonical gospels in his analysis, lists over 300 likenesses. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was "Christna," which reveals its relation to '"Christ." It should also be noted that, like the Jewish godman, many people have believed in a historical, carnalized Krishna.
Uhm.. Devaki had al 7 kinderen voordat Krishna geboren wordt. Hoe is ze dan precies een maagd?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna was born of the Virgin Devaki ("Divine One")
Heb je een bron dat Vasuveda een timmerman zou zijn? Ik weet alleen dat hij vermoedelijk een boer was.quote:
Herder zou kunnen, aangezien Vasuveda een boer zou kunnen zijn. Engelen, 'wise men', goed, mirre... nee, allemaal niet bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His birth was attended by angels, wise men and shepherds, and he was presented with gold, frankincense and myrrh.
Dit verhaal dateert uit de 4e of 5e eeuw na christus. Hoe kunnen de evangelischrijvers dit gejat hebben?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.
Oh, en in beide gevallen (Krishna en Jezus) gaat het om de slacht van niet meer dan 20 kinderen. 'Duizenden' is sowieso wat overdreven.
Hoe dan precies? Zijn vader was toch zogenaamd een timmerman? Of had hij ook verre koninklijke voorouders?quote:
Kom ik ook nergens tegen. Bron?quote:
Klopt.quote:
Niks over bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He raised the dead and healed lepers, the deaf and the blind.
Kom ik ook nergens tegen. Bron?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna used parables to teach the people about charity and love.
Of hij arm was zijn de meningen over verdeeld. De kaste waar hij uit voort kwam was over het algemeen vrij rijk. Maar het zou kunnen dat hij in zijn jeugd armoede heeft gekend.quote:
Niets over bekend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was transfigured in front of his disciples.
De enige mogelijke doodsoorzaak van Krishna is dat hij een pijl in zijn voet krijgt en daaraan bezwijkt. Niks over een kruisiging.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.
Er is alleen iets bekend dat hij rondzeefde in een of andere tempel. Geen lichamelijke opstanding en hij stijgt niet op naar de hemel.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He rose from the dead and ascended to heaven.
Alleen de eerste klopt. Hij werd 'shepherd god' genoemd omdat hij daadwerkelijk uit een boerenfamilie kwam. Jezus niet, bij hem was het herder zijn puur symbolisch.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:Krishna is called the "Shepherd God" and "Lord of lords," and was considered "the Redeemer, Firstborn, Sin Bearer, Liberator, Universal Word."
Niks over opstanding of 'de weg tot de vader'.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He is the second person of the Trinity, and proclaimed himself the "Resurrection" and the "way to the Father."
Het klopt wel ten dele dat hij de tweede persoon is in een soort drieëenheid. Alleen niet echt vergelijkbaar met de christelijke drieëenheid. Want de Hindoe-drieëenheid zijn drie onafhankelijke entiteiten, niet één.
Kom het nergens meer tegen, maar het zou kunnen. Niet echt schokkend.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:He was considered the "Beginning, the Middle and the End," ("Alpha and Omega"), as well as being omniscient, omnipresent and omnipotent.
Komt uit een bron dat RUIM na het christendom is ontstaan (Jacolliot).quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:His disciples bestowed upon him the title "Jezeus," meaning "pure essence."
Bovendien, Jezus hebreeuwse naam is Yeshua en niet Jezus of Jesus.
Bronnen:
http://www.harekrishna.com/
http://www.pantheon.org/articles/k/krishna.html
http://webonautics.com/mythology/mythology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna
Het grootste deel is complete bullshit, geopperd door twijfelachtige bronnen als Massey en Acharyah.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
Ik weet dat er enkele fouten tussen kunnen zitten
Omdat er geen Jezusachtige personen hebben geleefd voor Jezus. Mensen zien parallelen waar deze er overduidelijk niet zijn.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:39 schreef Xith het volgende:
maar zoals al eerder gezegd in dit topic denken vele mensen dat het verhaal van Jezus een mix is tussen deze voorgaande personen. Als het Christendom de Heidense paas gebruiken kunnen overnemen als Christelijk feest, waarom kan dan niet met personen?
En het overnemen van Heidense feesten gebeurde al LANG nadat het verhaal over Jezus op schrift was gesteld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alle relevante bronnen omtrent Attis zijn van na christus.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:49 schreef Xith het volgende:
En dan hebben we ook nog de europeese versie van Jezus:
[..]
De wiki over hem is ook wel leuk om te lezen, haha!
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zie de OP.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
Ik zie nog steeds geen "feiten"...
Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
wel zie ik kd zich in allerlei bochten wringen om te blijven praten over "de feiten"
Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
en "de wetenschappers",
"Onnoemelijk" heb ik nooit gezegd. Ik kan ze allemaal opnoemen namelijk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
maar waar zijn de "onnoemelijk veel bronnen"
Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:31 schreef Doffy het volgende:
de elkaar versterkende citaten, de bewijzen?
Dit heb ik allemaal al eerder gevraagd. Je hebt echt moeite met lezen, he Doffy?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnenquote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:04 schreef koningdavid het volgende:
OFFTOPIC-ALERT (ik moest toch even reageren, sorry)
[..]
Al tevaak behandeld dit:
Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.
Welke vergelijkingen het ik nog gemist?
BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
[..]
Zie hier
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.quote:
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
Wat is daar nou de zin van?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
- Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
- Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
- Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
- Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
- Ongekende wijsheid bezit
- Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zou kunnen. Maar ik vind 'feiten' nu eenmaal iets makkelijker schrijven dan "de door de wetenschap vrijwel unaniem aanvaarde stellingen".quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden.
En omdat ik dat bij voorbaat gedefinieëerd heb, vind ik het een non-issue eerlijk gezegd.
"Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*"
De waarheidslading is dat over de meeste van die "feiten" een wetenschappelijke consensus is. Vind ik best dat ik die gegevens voor het gemak "feiten" mag noemen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Zie de, inmiddels, befaamde quote over hoe ik 'feiten' in dit verband gebruik.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
Hoe, wat, wanneer?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst,
De canon? Ja, dus?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
bepaald heeft welke teksten erin komen
Wat dan? De census?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Alle antieke, al dan niet religieus/mythologische, geschriften over een kam scheren slaat natuurlijk nergens op.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 25-03-2008 16:39:55 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:10 schreef koningdavid het volgende:
Dat zie je toch echt verkeerd. Ik blijf bij mijn definitie van de 'feiten' zoals gegeven in de OP.
Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.quote:Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Nu is dat christenen vaker niet vreemd: er zijn wel meer woorden het slachtoffer geworden van hun drang tot herdefinities, om maar te passen binnen hun geliefde heilige boek.
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?quote:Uhmm... ik moet me "in bochten wringen om te blijven praten over 'de wetenschappers'". Dat idee heb ik niet, leg uit?
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen. Kortom, ik wil historisch onderzoek zien zoals dat integer bedreven dient te worden. Geen schaamlap voor jouw, dank je wel speknek, cognitieve dissonantie.quote:Wat voor bron wil je hebben en waarvoor?
[..]
Citaten waarover? Bewijzen waarvoor?
Is dat werkelijk zo moeilijk te begrijpen?
'Nuff said
Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:
Ben je overigens bekend met het werk van John Shelby Spong KD?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
En niet: ik geloof iets wat andere mensen ook geloven en laten we dat maar een feit noemen zodat ik anderen kan overtuigen.
En niet: ik geloof iets wat andere mensen ook geloven en laten we dat maar een feit noemen zodat ik anderen kan overtuigen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Alsof ik het nog niet druk genoeg heb.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik kopieer dit wel even naar het andere topic, zodat mensen daar in de tegenaanval kunnen
Ik moet ook gaan nu dus. Ik reageer later weer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Van horen zeggen. Hij ziet de opstanding als symbolisch toch? Volgens mij had hij ook een keer William Lane Craig gedebateerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De quote van Matteus die je geeft onderschrijft eigenlijk wat ik hieronder aangeef bij de quote van Johannes over goddelijkhied.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het over dit soort uitspraken.
Lukas 9:
Onderricht aan de leerlingen
18 Toen Jezus eens aan het bidden was en alleen de leerlingen bij hem waren, stelde hij hun de vraag: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 19 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, maar anderen zeggen Elia, en weer anderen beweren dat een van de oude profeten is opgestaan.’ 20 Hij zei tegen hen: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘De door God gezonden messias.’ 21 Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. 22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen. 24 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen; maar wie zijn leven verliest omwille van mij, zal het behouden. 25 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar zichzelf verliest of schaadt? 26 Wie zich schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in de stralende luister die hemzelf, de Vader en de heilige engelen omgeeft.
Of Matteus 10:
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.
Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?quote:[..]
Ik geloof dat de mens ook geneigd is tot alle kwaad. We kunnen niet meer perfect zijn. Perfect altruïsme bestaat mijn inziens ook niet.
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.quote:[..]
Johannes 10:
22 In Jeruzalem werd het feest van de Tempelwijding gevierd; het was winter. 23 Jezus liep in de tempel, in de zuilengang van Salomo. 24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: 'Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.' 25 Jezus antwoordde: 'Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één.'
31 Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, 32 zei Jezus: 'Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?' 33 'Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,' antwoordden ze, 'maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!' 34 Jezus zei: 'Staat er in uw wet niet geschreven: "Ik heb gezegd: 'U bent goden'"? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 37 Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.' 39 En weer wilden ze hem grijpen, maar hij ontsnapte.
Jezus verwijst hier naar Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.
God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela
3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.
5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”
7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.
Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.
Het is duidelijk dat Jezus in dit stuk zijn EIGEN goddelijkheid verdedigt ('Ik en de Vader zijn één') en niet wil verkondigen dat iedereen goddelijk is o.i.d.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen.
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
En als mensen dat inzien dan zullen ze zien dat alles gelijk is, dat er geen bezit bestaat.
Als de mensheid inziet dat alles 1 is van oorsprong zal men zich wel aan de wetten kunnen houden,
en het leven zien zoals Jezus het ziet.
Voor mij maakten de boodschap meer indruk, de manier van zien van het pad dat neergelegd werd.quote:[..]
Dit topic is bedoeld om de legitimiiteit van Jezus' opstanding aan te tonen. Waarom? Omdat dit zijn boodschap op een ultieme manier bevestigt en versterkt.
Maar dat kan voor een ieder verschillend zijn en dat maakt eigenlijk ook niet uit inderdaad.
Uiteindelijk zal niets verloren gaan.
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.quote:[..]
Ik kan mijn sig ter harte nemen en alsnog mensen de waarheid vertellen als het nodig is. Deed Jezus niet precies hetzelfde?
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Bijna net zo creatief als de mensen die de bijbel hebben samengesteld.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 11:55 schreef Xith het volgende:
[..]
Ja die text komt van een website gemaakt door mensen zoals PapierversnipperaarDaarom behoud ik me ook van de fouten die erin kunnen zitten... Ik zit nu op het werk en heb niet de tijd om voor elk persoon de echt, goede stukken text door te lezen...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid) 
.
Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
.Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieënquote:Op maandag 24 maart 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.
Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.
Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.
Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluitquote:Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.
Ja, en de eerste optie is medisch incorrect en dus ga ik voor de eerstequote:Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.
Zo kunnen we natuurlijk door blijven gaan!Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
Ik zie de bijbel als een historische bron, niet meer en niet minder.
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.quote:En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
Okee.quote:Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.
Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.
Ik neem aan dat KD zelf die bewijzen heeft gezien hoe kun je er anders in geloven zonder naief te zijn!?!quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 22:48 schreef Devion het volgende:
[..]
Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.
Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 19:08 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Overal is debat over toch?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Meer debat volgens mij dan over Aristophanes en Socrates.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aristophanes is een stadsgenoot van Socrates, die schrijft voor een Atheens publiek dat Socrates ook kent. Hebben we uit Jeruzalem ook contemporaine bronnen voor Jezus?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."
Zo, dit topic gaat snel!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bronnen die belang hebben bij de opstanding van Jezus zijn inderdaad niet serieus te nemen. Althans, niet doorslaggevend. Ze kunnen de weg openen naar onderzoek, zodat aanvullende bronnen ( of fysiek bewijs ) bewijzen dat er echt wat speciaals is gebeurd in Jeruzalem iets minder dan tweeduizend jaar terug.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:01 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."
Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?
Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.
Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
1) Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.
2) Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:
1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit is echt grote kul!quote:Op maandag 24 maart 2008 22:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En hij zegt ook nooit "bewijst dat" maar "het is logisch dat" of, zwakker, "ik vind het logisch dat" of, nog zwakker: "vind jij het ook niet logisch dat".quote:Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier heb je een punt. Alleen zijn er toch wat vraagtekens bij termen als "vrijwel allemaal" en "zeer breed geaccepteerd". Is mij persoonijk toch te zwak, klinkt als reclame. "Draagt bij aan een betere stoelgang."quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik quote mezelf:
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.
En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Habermas en jij kunnen wel vinden dat "de gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring", maar ik zie die noodzaak niet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.
Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
[..]
De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
[..]
Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.
Er zijn allerlei doden waarvoor mensen een verklaring eisen of zelfs vinden dat ze recht hebben op een verklaring. Pim Fortuin, John Kennedy, Martin Luther King, Gandhi etc. Wat een flauwekul.
Misschien is er een figuur Jezus geweest en misschien is die als lastig sujet vermoord. Nou en? Dat gebeurt nu nog steeds, dagelijks.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:
[..]
Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
[..]
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Ik denk dan aan HarrieJezus, die ook af en toe denkt dat hij god is.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.
Maar als Jezus:
1) - Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
2) - Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
3) - Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
4) - Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
5) - Ongekende wijsheid bezit
6) - Machtiger is dan 'de dood'
Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."
2) Hans Klok, Uri Geller, Char, Jomanda?
3) Ach, lees de Ban van de Ring eens. Of Nostradamus en dan vooral de commentaren daarop.
4) "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, die dat ook een ander niet." Bond zonder Naam.
5) Hoe kun je ongekende wijsheid kennen?
6) Dat is dus juist de vraag.
"Als hij lijkt op een bedrieger, loopt als een bedrieger en kwaakt als een bedrieger, is het waarschijnlijk een bedrieger."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, je gaat er van uit dat jezus gods zoon en god is. Ik heb dat stukje bewaard, omdat ik wel dacht dat we elkaar wat vaker zouden tegenkomen. Het is je uitgangspunt, je axioma. En alles wat dat bevestigt, wordt door jou betrouwbaarder gevonden dan iets wat dat tegenspreekt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.
[..]
Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.
[..]
Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.
Hopelijk overtuig ik iemand.
Dat mag: je mag je eigen denkkader vaststellen. Dat doe ik ook. En het is te prijzen als je je daar bewust van bent.
Waarom probeer je mensen te overtuigen van jouw geloof?
Ik geloof in reïncarnatie en dat geloof geeft me troost. God speelt voor mij geen rol en dat geeft me vrijheid.
Een collega gelooft in Jezus en doet mee aan bidstonden en dergelijke en ze ontleent daaraan dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Een andere collega is mollah in de plaatselijke moskee en ontleent aan zijn geloof dezelfde rust als ik aan mijn geloof.
Dus waarom zouden we elkaar proberen te bekeren?
We respecteren elkaar, ieder in het eigen geloof. En vooral: we herkennen elkaar ieder in de eigen rust en vrede en respect.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.
Heb je gezien wat er onder mijn post stond?
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Uitstekende redenering. Jammer van de taalfouten.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).
Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.
De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.
Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.
Morgen verder met het doorlezen van dit onderwerp.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen. Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit! Dat het een filosoof was en een self-proclaimed heilige is ook vaststaand. Verder geef ik mijn mening wel na het lezen van alles in dit topic.
Remember all, if you don't sin, then Jesus died for nothing.
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Samenzweringstheorieën behoren tot de wetenschap van onwetenden
Kees in een spambui zie ik.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Topic opgeruimd, users waarvan posts zijn verwijderd adviseer ik niet met een vergelijkbaar gedrag weer te gaan reageren.
- Edit : Wegens afwezigheid van een consensus over wat er nu is gebeurd, 'feiten' weggehaald.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 18:32:57 ]
- Edit : Wegens afwezigheid van een consensus over wat er nu is gebeurd, 'feiten' weggehaald.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 18:32:57 ]
Grappig, ik heb het 'Jezus' verhaal altijd al seriieus genomen, alleen laat de terugkomst wel lang op zich wachten. Jezus zei dat de terugkomst 'spoedig' zou zijn. Ruim 2000 jaar na dato is er nu nog niks gebeurd. Dus wat is spoedig? Maargoed misschien is het Hemels tijdsbesef anders als het aardse, wie zal het zeggen? Ben benieuwd, maar hou er ook rekening mee dat ik weinig fascinerends mee ga maken. We zien het vanzelf wel.
Achter iedere zin schuilt emotie.
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeftquote:Op donderdag 27 maart 2008 18:53 schreef Marcel76 het volgende:
Grappig, ik heb het 'Jezus' verhaal altijd al seriieus genomen, alleen laat de terugkomst wel lang op zich wachten. Jezus zei dat de terugkomst 'spoedig' zou zijn. Ruim 2000 jaar na dato is er nu nog niks gebeurd. Dus wat is spoedig? Maargoed misschien is het Hemels tijdsbesef anders als het aardse, wie zal het zeggen? Ben benieuwd, maar hou er ook rekening mee dat ik weinig fascinerends mee ga maken. We zien het vanzelf wel.
'Nuff said
Oké heb je ook een vers waar dat in staat. Ik ben nml. in het bezit van de 2004 vertaling, dan kan ik het nazoeken...quote:Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Achter iedere zin schuilt emotie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee,dat kan toch helegaar niet joh!quote:[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Begin vorige maand was er op IIDB een interessante 'formele' discussie rond dit fenomeen.
Debate: Resurrection is Sufficiently Evidenced
Debate: Resurrection is Sufficiently Evidenced
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat ligt eraan hoe je het leest.quote:Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Iemand die het koninkrijk vind zal bijvoorbeeld de dood niet smaken, dat is ook meer cryptisch dan letterlijk.
Intressante webiste met meer info dan de standaard die door de kerken geleerd word:
http://www.thenazareneway.com/
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Komen we weer bij de aloude discussie over metafysisch naturalisme uit. Helemaal omtrent de opstanding is deze discussie al vaak gevoerd. Hier ga je niet uitkomen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
Dat valt volgens mij wel mee. Er zijn verschillende theoriën: halfbroer, neef, stiefbroer, maar de meesten (niet-katholieken) zien hem volgens mij gewoon als broer.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.
En daar zit hem dus de crux. Voor de kruisiging van Jezus deden ze dat niet. Dat maakt ze in mijn ogen zeer onvatbaar voor cognitieve dissonantie.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet.
-1 amateurpsychologie.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
[..]
[..]
Wat is daar nou de zin van?
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.
[..]
Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.
Ik ben benieuwd of je ook zo mierenneukerig was als iemand de big-bang of de evolutietheorie als feiten (vergelijkbaar gedefinieëerd als ik)) neer had gezet.
De discussie omtrent de opstanding is in het academische circuit d.m.v. van deze 'minimal-facts approach' al vaak gevoerd. Men doet hierover niet moeilijk omdat de desbetreffende debaters weten hoe breedgedragen deze "feiten" worden.
Hier mag ik het, ondanks heldere definite van wat ik met 'feiten' bedoel, niet gebruiken. Pure mierenneukerij, kan er niks anders van maken.
Hoe vaak moet ik het nog voor je definiëren? Mijn "feiten" zijn onder wetenschappers vrijwel unaniem geaccepteerde gegevens of gebeurtenissen. Ik heb bij elk "feit" argumenten gegeven waarom de desbetreffende punten in mijn ogen aannemelijk zijn.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?
Toch probeer jij het te doen lijken alsof ik enkel beargumenteer op basis van autoriteitsclaims. Waarom ga je niet in op de argumenten en blijf je maar wat brabbelen in de marge?
En ik vraag je al 10 keer welke claims jij verder onderbouwt wilt zien. Ik heb elk "feit" met argumenten onderbouwd. Als jij ze niet goed genoeg vindt, zul je toch echt moeten laten weten hoezo je dat vindt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste kan ik zeer goed voorstellen. Het geloven in de maagdelijke geboortenis is puur een geloofskwestie. Daar komt vrij weinig ratio bij kijken.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.
Bij de opstanding van Jezus is dat m.i. anders. Dat moge duidelijk zijn.
Fragmentje van Lane Craig - Spong debat.
[ Bericht 10% gewijzigd door koningdavid op 27-03-2008 22:03:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen
Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid)
Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
[..]
Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieën
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluit
Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
Dat is hetzelfde als een bank beroven op een legale manier, oftewel fundamenteel onmogelijk.
Something good: you look like Snoopy and it makes me smile.
Where you need improvement: you have smelly dog farts.
Where you need improvement: you have smelly dog farts.
Dat Jezus heeft bestaan:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Josephus
Tacitus
Lucianus
Plinius de Jongere
Mara Bar Serapion
etc.
etc.
Mensen die niet geloven dat Jezus heeft bestaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De evangelisten beschrijven Jezus duidelijk als beschikkend over een opgestaan lichaam die praat, loopt en zelfs eet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.
Klopt. Maar dat iedere apostel en vele anderen, waaronder sceptici, allemaal plotseling leiden aan dezelfde hallucinaties vind ik wat onwaarschijnlijk eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
- bagger -
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:56:36 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:56:36 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:11 schreef SpecialK het volgende:
Mensen die niet geloven dat suske en wiske (hebben) bestaan
En bovendien geen respect hebben voor de heilige maagd Sidonia.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bijbelse bronnen zeker?quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je dan nooit gehoord over call en put opties die door de banken geschreven wordenquote:Op donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Uhuh. Maar als deze tombe authentiek was, impliceerde het dat de evangeliën bullshit zijn en ook het verhaal over Jozef van Arimathea vermoedelijk niet klopt. Dat Jezus hoe dan ook arm was, daar is iedereen het wel over eens, en dan zou deze tombe totaal niet bij iemand van zijn stand passen.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.
Hij is uit de dood weer levend geworden. Hoe dat precies gebeurd is weet ik niet. Is ook niet zo relevant denk ik.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
Tja, chantage, chantage. Hij spreekt gewoon de waarheid, ook over zichzelf. Als Jezus niet is opgestaan, heb ik voor niks mijn hoge functie weggegooid en mijn familie verlaten, heb ik voor niks zo vaak in de cel gezeten, etc. etc. Ik vind dit geen chantage maar gewoon ware woorden.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Als ik mijn hele leven wijdt aan de verering van Suske en Wiske en het blijkt dat ze nooit echt bestaan hebben, ben ik best beklagenswaardig.
Je begrijpt het niet. Paulus bedoelt te zeggen dat als men gelooft dat de doden niet door zullen leven dan had Jezus ook dood moeten zijn.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
----
Ok tot zover even voorlopig. Ik heb weer wat achterstand ingehaald en ik hoop morgen verder te gaan met reageren. Gegroet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bijbelse bronnen zeker?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Toedeloe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je probeert altijd zo heerlijk krampachtig in elke discussie hier op WFL er door heen te drukken dat jezus echt heeft bestaan en "kijkt u eens naar de bewijzen". Om vervolgens met een stapel fictie aan te komen.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Je mag wel eens bij jezelf te raden gaan waarom het zo belangrijk voor jezelf is dat jezus echt heeft bestaan terwijl er ongeveer evenveel bewijs is voor historiciteit van Luke Skywalker.
Blijkbaar is je geloof te zwak om met een mythische jezus om te kunnen gaan. Het moet allemaal in de echte wereld zijn afgespeeld. Grappig dat de rest van het gebeuren, hemel en hel, engelen en demonen van jou wel in een mythische wereld mogen blijven maar als het gaat over jezus dan moet het per se for realz zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Eigenlijk wel jaquote:Op donderdag 27 maart 2008 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
Dan redeneren we langs elkaar heenquote:Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden. Buiten het feit of het al dan niet zo is, vind ik het best aannemelijk. De kerk zou er immers alles voor over hebben om zoveel mogelijk "zieltjes te winnen" en mensen aan zich te binden.quote:Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?quote:Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.
Het is niet verkeerd om over dingen na te denken, onderzoeken en te bediscussiëren.
Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
), met de behoefte historische gebeurtenissen van één of andere religieuze context te voorzien - om toch maar vooral niet te hoeven twijfelen aan datgene wat je altijd als social pressure is opgedrongen. Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties. Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog! Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is. Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
'Nuff said
Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:38 schreef Locusta het volgende:
[..]
Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era
De meeste ruim een EEUW voor 200 n.c.
Dat hoeft ook helemaal niet. Er is een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron? En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor. Ik bewijs iets met bronnen waarvan veel toevallig in een religieus boek gebundeld zijn en waarvan enkelen bronnen niks met mijn religie van doen hebben.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.
Maar goed, dit heb ik al 3000 keer gezegd. Ik kan nog beter tegen een muur praten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach man niet per se deze discussie. We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.quote:[..]
Dat hoeft ook helemaal niet. Er zijn een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.
Eh nee?quote:[..]
Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron?
het is maar hoe je het leest blijkbaar.quote:En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.
quote:Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.
[..]
Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?
[..]
quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
Dus.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Amateurpsychologie van de koude grond. Als de gegevens omtrent Jezus' opstanding niet zo betrouwbaar waren, had het christendom nooit in zijn huidige vorm bestaan, daar ben ik van overtuigd.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit is echt grote kul!
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
Had Petrus dan vrijwel gelijk na Jezus' kruisiging kunnen preken over zijn opstanding?
Had Paulus dan ook op zo'n overtuigende manier Jezus' opstanding op een rationele manier kunnen verdedigen?
Was er dan al een geformuleerd credo geweest over Jezus opstanding in 37 n.c.?
De meeste verhalen over wonderbaarlijke opstandingen ed. kennen een langdurig proces van mythevorming. Daar is bij het christendom nooit sprake van geweest.
Zit een kern van waarheid in. Ik kan honderuit praten over de leer van Jezus, maar ik ben nu eenmaal een nuchter en rationeel ingesteld persoon. Altijd al geweest. Dit heeft mij, vooral in het verleden, vaak in conflict gebracht met het geloof. Nu is er niet meer sprake van dit conflict en heeft geloof en ratio zich bij mij verenigd.quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
We kunnen niet meer een wetenschappelijke consensus bereiken over gebeurtenissen van 2000 jaar geleden? Merkwaardig...quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha, logisch dat je dit erbij betrekt dan.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ach man niet per se deze discussie.
Een bron over het bestaan van Jezus dat telescopisch verwijderd is van zijn leven om te bewijzen dat hij heeft bestaan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.
Heb ik nooit gebruikt, niet liegen SpecialK.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven.
Van de meeste historische personen uit de antieke geschiedenis hebben we alleen teksten van na zijn/haar leven. Verdiep je eens in geschiedenis.
We hebben de beschikking over tientallen geschriften een aantal decennia verwijderd van zijn dood. Daar kunnen de meeste historische figuren een puntje aan zuigen.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
Wat een onzin loop je uit te kramen zeg.
Dan moet je beter formuleren, ik lees toch echt dit:quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Eh nee?
"Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus"
Valt best mee hoor. Geloven dat Paulus Jezus als mythische figuur zag doet bijna niemand die serieus te nemen valt. Maar goed jij, Doffy en Papierversnipperaar hebben schijt aan de wetenschap, zelfs aan wetenschappelijke consensussen, als het jullie uitkomt blijkbaar.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
het is maar hoe je het leest blijkbaar.
Prima hoor, doe je ding.
Niet nodig hoor. Ik heb eerder medelijden met jullie.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Feitelijke onjuistheden".... interessant. Over welke "feitelijke onjuistheden" heb je het hier?quote:Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen.
Pluspunten voor jou.quote:Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit!
Dergelijke common sense is niet iedereen gegeven zo blijkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik merk het.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
Dit klopt zonder meer. Het concilie heeft de vier evangeliën niet gekozen om een, maar om talloze redenen (datering, betrouwbaarheid, auteurschap, overlevering, etc.)quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden.
Ze konden wat betreft de evangeliën ook weinig fout doen. De canonieke evangeliën hadden al een hoge positie in de vroege gemeentes. De gnostische documenten kwamen pas een stuk later en werden een stuk minder serieus genomen.
Zonder meer waar. Alleen Descartes ging daarin weer iets te ver als je het mij vraagt.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We hebben nog andere bronnen dan deze, maar goed. Je moet toch wel erkennen dat zelfs de religieuze christelijke geschriften van, voor historische begrippen, redelijk kort na dato op zijn minst suggereren dat Jezus echt bestaan heeft.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.
Net zoals het wat ongeloofwaardig is dat er volgelingen van een niet-bestaand persoon rondlopen in de 'ooggetuigentijd'.
Alles bij elkaar opgeteld en Occam's Razor toepassende, is de enige rationele verklaring dat Jezus bestaan heeft. Er is tot aan de 19e eeuw ook nooit echt iemand geweest die dat ontkende. Ook tegenstanders van het christendom niet.
Maar het is populair he? De 19e-eeuwse scepsis-hype slaat pas laat toe hier, terwijl hij in de academische wereld al lang en breed op zijn retour is.
Dat is allemaal mogelijk. De vraag is dus welk van die eigenschappen geloofwaardig zijn. Wat kunnen we weten over de historische Jezus? Wat was hij wel, wat was hij niet? Wat heeft hij wel gedaan, wat heeft hij niet gedaan?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
Allemaal vragen waar onderzoek naar gedaan wordt.
Waarom is het op niks gebaseerd? Zeg je dat over meer historische figuren/gebeurtenissen? Of allen als er religie in het geding is?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties.
Het is, nogmaals, mijn doel niet een supernatuurlijke claim te bewijzen. Dat zal nooit mogelijk zijn. Iets metafysisch bewijzen is m.i. een contradictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog!
Ik kan slechts het historisch-wetenschappelijke zwarte gat blootleggen en jou een conclusie laten trekken die jij plausibel vindt.
Als je echter niet bereid bent de "feiten", of breed geaccepteerde 'axioma's' zo je wilt, voor waar aan te nemen, wordt het lastig. Helemaal als je ook niet concreet ingaat om de argumenten achter die axioma's.
Vind ik niet, maar dat had je ook wel verwacht.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is.
Dat laatste vraag ik mij ook af. Ik zie mijzelf alleen niet in bochten wringen. Ik sta nog 100% achter mijn OP en alles wat ik in dit topic gezegd heb.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die eerste quote behandelt mijn vraag niet, althans zeker niet het 'feiten-gedeelte' en de tweede quote zou je nog even moeten uitleggen.quote:
Jij denkt dat ratio en geloof niet samen kunnen gaan? Of heb je het specifiek over ratio en MIJN geloof?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is zo maar mensen kunne ook leren van fouten.quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.
Zie genesis de mens heeft de adem van god in zich.quote:[..]
Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.
Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?
En idd god heeft alles geschapen uit het niets dus maw alles is van zijn oorsprong.
Dit soort zaken kan men echter lang en kort over debateren het blijft toch een punt van persoonlijke visie denk ik.
Ja die geschiedenis ken ik natuurlijk nietquote:[..]
Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Nee hoor, dat viel wel mee.quote:Op donderdag 27 maart 2008 08:41 schreef koningdavid het volgende:
Kees in een spambui zie ik.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
Ik zag dit onderwerp alleen pas toen het al een heel eind op scheut was en kon het niet laten tijdens het lezen hier en daar te reageren.
Dat kan overkomen als een massale aanval, dat besef ik, maar zo was het echt niet bedoeld.
Blij dat je het niet als serieuze persoonlijke aanval opvat.
Wel vond ik het leuk om stap voor stap je redeneringen te volgen. Daar heb ik geen zin meer in als ik direct reageer, zoals bij vorige discussies, maar het blijkt/lijkt toch wel zinnig.
Ik kom hier later wel weer op terug, dan ga ik verder waar ik gebleven was en zal reageren op wat jij ondertussen gezegd hebt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat maakt wel degelijk verschil!quote:Op donderdag 27 maart 2008 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, hier raken we aan de axioma's. Daar valt amper over te twisten en al helemaal niks over te bewijzen.quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
[...]
Kwestie van smaak.
En over smaak dient getwist te worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
