[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.

Komen we weer bij de aloude discussie over metafysisch naturalisme uit. Helemaal omtrent de opstanding is deze discussie al vaak gevoerd. Hier ga je niet uitkomen.

Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.

Dat valt volgens mij wel mee. Er zijn verschillende theoriën: halfbroer, neef, stiefbroer, maar de meesten (niet-katholieken) zien hem volgens mij gewoon als broer.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet.

En daar zit hem dus de crux. Voor de kruisiging van Jezus deden ze dat niet. Dat maakt ze in mijn ogen zeer onvatbaar voor cognitieve dissonantie.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.

-1 amateurpsychologie.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:

[..]

Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
[..]


[..]

Wat is daar nou de zin van?
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.

Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.

Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.

In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:

[..]

Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.
[..]

Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.

Ik ben benieuwd of je ook zo mierenneukerig was als iemand de big-bang of de evolutietheorie als feiten (vergelijkbaar gedefinieëerd als ik)) neer had gezet.

De discussie omtrent de opstanding is in het academische circuit d.m.v. van deze 'minimal-facts approach' al vaak gevoerd. Men doet hierover niet moeilijk omdat de desbetreffende debaters weten hoe breedgedragen deze "feiten" worden.

Hier mag ik het, ondanks heldere definite van wat ik met 'feiten' bedoel, niet gebruiken. Pure mierenneukerij, kan er niks anders van maken.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?

Hoe vaak moet ik het nog voor je definiëren? Mijn "feiten" zijn onder wetenschappers vrijwel unaniem geaccepteerde gegevens of gebeurtenissen. Ik heb bij elk "feit" argumenten gegeven waarom de desbetreffende punten in mijn ogen aannemelijk zijn.
Toch probeer jij het te doen lijken alsof ik enkel beargumenteer op basis van autoriteitsclaims. Waarom ga je niet in op de argumenten en blijf je maar wat brabbelen in de marge?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen.

En ik vraag je al 10 keer welke claims jij verder onderbouwt wilt zien. Ik heb elk "feit" met argumenten onderbouwd. Als jij ze niet goed genoeg vindt, zul je toch echt moeten laten weten hoezo je dat vindt.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.

Dat laatste kan ik zeer goed voorstellen. Het geloven in de maagdelijke geboortenis is puur een geloofskwestie. Daar komt vrij weinig ratio bij kijken.
Bij de opstanding van Jezus is dat m.i. anders. Dat moge duidelijk zijn.

Fragmentje van Lane Craig - Spong debat.

[ Bericht 10% gewijzigd door koningdavid op 27-03-2008 22:03:18 ]

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:

Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.

Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen

Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.

Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.

Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid) .

Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.

Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:

[..]

Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieën
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.

Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?

Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluit

Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.

Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)

Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?

Dat Jezus heeft bestaan:

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Josephus
Tacitus
Lucianus
Plinius de Jongere
Mara Bar Serapion
etc.
etc.

Mensen die niet geloven dat Jezus heeft bestaan.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.

De evangelisten beschrijven Jezus duidelijk als beschikkend over een opgestaan lichaam die praat, loopt en zelfs eet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.

Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.

Klopt. Maar dat iedere apostel en vele anderen, waaronder sceptici, allemaal plotseling leiden aan dezelfde hallucinaties vind ik wat onwaarschijnlijk eerlijk gezegd.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?

Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.

De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:11 schreef SpecialK het volgende:
Mensen die niet geloven dat suske en wiske (hebben) bestaan

En bovendien geen respect hebben voor de heilige maagd Sidonia.

Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.

Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.

Uhuh. Maar als deze tombe authentiek was, impliceerde het dat de evangeliën bullshit zijn en ook het verhaal over Jozef van Arimathea vermoedelijk niet klopt. Dat Jezus hoe dan ook arm was, daar is iedereen het wel over eens, en dan zou deze tombe totaal niet bij iemand van zijn stand passen.

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?

Hij is uit de dood weer levend geworden. Hoe dat precies gebeurd is weet ik niet. Is ook niet zo relevant denk ik.

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.

Tja, chantage, chantage. Hij spreekt gewoon de waarheid, ook over zichzelf. Als Jezus niet is opgestaan, heb ik voor niks mijn hoge functie weggegooid en mijn familie verlaten, heb ik voor niks zo vaak in de cel gezeten, etc. etc. Ik vind dit geen chantage maar gewoon ware woorden.
Als ik mijn hele leven wijdt aan de verering van Suske en Wiske en het blijkt dat ze nooit echt bestaan hebben, ben ik best beklagenswaardig.

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.

Je begrijpt het niet. Paulus bedoelt te zeggen dat als men gelooft dat de doden niet door zullen leven dan had Jezus ook dood moeten zijn.

----

Ok tot zover even voorlopig. Ik heb weer wat achterstand ingehaald en ik hoop morgen verder te gaan met reageren. Gegroet.