F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Topic opgeruimd, users waarvan posts zijn verwijderd adviseer ik niet met een vergelijkbaar gedrag weer te gaan reageren.
- Edit : Wegens afwezigheid van een consensus over wat er nu is gebeurd, 'feiten' weggehaald.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 18:32:57 ]
- Edit : Wegens afwezigheid van een consensus over wat er nu is gebeurd, 'feiten' weggehaald.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 18:32:57 ]
Grappig, ik heb het 'Jezus' verhaal altijd al seriieus genomen, alleen laat de terugkomst wel lang op zich wachten. Jezus zei dat de terugkomst 'spoedig' zou zijn. Ruim 2000 jaar na dato is er nu nog niks gebeurd. Dus wat is spoedig? Maargoed misschien is het Hemels tijdsbesef anders als het aardse, wie zal het zeggen? Ben benieuwd, maar hou er ook rekening mee dat ik weinig fascinerends mee ga maken. We zien het vanzelf wel.
Achter iedere zin schuilt emotie.
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeftquote:Op donderdag 27 maart 2008 18:53 schreef Marcel76 het volgende:
Grappig, ik heb het 'Jezus' verhaal altijd al seriieus genomen, alleen laat de terugkomst wel lang op zich wachten. Jezus zei dat de terugkomst 'spoedig' zou zijn. Ruim 2000 jaar na dato is er nu nog niks gebeurd. Dus wat is spoedig? Maargoed misschien is het Hemels tijdsbesef anders als het aardse, wie zal het zeggen? Ben benieuwd, maar hou er ook rekening mee dat ik weinig fascinerends mee ga maken. We zien het vanzelf wel.
'Nuff said
Oké heb je ook een vers waar dat in staat. Ik ben nml. in het bezit van de 2004 vertaling, dan kan ik het nazoeken...quote:Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Achter iedere zin schuilt emotie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee,dat kan toch helegaar niet joh!quote:[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Begin vorige maand was er op IIDB een interessante 'formele' discussie rond dit fenomeen.
Debate: Resurrection is Sufficiently Evidenced
Debate: Resurrection is Sufficiently Evidenced
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat ligt eraan hoe je het leest.quote:Op donderdag 27 maart 2008 19:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
"Sommigen van u zullen de dood niet smaken voordat ik terug zal keren", zei Jezus volgens het NT. Dat had blijkbaar weinig met "hemelse tijd" te maken. We kunnen dus concluderen dat Jezus zijn woord in dezen gebroken heeft
Iemand die het koninkrijk vind zal bijvoorbeeld de dood niet smaken, dat is ook meer cryptisch dan letterlijk.
Intressante webiste met meer info dan de standaard die door de kerken geleerd word:
http://www.thenazareneway.com/
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Komen we weer bij de aloude discussie over metafysisch naturalisme uit. Helemaal omtrent de opstanding is deze discussie al vaak gevoerd. Hier ga je niet uitkomen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Het verschil is natuurlijk dat niet geclaimed wordt dat Jezus een Chinees is, maar dat Jezus is opgestaan uit de dood. A whole different ballgame. Evenzo kan ik de vergelijking wel doortrekken. Stel dat Napoleon een etnisch Franse vader en moeder heeft, maar geboren wordt met een gele huid en spleetogen. Alle eerdaagse historici zijn het erover eens dat het werkelijk een beschikking van god moet zijn geweest en dat god gewenst heeft dat Napoleon een Aziatisch uiterlijk had. Als alle bestaande bronnen dit melden, en we zouden dit vandaag lezen, dan zouden we alsnog denken haha, die moeder heeft stiekem met een Chinees liggen rollenbollen, of heeft in het uiterste geval een hele zeldzame DNA afwijking gehad. Maar de gedachte dat god een Chinees van Napoleon heeft gemaakt doen we af als absurd. Ookal zou het volgens jou de 'logische conclusie' uit de bronnen moeten zijn. Maar bovennatuurlijke conclusies zijn nooit logisch, door het welbekende parsimone principe. Daarom lopen we weg met de eerste de beste 'what-if-theorie'. Omdat deze gezochte theorie altijd nog honderd keer beter is dan jouw alternatief.
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
Dat valt volgens mij wel mee. Er zijn verschillende theoriën: halfbroer, neef, stiefbroer, maar de meesten (niet-katholieken) zien hem volgens mij gewoon als broer.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Dat Jakobus een echte broer van Jezus was, is een minderheidsstandpunt met weinig argumenten voor, en veel tegen.
En daar zit hem dus de crux. Voor de kruisiging van Jezus deden ze dat niet. Dat maakt ze in mijn ogen zeer onvatbaar voor cognitieve dissonantie.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:
Doordat zij in Jezus geloven en de rest niet.
-1 amateurpsychologie.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 15:58 schreef speknek het volgende:Ik heb het in deze ook alleen gedaan door te zeggen dat jij het schijnbaar ervaart, gezien je te hand en tand je zienswijze denkt te moeten verdedigen op dit forum.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oké, je opent een topic om te discussiëren over de opstanding aan de hand van feiten.
Ik neem de in de OP opgevoerde feiten voor het gemak even voor waar aan, en vraag je wat daar dan uit volgt, en jij komt dan met twee geloofsbelijdenissen:
[..]
[..]
Wat is daar nou de zin van?
Imho is er in jouw manier van discussiëren voortdurend sprake van een verwarring tussen feiten en meningen, tussen logisch argumenteren en het getuigen van je geloof.
Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Ik begrijp eerlijk gezegd de behoefte niet om je geloof op een dergelijke manier te willen onderbouwen met zwakstaande feiten en hinkende logica.
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:17 schreef OllieA het volgende:
Hou het bij geloven, zou ik zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jouw definitie van 'feiten' heeft niets met het woord 'feiten' uitstaande. Gebruik het woord dan ook niet.
[..]
Triggershot, zou jij de TT willen aanpassen en het woord 'feiten' eruit schrappen? Koningdavid meent namelijk aan newspeak te moeten doen, en het woordenboek opnieuw te definiëren.
Ik ben benieuwd of je ook zo mierenneukerig was als iemand de big-bang of de evolutietheorie als feiten (vergelijkbaar gedefinieëerd als ik)) neer had gezet.
De discussie omtrent de opstanding is in het academische circuit d.m.v. van deze 'minimal-facts approach' al vaak gevoerd. Men doet hierover niet moeilijk omdat de desbetreffende debaters weten hoe breedgedragen deze "feiten" worden.
Hier mag ik het, ondanks heldere definite van wat ik met 'feiten' bedoel, niet gebruiken. Pure mierenneukerij, kan er niks anders van maken.
Hoe vaak moet ik het nog voor je definiëren? Mijn "feiten" zijn onder wetenschappers vrijwel unaniem geaccepteerde gegevens of gebeurtenissen. Ik heb bij elk "feit" argumenten gegeven waarom de desbetreffende punten in mijn ogen aannemelijk zijn.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Jij beroept je voortdurend op 'veel wetenschappers' die iets schijnen te vinden. Maar ik heb al tig keer aangegeven: interesseert me niet. Jij claimt "feiten", welnu, waar zijn die 'feiten' dan? Waaruit blijkt dat jouw 'feiten' feiten zjin? Of zijn jouw 'feiten' toch stiekem niet gewoon meer dan selectief bijeengeraapte meningen?
Toch probeer jij het te doen lijken alsof ik enkel beargumenteer op basis van autoriteitsclaims. Waarom ga je niet in op de argumenten en blijf je maar wat brabbelen in de marge?
En ik vraag je al 10 keer welke claims jij verder onderbouwt wilt zien. Ik heb elk "feit" met argumenten onderbouwd. Als jij ze niet goed genoeg vindt, zul je toch echt moeten laten weten hoezo je dat vindt.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:25 schreef Doffy het volgende:
Voor iedere claim die je hier maakt. En nee, ik heb geen interesse in wat prof. X of meneer Y van zus-en-zo vindt, ik wil bewijzen zien, citaten, ondersteunende, onafhankelijke bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste kan ik zeer goed voorstellen. Het geloven in de maagdelijke geboortenis is puur een geloofskwestie. Daar komt vrij weinig ratio bij kijken.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
O.a. de wederopstanding inderdaad, maar bijvoorbeeld ook de maagdelijke geboortenis van Jezus.
Bij de opstanding van Jezus is dat m.i. anders. Dat moge duidelijk zijn.
Fragmentje van Lane Craig - Spong debat.
[ Bericht 10% gewijzigd door koningdavid op 27-03-2008 22:03:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Dan heeft het dus ook geen zin het na te strefen want tot welk niveau kan het wel?
Ik denk dat als mensen anders leren kijken het wel kan, daarom streef ik het ook na.
Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Die 2 quotes en de conclusie die eruit getrokken woorden kloppen niet naar mijn mening.
Je geeft zelf vetgedrukt aan:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden,
Jezus geeft dus aan mensen
Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
En alles is van goddelijke oorsprong uiteindelijk, kijk maar naar genesis als uitleg in de bijbel.
Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 16:48 schreef Sp00k13 het volgende:
Ja maar zonder mensen op die manier te kakken te zetten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid).
Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
[..]
Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieën
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.
Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluit
Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 17:51 schreef Locusta het volgende:
Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
Dat is hetzelfde als een bank beroven op een legale manier, oftewel fundamenteel onmogelijk.
Something good: you look like Snoopy and it makes me smile.
Where you need improvement: you have smelly dog farts.
Where you need improvement: you have smelly dog farts.
Dat Jezus heeft bestaan:quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)
Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?
Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Josephus
Tacitus
Lucianus
Plinius de Jongere
Mara Bar Serapion
etc.
etc.
Mensen die niet geloven dat Jezus heeft bestaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De evangelisten beschrijven Jezus duidelijk als beschikkend over een opgestaan lichaam die praat, loopt en zelfs eet.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.
Klopt. Maar dat iedere apostel en vele anderen, waaronder sceptici, allemaal plotseling leiden aan dezelfde hallucinaties vind ik wat onwaarschijnlijk eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 18:37 schreef Alicey het volgende:
Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.
Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
- bagger -
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:56:36 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2008 23:56:36 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welke passage bedoel je? Josephus noemt Jezus twee keer.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?
De eerste uitgebreide passage is vermoedelijk deels geinterpoleerd.
De andere passage over Jakobus en Jezus waarschijnlijk authentiek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:11 schreef SpecialK het volgende:
Mensen die niet geloven dat suske en wiske (hebben) bestaan
En bovendien geen respect hebben voor de heilige maagd Sidonia.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bijbelse bronnen zeker?quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn geen "feiten" in de defenitie zoals ik het hier heb gebruikt. Jouw speculatief gebrabbel wordt niet breed gedragen en is d.m.v. bronnen eenvoudig te weerleggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heb je dan nooit gehoord over call en put opties die door de banken geschreven wordenquote:Op donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Uhuh. Maar als deze tombe authentiek was, impliceerde het dat de evangeliën bullshit zijn en ook het verhaal over Jozef van Arimathea vermoedelijk niet klopt. Dat Jezus hoe dan ook arm was, daar is iedereen het wel over eens, en dan zou deze tombe totaal niet bij iemand van zijn stand passen.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.
Hij is uit de dood weer levend geworden. Hoe dat precies gebeurd is weet ik niet. Is ook niet zo relevant denk ik.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
Tja, chantage, chantage. Hij spreekt gewoon de waarheid, ook over zichzelf. Als Jezus niet is opgestaan, heb ik voor niks mijn hoge functie weggegooid en mijn familie verlaten, heb ik voor niks zo vaak in de cel gezeten, etc. etc. Ik vind dit geen chantage maar gewoon ware woorden.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.
Als ik mijn hele leven wijdt aan de verering van Suske en Wiske en het blijkt dat ze nooit echt bestaan hebben, ben ik best beklagenswaardig.
Je begrijpt het niet. Paulus bedoelt te zeggen dat als men gelooft dat de doden niet door zullen leven dan had Jezus ook dood moeten zijn.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:
Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.
----
Ok tot zover even voorlopig. Ik heb weer wat achterstand ingehaald en ik hoop morgen verder te gaan met reageren. Gegroet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Suske en Wiske is fictie. De bronnen over Jezus zijn bedoeld als niet-fictie.
Alle bronnen omtrent Suske en Wiske komen vanuit een bron. Bronnen over Jezus zijn talrijk, van verschillende tijden en plaatsen van mensen met verschillende geloofsopvattingen.
Het slaat dus nergens op wat je zegt. Maar je zal het zelf vast heel grappig gevonden hebben.
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bijbelse bronnen zeker?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Toedeloe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je probeert altijd zo heerlijk krampachtig in elke discussie hier op WFL er door heen te drukken dat jezus echt heeft bestaan en "kijkt u eens naar de bewijzen". Om vervolgens met een stapel fictie aan te komen.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Je mag wel eens bij jezelf te raden gaan waarom het zo belangrijk voor jezelf is dat jezus echt heeft bestaan terwijl er ongeveer evenveel bewijs is voor historiciteit van Luke Skywalker.
Blijkbaar is je geloof te zwak om met een mythische jezus om te kunnen gaan. Het moet allemaal in de echte wereld zijn afgespeeld. Grappig dat de rest van het gebeuren, hemel en hel, engelen en demonen van jou wel in een mythische wereld mogen blijven maar als het gaat over jezus dan moet het per se for realz zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Eigenlijk wel jaquote:Op donderdag 27 maart 2008 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Aan de evolutie-theorie wordt ook getwijfeld, is het daarom in jouw ogen ook minder betrouwbaar?
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
Dan redeneren we langs elkaar heenquote:Mijn punt was om te beargumenten dat de canonieke geschriften veel betrouwbaarder zijn dan de gnostische evangeliën. De argumenten daarvoor ten faveure van de canonieke evangeliën zijn talkrijk.
De gnostische evangeliën als gelijkwaardig stellen qua betrouwbaarheid kan je alleen doen als je niks geeft om de historische betrouwbaarheid van documenten.
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden. Buiten het feit of het al dan niet zo is, vind ik het best aannemelijk. De kerk zou er immers alles voor over hebben om zoveel mogelijk "zieltjes te winnen" en mensen aan zich te binden.quote:Wie hebben daarvoor gezorgd en hoe?
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?quote:Eens. Het kan ook niet bewezen worden, hoogstens 'aannemelijk' gemaakt worden.
Het is niet verkeerd om over dingen na te denken, onderzoeken en te bediscussiëren.
Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:
hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?
90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.
Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Toedeloe.
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
), met de behoefte historische gebeurtenissen van één of andere religieuze context te voorzien - om toch maar vooral niet te hoeven twijfelen aan datgene wat je altijd als social pressure is opgedrongen. Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties. Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog! Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is. Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
'Nuff said
Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era en komt dan met een verhaaltje dat alexander de groote ook zo'n slechte en late documentatie trail had en we wel in zijn historiciteit geloven.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:38 schreef Locusta het volgende:
[..]
Over het bestaan van Jezus (of in ieder geval een "Jezus figuur") zijn wel degelijk concrete historische bewijzen. Niet alleen van vele jaren erna, maar ook geschriften van personen die uit die tijd kwamen. Er zijn bijvoorbeeld verwijzingen gevonden in Romeinse geschriften.
Dus de "historische" Jezus heeft wel bestaan, maar of de "goddelijke" Jezus ook bestaan heeft en is opgestaan uit zijn graf, is de vraag
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Het is mij allemaal net iets te veel aan elkaar geplakt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era
De meeste ruim een EEUW voor 200 n.c.
Dat hoeft ook helemaal niet. Er is een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.
Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron? En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.
Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hoor. Ik bewijs iets met bronnen waarvan veel toevallig in een religieus boek gebundeld zijn en waarvan enkelen bronnen niks met mijn religie van doen hebben.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.
Maar goed, dit heb ik al 3000 keer gezegd. Ik kan nog beter tegen een muur praten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach man niet per se deze discussie. We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven. Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.quote:[..]
Dat hoeft ook helemaal niet. Er zijn een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.
Eh nee?quote:[..]
Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron?
het is maar hoe je het leest blijkbaar.quote:En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.
quote:Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is ook lastig te scheidein in dit soort discussies. Maar als jij mij vraagt naar bepaalde theologische implicaties van iets, dan moet je geen feiten verwachten natuurlijk.
[..]
Waarom zijn die "feiten" zwakstaand? Waar 'hinkt' de logica?
[..]
quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit nog steeds de essentie. De axioma's stelde koningdavid in de OP (en het zijn inderdaad axioma's, geen feiten). Bij hem leidt de logische conclusie dan tot een bovennatuurlijk verschijnsel, maar dit kan (praktisch) nooit de logische conclusie zijn. Hij zegt dat de discussie al vaker gevoerd is en dat je daar lang en kort over kunt praten; misschien is het daar wel eens tijd voor. Ik heb het gevoel dat z'n epistemologie aan alle kanten rammelt, zeker 400 jaar achterhaald is.
quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:30 schreef koningdavid het volgende:
In essentie blijft het geloven. Ik doe het alleen op een rationele manier.
Dus.quote:Op donderdag 27 maart 2008 22:04 schreef Kerdaben het volgende:
[..]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Amateurpsychologie van de koude grond. Als de gegevens omtrent Jezus' opstanding niet zo betrouwbaar waren, had het christendom nooit in zijn huidige vorm bestaan, daar ben ik van overtuigd.quote:Op woensdag 26 maart 2008 23:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dit is echt grote kul!
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.
De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.
Had Petrus dan vrijwel gelijk na Jezus' kruisiging kunnen preken over zijn opstanding?
Had Paulus dan ook op zo'n overtuigende manier Jezus' opstanding op een rationele manier kunnen verdedigen?
Was er dan al een geformuleerd credo geweest over Jezus opstanding in 37 n.c.?
De meeste verhalen over wonderbaarlijke opstandingen ed. kennen een langdurig proces van mythevorming. Daar is bij het christendom nooit sprake van geweest.
Zit een kern van waarheid in. Ik kan honderuit praten over de leer van Jezus, maar ik ben nu eenmaal een nuchter en rationeel ingesteld persoon. Altijd al geweest. Dit heeft mij, vooral in het verleden, vaak in conflict gebracht met het geloof. Nu is er niet meer sprake van dit conflict en heeft geloof en ratio zich bij mij verenigd.quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.
We kunnen niet meer een wetenschappelijke consensus bereiken over gebeurtenissen van 2000 jaar geleden? Merkwaardig...quote:Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha, logisch dat je dit erbij betrekt dan.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ach man niet per se deze discussie.
Een bron over het bestaan van Jezus dat telescopisch verwijderd is van zijn leven om te bewijzen dat hij heeft bestaan?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.
Heb ik nooit gebruikt, niet liegen SpecialK.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven.
Van de meeste historische personen uit de antieke geschiedenis hebben we alleen teksten van na zijn/haar leven. Verdiep je eens in geschiedenis.
We hebben de beschikking over tientallen geschriften een aantal decennia verwijderd van zijn dood. Daar kunnen de meeste historische figuren een puntje aan zuigen.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.
Wat een onzin loop je uit te kramen zeg.
Dan moet je beter formuleren, ik lees toch echt dit:quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Eh nee?
"Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus"
Valt best mee hoor. Geloven dat Paulus Jezus als mythische figuur zag doet bijna niemand die serieus te nemen valt. Maar goed jij, Doffy en Papierversnipperaar hebben schijt aan de wetenschap, zelfs aan wetenschappelijke consensussen, als het jullie uitkomt blijkbaar.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
het is maar hoe je het leest blijkbaar.
Prima hoor, doe je ding.
Niet nodig hoor. Ik heb eerder medelijden met jullie.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Feitelijke onjuistheden".... interessant. Over welke "feitelijke onjuistheden" heb je het hier?quote:Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)
Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen.
Pluspunten voor jou.quote:Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit!
Dergelijke common sense is niet iedereen gegeven zo blijkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik merk het.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch
Dit klopt zonder meer. Het concilie heeft de vier evangeliën niet gekozen om een, maar om talloze redenen (datering, betrouwbaarheid, auteurschap, overlevering, etc.)quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden.
Ze konden wat betreft de evangeliën ook weinig fout doen. De canonieke evangeliën hadden al een hoge positie in de vroege gemeentes. De gnostische documenten kwamen pas een stuk later en werden een stuk minder serieus genomen.
Zonder meer waar. Alleen Descartes ging daarin weer iets te ver als je het mij vraagt.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We hebben nog andere bronnen dan deze, maar goed. Je moet toch wel erkennen dat zelfs de religieuze christelijke geschriften van, voor historische begrippen, redelijk kort na dato op zijn minst suggereren dat Jezus echt bestaan heeft.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.
Net zoals het wat ongeloofwaardig is dat er volgelingen van een niet-bestaand persoon rondlopen in de 'ooggetuigentijd'.
Alles bij elkaar opgeteld en Occam's Razor toepassende, is de enige rationele verklaring dat Jezus bestaan heeft. Er is tot aan de 19e eeuw ook nooit echt iemand geweest die dat ontkende. Ook tegenstanders van het christendom niet.
Maar het is populair he? De 19e-eeuwse scepsis-hype slaat pas laat toe hier, terwijl hij in de academische wereld al lang en breed op zijn retour is.
Dat is allemaal mogelijk. De vraag is dus welk van die eigenschappen geloofwaardig zijn. Wat kunnen we weten over de historische Jezus? Wat was hij wel, wat was hij niet? Wat heeft hij wel gedaan, wat heeft hij niet gedaan?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie (
Allemaal vragen waar onderzoek naar gedaan wordt.
Waarom is het op niks gebaseerd? Zeg je dat over meer historische figuren/gebeurtenissen? Of allen als er religie in het geding is?quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties.
Het is, nogmaals, mijn doel niet een supernatuurlijke claim te bewijzen. Dat zal nooit mogelijk zijn. Iets metafysisch bewijzen is m.i. een contradictie.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog!
Ik kan slechts het historisch-wetenschappelijke zwarte gat blootleggen en jou een conclusie laten trekken die jij plausibel vindt.
Als je echter niet bereid bent de "feiten", of breed geaccepteerde 'axioma's' zo je wilt, voor waar aan te nemen, wordt het lastig. Helemaal als je ook niet concreet ingaat om de argumenten achter die axioma's.
Vind ik niet, maar dat had je ook wel verwacht.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is.
Dat laatste vraag ik mij ook af. Ik zie mijzelf alleen niet in bochten wringen. Ik sta nog 100% achter mijn OP en alles wat ik in dit topic gezegd heb.quote:Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die eerste quote behandelt mijn vraag niet, althans zeker niet het 'feiten-gedeelte' en de tweede quote zou je nog even moeten uitleggen.quote:
Jij denkt dat ratio en geloof niet samen kunnen gaan? Of heb je het specifiek over ratio en MIJN geloof?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is zo maar mensen kunne ook leren van fouten.quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind dat een zeer nobel streven, maar een beetje naief. Ik geloof niet in de perfectie van de mens, we maken teveel fouten, simpel gezegd.
Zie genesis de mens heeft de adem van god in zich.quote:[..]
Dat mensen in het OT met 'goden' waarden aangesproken was uiteraard niet letterlijk. De psalmschrijvers waren monotheïsten en geen pantheïsten o.i.d. 'Goden' slaat in dit geval op het oordelen van de goddelijke taken die ze vervulden als richters, oordelen over goed en kwaad.
Hoe zegt dit dat alles van goddelijke oorsprong is? Of bedoel je dat God alles geschapen heeft?
En idd god heeft alles geschapen uit het niets dus maw alles is van zijn oorsprong.
Dit soort zaken kan men echter lang en kort over debateren het blijft toch een punt van persoonlijke visie denk ik.
Ja die geschiedenis ken ik natuurlijk nietquote:[..]
Mwah... ik zie daarin geen contradictie. Die kerel heb ik al zolang normaal aangespoord om eens fatsoenlijk te reageren. Als dat maar niet gebeurd ga ik het iets scherper zeggen. Niks mis mee. Ik haat hem niet ofzo, als hij een keer langs wilt komen voor een goed gesprek is hij vandaag nog welkom.
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Nee hoor, dat viel wel mee.quote:Op donderdag 27 maart 2008 08:41 schreef koningdavid het volgende:
Kees in een spambui zie ik.
Jammer, dat je de helft van mijn posts verkeerd begrepen heb, maar goed.
Ik ga nu naar school, ik hoop vanmiddag/vanavond te reageren.
Rustig aan!
Ik zag dit onderwerp alleen pas toen het al een heel eind op scheut was en kon het niet laten tijdens het lezen hier en daar te reageren.
Dat kan overkomen als een massale aanval, dat besef ik, maar zo was het echt niet bedoeld.
Blij dat je het niet als serieuze persoonlijke aanval opvat.
Wel vond ik het leuk om stap voor stap je redeneringen te volgen. Daar heb ik geen zin meer in als ik direct reageer, zoals bij vorige discussies, maar het blijkt/lijkt toch wel zinnig.
Ik kom hier later wel weer op terug, dan ga ik verder waar ik gebleven was en zal reageren op wat jij ondertussen gezegd hebt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat maakt wel degelijk verschil!quote:Op donderdag 27 maart 2008 09:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je gewekt wordt, kun je opstaan. Dat sluit elkaar niet uit lijkt me.
Als Jezus opgewekt is uit de dood, is dat door een ander gedaan en niet door hemzelf.
Als Jezus opgestaan is uit de dood, heeft hij dat op eigen kracht gedaan.
Als je het mij vraagt, is Lazarus opgewekt en Jezus opgestaan. (Althans: volgens het NT, niet volgens mij!)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, hier raken we aan de axioma's. Daar valt amper over te twisten en al helemaal niks over te bewijzen.quote:Op donderdag 27 maart 2008 21:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik hou een 'open mind' wat betreft het metafysische omdat ik het niet onmogelijk acht, sterker, ik geloof er heilig in dat er meer is dan materie.
Veel bovennatuurlijke verhalen wijs ik af, sommigen ook niet. Als het gaat om Jezus en zijn opstanding, vind ik de gegevens zeer in het voordeel spreken van de opstanding als historische gebeurtenis.
En nogmaals: een redelijke andere verklaring heb ik nog nooit gehoord.
[...]
Kwestie van smaak.
En over smaak dient getwist te worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
