[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 24 maart 2008 @ 22:24:20 #41
8369 speknek
Another day another slay
pi_57588772
quote:
Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?

Omdat Christenen in wonderen geloven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_57588823
OIp de middelbare school kreeg ik altijd goede uitleg over hoe je feiten moet benoemen, ik zal je even hierbij helpen (even de bewijzen achterhouden, alleen naar de stelling kijken):

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:

De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.

Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:

Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.
pi_57588915
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
In ieder geval over feit 6 en (in mindere mate over feit) 5 hoeft het feit dat mensen Jezus gezien hebben in een visioen niet te zeggen dat dat ook werkelijk iets te maken heeft met Jezus. Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom zij Jezus gezien kunnen hebben, zonder dat dit daadwerkelijk iets met Jezus te maken had.
Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?

En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:26 schreef Alicey het volgende:
Uiteindelijk doet het er denk ik niet zo heel erg toe of Jezus daadwerkelijk aan het kruis gestorven is en fysiek weer is opgestaan. Wanneer je een letterlijke vorm van het geloof aanhangt is dat wellicht belangrijk, maar de betekenis van de kruisiging, de doodsstrijd en de overwinning van de dood, ook zonder fysieke opstanding, lijken mij betekenis genoeg te hebben. Nu zeg ik dat als niet-christen, maar ik kan me zo voorstellen dat dit ook voor sommige christenen zo zal gelden.
Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57588963
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Plato hoeft zijn publiek niet te overtuigen dat er bovennatuurlijke gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden. Daarnaast hebben we andere bronnen die de historiciteit van Socrates bevestigen.
Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.

Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_57588993
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Als je het over getuigen hebt: hoeveel mensen claimen dat ze neergestorte UFO's, buitenaardse brokstukken en militairen die met buitenaardse wezens bezig zijn geweest hebben gezien bij Roswell? Daar was een kleine 20 jaar voor nodig voordat die verhalenmolen op gang kwam, geloof ik.
Bij de christenen was die tijd er niet. Het geloof in de opstanding van Jezus is terug te dateren tot op zijn laatst 35 n.c.
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Er wordt ook een grote nadruk gelegd op de oprechtheid van Jezus zijn volgelingen. Natuurlijk zullen die oprecht zijn geweest en bereid zijn geweest om te sterven. Als je gelooft dat er een leven na de dood op je zit te wachten met eeuwige vreugde, dan wordt sterven voor je ideaal een zaak die het sterven waard maakt.


Dit beantwoordt nog niet de vraag waarom de apostelen en Paulus en Jakobus geloofden wat ze geloofden. Wat veroorzaakte de radicale verandering? Wetenschappers weten dat er 'iets gebeurd moet zijn', maar wat?
quote:
Op maandag 24 maart 2008 21:35 schreef Haushofer het volgende:
Ik zit me nog steeds af te vragen of we wel de juiste authentieke toon en de essentie van het Griekse nieuwe testament weten te grijpen als we geloven dat Jezus daadwerkelijk verschenen is aan zijn volgelingen en dergelijke.
Paulus bovenstaande woorden lijken mij vrij duidelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57589010
En er liepen te veel Jezus figuren rond, lang voor Jezus zelf, die allemaal ook uit een maagd geboren waren (soms met dezelfde naam; Maria) en die ook allemaal uit de dood opstonden.

Waarom is Jezus' verhaal de echte?
  maandag 24 maart 2008 @ 22:33:39 #47
8369 speknek
Another day another slay
pi_57589014
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.
Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_57589055
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:24 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Omdat Christenen in wonderen geloven.
Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?

Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57589100
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
OIp de middelbare school kreeg ik altijd goede uitleg over hoe je feiten moet benoemen, ik zal je even hierbij helpen (even de bewijzen achterhouden, alleen naar de stelling kijken):

Feit 1: Jezus heeft bestaan
Dit is een correcte feit-stelling

Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit is ook een correcte stelling

Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Kan ook...

Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Kan ook...
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Nee, deze is fout:

De apostelen claimen Jezus na zijn dood te hebben gezien.
Niet alleen claimen ze dat zelf het wordt ook door externe bronnen bevestigd, zoals Paulus.

En bij feit 5 draait het erom dat een riante meerderheid van de wetenschappers gelooft dat de apostelen Jezus (in wat voor vorm) hebben gezien. Dit maakt het een "feit."
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:26 schreef Xith het volgende:
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Nee, deze is fout:

Paulus en Jakobus bekeren zich en claimen dat is is omdat ze Jezus hebben gezien.
Zie vorig punt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57589132
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef Xith het volgende:
En er liepen te veel Jezus figuren rond, lang voor Jezus zelf, die allemaal ook uit een maagd geboren waren (soms met dezelfde naam; Maria) en die ook allemaal uit de dood opstonden.
Kan je namen noemen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57589171
quote:
Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.
Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
Verklaart niet: het lege graf.

Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_57589351
The Passion
BBC

  • Episode 1:
    Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

  • Episode 2:
    Part: [1] [2] [3]

  • Episode 3:
    Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]

  • Episode 4:
    Coming soon.
    quote:
    Episode Guide

    Episode 1
    Sunday 16 March, BBC ONE, 20:00 (60 minutes)
    Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

    It's Passover in Jerusalem, and the city is bursting with pilgrims. It's a tense time for those charged with keeping order - like Pilate the Roman Prefect and Caiaphas the High Priest. The arrival of a preacher from Galilee called Jesus causes great excitement when he enters through the East Gate on a donkey's colt, fulfilling prophecies of the coming of the Messiah. For Jesus's band of disciples, hardened by several years on the road, this is the moment they've been waiting for, but none of them suspects how momentous this week will be.

    Episode 2
    Monday 17 March, BBC ONE, 20:30 (30 minutes)
    Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

    Caiaphas is growing increasingly anxious that Jesus's preaching will provoke unrest and bring in the Romans, and when Jesus appears to threaten the Temple it's the final straw. As Jesus tries to explain his destiny to the disciples, Caiaphas calls a council and presents it with a stark choice. With Passover approaching, a fateful decision is taken, and Judas finds himself placed in an impossible position.

    Episode 3
    Friday 21 March, BBC ONE, 21:00 (60 minutes)
    Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15

    Jesus shares his Last Supper with the disciples, and teaches them their last and most important lesson. Whilst Judas slips away to fetch the Temple guards, Jesus leads the disciples to the Garden of Gethsemane and tries to prepare himself for what is to come. The next few hours will bring him face to face with Caiaphas, with Pilate and with his own destiny.

    Episode 4
    Sunday 23 March, BBC ONE, 19:30 (30 minutes)

    As Jesus is taken from the cross and buried, his disciples cower in hiding. Caiaphas, fearful that the body will be stolen, orders the tomb to be guarded. But when Mary Magdalene discovers it empty, a chain of events is about to begin that will transform the lives of the disciples and reverberate throughout the world for the next two thousand years.
    •   maandag 24 maart 2008 @ 23:01:01 #53
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_57589660
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:
    Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
    Verklaart niet: het lege graf.
    Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven. Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.
    quote:
    Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
    Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
      maandag 24 maart 2008 @ 23:13:00 #54
    27698 Doffy
    Eigenlijk allang vertrokken
    pi_57589967
    Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.

    "Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.

    Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?

    Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?

    Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron, opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda. Nauwelijks tot geen externe bronnen, geen archeologisch materiaal, kortom: geen bewijs. Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.

    En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
    'Nuff said
      maandag 24 maart 2008 @ 23:24:43 #55
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_57590236
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
    Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.

    Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.

    [ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-03-2008 23:36:10 ]
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
      maandag 24 maart 2008 @ 23:29:38 #56
    27698 Doffy
    Eigenlijk allang vertrokken
    pi_57590332
    Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.

    Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
    'Nuff said
    pi_57590638
    Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan, laat staan herrezen uit de dood.
      maandag 24 maart 2008 @ 23:53:28 #58
    172669 Papierversnipperaar
    Cafeïne is ook maar een drug.
    pi_57590788
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:

    [..]

    Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.
    Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.
    quote:
    4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
    In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.
    Het ultieme bewijs
    quote:
    De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.

    De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.

    Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.
    Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"
    quote:
    Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
    - Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
    Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
    Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
    En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.
    quote:

    - Dan het kruis.
    Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
    Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.
    quote:
    De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
    Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.
    quote:
    Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
    Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.

    Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.

    Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
    Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.
    Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.
    quote:
    Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.
    En daarvoor wel dan?
    quote:
    Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.
    Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.
    quote:
    Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.
    Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-03-2008 00:03:20 ]
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
    pi_57590800
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:

    [..]

    Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven.
    Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
    Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.
    Leg uit?
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
    Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.
    Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_57591105
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.
    Ik quote mezelf:

    "Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "

    Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
    'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.

    En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    "Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
    Je leest niet goed, Doffy. Ik geef argumenten waarom het redelijk is om te geloven dat Jezus gekruisigd (feit 2), gestorven en begraven is (feit 3), het graf leeg was op de derde dag (feit 4), de apostelen (feit 5) en Paulus en Jakobus (feit 6) de opgestane Jezus hebben gezien.

    Ik geef niet enkel dat wetenschappers dit of dat unaniem geloven en daarmee basta. Ik geef ook beknopt aan waarom het desbetreffende feit aannemelijk is.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
    Begin toch eens aan die leescursus, ik leg dat uit in mijn blog.
    quote:
    Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
    Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
    Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
    De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
    De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
    1. Alle relevante bronnen vertellen van het lege graf.
    2. Het is vrijwel onmogelijk een geloof in de opstanding te verkondigen als Jezus nog in zijn graf lag.
    3. De tegenstanders van christenen bevestigen zelf het lege graf, maar komen met een andere verklaring.

    Het moet wel gezegd worden dat het lege graf het minst breed geaccepteerde 'feit' is met 75%.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
    Zo heeft natuurlijk niemad uit de klassieke oudheid ooit bestaan.
    En nogmaals: je hebt niet begrepen hoe ik 'feit' in dit verband gebruik.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron,
    Nee hoor. Meerdere bronnen.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda.
    Hoe bedoel je dit?
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Nauwelijks tot geen externe bronnen
    Waarvoor?
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    geen archeologisch materiaal
    Klopt.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    kortom: geen bewijs.
    Klopt ook, heb ik ook nooit geclaimd.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
    En toch brengen die "tegensprekende verhalen" de bovengenoemde 'zes feiten' overtuigend naar voren. Met deze feiten alleen kan je m.i. een overtuigende casus maken voor de opstanding. Dan hoef je de bijbel niet eens als 'geïnspireerd' of gezaghebbend te beschouwen.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet.
    Creationisten idem dito.
    quote:
    Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
    De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
    Wat voor bronnen, materiaal of citaten wil je lezen?
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    actieve topics nieuwe topics
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
    Index

    » filosofie & levensbeschouwing

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')