F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar er zijn in werkelijkheid toch maar 2 opties...quote:Op dinsdag 25 januari 2011 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zie ook dit topic .
Het komt er in het kort op neer dat dergelijke berichten in de media, maar ook zijn nieuwste boek, in mijn ogen hopeloos kort door de bocht gaan en misleidend zijn.
Of er zijn zaken die eeuwig zijn, of alles is ooit begonnen te bestaan. Indien alles ooit begonnen is te bestaan, was er voorheen niets. Nu doet het er voor mij totaal niet toe hoe alles dan ooit begonnen is, slechts dat er voor iets niets was. Zie ik dit nu helemaal verkeerd volgens jou?
Ben ik aan het preken? Waar dan? Ik heb het idee dat ik van jou allerlei zaken te horen krijg als: "Je hebt niet het recht om je kind religieus op te voeden". Als ik dan wat doorvraag krijg ik een lading ad hominems over me heen, zonder inhoudelijke reacties.quote:
Ho maar, die illusie maak ik me al lang niet meer. Vraag is dan wel wat je hier eigenlijk dan nog komt preken ???
Vast Mithras of een andere zogenaamde op-Jezus-lijkende-godheid. Als je overtuigende antieke bronnen hebt voor overeenkomsten, dan zie ik die graag.quote:Als je toch zo goed weet wat je gelooft, van wie is volgende uitspraak:
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij een wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen."
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nou ja, niet helemaal, zowel boeddhisten als christenen doen toch vooral moeite om niet aan het aardse mee te doen.quote:
[..]
Ik ben niet verlicht, ik ben verlost.
En indien je dat verlichting wil noemen, is dat geenszins te vergelijken met de verlichting die de boeddhist ondergaat.
Verlichting is nirwana, verlossing van reïncarnatie. Of terwijl het eeuwige lijden op aarde.
Dwerfion:
Je kan dit nalezen in 'Mystery Religions in the Ancient World' van J.Godwin. Meer van deze uitspraken en handelingen die overgenomen zijn van oudere religies door het christendom kan je ook lezen in ' De mysterieuze Jzus' van T.Freke & P.Gandy. Als je dat leentjebuur uit het N.T. zou schrappen, is er niet veel meer over. Is dit niet frapant dat zelfs de oude Justinus de Martelaar dit ook al raar vond ? Weet je wat ze er toen op verzonnen hebben ? Je zal het niet geloven ! : Dit was het werk van de duivel die reeds wist dat de zoon van god op aarde dit zou verkondigen, en daarom heeft de duivel dit de vorige "halfgoden " laten voorzeggen. Moet je toch totaal gaga zijn in zo nog iets te geloven niet ?
Kijk, hoe kun je het raden. Maar er zit nog een kronkel in je posting, nl., er zou moeten staan: Jezus of een andere zogenaamde op-Mythras-lijkende-godheid.quote:Vast Mithras of een andere zogenaamde op-Jezus-lijkende-godheid. Als je overtuigende antieke bronnen hebt voor overeenkomsten, dan zie ik die graag.
Je kan dit nalezen in 'Mystery Religions in the Ancient World' van J.Godwin. Meer van deze uitspraken en handelingen die overgenomen zijn van oudere religies door het christendom kan je ook lezen in ' De mysterieuze Jzus' van T.Freke & P.Gandy. Als je dat leentjebuur uit het N.T. zou schrappen, is er niet veel meer over. Is dit niet frapant dat zelfs de oude Justinus de Martelaar dit ook al raar vond ? Weet je wat ze er toen op verzonnen hebben ? Je zal het niet geloven ! : Dit was het werk van de duivel die reeds wist dat de zoon van god op aarde dit zou verkondigen, en daarom heeft de duivel dit de vorige "halfgoden " laten voorzeggen. Moet je toch totaal gaga zijn in zo nog iets te geloven niet ?
Die bronnen zijn net zo betrouwbaar als Zeitgeist - totaal niet betrouwbaar, verzinsels. Op internet kun je 1000 dollar winnen als je dit soort ongein kan bewijzen, zie http://www.zeitgeistchallenge.comquote:
Dwerfion:
[..]
Kijk, hoe kun je het raden. Maar er zit nog een kronkel in je posting, nl., er zou moeten staan: Jezus of een andere zogenaamde op-Mythras-lijkende-godheid.
Je kan dit nalezen in 'Mystery Religions in the Ancient World' van J.Godwin. Meer van deze uitspraken en handelingen die overgenomen zijn van oudere religies door het christendom kan je ook lezen in ' De mysterieuze Jzus' van T.Freke & P.Gandy. Als je dat leentjebuur uit het N.T. zou schrappen, is er niet veel meer over. Is dit niet frapant dat zelfs de oude Justinus de Martelaar dit ook al raar vond ? Weet je wat ze er toen op verzonnen hebben ? Je zal het niet geloven ! : Dit was het werk van de duivel die reeds wist dat de zoon van god op aarde dit zou verkondigen, en daarom heeft de duivel dit de vorige "halfgoden " laten voorzeggen. Moet je toch totaal gaga zijn in zo nog iets te geloven niet ?
En dat kan niemand doen omdat die historische bronnen niet bestaan.quote:Let me be very clear, Im not looking for what people SAY it says in the ancient literature. There is an abundance of that available. I want to know where these people are getting their information because we can find no historical record of these claims in ancient history.
Het is niet verbazingwekkend dat jouw bron bijv. Godwin een theosofe is. Die hebben als doel om mensen wijs te maken dat in de kern alle religies hetzelfde zijn. Het is nogal schandalig dat hiervoor zaken gewoon uit de duim gezogen worden.
Bewijs jij dan maar eens het tegendeel. 1000 dollar ? Als ze dit bod vertienvoudigen kan ik er werk van maken.quote:
[..]
Die bronnen zijn net zo betrouwbaar als Zeitgeist - totaal niet betrouwbaar, verzinsels. Op internet kun je 1000 dollar winnen als je dit soort ongein kan bewijzen, zie http://www.zeitgeistchallenge.com
[..]
En dat kan niemand doen omdat die historische bronnen niet bestaan.
Het is niet verbazingwekkend dat jouw bron bijv. Godwin een theosofe is. Die hebben als doel om mensen wijs te maken dat in de kern alle religies hetzelfde zijn. Het is nogal schandalig dat hiervoor zaken gewoon uit de duim gezogen worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 25-01-2011 14:36:52 ]
quote:Op dinsdag 25 januari 2011 10:40 schreef Semisane het volgende:
Althans een verklaring simpel genoeg dat ik ze begreep. Aan kabouters, goden of vervelende feeën dacht ik dan minder...meer aan mieren met hekel aan legoblokjes of zo iets als ik weer eens wat lego kwijt was.
(als kind al een voorkeur voor een meer naturalistische verklaring)[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 20:26:38 ]
The view from nowhere.
De geheime leer van Blavatsky gelezen? Of andere theosofische boeken? Er zijn inderdaad zeer veel bewijzen voor te vinden dat alle religie uit een en dezelfde bron komt. De Joden hebben leentje buur gespeeld bij hun buren, wat het OT betreft, en ook het NT is deels afkomstig uit andere geloven.quote:Het is niet verbazingwekkend dat jouw bron bijv. Godwin een theosofe is. Die hebben als doel om mensen wijs te maken dat in de kern alle religies hetzelfde zijn. Het is nogal schandalig dat hiervoor zaken gewoon uit de duim gezogen worden.
Een van de mooiste bewijzen is de rol die de duivel heeft in het OT, en in het NT. Ze lijken niet op elkaar, maar de duivel lijkt zeer veel op de tweede god van andere volkeren. Met goede en kwade goden. Terwijl de Joden maar een god erkennen, en de rest is onderdanig aan deze god.
Dan ga jij waarschijnlijk vertellen dat Blavatsky is verleidt door de duivel, en dat de Christenen slechts meer weten dan de Joden door voortschrijdend inzicht.
En misschien is Godwin wel theosofe geworden, juist door haar kennis van religies? Net zoals theologen niet altijd christen zijn, maar het wel kunnen worden door hun studie (en andersom natuurlijk).
De dingen die theosofen weten, hebben ze van boeken. Oude geschriften van oude religies die er nog zijn. En die boeken stammen bijna altijd voor VOOR het Jodendom (de Veda's, de Chinese geschriften en ga zo maar door). Dat jij die bronnen dan voor onbetrouwbaar houdt, is je eigen pakkie-an. Maar dan kun je de Bijbel ook voor onbetrouwbaar houden, dat is slechts een boek.quote:Die bronnen zijn net zo betrouwbaar als Zeitgeist - totaal niet betrouwbaar, verzinsels. Op internet kun je 1000 dollar winnen als je dit soort ongein kan bewijzen, zie http://www.zeitgeistchallenge.com
Zeitgeist is zeker niet juist, maar goed daar hebben de theosofen ook niets meer te maken.
Eigenlijk is dit al teveel tekst, voor iemand die enkel zijn eigen waarheid als DE waarheid ziet zonder open te staan voor andere zienswijzen.
Berjan:
Natuurlijk is Zeitgeist niet juist. Dit is een allegaartje van halve waarheden en beweringen uit de lucht gegrepen. Wie verwijst nu naar zo'n site ??quote:Zeitgeist is zeker niet juist, maar goed daar hebben de theosofen ook niets meer te maken.
Ik denk dat dit idee komt doordat men pas in de helft van vorige eeuw, nieuw bronmateriaal heeft gevonden. Om er twee te noemen; de Nag Hammadi teksten en de Qumran-rollen. Pas in de helft van '90 heeft men deze teksten publiek toegankelijk gemaakt en is heel het N.T. onder vuur voor komen te liggen. Het christendom in het algemeen, zit daar wat mee verveelt en vandaar deze lastercampagne.quote:
Ali natuurlijk...
Net als Christenen gnostiek als new age bestempelen, alleen om er vanaf te zijn
Blijf maar weg uit dit topic, wil je?quote:
Spelfout gevonden? Boeit me niet.
Dat hoef ik niet te doen, vooralsnog is het al bewezen. Die historische bronnen ontbreken immers, ze bestaan niet voor zover we tot nu toe weten. De mensen die met die argumenten komen, hebben geen andere bron dan zichzelf. Dus het zijn verzinsels, is mijn enige logische conclusie. Sterker nog, de historische bronnen die we wel hebben, geven heel andere gegevens over al die religies. Alle bewijs staat aan mijn kant, ik hoef geen tegendelen te bewijzen.quote:
[..]
Bewijs jij dan maar eens het tegendeel. 1000 dollar ? Als ze dit bod vertienvoudigen kan ik er werk van maken.
Ik kan ook wel roepen: de lucht was gisteren oranje met paarse stippen. Zou jij antwoorden: zijn geen gegevens van, geen foto's, geen berichten, niets. En dan zou ik antwoorden: bewijs het tegendeel maar eens! Dat slaat natuurlijk nergens op. Het tegendeel is evident.
nee.quote:
[..]
Blijf maar weg uit dit topic, wil je?
Hoeveel zinnigs heb jij dan bijgedragen aan dit topic, dat het jou het gezag denkt te geven mij weg te sturen?
quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 19:24:40 ]
Tsja het is ook niet voor niets dat de kelder van het vaticaan zo goed op slot zit.quote:
[..]
Ik denk dat dit idee komt doordat men pas in de helft van vorige eeuw, nieuw bronmateriaal heeft gevonden. Om er twee te noemen; de Nag Hammadi teksten en de Qumran-rollen. Pas in de helft van '90 heeft men deze teksten publiek toegankelijk gemaakt en is heel het N.T. onder vuur voor komen te liggen. Het christendom in het algemeen, zit daar wat mee verveelt en vandaar deze lastercampagne.
Zo heb ik ook begrepen bij godsdienst geschiedenis dat het vaticaan dikke vinger in de pap heeft gehad in de dode zeerollen zo lang mogelijk bij het publiek weg te houden.
Nee, die zijn er niet. Die claims zijn onderzocht, en debunked. Er is geen ander bewijs dan waar de theosofen zelf mee komen. Bijv. de gelijkenis tussen Horus en Jezus:quote:
[..]
De geheime leer van Blavatsky gelezen? Of andere theosofische boeken? Er zijn inderdaad zeer veel bewijzen voor te vinden dat alle religie uit een en dezelfde bron komt. De Joden hebben leentje buur gespeeld bij hun buren, wat het OT betreft, en ook het NT is deels afkomstig uit andere geloven.
quote:The Truth About Horus
The mythical Egyptian God, Horus, was worshipped principally in two cult centers at Bekhdet in the North and Idfu in the south. Little remains at the northern location, but there is still a large and well preserved Ptolemaic temple at Idfu. So, most information about Horus comes from this southern temple. Horus was usually represented as a falcon, as he was a great sky God and the Son of Isis and Osiris. Lets take a look at the claims we have already described and separate truth from fiction, and then try to understand the underlying hope of the people who invented the god called Horus:
Claim: Horus was conceived by a virgin mother named Meri, and had a stepfather named Seb (Joseph)
Truth: Horus was NOT conceived of a virgin. In fact both mural and textual evidence from Egypt indicate that Isis (there is no evidence that Meri was ever part of her name) hovered over the erect penis (that she created) of Osiris and conceived Horus. While she may have been a virgin before the conception, she utilizes Osiris penis to conceive. She later had another son with Osiris as well. There is no evidence of three wise men as part of the story at all (in neither Horus nor Jesus birth story for that matter!). Seb was actually the earth god, (earth itself, just as Nut was the sky); He was not Horus earthly father. Seb is NOT the equivalent of Joseph and, in most cases, he is described as Osiris father!
The Reasoning Behind the Horus Mythology: Clearly men dream and think about God, and when we do that, it is reasonable for us to imagine that God be in some way different from the natural order that He has created. Its reasonable to assume then, that He would appear in a supernatural way, defying the natural order of things.
Claim: Horus was born in a cave, his birth announced by an angel, heralded by a star and attended by shepherds
Truth: There is no reference to a cave or manger in the birth story at all. In fact none of these details are present in the ancient Egyptian stories of Horus. Horus was born in a swamp. His birth was not heralded by an angel. There was no star to announce his birth.
Claim: Horus attended a special rite of passage at the age of twelve and there is no data on the child from the age of 12 to 30
Truth: There is no continuous effort in the Horus mythology to account for all these years, so there are no real gaps in the chronology. Horus never taught in any temple at twelve (as did Jesus), and keep in mind that Jesus didn't 'disappear' in the years between His teaching in the temple and His baptism. He was simply working as a carpenter.
Claim: Horus was baptized in a river at the age of 30, and his baptizer was later beheaded.
Truth: Horus was never baptized. While the conspiracy theorists will often point to Anup the Baptizer and claim he was later beheaded, there is no such person in Horus story.
Claim: Horus had 12 disciples
Truth: Horus had only four disciples (called Heru-Shemsu), but at some point in his story there is reference to sixteen followers, and a group of unnumbered followers who join Horus in battle (called mesnui). But theres no reference to twelve followers.
The Reasoning Behind the Horus Mythology: It is reasonable to imagine that God, if he was to come to earth, would then gather to himself disciples that would continue to share the truth with others.
Claim: Horus performed miracles, exorcized demons, raised someone from the dead, walked on water
Truth: Of course Horus performed miracles, after all he was supposed to be a god!! But there was no mention of exorcizing demons, raising people from the dead or walking on water.
The Reasoning Behind the Horus Mythology: It is reasonable to expect that if there is a God (a true God), He would have the power to perform the miraculous and control the forces of the natural environment.
Claim: Horus was called Iusa, the "ever-becoming son" and the "Holy Child"
Truth: No one in Egyptian history was ever called Iusa (the word does not exist) nor was anyone called Holy Child.
Claim: Horus delivered a "Sermon on the Mount", and his followers recounted his sayings. He was transfigured on the Mount
Truth: Horus never delivered a "Sermon on the Mount", nor was he transfigured.
Claim: Horus was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, and was resurrected
Truth: Horus is not reported to have died at all in the vast majority of story versions. There is also no crucifixion story. Instead, Horus is usually described as eventually merging with Re (the Sun god) after which he 'dies' and is 'reborn' every single day as the sun rises. (This is a bit of a stretch at a death and resurrection parallel). Now there is an unofficial story that describes Horus as dying and being cast in pieces into the water, and later fished out by a crocodile at Isis request.
The Reasoning Behind the Horus Mythology: If there is a true God, we would expect him to have mastery over death and be able to control the powers of death and life.
Claim: Horus was called Way, the Truth the Light, Messiah, God's Anointed Son, Son of Man, Good Shepherd, Lamb of God, Word made flesh, Word of Truth, "the KRST" or "Anointed One
Truth: None of these titles are in Egyptian history, but Horus IS called by several names you might expect for any god in mythology: Great God, Chief of the Powers, Master of Heaven, and Avenger of His Father. Horus was also not called the Krst because this word in Egyptian means "burial" (it wasn't a title at all).
The Reasoning Behind the Horus Mythology: If there is a God, we would expect Him to be powerful and possess a title that reflects that power.
Claim: Horus was "the Fisher" and was associated with the Fish, Lamb and Lion.
Truth: Some of the conspiracy theorists try to show an association with fish (by virtue of the fact that Horus WAS a fish, very unlike Jesus), but there is no evidence that Horus was ever called a fisher or was ever associated with the Lion or the Lamb.
Claim: Horus came to fulfill the Law, and was supposed to reign one thousand years
Truth: There was no Egyptian law for Horus to fulfill, and there is no mention of a thousand year reign in Egyptian mythology.
So, What is Left?
From this quick examination of the Horus tradition, we can see that he was NOT conceived of a virgin, and his mothers name was NOT Meri. There were NOT three wise men who attended his birth, and he had NO earthly father named Joseph. He was NOT born in a cave or manger (he was born in a swamp), his birth was NOT heralded by an angel, nor was it attended by shepherds. There are NO missing 18 years in his life story, and NO story about a special event in the temple at twelve. He was NOT baptized at 30 by a baptizer who was later beheaded. He did NOT have 12 disciples, and while he certainly performed miracles, he did NOT exorcize demons, raise the dead or walk on water like Jesus. Horus was NOT called, Iusa, the "ever-becoming son", the "Holy Child", the Way, the Truth the Light, Messiah, God's Anointed Son, Son of Man, Good Shepherd, Lamb of God, Word made flesh, Word of Truth, "the KRST" or the "Anointed One! He did NOT deliver a "Sermon on the Mount", NOR was he transfigured. He was NOT crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, NOR resurrected! He did NOT come to fulfill the law and was NOT said to reign for one housand years. So in hindsight, how similar is Horus to Jesus after all?
Ik zie geen probleem tussen de duivel van het OT en van het NT. Het NT geeft wat meer informatie, maar het principe is hetzelfde, de duivel is een verleider en aanklager.quote:Een van de mooiste bewijzen is de rol die de duivel heeft in het OT, en in het NT. Ze lijken niet op elkaar, maar de duivel lijkt zeer veel op de tweede god van andere volkeren. Met goede en kwade goden. Terwijl de Joden maar een god erkennen, en de rest is onderdanig aan deze god.
Blavatsky zou contact hebben gehad met 'Ascended Master' Koot Hoomi. Ik geloof niet in Ascended Masters. Ik geloof wel in demonen, duivels en gevallen engelen. Wat mij betreft wat Koot Hoomi er ook eentje ja. Het feit dat veel claims in theosofie al bewezen onwaar zijn geweest, en de bijbel op een wel erg aparte manier geinterpreteerd wordt, is daar voor mij bewijs van. Die interpretatie past in het straatje van theosofie, maar is m.i. niet waarheidsgetrouw.quote:Dan ga jij waarschijnlijk vertellen dat Blavatsky is verleidt door de duivel, en dat de Christenen slechts meer weten dan de Joden door voortschrijdend inzicht.
En misschien is Godwin wel theosofe geworden, juist door haar kennis van religies? Net zoals theologen niet altijd christen zijn, maar het wel kunnen worden door hun studie (en andersom natuurlijk).
Het punt is dus juist dat die boeken hele andere zaken beschrijven dan wat de theosofie ervan maakt. Dat is door meerdere mensen aangetoond.quote:De dingen die theosofen weten, hebben ze van boeken. Oude geschriften van oude religies die er nog zijn. En die boeken stammen bijna altijd voor VOOR het Jodendom (de Veda's, de Chinese geschriften en ga zo maar door). Dat jij die bronnen dan voor onbetrouwbaar houdt, is je eigen pakkie-an. Maar dan kun je de Bijbel ook voor onbetrouwbaar houden, dat is slechts een boek.
1 van de voornaamste bronnen voor Zeitgeist, 'the christ conspiracy' van Acharay S., citeert veelvuldig theosofische werken als bron, het is zo'n beetje de hoofdbron en wordt gepresenteerd als autoritair werk. Er zijn echter vervolgens mensen op zoek gegaan naar de geschriften waarin de claims die gemaakt worden staan, en die bestaan simpelweg niet. In tegendeel, men is heel andere zaken tegengekomen, zoals hierboven al staat over Horus. Het zijn verzinsels, ik kan er ook niets aan doen. Check het zelf na. Zeitgeist is zo'n beetje een verfilming van wat theosofie in gedachten heeft, zeker deel twee met het 'venus project'. Met Venus weet je denk ik wel wie bedoelt wordt, Lucifer.quote:Zeitgeist is zeker niet juist, maar goed daar hebben de theosofen ook niets meer te maken.
Zie jij jouw waarheid niet als de waarheid dan? Zie je mijn waarheid als de waarheid?quote:Eigenlijk is dit al teveel tekst, voor iemand die enkel zijn eigen waarheid als DE waarheid ziet zonder open te staan voor andere zienswijzen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2011 19:39:49 ]
Hmm zoals ATON al eens opmerkte, het OT is in beginsel polytheïstisch. jaweh is niet het enige godje in het OT. 1 bron voor religie vind ik lastig. Leentje buur spelen en af en toe eens een verhaal jatten dat is in mijn opinie waarschijnlijker.quote:
[..]
De geheime leer van Blavatsky gelezen? Of andere theosofische boeken? Er zijn inderdaad zeer veel bewijzen voor te vinden dat alle religie uit een en dezelfde bron komt. De Joden hebben leentje buur gespeeld bij hun buren, wat het OT betreft, en ook het NT is deels afkomstig uit andere geloven.
Een van de mooiste bewijzen is de rol die de duivel heeft in het OT, en in het NT. Ze lijken niet op elkaar, maar de duivel lijkt zeer veel op de tweede god van andere volkeren. Met goede en kwade goden. Terwijl de Joden maar een god erkennen, en de rest is onderdanig aan deze god.
Straks komen we nog uit op 1 oergodsdienst en 1 oervolk op het eiland atlantis. En dan wordt het te zweverig voor mij.
Voor de sumieren weten we helaas niet zoveel.
En niet eens een boek, maar een samengeraapt iets.quote:Dan ga jij waarschijnlijk vertellen dat Blavatsky is verleidt door de duivel, en dat de Christenen slechts meer weten dan de Joden door voortschrijdend inzicht.
En misschien is Godwin wel theosofe geworden, juist door haar kennis van religies? Net zoals theologen niet altijd christen zijn, maar het wel kunnen worden door hun studie (en andersom natuurlijk).
[..]
De dingen die theosofen weten, hebben ze van boeken. Oude geschriften van oude religies die er nog zijn. En die boeken stammen bijna altijd voor VOOR het Jodendom (de Veda's, de Chinese geschriften en ga zo maar door). Dat jij die bronnen dan voor onbetrouwbaar houdt, is je eigen pakkie-an. Maar dan kun je de Bijbel ook voor onbetrouwbaar houden, dat is slechts een boek.
Als je die redenatie nou ook eens toepast op je onzichtbare vriend dan snap je hopelijk waarom ongelovigen je claims niet aannemen.quote:
[..]
Ik kan ook wel roepen: de lucht was gisteren oranje met paarse stippen. Zou jij antwoorden: zijn geen gegevens van, geen foto's, geen berichten, niets. En dan zou ik antwoorden: bewijs het tegendeel maar eens! Dat slaat natuurlijk nergens op. Het tegendeel is evident.
quote:
[..]
Als je die redenatie nou ook eens toepast op je onzichtbare vriend dan snap je hopelijk waarom ongelovigen je claims niet aannemen.
Het goede aan lange lappen text is dat je zo de bron kunt achterhalen.
Gaan we deze gristelijke site debunken of niet?
http://www.pleaseconvince(...)ng_of_the_Horus_Myth
Ik vrees dat dit onder de categorie valt, "alles wat op een gristelijke site staat is waar"
[ Bericht 14% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 19:41:49 ]
Gaan we deze gristelijke site debunken of niet?
http://www.pleaseconvince(...)ng_of_the_Horus_Myth
Ik vrees dat dit onder de categorie valt, "alles wat op een gristelijke site staat is waar"
[ Bericht 14% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 19:41:49 ]
Leuk, die gaan we even aan een onderzoekje onderwerpen.quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miraculous_births#Egyptian_mythology
Dat kan allemaal best wel, niet zo relevant voor de discussie.quote:Egyptian mythology
Further information: Myth of Osiris and Isis and Horus
The belief in the conception of Horus by Isis"is coeval with the beginnings of history in Egypt". Horus' conception and birth were understood in terms of the Egyptian doctrine of parthenogenesis, which was connected with the goddess Neith of Sais. (page 220) [39] In Upper Egypt, Net was worshipped at Seni and represented with the head of a lioness painted green, with the titles: "Father of fathers and Mother of mothers," and "net-Menhit, the great lady, lady of the south, the great cow who gave birth to the sun, who made the germ of gods and men, the mother of Ra, who raised up Tem in primeval time, who existed when nothing else had being, and who created that which exists after she had come into being."(page 150)[40]
Eens kijken welke bron hier geciteerd wordt:quote:"Many of the attributes of Isis, the God-mother, the mother of Horus; and of Neith, the goddess of Sais are identical with those of Mary the Mother of Christ." (page 161) [31]
Boslooper, Thomas, The Virgin Birth, The Westminster Press, Library of Congress Catalog Card No. 62-7941.
Oke... wat heeft Thomas Boslooper nog meer geschreven?
Geciteerd uit:quote:The literature of the world is prolific with narratives of unusual births, but it contains no precise analogy to the virgin birth in Matthew and Luke. Jesus virgin birth is not pagan (p. 136).
http://www.christiancouri(...)grounded-in-paganismquote:The reckless claims of skeptical critics, who attempt to connect the New Testament narratives to such pagan fables, have been answered time and time again by competent scholars. Machen was exhaustive in his treatment of this matter.
Following his own critical examination of this theme, Louis Matthews Sweet wrote:
After a careful, laborious, and occasionally wearisome study of the evidence offered and the analogies urged, I am convinced that heathenism knows nothing of virgin births. Supernatural births it has without number, but never from a virgin in the New Testament sense and never without physical generation, except in a few isolated instances of magical births on the part of women who had not the slightest claim to be called virgins. In all recorded instances which I have been able to examine, if the mother was a virgin before conception took place she could not make that claim afterward (p. 188).
Even Thomas Boslooper, a modernist who repudiated the historical reality of a literal virgin birth of Christ, conceded:
The literature of the world is prolific with narratives of unusual births, but it contains no precise analogy to the virgin birth in Matthew and Luke. Jesus virgin birth is not pagan (p. 136).
De apocriefen maken geen deel uit van de bijbel die ik lees, omdat ze niet beschouwd werden als betrouwbaar.quote:Early Christian stories in the Apocryphal Gospels, which record the wanderings of the Virgin and Child in Egypt are similar to stories found on the Metternich Stela texts about the life of Isis. (page 161)
Dat komt door de vermenging van paganisme met christendom in de tijd van Constantijn en de groei van de rooms katholieke kerk. Het zegt niets over de gelijkenis tussen de geboorten van Horus en Jezus in de geschriften.quote:Also, the pictures and sculptures of Isis suckling her child Horus are the foundation for Christian figurines and paintings of the Madonna and Child.
Dat is dus een heel ander verhaal.quote:Of course, the legend of the birth of Horus has many elements not found even in the Apocryphal Gospels. Egyptian texts mention numerous forms of Horus. In one he is "Heru-sa Ast, sa-Asar, or Horus, son of Isis, son of Osiris." Isis is described in the Hymn to Osiris, as finding and restoring the body of her dead husband, and using magical words given her by Thoth to restore him to life. Then, by uniting with Osiris she conceives Horus. Horus represented the rising sun and in this respect was comparable to the Greek Apollo. [41]
De rest is niet interessant.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2011 20:09:23 ]
Het topic gemaakt, en als je niks te vertellen hebt (zoals ik, ik volg de discussie) geen onzin filmpjes te plaatsen dat kan beter hier. Bedankt!quote:
[..]
nee.
Hoeveel zinnigs heb jij dan bijgedragen aan dit topic, dat het jou het gezag denkt te geven mij weg te sturen?
[..]
Spelfout gevonden? Boeit me niet.
Ali_Kannibali:
Door wie werden die apocrieven onbetrouwbaar bevonden ??? En als het even kan : waarom.quote:De apocriefen maken geen deel uit van de bijbel die ik lees, omdat ze niet beschouwd werden als betrouwbaar.
Welke geschriften ??quote:Dat komt door de vermenging van paganisme met christendom in de tijd van Constantijn en de groei van de rooms katholieke kerk. Het zegt niets over de gelijkenis tussen de geboorten van Horus en Jezus in de geschriften.
Ik geloof niet in God. Overigens lijkt het mij logischer, dat als er zoiets is als een God, dat er veel meer goden zijn. Beetje zoals de Griekse mythologie.
❤ Pino112 ❤ | FeanFan | heywoodugod _O_
Door de protestanten. Omdat wat er in staat, niet overeenkomt met dat wat bewezen betrouwbaar geacht wordt.quote:
Ali_Kannibali:
[..]
Door wie werden die apocrieven onbetrouwbaar bevonden ??? En als het even kan : waarom.
De geschriften over Jezus en de geschriften over Horus.quote:Welke geschriften ??
Door de protestanten dan nog wel. Kijk eens aan! Is dit niet door het 1ste Nicea Concilie gedaan ? En wat is er dan bewezen van de canonieken ? Wat voor bewijs als er zelfs geen originelen zijn. Nou moe, zo kan ik het ook. Enkel behouden wat in de winkel past.quote:
[..]
Door de protestanten. Omdat wat er in staat, niet overeenkomt met dat wat bewezen betrouwbaar geacht wordt.
Weer wat vaagjes he ? " De geschriften over Jezus ". De Nag Hammadi geschriften gaan ook over Jezus. Even oud als de cannonieken. Wat is daar mis mee ?quote:De geschriften over Jezus en de geschriften over Horus.
Wel zeer toevallig dat het " Kerstverhaal" een gnostische beschrijving is van de geboorte van een Horus-koning. Maar daar ga ik hier niet over uitwijden. Ik vrees dat je dat toch niet kunt volgen.
Nee, ik denk dat daar weinig tegen in te brengen isquote:
[..]
Maar er zijn in werkelijkheid toch maar 2 opties...
Of er zijn zaken die eeuwig zijn, of alles is ooit begonnen te bestaan. Indien alles ooit begonnen is te bestaan, was er voorheen niets. Nu doet het er voor mij totaal niet toe hoe alles dan ooit begonnen is, slechts dat er voor iets niets was. Zie ik dit nu helemaal verkeerd volgens jou?
Ik denk alleen dat "niets" in deze context niet goed te definieren is. In dat opzicht is het zoals het begrip "almacht"; onze taal schiet tekort om daar een bevredigende definitie aan te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik blijf me hierover verbazen, ATONquote:
[..]
Bewijs jij dan maar eens het tegendeel.
Een historische claim proberen te onderbouwen met "bewijs maar es het tegendeel". In de diverse "De historische Jezus"-topics, zoals deze, bleek al dat er geen harde historische bronnen voor veel van die overeenkomsten te vinden zijn. Het zijn dus mogelijkheden, terwijl jij ze hier poneert als feiten.Ik zag je laatst hetzelfde al doen met die "multiversa". Nogal speculatieve ideeën die je presenteert als consensus, maar die verre van dat zijn. Het komt een beetje over als een zucht naar sensatie, als je het mij vraagt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt ja. Ooit in mijn tienerjaren nog wel eens geprobeerd om me "innerlijk" te verdiepen in spiritualiteit, maar ondanks dat het soms wel interessant was doet het me gewoon niks. Tja wellicht mis ik gewoon de "God gene" Ofzow.quote:
[..]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wel Haushofer, als het je het verbaast dat ik hier niet de hele zwik " Klassiekers" uit de Grieks/Perzisch/Egyptische geschiedenis ga quoten om de shit van Zeitgeist te weerleggen heb je het wel zeer mis, en zal ik je nog dikwijls verbazen.quote:
[..]
Ik blijf me hierover verbazen, ATON
Ik zag je laatst hetzelfde al doen met die "multiversa". Nogal speculatieve ideeën die je presenteert als consensus, maar die verre van dat zijn. Het komt een beetje over als een zucht naar sensatie, als je het mij vraagt.
En wat het multiversum hier komt doen op deze topic is me ook een raadsel. Ik heb je trouwens op een andere topic daar reeds antwoord op gegeven. Voor jou misschien sensatie, maar dat gevoel had men ook in de tijd van Galileo.
Ook dit klopt weer niet. De Nag Hammadi geschriften zijn niet net zo oud als de canonieke geschriften. Ze komen uit de 2e tot de 4e eeuw, terwijl de canonieke uit de 1e eeuw komen.quote:
De Nag Hammadi geschriften gaan ook over Jezus. Even oud als de cannonieken.
Er is mogelijk 1 geschrift dat uit de eerste eeuw komt: het evangelie van Thomas. En dat is niet eens een evangelie zoals de canonieken, maar een verzameling uitspraken. Maar er zijn net zoveel mensen die het evangelie van Thomas ook gewoon in 2e eeuw dateren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En waar haal jij het bewijs vandaan dat de canonieken die wij nu kennen jonger zouden zijn dan de Nag Hammadi-geschriften ? Hebben ze jou wel wijs gemaakt, maar dat is ook geen referentie ? ( He Haushofer ? ) Net zo goed als de ons bekende canonieken zijn de Nag Hammadi reeds kopijen. Wist je dat niet ?quote:
[..]
Ook dit klopt weer niet. De Nag Hammadi geschriften zijn niet net zo oud als de canonieke geschriften. Ze komen uit de 2e tot de 4e eeuw, terwijl de canonieke uit de 1e eeuw komen.
Er is mogelijk 1 geschrift dat uit de eerste eeuw komt: het evangelie van Thomas. En dat is niet eens een evangelie zoals de canonieken, maar een verzameling uitspraken. Maar er zijn net zoveel mensen die het evangelie van Thomas ook gewoon in 2e eeuw dateren.
Ik zeg juist dat de canonieken ouder(!) zijn. Dat kun je gewoon lezen in een inleiding op het vroege christendom. De eerder genoemde serie op Youtube kan dan handig zijn: http://www.youtube.com/user/YaleCourses#g/c/279CFA55C51E75E0quote:
[..]
En waar haal jij het bewijs vandaan dat de canonieken die wij nu kennen jonger zouden zijn dan de Nag Hammadi-geschriften ? Hebben ze jou wel wijs gemaakt, maar dat is ook geen referentie ? ( He Haushofer ? )
Dat wist ik. Vrijwel alles van voor de moderne tijd kennen we via kopieën. Wat is het punt?quote:Net zo goed als de ons bekende canonieken zijn de Nag Hammadi reeds kopijen. Wist je dat niet ?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het punt wat ATON wil maken is dat de datering van de Nag Hammadi bibliotheek die jij geeft om de boeken gaat (wat kopieën zijn), en niet om de oorsprong van de tekst.
De boeken dateren gaat via de gebruikelijke (koolstof?) dateringen, maar het is natuurlijk veel interessanter of je kunt kijken wat de origine van het gedachtengoed zelf is
De boeken dateren gaat via de gebruikelijke (koolstof?) dateringen, maar het is natuurlijk veel interessanter of je kunt kijken wat de origine van het gedachtengoed zelf is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De boeken zelf zijn toch ergens geschreven tussen 200 en 400, maar de aanname dat het kopieën zijn van veel ouder werk lijkt me niet meer dan logisch. Dat was dagelijks werk in die tijd.quote:
Het punt wat ATON wil maken is dat de datering van de Nag Hammadi bibliotheek die jij geeft om de boeken gaat (wat kopieën zijn), en niet om de oorsprong van de tekst.
De boeken dateren gaat via de gebruikelijke (koolstof?) dateringen, maar het is natuurlijk veel interessanter of je kunt kijken wat de origine van het gedachtengoed zelf is
Wat is eigenlijk de oudste bijbel die we hebben (op de dode zeerollen na want die tellen niet volgens christenen). Dat is toch Codex Sinaiticus uit het Catharina klooster? Dat ding is ook van 400 naar christus.
En waarom tellen de dodezeerollen niet voor christenen, omdat de teksten uit jesaja worden uitgelegd als zijnde johannes de doper niet jezus. Codex vaticanus is toch jonger dat die uit het catharina klooster. Of zie ik nu ergens een bijbeltje over het hoofd?
[ Bericht 19% gewijzigd door Daniel1976 op 26-01-2011 12:44:39 ]
Het is helemaal niet logisch dat de orriginelen ouder zijn. De religieuze inhoud én de ontstaansgeschiedenis van de canonieken is wel degelijk ontstaan in de 3de - 4de eeuw v.C. Het is pas bij het 1ste Concilie van Nicea dat men een definitieve keuze gemaakt heeft in deze in omloop zijnde " evangeliën ". Alle gnostische evangeliën zijn toen afgewezen, en daar hoorde de Nag Hammadi - versies bij. Men heeft ons enkel doen geloven dat deze canonieken ouder zijn. Om daar in het bos nog de bomen te kunnen zien zou ik het boek aanraden wat Berjan reeds voorgesteld heeft : De Mysterieuze Jezus. Waarom ? Omdat dit boek een bondige samenvatting is van een indrukwekkende bibliografie. Zelf heb ik daar eerst een hele bib. voor moeten lezen-aankopen om deze conclusies dan in één boek te vinden.quote:
[..]
De boeken zelf zijn toch ergens geschreven tussen 200 en 400, maar de aanname dat het kopieën zijn van veel ouder werk lijkt me niet meer dan logisch. Dat was dagelijks werk in die tijd.
De Qumran-rollen ( dodezeerollen ) hebben weinig of niks met het christendom te maken. Ze geven wel een duidelijk beeld van wat men tot 70 n.C. gangbaar was in de religieus-politieke wereld. Nog even aanstippen dat dit een Esseense verzameling geschriften betreft, en uiteraard ook verbonden met Johannes de Doper en geloofsgenoten.quote:En waarom tellen de dodezeerollen niet voor christenen, omdat de teksten uit jesaja worden uitgelegd als zijnde johannes de doper niet jezus. Codex vaticanus is toch jonger dat die uit het catharina klooster. Of zie ik nu ergens een bijbeltje over het hoofd?
[ Bericht 20% gewijzigd door ATON op 26-01-2011 12:59:27 ]
Dwerfion:
B.Martin geeft hier een cursus HOE je het N.T. moet lezen ( en niet letterlijk, maar analytisch ). Hij beweert ook nergens dat dit HISTORISCH JUIST IS. Hij zegt ook nergens dat dit wat in het N.T. staat dat dit de orriginele versie is. Wat me ook is opgevallen; Hij spreekt hier nergens over de Zeloten, terwijl er onder Jezus' discipelen er wel degelijk Zeloten bevonden. Dit is een politiek-religieus belangrijk aspect wat hij totaal uit de weg gaat. Waarom ? Duidelijk houdt hij zich enkel aan het N.T. te leren lezen wat er NU als N.T. gekend is, en komt al tot conclusies die haaks staan op wat wij dit zo geleerd hebben. Snap je ? Maar hij gaat ook niet verder met de vraag of dit wel een verslag is van het historisch gegeven.quote:Ik zeg juist dat de canonieken ouder(!) zijn. Dat kun je gewoon lezen in een inleiding op het vroege christendom. De eerder genoemde serie op Youtube kan dan handig zijn: http://www.youtube.com/user/YaleCourses#g/c/279CFA55C51E75E0
Als ik iets wel heb verslonden, dan zijn het al de 26 delen van die lecture wel.quote:
Dwerfion:
[..]
B.Martin geeft hier een cursus HOE je het N.T. moet lezen ( en niet letterlijk, maar analytisch ). Hij beweert ook nergens dat dit HISTORISCH JUIST IS. Hij zegt ook nergens dat dit wat in het N.T. staat dat dit de orriginele versie is. Wat me ook is opgevallen; Hij spreekt hier nergens over de Zeloten, terwijl er onder Jezus' discipelen er wel degelijk Zeloten bevonden. Dit is een politiek-religieus belangrijk aspect wat hij totaal uit de weg gaat. Waarom ? Duidelijk houdt hij zich enkel aan het N.T. te leren lezen wat er NU als N.T. gekend is, en komt al tot conclusies die haaks staan op wat wij dit zo geleerd hebben. Snap je ? Maar hij gaat ook niet verder met de vraag of dit wel een verslag is van het historisch gegeven.
Ik had het overigens bij het gebaseerd op eerder werk over de Nag Hammidi codex.
De manuscripten zelf zijn zo rond 350-400 gedateerd. Ik ben het met je eens dat de originelen ouder zijn. Uit de 2e/3e eeuw, afhankelijk van het boek waar we het over hebben.quote:
[..]
De boeken zelf zijn toch ergens geschreven tussen 200 en 400, maar de aanname dat het kopieën zijn van veel ouder werk lijkt me niet meer dan logisch. Dat was dagelijks werk in die tijd.
Op de volgende plek staat het wel redelijk kort en bondig opgeschreven: http://www.religionfacts.com/da_vinci_code/gnostic_gospels.htm
Ik geloof dat de Codex Vaticanus eerder gedateerd wordt. 325-350 zegt Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus_Graecus_1209 ) Maar we hebben natuurlijk wel allerlei oudere manuscripten van losse bijbelboeken (of delen daarvan). Zie bijvoorbeeld hier: http://en.wikipedia.org/w(...)estament_manuscripts Bijvoorbeeld een manuscript van het evangelie van Johannes uit het jaar 200.quote:Wat is eigenlijk de oudste bijbel die we hebben (op de dode zeerollen na want die tellen niet volgens christenen). Dat is toch Codex Sinaiticus uit het Catharina klooster? Dat ding is ook van 400 naar christus.
De dodezeerollen zijn voor christenen wel degelijk interessant, alleen dan voor het Oude Testament. De manuscripten die daar gevonden zijn, worden ook gebruikt als er een nieuwe bijbelvertaling wordt gemaakt.quote:En waarom tellen de dodezeerollen niet voor christenen, omdat de teksten uit jesaja worden uitgelegd als zijnde johannes de doper niet jezus. Codex vaticanus is toch jonger dat die uit het catharina klooster. Of zie ik nu ergens een bijbeltje over het hoofd?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ook dit klopt weer niet. Nicea heeft niets gezegd over de te gebruiken evangelien. Er is daar geen canon van het Nieuwe Testament vastgesteld. Vanaf de tweede eeuw is al duidelijk welke evangeliën de status van canoniek hebben.quote:
Het is pas bij het 1ste Concilie van Nicea dat men een definitieve keuze gemaakt heeft in deze in omloop zijnde " evangeliën ". Alle gnostische evangeliën zijn toen afgewezen, en daar hoorde de Nag Hammadi - versies bij. Men heeft ons enkel doen geloven dat deze canonieken ouder zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar haal je dát weer vandaan ?? Weet ge nog zelf wel wat ge hier neer poot ? Is het deze versie:quote:
[..]
Ook dit klopt weer niet. Nicea heeft niets gezegd over de te gebruiken evangelien. Er is daar geen canon van het Nieuwe Testament vastgesteld. Vanaf de tweede eeuw is al duidelijk welke evangeliën de status van canoniek hebben.
... of is het deze versie ? Steekt niet zo nauw ?quote:Ook dit klopt weer niet. De Nag Hammadi geschriften zijn niet net zo oud als de canonieke geschriften. Ze komen uit de 2e tot de 4e eeuw, terwijl de canonieke uit de 1e eeuw komen.
En dan de site voor Dummy's :quote:De manuscripten zelf zijn zo rond 350-400 gedateerd. Ik ben het met je eens dat de originelen ouder zijn. Uit de 2e/3e eeuw, afhankelijk van het boek waar we het over hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I
En meer precies wil ik niet gaan voor jou bevattingsvermogen.
Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat je fouten maakt?
Met geschrift bedoel ik de tekst zelf. Deze is een keer tot stand gekomen. Voor de teksten die men vond bij Nag Hammadi komt men tot de conclusie dat deze teksten zijn geschreven in de 2e en 3e eeuw.
Ik wil best het woord manuscript en geschrift uitleggen hoor. Manuscript is het fysieke ding waar een tekst op is geschreven. De Nag Hammadi manuscripten komen uit de periode 350-400.quote:
[..]
Waar haal je dát weer vandaan ?? Weet ge nog zelf wel wat ge hier neer poot ? Is het deze versie:
[..]
... of is het deze versie ? Steekt niet zo nauw ?
Met geschrift bedoel ik de tekst zelf. Deze is een keer tot stand gekomen. Voor de teksten die men vond bij Nag Hammadi komt men tot de conclusie dat deze teksten zijn geschreven in de 2e en 3e eeuw.
Fijn dat je nog een bron aanhaalt waar iedere aanwijzing ontbreekt dat Nicea I wel iets heeft gezegd over de evangeliën. Laat ik dit dan maar opvatten als erkenning dat je er naast zat met je eerdere uitspraak, toen je zei:quote:En dan de site voor Dummy's :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I
En meer precies wil ik niet gaan voor jou bevattingsvermogen.
quote:
Het is pas bij het 1ste Concilie van Nicea dat men een definitieve keuze gemaakt heeft in deze in omloop zijnde " evangeliën ".
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dan raad ik je het boek van de "mysterieuze Jezus" aan. Daarin wordt aangetoond dat men in de tweede eeuw helemaal nog niets wist van de "ECHTE" geschriften en de "neppe" geschriften. Veel gemeenten hadden hun eigen boeken, die ze lazen en waar ze belang aan hechten. Pas toen er een gezag kwam, schreef de bisschop een brief waarin hij vertelde welke wel en welke niet tot de Christelijke lectuur zouden behoren. De rest moest worden verbrand, alsmede de heidense geschriften.quote:Ook dit klopt weer niet. Nicea heeft niets gezegd over de te gebruiken evangelien. Er is daar geen canon van het Nieuwe Testament vastgesteld. Vanaf de tweede eeuw is al duidelijk welke evangeliën de status van canoniek hebben.
Dat je denkt dat men al in de tweede eeuw alles wist, is gewoon propaganda van de kerk geweest. Trap er niet in!
Ben al opzoek naar de pdfquote:
[..]
Dan raad ik je het boek van de "mysterieuze Jezus" aan. Daarin wordt aangetoond dat men in de tweede eeuw helemaal nog niets wist van de "ECHTE" geschriften en de "neppe" geschriften. Veel gemeenten hadden hun eigen boeken, die ze lazen en waar ze belang aan hechten. Pas toen er een gezag kwam, schreef de bisschop een brief waarin hij vertelde welke wel en welke niet tot de Christelijke lectuur zouden behoren. De rest moest worden verbrand, alsmede de heidense geschriften.
Dat je denkt dat men al in de tweede eeuw alles wist, is gewoon propaganda van de kerk geweest. Trap er niet in!
Dat in bepaalde gemeentes misschien andere evangelien gebruikt werden zal ik niet ontkennen. Ook niet bevestigen, maar ik kan het me wel voorstellen.quote:
[..]
Dan raad ik je het boek van de "mysterieuze Jezus" aan. Daarin wordt aangetoond dat men in de tweede eeuw helemaal nog niets wist van de "ECHTE" geschriften en de "neppe" geschriften. Veel gemeenten hadden hun eigen boeken, die ze lazen en waar ze belang aan hechten. Pas toen er een gezag kwam, schreef de bisschop een brief waarin hij vertelde welke wel en welke niet tot de Christelijke lectuur zouden behoren. De rest moest worden verbrand, alsmede de heidense geschriften.
Dat je denkt dat men al in de tweede eeuw alles wist, is gewoon propaganda van de kerk geweest. Trap er niet in!
Maar verder zijn er allerlei bewijzen dat 'de 4' al status hadden in de 2e eeuw. Vanwege het volgende:
- Canon Muratori noemt al een canon die grotendeels overeenkomt met wat we tegenwoordig het NT noemen. En in het bijzonder worden de 4 evangeliën genoemd. Wordt gedateerd in de tweede helft van de tweede eeuw.
- Tatianus schrijft het werk 'De Diatessaron'. Het woord 'tessares' slaat al op 4. Het werk is een harmonisatie van de 4 evangelien die we kennen. Dit werk wordt ook zo rond het jaar 170-180 gedateerd.
- Ireneaus noemt in zijn werk 'Tegen de ketters' ook de 4 evangelien, geen andere. Zie: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.iv.xii.html Dit werk wordt rond 180 gedateerd.
Dat zijn al 3 belangrijke getuigen van het gegeven dat in de 2e eeuw al duidelijk is welke evangeliën als orthodox worden beschouwd. Daar heeft de kerk verder niet zo veel over te zeggen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Welke fouten ? Ik zie enkel van uw kant fouten. Heb je al ooit iets gelezen buiten de bijbel ??quote:
Is het echt zo moeilijk om toe te geven dat je fouten maakt?
Misschien toch nog eens overlopen waar het hem om gaat:quote:Ik wil best het woord manuscript en geschrift uitleggen hoor. Manuscript is het fysieke ding waar een tekst op is geschreven. De Nag Hammadi manuscripten komen uit de periode 350-400.
Met geschrift bedoel ik de tekst zelf. Deze is een keer tot stand gekomen. Voor de teksten die men vond bij Nag Hammadi komt men tot de conclusie dat deze teksten zijn geschreven in de 2e en 3e eeuw.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften
En ik beweer dat de geschriften die men nu het N.T. worden genoemd uit dezelfde periode ontstaan zijn. Nog eens: De geselecteerde geschriften die we nu de Evangeliën en Handelingen noemen zijn even oud als de geschriften die de Nag Hammadi - geschriften noemen.
Zo te zien heb je nog geen flauw benul van wat er is besloten op dit Concilie, geen flauw benul. Ik raad je dan ook ten stelligste aan jezelf hierover te informeren voor je zulke boute beweringen doet naar mij toe.quote:Fijn dat je nog een bron aanhaalt waar iedere aanwijzing ontbreekt dat Nicea I wel iets heeft gezegd over de evangeliën. Laat ik dit dan maar opvatten als erkenning dat je er naast zat met je eerdere uitspraak, toen je zei:
[..]
Snap je het nog steeds niet ? Duidelijk van protestantse huize.quote:
[..]
Dat in bepaalde gemeentes misschien andere evangelien gebruikt werden zal ik niet ontkennen. Ook niet bevestigen, maar ik kan het me wel voorstellen.
Maar verder zijn er allerlei bewijzen dat 'de 4' al status hadden in de 2e eeuw. Vanwege het volgende:
- Canon Muratori noemt al een canon die grotendeels overeenkomt met wat we tegenwoordig het NT noemen. En in het bijzonder worden de 4 evangeliën genoemd. Wordt gedateerd in de tweede helft van de tweede eeuw.
- Tatianus schrijft het werk 'De Diatessaron'. Het woord 'tessares' slaat al op 4. Het werk is een harmonisatie van de 4 evangelien die we kennen. Dit werk wordt ook zo rond het jaar 170-180 gedateerd.
- Ireneaus noemt in zijn werk 'Tegen de ketters' ook de 4 evangelien, geen andere. Zie: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.iv.xii.html Dit werk wordt rond 180 gedateerd.
Dat zijn al 3 belangrijke getuigen van het gegeven dat in de 2e eeuw al duidelijk is welke evangeliën als orthodox worden beschouwd. Daar heeft de kerk verder niet zo veel over te zeggen.
Het " kamp " van Ireneüs van Lion heeft uiteindelijk de strijd gewonnen bij het tot stand brengen van de orthodoxe versie van het christendom in het Concilie van Nicea en daardoor waren de andere evangeliën met een meer gnostische zienswijze " ketters ". Had het andere " kamp " gewonnen, waren de evangeliên die we nu gebruiken ' ketters '. Ik zou je ook de raad geven het boek te lezen wat Berjan voorstelt. Misschien krijg je dan een betere kijk op wat Berjan en ik hiermee bedoel. Is dit het je dit boek niet waard te lezen kunnen we beter deze discussie hiermee afsluiten.
Fijn dat je het nog een keer beweert. Nu graag nog argumenten. Ik ken geen wetenschappers die het met je eens zijn.quote:
Misschien toch nog eens overlopen waar het hem om gaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften
En ik beweer dat de geschriften die men nu het N.T. worden genoemd uit dezelfde periode ontstaan zijn. Nog eens: De geselecteerde geschriften die we nu de Evangeliën en Handelingen noemen zijn even oud als de geschriften die de Nag Hammadi - geschriften noemen.
*zoek* *zoek* Nope, geen inhoudelijke reactie gevonden. Je hoeft niet langer te ontkennen hoor. Ik heb je vorige post al als erkenning van je fout aanvaard. Mocht je nog wat willen lezen over het concilie van Nicea dan zou je hier eens kunnen lezen. Mocht je nog iets tegenkomen over een beslissing over de evangeliën, dan hoor ik het wel.quote:Zo te zien heb je nog geen flauw benul van wat er is besloten op dit Concilie, geen flauw benul. Ik raad je dan ook ten stelligste aan jezelf hierover te informeren voor je zulke boute beweringen doet naar mij toe.
Of de orthodoxen nou gingen winnen of niet, in de tweede eeuw beschouwden zij al 4 evangeliën als canoniek. Dat gebeurde niet pas bij Nicea zoals jij in deze post schrijft. Zoals reeds gezegd, Nicea hield zich helemaal niet bezig met de keuze van evangeliën.quote:
[..]
Snap je het nog steeds niet ? Duidelijk van protestantse huize.
Het " kamp " van Ireneüs van Lion heeft uiteindelijk de strijd gewonnen bij het tot stand brengen van de orthodoxe versie van het christendom in het Concilie van Nicea en daardoor waren de andere evangeliën met een meer gnostische zienswijze " ketters ". Had het andere " kamp " gewonnen, waren de evangeliên die we nu gebruiken ' ketters '. Ik zou je ook de raad geven het boek te lezen wat Berjan voorstelt. Misschien krijg je dan een betere kijk op wat Berjan en ik hiermee bedoel. Is dit het je dit boek niet waard te lezen kunnen we beter deze discussie hiermee afsluiten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
|
|
