F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:
Door Albert Vollbehr
Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?
Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.
1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.
Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.
Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:
a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.
b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)
c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten. Voor de hand liggend als zo’n feit is in beschrijvingen van allerlei gebeurtenissen, heeft mij zoiets altijd volstrekt onaanvaardbaar toegeschenen, ook toen ik nog een gelovige was, want het ging tenslotte om unieke en volkomen onnatuurlijke zaken als een opstanding uit de dood en volgens de christelijke boodschap hangt ons eeuwig heil af van geloof erin of afwijzing ervan! “Wie niet gelooft zal worden veroordeeld (Mk 16: 16) hebben latere redacteurs achter het evangelie van Marcus geschreven en is sindsdien een kernleer van het christelijk geloof geweest. Mudde komt met deze redenering: zeggen dat God volmaakt is, en Gods Woord daarom volmaakt zou moeten zijn is een te simpele menselijke redenering. Wel, indien een gezonde redenering niet te pareren is en hij staat je niet aan, kun je inderdaad zo’n opmerking geven als tegenargument, maar ik zie niet in hoe hij hout snijdt.
d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.
e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!
f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.
g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:
-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.
Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:
-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.
In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.
In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:
Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:
a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?
b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?
c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?
d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?
Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.
Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!
Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.
Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen? Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen? Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.
Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.
In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.
Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.
Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.
Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.
2. De oplossing van gelovigen aan de tand gevoeld
Gelovige christenen die erop gestudeerd hebben kunnen al deze haken en ogen natuurlijk niet ontkennen. Op alles valt met een hoop goede wil wel wat te verzinnen, vooral als je er 2000 jaar op zwoegt, en over al die apocryfe boeken maar zoveel mogelijk zwijgt. Maar deze methode schept een slecht geweten. Als oplossing hebben de gelovigen er dit geniale antwoord op gevonden: geef een beetje toe dat er enkele zaken, details uiteraard, niet kloppen, -zo schep je een goed geweten-, maar zeg erachteraan dat het voor je geloof geen enkele gevolgen ten nadele heeft. Integendeel, je maakt er gewoon kunst van, dan klinken de discrepanties als winst in je oren!
Deze redenering is retorisch zo geslaagd dat moderne gelovigen vrijwel altijd met ditzelfde voorstel komen: de bijbelschrijvers zijn schilders die met verschillende belichting dezelfde zaak beschrijven. 'Ze laten iets weg, ze vatten iets samen, ze overbelichten iets'....’verschillende accenten’... aldus Mudde.
Maar laten we deze zaak eens wat langer overdenken. Is dit niet een geheel onbevredigende vluchtweg? Want met ‘schilder’ heb je natuurlijk helemaal niets gezegd. Ga maar na, je hebt 17e eeuwse schilders die zo’n getrouw beeld geven van iets dat het een foto zou kunnen zijn, maar je hebt ook Picasso’s die met hun schilderkunst iets totaal anders bedoelen. Je hebt zelfs nog Karel Appels schilderij ‘Struisvogel en Vrouw’, dat ik al jarenlang aan mijn wand heb hangen en waarin ik nog steeds allebei niet met zekerheid kan ontwaren. Ik heb er inmiddels wel een penguin in ontdekt...
Op het eind van zijn betoog biecht Mudde dit op: "Ik geloof niet dat de bijbel wemelt van de fouten en tegenstrijdigheden. Voor een boek dat zo geworden is zijn er zelfs opvallend weinig fouten en tegenstrijdigheden. Maar ze zijn er wel."
"Onmiskenbaar kleeft aan de bijbel het stof van eeuwen".
Tijdens de gespreksronde zegt Mudde later: "Ik ben een exegeet. Ik ben voortdurend bezig met bijbelteksten, met het vergelijken van bijbelteksten. Dáár kan ik wat over zeggen. En als u mij kunt overtuigen dat ik met het voorbeeld wat ik gaf van Lucas [de betrouwbaarheid van het verslag van de hemelvaart] op grond van goede argumenten dat ik het helemaal verkeerd zie, dan ben ik exegeet genoeg om op dat punt om te gaan."
Laat ik op deze uitdaging ingaan en het punt van de hemelvaart nemen als voorbeeld. Ik zou Mudde deze argumenten geven om aan te tonen dat het met de betrouwbaarheid van de bijbelse geschiedschrijving maar droevig gesteld is:
Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Dit kan men moeilijk anders uitleggen dan via de stelling dat de oorspronkelijke kerk zich blijkbaar helemaal niet druk maakte over een hemelvaartverhaal: ze kenden helemaal niet zo’n verhaal. Uit het feit dat Psalm 110 ('De Heer zei tot mijn Heer, 'Zit aan mijn rechterhand totdat ik jouw vijanden tot een voetbank voor je voeten maak') opnieuw en opnieuw wordt aangehaald in het NT, kan men opmaken dat de opstanding en hemelvaart blijkbaar als één en hetzelfde gegeven beschouwd werd. Stefanus ziet een visioen waar hij in de verre verte een inkijkje in de hemel heeft en daar de opgestane Jezus ziet.
Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.
Handelingen pakt het gegeven van Jeruzalem op, maar maakt het verhaal nog wat smeuiïger: we krijgen te horen dat Jezus eerst wel 40 dagen nog met de discipelen optrekt en ze een hoop onderricht geeft 'over het Koninkrijk'. Veelzeggend zo'n kolossale claim wanneer men in ogenschouw neemt dat niemand erin geïntereseerd was deze talloze verschijningen en ellenlange onderwijzingen van Jezus ooit naderhand op te schrijven! Dat deze hele zaak weer verzonnen is bewijst de volgende zin in het verslag van Handelingen: de discipelen hebben volgens het verhaal net een maraton aan leringen en uitleggingen over het koninkrijk gekregen, maar komen daarna meteen weer aan met de steevaste domheid die ze in de evangeliën altijd aan de dag moeten leggen: ‘Here, is het nu de tijd dat u de onafhankelijkheid van Israel zal bewerkstelligen?’ Ze begrijpen er maar nooit wat van, zelfs niet na 40 dagen onderricht over dit onderwerp. Ze krijgen uiteraard het antwoord dat de dominees van alle tijden graag aan hun kudde geven. Het verhaal in Handelingen is dus duidelijk onderwijzing voor kerkleden, niet een historisch verslag.
Daarna vindt de hemelvaart plaats in Jeruzalem, op de Olijfberg.
Me dunkt, genoeg contradicties waar geen eerlijke exegeet omheen kan om de historische betrouwbaarheid van het hele gebeuren in twijfel te stellen. Ik vind de slotzin van Thomas Paine over dit onderwerp wel aardig, want het geeft nog een andere wending aan onze gedachten die het overdenken waard zijn: "Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan een geloof dat de Almachtige niet waardig is." Met deze opmerking laat Paine goed zien hoezeer Mudde zich in een moeras bevindt waar het zeer moeilijk lopen is.
Op het eind van het vragenuurtje legt Mudde als conclusie over hoe we de bijbel moeten lezen neer dat de bijbel weliswaar een helehoop vragen en problemen geeft, maar dat de hoofdzaak duidelijk is: je moet je naaste en God liefhebben. Díe boodschap kan men niet missen. Ik antwoord hierop dat dit nu juist de boodschap is die niemand ontgaan zou zijn indien men maar een bijbel geschreven had van twee bladzijden, of besloten had dat de dikke bijbel het woord van mensen is over God. Maar aangezien de christenen nooit díe houding hadden, maar het altijd Gods Woord en Gods openbaring noemden is die boodschap volkomen de mist ingegaan. De bijbel heeft via dat geloof de laatste vijf eeuwen enkel gefunktioneerd als een rem, als het grootste obstakel op de weg van groeiende menselijke kennis, inzicht en verantwoordelijkheid en morele ontwikkeling. Mij schijnt eerder toe dat het verwerpen van de bijbelgod (en andere papieren afgoden) juist de invulling van het liefhebben van God (of zo men wilt het Leven) en de mens is. Dietrich Bonhoeffer maakte het lange tijd geleden al duidelijk: "De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, de tijd van de religie. Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom. Met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…"
Mudde spreekt naar mijn smaak bijzonder mooi en gecultiveerd nederlands, hij is echt een voordrager, vast een gedichtenlezer als ik raden mag, maar niet iemand die mij vertrouwen in de bijbel heeft geschonken.
3. Theologische tendensgeschriften.
In de voorgelezen lezing van de derde Hete-Hangijzer-avond, een lezing die Arie Zwiep op papier schreef en concreet enkel over de evangeliën ging, werden weer exact dezelfde redeneringen gebruikt als in de vorige avond:
"...Persoonlijke impressies van een artiest...niet van een fotograaf, maar van een kunstschilder, die een artistieke weergave van de werkelijkheid weergeeft. De evangelisten wilden niet slechts historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien. Daarmee is niet gezegd dat de evangeliën niet op historische gebeurtenissen en historische bronnen teruggaan."
Exact het geruststellen van de argeloze gelover op dezelfde manier als de avond ervoor. Laten we de zaak weer eens overdenken, en er weer een opmerking bij zetten: de evangelisten uitroepen tot kunstenaars impliceert wel degelijk dat we over hen onze gezonde bedenkingen kunnen hebben als verslaggevers van historische gebeurtenissen. Uiteraard zijn er vele gradaties in het kunstenaar-zijn, maar de grootste kunstenaars scheppen juist altijd hun eigen wereld, hun realiteit, vaak juist een geheel opgemaakte verzonnen wereld, bewust geschapen om een tegenhanger te zijn van de zogenaamde wereld van de feiten en objectieve werkelijkheid. Zoals ik hierboven al via een klein voorbeeldje aangaf is Lucas bereid de historische bronnen (Marcus was voor hem één historische bron) eigenhandig te verdraaien ten dienste van een theologische opvatting, anders gezegd, ten dienste van bepaalde idealen. Dit laat inderdaad zien dat Lucas een kunstenaar is, indien je het maar als een vanzelfsprekendheid beschouwt dat hij er nooit op uit was om de historische objectieve waarheid uit de doeken te doen. Maar indien het wel belangrijk voor je is dat er historische zaken naar waarheid beschreven worden, en indien je beweert dat het Lucas om de echte feiten ging, dan komt er uit dit voorbeeld wat ik gaf een bedrieger uit de bus, iemand die opzettelijk de realiteit verdraait maar toch beweert de feiten te geven.
Dus aan de ene kant probeert de hedendaagse apologeet telkens een beeld te schilderen van Lucas als iemand die serieus bezig is met bronnenonderzoek en het achterhalen van de feitelijke waarheid, maar aan de andere kant ziet hij hoe Lucas de feiten aanpast om het met zijn bepaalde theologie te laten rijmen en probeert de apologeet dat feit te verdoezelen, of op z’n minst zich ermee te verzoenen, door het neer te zetten als kunst, hetgeen positief in de oren klinkt: de evangelieschrijvers zijn impressionistische kunstschilders. Deze benadering is hoogst contradictoir en daarom volledig onbevredigend.
Een hele boekenkast kan men tegenwoordig vullen met theologische speurtochten in en rondom de evangeliën. Voor een gelovige die werkelijk bereid is te onderzoeken hoe de vork in de steel zit beveel ik naast het het lezen van bovengenoemd boek van Randel Helms de theoloog Robert M. Price aan. Vooral zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man, How Reliable is the Gospel Tradition? is een ongelooflijke goudmijn van wetenswaardigheden, wellicht het beste wat ik ooit over de evangeliën gelezen heb. Lees de 29 commentaren van lezers op dit boek op Amazon en men zal zien dat het om een juweel gaat. (De titel van het boek is overigens een woordspelletje op een science fiction film uit 1957, The Incredible Shrinking Man; Price is wellicht de eerste theoloog in de geschiedenis die in al zijn boeken ook humor een plaats geeft, maar lees het wikiartikel over de film en overdenk de diepere betekenis van de titel van het boek van Price).
Lees ook de uitvoerige boekbespreking die Earl Doherty van dit fascinerende boek maakte. Hier een cruciale passage uit zijn boekbespreking:
Earl Doherty over boek van Price schreef:
Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.
Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën. Het principe van ooggetuigen treedt niet in werking, misschien is er zelfs überhaupt geen sprake van het weergeven van historische gebeurtenissen. Het gaat hier eerder om originele verhaalvertelling, niet het weergeven of redaktioneren van een oudere traditie. De literaire kritiek laat Marcus zien als iemand die het merendeel van zijn evangelie uit zijn eigen fantasie haalt (met als aanzet voor inspiratie telkens bepaalde teksten uit het Oude Testament), terwijl zijn latere redacteurs zijn schrijven ten behoeve van hun eigen doeleinden bewerken, zonder zich maar in het minst bezig te houden met de vraag of men wel historisch accuraat was of de historische waarheid vervalste. Dat er op gigantische wijze werd gefantaseerd in de literatuur van het christendom van de eerste eeuwen staat allang als onbetwistbaar vast. We zien nu dat er geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken wat betreft betrouwbaarheid tussen canonieke en niet-canonieke geschriften.
Het is overigens vreemd dat veel christenen hiervan niet op de hoogte schijnen te zijn. Via christelijke evangelisatieboekjes weten ze veelal van de prins geen kwaad. Ik werd laatst door een christen aangesproken op deze manier: "Je bent bepaald niet de eerste die zijn leven eraan wijdt om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet Gods Woord kan zijn. Toch wel knap dat ondanks jullie beweringen dat er zoveel fouten zijn gemaakt, het Nieuwe Testament een perfect geheel vormt en de verschillende apostelen elkaar niet 1 keer tegenspreken. Mag wel een wonder heten dan."
Welnu, het is mijn bedoeling in dit artikel deze christen uit zijn droom te halen. En al is het een lang artikel, ik kan de lezer ervan verzekeren dat het slechts het tipje van een ijsberg laat zien.
4. Ettelijke voorbeelden.
a) Voor een eerste mooie illustratie van tegenstijdigheden in het NT de overdenking van de vraag 'Was Jezus de incarnatie van God?'
In het oudste evangelie, dat van Marcus, is op geen enkele manier de conclusie te trekken dat Jezus een geïncarneerde God is. Integendeel:
-Geen verschijningen van een opgestane Jezus.
-Geen miraculeuze geboorte.
-Vrijwel geen enkele ethische leringen en toespraken.
-De Jezus van Marcus zucht en wordt boos, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis.
-Hij 'vergeet' Judas en zijn beulen te vergeven.
-Hij wordt door Johannes gedoopt als teken van bekering en schoonwassen van zonden.
-Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
-Marcus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt.
-Jezus wil geheim houden dat hij de messias is. Het evangelie geeft zelfs geen antwoord op de vraag of Jezus de Messias is. Zijn leer is een soort geheimenleer, bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marcus 4:11,12, 8:27-30).
-Jezus weet de tijd van zijn wederkomst niet, "Dat weet alleen de Vader".
Het evangelie van Marcus laat dus overduidelijk zien dat Jezus van zichzelf niet dacht als God, noch dat anderen (en de evangelieschrijver zelf) dat dachten.
Vergelijk dit nu met het vierde evangelie!
-Introductie als Logos, oftewel God van alle eeuwigheid, schepper van het Al.
-Jezus doet in het hele evangelie van Johannes weinig anders dan over zichzelf praten en zichzelf tot God verheffen ('Ik ben' uitspraken en ellenlange toespraken).
-"Ik en de Vader zijn één."
-Johannes laat hem door de ongelovige Thomas voor God uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God!'
Indien Jezus de uitspraken vermeld in het evangelie van Johannes werkelijk uitgesproken had dan zou geen enkel evangelie die zaken kunnen overslaan of geheel weglaten. Hetzelfde geldt m.i. voor het kolossale wonder van de opwekking van Lazarus. Het feit dat het oudste evangelie ze totaal weglaat is doorslaggevend bewijs dat Johannes een opgemaakt verhaal is zonder binding met een echt geschiedde historische gebeurtenis.
b) Dit kan men ook opmaken door Mattheüs en Lucas met Marcus te vergelijken. Een heel interessant punt is de uitspraak van Jezus in Marcus 10: 17,18: " Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God." Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus niet van zichzelf dacht als God. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.
Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Matteüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"
Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.
c) Matteüs laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt. Zo verandert hij de passage dat Jezus in zijn geboortestreek geen wonderen kan doen in de formulering dat hij in zijn geboortestreek geen wonderen wil doen, uiteraard alweer omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.
d) Of neem de passage van Jezus' lopen op het water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Matteüs streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matt. 14:33). Steeds is het motief Jezus goddelijker te maken.
e) Eenzelfde verdraaiing van de feiten kan men opmerken in het verhaal over Jezus' vraag 'Wie denken jullie dat ik ben?' In Marcus staat (8:29,30): "‘U bent de messias.’ Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken."
Matteüs verdraait deze hele zaak. In plaats daarvan laat hij Jezus deze zaak juist bevestigen, hetgeen hij in het origineel nu juist niet doet: "Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. "
Ik concludeer dat Matteüs niet alleen in tegenstrijd is met Marcus, maar bovendien duidelijk blijk geeft van oneerlijkheid: de historische feiten opmaakt naar gelang zijn theologie dat nodig heeft.
f) Hier nog een interessant verschil:
Marcus: Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze. Pilatus vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden nog harder: ‘Kruisig hem!’
Omdat Pilatus de menigte tevreden wilde stellen, liet hij Barabbas vrij. Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.
Matteüs: Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.
In deze toevoeging die gecursiveerd staat wordt Matteüs geleid door de gedachte dat hij Pilatus (=de Romeinen) zo onschuldig mogelijk wil maken en alle schuld aan de joden wil geven. Met de vervloeking die hij de joden over zichzelf laat uitspreken wil hij wellicht bewijzen dat de joden hun ondergang in het jaar 70 (die blijkbaar al in het verleden ligt) dubbel en dwars verdiend hebben en dat hun ondergang samenhing met de verwerping van Jezus, oftewel dat de ondergang van de joden het bewijs is van het christelijk geloof.
Dat Matteüs deze toevoegingen uit zijn duim zuigt is ook al duidelijk uit Lucas die net als Marcus geen enkele weet heeft van deze zaken. Ook Johannes weet niets van deze zaken. Hij laat de joden iets heel anders uitspreken: "Wij hebben geen andere koning dan de keizer!"
Er zijn talloze contradicties –zoals deze laatstgenoemde- die theoretisch gezien opgelost kunnen worden. Toch blijven ze staan als overduidelijke contradicties voor eenieder die naar objectieve waarheid zoekt.
g) Hier een ander voorbeeld van onbetrouwbaarheid. In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar flink gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit uit de overlevering hebben weggeknipt. Ook Johannes laat Jezus lopen op het water en ook hij weet niets van Petrus die ook liep. De fundamentalist moet toch blijven volhouden dat ook Petrus liep, en dat de andere evangelisten het niet de moeite waard vonden dit te vermelden. Maar de toevoeging van Matteüs dat Petrus liep is niet maar een detail. Het geeft een kanjer van een lering voor de gelovige. Robert M. Price schreef hierover dan ook een kostelijk commentaar: te redeneren zoals de fundamentalisten doen, dat Matteüs toch accuraat is en de andere evangelisten enkel de toevoeging weglaten, staat gelijk aan de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.
h) Nog een voorbeeld: bestudeer het antwoord van Petrus op de vraag van Jezus wie hij is. Petrus antwoordt hem in Marcus, het oudste evangelie: "U bent de Christus." (8:29) Lucas maakt ervan: "U bent de Christus van God" (9:20). Het is duidelijk dat Lucas een aanvulling geeft om deze term voor zijn heidense lezers iets duidelijker te maken. Strikt genomen schrijft hij dus een onwaarheid op, want Petrus heeft het laatste woord niet gezegd.
Voor Matteüs is deze uitspraak van Petrus echter veel te slap. Hij laat de uitspraak nog aangroeien tot er een geweldige uitspraak staat: "U bent de Christus, de Zoon van de levende God". De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd dat deze toevoeging door Matteüs verzonnen is, want indien Petrus het zo fantastisch gezegd zou hebben zouden de andere evangelisten het onmogelijk hebben weggelaten en er maar een slap aftreksel van hebben opgeschreven. Johannes heeft trouwens zijn geheel eigen uitspraak. Volgens hem zegt Petrus: "U bent de heilige van God" (6:69). Deze uitspraak is volkomen anders dan de uitspraak in Marcus. De eindconclusie voor de eerlijke onderzoeker is dus dat we totaal niet kunnen weten wat Petrus nu eigenlijk gezegd heeft en het daarom zelfs zeer waarschijnlijk is dat het hele verhaal verzonnen is. Dit is dan ook een weerkerend refrein: opnieuw en opnieuw en opnieuw spreken de vier evangelisten elkaar tegen, zodat ze de geloofwaardigheid van elkaar steeds aantasten, en het eindresultaat voor de zoeker naar waarheid enkel op scepticisme kan uitkomen.
Voor de fundamentalisten is dat natuurlijk niet leuk, en zij móeten dus aankomen met de harmonisatie: Petrus zei oorspronkelijk:
"U bent de Christus van God, de Zoon van de levende God, de heilige Gods"! Van deze schitterende uitspraak hebben de evangelisten allemaal wat stukjes en brokjes eruit geknipt, naar gelang hun smaak. Mijns inziens moet men naief en slaaf zijn van een fundamentalistisch geloof om zoiets te kunnen geloven. Het verschil tussen een theoloog en een fundamentalist is dan ook dat de laatste veel minder intellectuele eerlijkheid heeft dan de eerste.
i) Het duidelijkst komen de tegenstrijdigheden naar voren wanneer zowel Lucas als Matteüs iets willen schrijven wat in de tijd van Marcus nog geen gemeengoed was, maar later belangrijk werd, zodat beiden het niet konden weglaten. Als voorbeelden mogen gelden de geboorteverhalen over Jezus en de verslaggeving over wat er gebeurde met Judas.
Wat betreft het eerste is er bijna niets dat niet met elkaar in strijd is. De discrepanties tussen de twee geboorteverhalen zijn onoverkomelijk en talrijk. Ik ga er verder niet op in aangezien men dit gemakkelijk zelf kan nagaan en er eindeloos over geschreven is.
Wat betreft het einde van Judas: Marcus weet er totaal niets over te vertellen. Het is m.i. daarom duidelijk dat er oorpronkelijk niets over te vertellen viel. Maar de latere christenen waren er niet tevreden mee dat Judas geen straf kreeg voor zijn verraad, en verzonnen dus zijn gruwelijk einde. Dat dit einde verzonnen is kan men opmaken uit het feit dat Matteüs een geheel ander verhaal vertelt dan Lucas (Handelingen).
j) Het interessantst wat ik in recente tijden gelezen heb is wat Randel Helms in detail naar voren brengt in zijn boek Gospel Fictions. Hij laat zien dat de verhalen opnieuw en opnieuw verzonnen zijn aan de hand van bepaalde teksten en passages uit het Oude Testament. Alle wonderen van Jezus bijvoorbeeld zijn variaties van wonderverhalen over Elia en Elisa, te vinden in de boeken I & II Koningen. De griekse tekst van deze verhalen in de evangeliën komt veelvuldig zelfs woordelijk overeen met de griekse tekst van de Septuaginta. Ook elders kan men parallelle verhalen vinden: een rondgaande boeddhistische lering laat een discipel over het water lopen om Boeddha te bezoeken. Het lopen lukt goed zolang hij maar mediteert, maar wanneer hij de meditatie onderbreekt zinkt hij... Voor het jaarlijkse feest van Dionysos werden in de tempel te Elis aan de vooravond altijd drie lege vaten neergezet. De volgende dag waren ze vol wijn in plaats van het gebruikelijke water... Het verhaal in Johannes over Lazarus vindt zijn oorsprong in de Egyptische mythe van de opwekking van Osiris door Horus...
Het schijnt mij onmogelijk toe dat iemand met intellectuele eerlijkheid na grondige studie van de evangeliën fundamentalistisch gelovige blijft, oftewel blijft geloven in een 'onfeilbare heilige schrift'. Grondige studie duwt ons onherroepelijk in de richting van de tegengestelde conclusie: de evangeliën zijn geen betrouwbare, feitelijke geschiedschrijving.
Arie Zwiep zit in een spagaat: "Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere manier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."
Het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, inerlijke irritatie, frustratie. Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren. Een eindeloze worsteling tussen naief kinderlijk geloof dat velen van ons via de opvoeding hebben meegekregen en, via steeds meer academische studie, de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.
Zwiep noemt als één van de hoopvolle nieuwe stemmen die de historiciteit van het christelijk geloof beamen de studie van James Dunn, Jesus Remembered (2003, hetzelfde jaar als het boek van Price). Gaat men echter kijken op Amazon waar dit boek te koop is en men er recensies van kan lezen komt men te horen:
"Tot welke conclusies komt Dunn dus via zijn benadering? Allereerst moet gezegd worden dat hij op bladzijde 879 de opstanding bevestigt; hij is dus een christen. Het is belangrijk dan na te gaan hoeveel hij van het christelijk geloof langs de weg gooit. Het evangelie van Johannes is niet betrouwbaar, noch de claims die dat evangelie maakt voor de quasigoddelijke status van Jezus. Er is weinig dat de geboorteverhalen ondersteunt. Er is weinig reden om te geloven dat Jezus een voorstander was van de zending onder de heidenen. Hoewel de evangeliën ons anders willen doen geloven is er er geen bewijsmateriaal dat hij zichzelf als Messias zag, op welke manier dan ook opgevat (de term komt zelfs niet voor in Q), noch blijft er weinig over van de term ‘Zoon des Mensen’, met uitzondering van een paar eschatologische passages. Volgens Dunn claimde Jezus geen enkele titel voor zichzelf. Het is mogelijk dat Jezus geloofde dat hij gedood zou worden, maar hij geloofde niet dat hij zou sterven om de wereld van zonden te verlossen. “Indien Jezus al hoopte op een opstanding dan zou het allerwaarschijnlijkst enkel een geloof in de algemene en uiteindelijke opstanding zijn.” Er is verbazende verwarring over wat nu de laatste woorden van Jezus waren... Er zijn andere zwakheden. Hij schijnt zich in wat bochten te wringen wanneer hij zegt dat Jezus geloofde in een spoedige eschatologische climax, die echter niet plaatsvond. “Om het maar ronduit te zeggen, de latere gebeurtenissen bewezen dat Jezus het bij het verkeerde eind had.” Daarna schrijft hij vele bladzijden om de gelovers gerust te stellen dat ze daar toch niet zo ongerust over hoeven te zijn.”
Moeten gelovigen met zo'n slap aftreksel van het orthodoxe geloof nu in hun schik zijn? Indien een conservatieve studie al zoveel moet toegeven, zoveel moet laten vallen, hoezeer moet het gelovige geweten wel niet onder spanning staan?
Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. De tegenwoordige theologie maakt dit op fascinerende wijze duidelijk.
Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.
Albert Vollbehr.
Door Albert Vollbehr
Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?
Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.
1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.
Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.
Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:
a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.
b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)
c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten. Voor de hand liggend als zo’n feit is in beschrijvingen van allerlei gebeurtenissen, heeft mij zoiets altijd volstrekt onaanvaardbaar toegeschenen, ook toen ik nog een gelovige was, want het ging tenslotte om unieke en volkomen onnatuurlijke zaken als een opstanding uit de dood en volgens de christelijke boodschap hangt ons eeuwig heil af van geloof erin of afwijzing ervan! “Wie niet gelooft zal worden veroordeeld (Mk 16: 16) hebben latere redacteurs achter het evangelie van Marcus geschreven en is sindsdien een kernleer van het christelijk geloof geweest. Mudde komt met deze redenering: zeggen dat God volmaakt is, en Gods Woord daarom volmaakt zou moeten zijn is een te simpele menselijke redenering. Wel, indien een gezonde redenering niet te pareren is en hij staat je niet aan, kun je inderdaad zo’n opmerking geven als tegenargument, maar ik zie niet in hoe hij hout snijdt.
d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.
e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!
f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.
g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:
-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.
Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:
-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.
In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.
In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:
Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:
a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?
b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?
c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?
d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?
Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.
Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!
Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.
Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen? Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen? Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.
Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.
In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.
Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.
Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.
Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.
2. De oplossing van gelovigen aan de tand gevoeld
Gelovige christenen die erop gestudeerd hebben kunnen al deze haken en ogen natuurlijk niet ontkennen. Op alles valt met een hoop goede wil wel wat te verzinnen, vooral als je er 2000 jaar op zwoegt, en over al die apocryfe boeken maar zoveel mogelijk zwijgt. Maar deze methode schept een slecht geweten. Als oplossing hebben de gelovigen er dit geniale antwoord op gevonden: geef een beetje toe dat er enkele zaken, details uiteraard, niet kloppen, -zo schep je een goed geweten-, maar zeg erachteraan dat het voor je geloof geen enkele gevolgen ten nadele heeft. Integendeel, je maakt er gewoon kunst van, dan klinken de discrepanties als winst in je oren!
Deze redenering is retorisch zo geslaagd dat moderne gelovigen vrijwel altijd met ditzelfde voorstel komen: de bijbelschrijvers zijn schilders die met verschillende belichting dezelfde zaak beschrijven. 'Ze laten iets weg, ze vatten iets samen, ze overbelichten iets'....’verschillende accenten’... aldus Mudde.
Maar laten we deze zaak eens wat langer overdenken. Is dit niet een geheel onbevredigende vluchtweg? Want met ‘schilder’ heb je natuurlijk helemaal niets gezegd. Ga maar na, je hebt 17e eeuwse schilders die zo’n getrouw beeld geven van iets dat het een foto zou kunnen zijn, maar je hebt ook Picasso’s die met hun schilderkunst iets totaal anders bedoelen. Je hebt zelfs nog Karel Appels schilderij ‘Struisvogel en Vrouw’, dat ik al jarenlang aan mijn wand heb hangen en waarin ik nog steeds allebei niet met zekerheid kan ontwaren. Ik heb er inmiddels wel een penguin in ontdekt...
Op het eind van zijn betoog biecht Mudde dit op: "Ik geloof niet dat de bijbel wemelt van de fouten en tegenstrijdigheden. Voor een boek dat zo geworden is zijn er zelfs opvallend weinig fouten en tegenstrijdigheden. Maar ze zijn er wel."
"Onmiskenbaar kleeft aan de bijbel het stof van eeuwen".
Tijdens de gespreksronde zegt Mudde later: "Ik ben een exegeet. Ik ben voortdurend bezig met bijbelteksten, met het vergelijken van bijbelteksten. Dáár kan ik wat over zeggen. En als u mij kunt overtuigen dat ik met het voorbeeld wat ik gaf van Lucas [de betrouwbaarheid van het verslag van de hemelvaart] op grond van goede argumenten dat ik het helemaal verkeerd zie, dan ben ik exegeet genoeg om op dat punt om te gaan."
Laat ik op deze uitdaging ingaan en het punt van de hemelvaart nemen als voorbeeld. Ik zou Mudde deze argumenten geven om aan te tonen dat het met de betrouwbaarheid van de bijbelse geschiedschrijving maar droevig gesteld is:
Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Dit kan men moeilijk anders uitleggen dan via de stelling dat de oorspronkelijke kerk zich blijkbaar helemaal niet druk maakte over een hemelvaartverhaal: ze kenden helemaal niet zo’n verhaal. Uit het feit dat Psalm 110 ('De Heer zei tot mijn Heer, 'Zit aan mijn rechterhand totdat ik jouw vijanden tot een voetbank voor je voeten maak') opnieuw en opnieuw wordt aangehaald in het NT, kan men opmaken dat de opstanding en hemelvaart blijkbaar als één en hetzelfde gegeven beschouwd werd. Stefanus ziet een visioen waar hij in de verre verte een inkijkje in de hemel heeft en daar de opgestane Jezus ziet.
Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.
Handelingen pakt het gegeven van Jeruzalem op, maar maakt het verhaal nog wat smeuiïger: we krijgen te horen dat Jezus eerst wel 40 dagen nog met de discipelen optrekt en ze een hoop onderricht geeft 'over het Koninkrijk'. Veelzeggend zo'n kolossale claim wanneer men in ogenschouw neemt dat niemand erin geïntereseerd was deze talloze verschijningen en ellenlange onderwijzingen van Jezus ooit naderhand op te schrijven! Dat deze hele zaak weer verzonnen is bewijst de volgende zin in het verslag van Handelingen: de discipelen hebben volgens het verhaal net een maraton aan leringen en uitleggingen over het koninkrijk gekregen, maar komen daarna meteen weer aan met de steevaste domheid die ze in de evangeliën altijd aan de dag moeten leggen: ‘Here, is het nu de tijd dat u de onafhankelijkheid van Israel zal bewerkstelligen?’ Ze begrijpen er maar nooit wat van, zelfs niet na 40 dagen onderricht over dit onderwerp. Ze krijgen uiteraard het antwoord dat de dominees van alle tijden graag aan hun kudde geven. Het verhaal in Handelingen is dus duidelijk onderwijzing voor kerkleden, niet een historisch verslag.
Daarna vindt de hemelvaart plaats in Jeruzalem, op de Olijfberg.
Me dunkt, genoeg contradicties waar geen eerlijke exegeet omheen kan om de historische betrouwbaarheid van het hele gebeuren in twijfel te stellen. Ik vind de slotzin van Thomas Paine over dit onderwerp wel aardig, want het geeft nog een andere wending aan onze gedachten die het overdenken waard zijn: "Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan een geloof dat de Almachtige niet waardig is." Met deze opmerking laat Paine goed zien hoezeer Mudde zich in een moeras bevindt waar het zeer moeilijk lopen is.
Op het eind van het vragenuurtje legt Mudde als conclusie over hoe we de bijbel moeten lezen neer dat de bijbel weliswaar een helehoop vragen en problemen geeft, maar dat de hoofdzaak duidelijk is: je moet je naaste en God liefhebben. Díe boodschap kan men niet missen. Ik antwoord hierop dat dit nu juist de boodschap is die niemand ontgaan zou zijn indien men maar een bijbel geschreven had van twee bladzijden, of besloten had dat de dikke bijbel het woord van mensen is over God. Maar aangezien de christenen nooit díe houding hadden, maar het altijd Gods Woord en Gods openbaring noemden is die boodschap volkomen de mist ingegaan. De bijbel heeft via dat geloof de laatste vijf eeuwen enkel gefunktioneerd als een rem, als het grootste obstakel op de weg van groeiende menselijke kennis, inzicht en verantwoordelijkheid en morele ontwikkeling. Mij schijnt eerder toe dat het verwerpen van de bijbelgod (en andere papieren afgoden) juist de invulling van het liefhebben van God (of zo men wilt het Leven) en de mens is. Dietrich Bonhoeffer maakte het lange tijd geleden al duidelijk: "De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, de tijd van de religie. Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom. Met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…"
Mudde spreekt naar mijn smaak bijzonder mooi en gecultiveerd nederlands, hij is echt een voordrager, vast een gedichtenlezer als ik raden mag, maar niet iemand die mij vertrouwen in de bijbel heeft geschonken.
3. Theologische tendensgeschriften.
In de voorgelezen lezing van de derde Hete-Hangijzer-avond, een lezing die Arie Zwiep op papier schreef en concreet enkel over de evangeliën ging, werden weer exact dezelfde redeneringen gebruikt als in de vorige avond:
"...Persoonlijke impressies van een artiest...niet van een fotograaf, maar van een kunstschilder, die een artistieke weergave van de werkelijkheid weergeeft. De evangelisten wilden niet slechts historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien. Daarmee is niet gezegd dat de evangeliën niet op historische gebeurtenissen en historische bronnen teruggaan."
Exact het geruststellen van de argeloze gelover op dezelfde manier als de avond ervoor. Laten we de zaak weer eens overdenken, en er weer een opmerking bij zetten: de evangelisten uitroepen tot kunstenaars impliceert wel degelijk dat we over hen onze gezonde bedenkingen kunnen hebben als verslaggevers van historische gebeurtenissen. Uiteraard zijn er vele gradaties in het kunstenaar-zijn, maar de grootste kunstenaars scheppen juist altijd hun eigen wereld, hun realiteit, vaak juist een geheel opgemaakte verzonnen wereld, bewust geschapen om een tegenhanger te zijn van de zogenaamde wereld van de feiten en objectieve werkelijkheid. Zoals ik hierboven al via een klein voorbeeldje aangaf is Lucas bereid de historische bronnen (Marcus was voor hem één historische bron) eigenhandig te verdraaien ten dienste van een theologische opvatting, anders gezegd, ten dienste van bepaalde idealen. Dit laat inderdaad zien dat Lucas een kunstenaar is, indien je het maar als een vanzelfsprekendheid beschouwt dat hij er nooit op uit was om de historische objectieve waarheid uit de doeken te doen. Maar indien het wel belangrijk voor je is dat er historische zaken naar waarheid beschreven worden, en indien je beweert dat het Lucas om de echte feiten ging, dan komt er uit dit voorbeeld wat ik gaf een bedrieger uit de bus, iemand die opzettelijk de realiteit verdraait maar toch beweert de feiten te geven.
Dus aan de ene kant probeert de hedendaagse apologeet telkens een beeld te schilderen van Lucas als iemand die serieus bezig is met bronnenonderzoek en het achterhalen van de feitelijke waarheid, maar aan de andere kant ziet hij hoe Lucas de feiten aanpast om het met zijn bepaalde theologie te laten rijmen en probeert de apologeet dat feit te verdoezelen, of op z’n minst zich ermee te verzoenen, door het neer te zetten als kunst, hetgeen positief in de oren klinkt: de evangelieschrijvers zijn impressionistische kunstschilders. Deze benadering is hoogst contradictoir en daarom volledig onbevredigend.
Een hele boekenkast kan men tegenwoordig vullen met theologische speurtochten in en rondom de evangeliën. Voor een gelovige die werkelijk bereid is te onderzoeken hoe de vork in de steel zit beveel ik naast het het lezen van bovengenoemd boek van Randel Helms de theoloog Robert M. Price aan. Vooral zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man, How Reliable is the Gospel Tradition? is een ongelooflijke goudmijn van wetenswaardigheden, wellicht het beste wat ik ooit over de evangeliën gelezen heb. Lees de 29 commentaren van lezers op dit boek op Amazon en men zal zien dat het om een juweel gaat. (De titel van het boek is overigens een woordspelletje op een science fiction film uit 1957, The Incredible Shrinking Man; Price is wellicht de eerste theoloog in de geschiedenis die in al zijn boeken ook humor een plaats geeft, maar lees het wikiartikel over de film en overdenk de diepere betekenis van de titel van het boek van Price).
Lees ook de uitvoerige boekbespreking die Earl Doherty van dit fascinerende boek maakte. Hier een cruciale passage uit zijn boekbespreking:
Earl Doherty over boek van Price schreef:
Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.
Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën. Het principe van ooggetuigen treedt niet in werking, misschien is er zelfs überhaupt geen sprake van het weergeven van historische gebeurtenissen. Het gaat hier eerder om originele verhaalvertelling, niet het weergeven of redaktioneren van een oudere traditie. De literaire kritiek laat Marcus zien als iemand die het merendeel van zijn evangelie uit zijn eigen fantasie haalt (met als aanzet voor inspiratie telkens bepaalde teksten uit het Oude Testament), terwijl zijn latere redacteurs zijn schrijven ten behoeve van hun eigen doeleinden bewerken, zonder zich maar in het minst bezig te houden met de vraag of men wel historisch accuraat was of de historische waarheid vervalste. Dat er op gigantische wijze werd gefantaseerd in de literatuur van het christendom van de eerste eeuwen staat allang als onbetwistbaar vast. We zien nu dat er geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken wat betreft betrouwbaarheid tussen canonieke en niet-canonieke geschriften.
Het is overigens vreemd dat veel christenen hiervan niet op de hoogte schijnen te zijn. Via christelijke evangelisatieboekjes weten ze veelal van de prins geen kwaad. Ik werd laatst door een christen aangesproken op deze manier: "Je bent bepaald niet de eerste die zijn leven eraan wijdt om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet Gods Woord kan zijn. Toch wel knap dat ondanks jullie beweringen dat er zoveel fouten zijn gemaakt, het Nieuwe Testament een perfect geheel vormt en de verschillende apostelen elkaar niet 1 keer tegenspreken. Mag wel een wonder heten dan."
Welnu, het is mijn bedoeling in dit artikel deze christen uit zijn droom te halen. En al is het een lang artikel, ik kan de lezer ervan verzekeren dat het slechts het tipje van een ijsberg laat zien.
4. Ettelijke voorbeelden.
a) Voor een eerste mooie illustratie van tegenstijdigheden in het NT de overdenking van de vraag 'Was Jezus de incarnatie van God?'
In het oudste evangelie, dat van Marcus, is op geen enkele manier de conclusie te trekken dat Jezus een geïncarneerde God is. Integendeel:
-Geen verschijningen van een opgestane Jezus.
-Geen miraculeuze geboorte.
-Vrijwel geen enkele ethische leringen en toespraken.
-De Jezus van Marcus zucht en wordt boos, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis.
-Hij 'vergeet' Judas en zijn beulen te vergeven.
-Hij wordt door Johannes gedoopt als teken van bekering en schoonwassen van zonden.
-Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
-Marcus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt.
-Jezus wil geheim houden dat hij de messias is. Het evangelie geeft zelfs geen antwoord op de vraag of Jezus de Messias is. Zijn leer is een soort geheimenleer, bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marcus 4:11,12, 8:27-30).
-Jezus weet de tijd van zijn wederkomst niet, "Dat weet alleen de Vader".
Het evangelie van Marcus laat dus overduidelijk zien dat Jezus van zichzelf niet dacht als God, noch dat anderen (en de evangelieschrijver zelf) dat dachten.
Vergelijk dit nu met het vierde evangelie!
-Introductie als Logos, oftewel God van alle eeuwigheid, schepper van het Al.
-Jezus doet in het hele evangelie van Johannes weinig anders dan over zichzelf praten en zichzelf tot God verheffen ('Ik ben' uitspraken en ellenlange toespraken).
-"Ik en de Vader zijn één."
-Johannes laat hem door de ongelovige Thomas voor God uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God!'
Indien Jezus de uitspraken vermeld in het evangelie van Johannes werkelijk uitgesproken had dan zou geen enkel evangelie die zaken kunnen overslaan of geheel weglaten. Hetzelfde geldt m.i. voor het kolossale wonder van de opwekking van Lazarus. Het feit dat het oudste evangelie ze totaal weglaat is doorslaggevend bewijs dat Johannes een opgemaakt verhaal is zonder binding met een echt geschiedde historische gebeurtenis.
b) Dit kan men ook opmaken door Mattheüs en Lucas met Marcus te vergelijken. Een heel interessant punt is de uitspraak van Jezus in Marcus 10: 17,18: " Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God." Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus niet van zichzelf dacht als God. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.
Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Matteüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"
Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.
c) Matteüs laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt. Zo verandert hij de passage dat Jezus in zijn geboortestreek geen wonderen kan doen in de formulering dat hij in zijn geboortestreek geen wonderen wil doen, uiteraard alweer omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.
d) Of neem de passage van Jezus' lopen op het water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Matteüs streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matt. 14:33). Steeds is het motief Jezus goddelijker te maken.
e) Eenzelfde verdraaiing van de feiten kan men opmerken in het verhaal over Jezus' vraag 'Wie denken jullie dat ik ben?' In Marcus staat (8:29,30): "‘U bent de messias.’ Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken."
Matteüs verdraait deze hele zaak. In plaats daarvan laat hij Jezus deze zaak juist bevestigen, hetgeen hij in het origineel nu juist niet doet: "Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. "
Ik concludeer dat Matteüs niet alleen in tegenstrijd is met Marcus, maar bovendien duidelijk blijk geeft van oneerlijkheid: de historische feiten opmaakt naar gelang zijn theologie dat nodig heeft.
f) Hier nog een interessant verschil:
Marcus: Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze. Pilatus vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden nog harder: ‘Kruisig hem!’
Omdat Pilatus de menigte tevreden wilde stellen, liet hij Barabbas vrij. Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.
Matteüs: Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.
In deze toevoeging die gecursiveerd staat wordt Matteüs geleid door de gedachte dat hij Pilatus (=de Romeinen) zo onschuldig mogelijk wil maken en alle schuld aan de joden wil geven. Met de vervloeking die hij de joden over zichzelf laat uitspreken wil hij wellicht bewijzen dat de joden hun ondergang in het jaar 70 (die blijkbaar al in het verleden ligt) dubbel en dwars verdiend hebben en dat hun ondergang samenhing met de verwerping van Jezus, oftewel dat de ondergang van de joden het bewijs is van het christelijk geloof.
Dat Matteüs deze toevoegingen uit zijn duim zuigt is ook al duidelijk uit Lucas die net als Marcus geen enkele weet heeft van deze zaken. Ook Johannes weet niets van deze zaken. Hij laat de joden iets heel anders uitspreken: "Wij hebben geen andere koning dan de keizer!"
Er zijn talloze contradicties –zoals deze laatstgenoemde- die theoretisch gezien opgelost kunnen worden. Toch blijven ze staan als overduidelijke contradicties voor eenieder die naar objectieve waarheid zoekt.
g) Hier een ander voorbeeld van onbetrouwbaarheid. In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar flink gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit uit de overlevering hebben weggeknipt. Ook Johannes laat Jezus lopen op het water en ook hij weet niets van Petrus die ook liep. De fundamentalist moet toch blijven volhouden dat ook Petrus liep, en dat de andere evangelisten het niet de moeite waard vonden dit te vermelden. Maar de toevoeging van Matteüs dat Petrus liep is niet maar een detail. Het geeft een kanjer van een lering voor de gelovige. Robert M. Price schreef hierover dan ook een kostelijk commentaar: te redeneren zoals de fundamentalisten doen, dat Matteüs toch accuraat is en de andere evangelisten enkel de toevoeging weglaten, staat gelijk aan de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.
h) Nog een voorbeeld: bestudeer het antwoord van Petrus op de vraag van Jezus wie hij is. Petrus antwoordt hem in Marcus, het oudste evangelie: "U bent de Christus." (8:29) Lucas maakt ervan: "U bent de Christus van God" (9:20). Het is duidelijk dat Lucas een aanvulling geeft om deze term voor zijn heidense lezers iets duidelijker te maken. Strikt genomen schrijft hij dus een onwaarheid op, want Petrus heeft het laatste woord niet gezegd.
Voor Matteüs is deze uitspraak van Petrus echter veel te slap. Hij laat de uitspraak nog aangroeien tot er een geweldige uitspraak staat: "U bent de Christus, de Zoon van de levende God". De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd dat deze toevoeging door Matteüs verzonnen is, want indien Petrus het zo fantastisch gezegd zou hebben zouden de andere evangelisten het onmogelijk hebben weggelaten en er maar een slap aftreksel van hebben opgeschreven. Johannes heeft trouwens zijn geheel eigen uitspraak. Volgens hem zegt Petrus: "U bent de heilige van God" (6:69). Deze uitspraak is volkomen anders dan de uitspraak in Marcus. De eindconclusie voor de eerlijke onderzoeker is dus dat we totaal niet kunnen weten wat Petrus nu eigenlijk gezegd heeft en het daarom zelfs zeer waarschijnlijk is dat het hele verhaal verzonnen is. Dit is dan ook een weerkerend refrein: opnieuw en opnieuw en opnieuw spreken de vier evangelisten elkaar tegen, zodat ze de geloofwaardigheid van elkaar steeds aantasten, en het eindresultaat voor de zoeker naar waarheid enkel op scepticisme kan uitkomen.
Voor de fundamentalisten is dat natuurlijk niet leuk, en zij móeten dus aankomen met de harmonisatie: Petrus zei oorspronkelijk:
"U bent de Christus van God, de Zoon van de levende God, de heilige Gods"! Van deze schitterende uitspraak hebben de evangelisten allemaal wat stukjes en brokjes eruit geknipt, naar gelang hun smaak. Mijns inziens moet men naief en slaaf zijn van een fundamentalistisch geloof om zoiets te kunnen geloven. Het verschil tussen een theoloog en een fundamentalist is dan ook dat de laatste veel minder intellectuele eerlijkheid heeft dan de eerste.
i) Het duidelijkst komen de tegenstrijdigheden naar voren wanneer zowel Lucas als Matteüs iets willen schrijven wat in de tijd van Marcus nog geen gemeengoed was, maar later belangrijk werd, zodat beiden het niet konden weglaten. Als voorbeelden mogen gelden de geboorteverhalen over Jezus en de verslaggeving over wat er gebeurde met Judas.
Wat betreft het eerste is er bijna niets dat niet met elkaar in strijd is. De discrepanties tussen de twee geboorteverhalen zijn onoverkomelijk en talrijk. Ik ga er verder niet op in aangezien men dit gemakkelijk zelf kan nagaan en er eindeloos over geschreven is.
Wat betreft het einde van Judas: Marcus weet er totaal niets over te vertellen. Het is m.i. daarom duidelijk dat er oorpronkelijk niets over te vertellen viel. Maar de latere christenen waren er niet tevreden mee dat Judas geen straf kreeg voor zijn verraad, en verzonnen dus zijn gruwelijk einde. Dat dit einde verzonnen is kan men opmaken uit het feit dat Matteüs een geheel ander verhaal vertelt dan Lucas (Handelingen).
j) Het interessantst wat ik in recente tijden gelezen heb is wat Randel Helms in detail naar voren brengt in zijn boek Gospel Fictions. Hij laat zien dat de verhalen opnieuw en opnieuw verzonnen zijn aan de hand van bepaalde teksten en passages uit het Oude Testament. Alle wonderen van Jezus bijvoorbeeld zijn variaties van wonderverhalen over Elia en Elisa, te vinden in de boeken I & II Koningen. De griekse tekst van deze verhalen in de evangeliën komt veelvuldig zelfs woordelijk overeen met de griekse tekst van de Septuaginta. Ook elders kan men parallelle verhalen vinden: een rondgaande boeddhistische lering laat een discipel over het water lopen om Boeddha te bezoeken. Het lopen lukt goed zolang hij maar mediteert, maar wanneer hij de meditatie onderbreekt zinkt hij... Voor het jaarlijkse feest van Dionysos werden in de tempel te Elis aan de vooravond altijd drie lege vaten neergezet. De volgende dag waren ze vol wijn in plaats van het gebruikelijke water... Het verhaal in Johannes over Lazarus vindt zijn oorsprong in de Egyptische mythe van de opwekking van Osiris door Horus...
Het schijnt mij onmogelijk toe dat iemand met intellectuele eerlijkheid na grondige studie van de evangeliën fundamentalistisch gelovige blijft, oftewel blijft geloven in een 'onfeilbare heilige schrift'. Grondige studie duwt ons onherroepelijk in de richting van de tegengestelde conclusie: de evangeliën zijn geen betrouwbare, feitelijke geschiedschrijving.
Arie Zwiep zit in een spagaat: "Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere manier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."
Het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, inerlijke irritatie, frustratie. Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren. Een eindeloze worsteling tussen naief kinderlijk geloof dat velen van ons via de opvoeding hebben meegekregen en, via steeds meer academische studie, de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.
Zwiep noemt als één van de hoopvolle nieuwe stemmen die de historiciteit van het christelijk geloof beamen de studie van James Dunn, Jesus Remembered (2003, hetzelfde jaar als het boek van Price). Gaat men echter kijken op Amazon waar dit boek te koop is en men er recensies van kan lezen komt men te horen:
"Tot welke conclusies komt Dunn dus via zijn benadering? Allereerst moet gezegd worden dat hij op bladzijde 879 de opstanding bevestigt; hij is dus een christen. Het is belangrijk dan na te gaan hoeveel hij van het christelijk geloof langs de weg gooit. Het evangelie van Johannes is niet betrouwbaar, noch de claims die dat evangelie maakt voor de quasigoddelijke status van Jezus. Er is weinig dat de geboorteverhalen ondersteunt. Er is weinig reden om te geloven dat Jezus een voorstander was van de zending onder de heidenen. Hoewel de evangeliën ons anders willen doen geloven is er er geen bewijsmateriaal dat hij zichzelf als Messias zag, op welke manier dan ook opgevat (de term komt zelfs niet voor in Q), noch blijft er weinig over van de term ‘Zoon des Mensen’, met uitzondering van een paar eschatologische passages. Volgens Dunn claimde Jezus geen enkele titel voor zichzelf. Het is mogelijk dat Jezus geloofde dat hij gedood zou worden, maar hij geloofde niet dat hij zou sterven om de wereld van zonden te verlossen. “Indien Jezus al hoopte op een opstanding dan zou het allerwaarschijnlijkst enkel een geloof in de algemene en uiteindelijke opstanding zijn.” Er is verbazende verwarring over wat nu de laatste woorden van Jezus waren... Er zijn andere zwakheden. Hij schijnt zich in wat bochten te wringen wanneer hij zegt dat Jezus geloofde in een spoedige eschatologische climax, die echter niet plaatsvond. “Om het maar ronduit te zeggen, de latere gebeurtenissen bewezen dat Jezus het bij het verkeerde eind had.” Daarna schrijft hij vele bladzijden om de gelovers gerust te stellen dat ze daar toch niet zo ongerust over hoeven te zijn.”
Moeten gelovigen met zo'n slap aftreksel van het orthodoxe geloof nu in hun schik zijn? Indien een conservatieve studie al zoveel moet toegeven, zoveel moet laten vallen, hoezeer moet het gelovige geweten wel niet onder spanning staan?
Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. De tegenwoordige theologie maakt dit op fascinerende wijze duidelijk.
Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.
Albert Vollbehr.
hly shit no way... dat kon ik zo al vertellen. Alle religies komen voort uit de zelfde tijdperk/locatiequote:Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen.
met zelfde heilige plaats(jeruzalem) Allah, God, Jezus, Mo. Allemaal afgekeken van elkaar.
Ik ben blij dat dit opgehelderd is, kunnen we nu dan stoppen met oorlog voeren en SGP, CU en CDA..
2 Delen Vodka, 1 Deel Lime (of was het nu andersom) www.omnivas.nl
Echt niet die waanzinnige lap onzin gelezen hierboven;
En wat betreft de TT vraag: ongeveer nét zo betrouwbaar als de bijbel zelf. Met andere woorden, geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield en hiermee de ideal vorm gevonden had. Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen die bullshit voor zoete koek slikken ze eigenlijk niet veel beter verdienen.
En wat betreft de TT vraag: ongeveer nét zo betrouwbaar als de bijbel zelf. Met andere woorden, geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield en hiermee de ideal vorm gevonden had. Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen die bullshit voor zoete koek slikken ze eigenlijk niet veel beter verdienen.
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
Wat fijn weer dat er wordt gereageerd door de echte kenners die zich duidelijk hebben ingelezen in het onderwerp. 
Aan de topicstarter: Lees eens "Schatgraven in Thomas" van Bram Moerland als je dat nog niet gedaan hebt (ook veel info op zijn website te vinden: www.brammoerland.com).
Zelf ben ik christelijk opgevoed, heb ik het christendom op jonge leeftijd de rug toegekeerd vanwege zaken die voor mij niet klopten, en heb ik me daarna vooral in het Boeddhisme en Taosime verdiept.
Het mooie is dat ik door me te verdiepen in andere religies het Christendom met andere ogen ben gaan bekijken. Waar de verhalen vaak letterlijk opgevat worden heb ik geleerd dat er juist diepe inzichten inzitten voor de juiste oren (hij die..).
Om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen kan ik je bovenstaand boek van harte aanbevelen.
Aan de topicstarter: Lees eens "Schatgraven in Thomas" van Bram Moerland als je dat nog niet gedaan hebt (ook veel info op zijn website te vinden: www.brammoerland.com).
Zelf ben ik christelijk opgevoed, heb ik het christendom op jonge leeftijd de rug toegekeerd vanwege zaken die voor mij niet klopten, en heb ik me daarna vooral in het Boeddhisme en Taosime verdiept.
Het mooie is dat ik door me te verdiepen in andere religies het Christendom met andere ogen ben gaan bekijken. Waar de verhalen vaak letterlijk opgevat worden heb ik geleerd dat er juist diepe inzichten inzitten voor de juiste oren (hij die..).
Om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen kan ik je bovenstaand boek van harte aanbevelen.
Het is inderdaad erg interessant om verschillende standpunten (de rol van Jezus als messias, de rol van Judas als overleveraar, etc) te bekijken wanneer je de evangelieën in de nu aangenomen chronologische volgorde legt.
Misschien kan Matteüs even streepjes tussen de lettergrepen plaatsen, dat je het dan wel wilt lezen
Die lap tekst had ook een link mogen zijn inderdaad, maar het is wel jammer dat je reageert zonder je even in te lezen. "Geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield". Dat lijkt mij een uiterst beroerde omschrijving van de evangelisten. En het vroege Christendom "een ideale manier om macht in handen te houden" noemen getuigt in mijn ogen, sorry dat ik het zeg, van een wereldvreemde en domme kijk op het vroege Christendom.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:51 schreef SadKingBilly het volgende:
Echt niet die waanzinnige lap onzin gelezen hierboven;
En wat betreft de TT vraag: ongeveer nét zo betrouwbaar als de bijbel zelf. Met andere woorden, geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield en hiermee de ideal vorm gevonden had. Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen die bullshit voor zoete koek slikken ze eigenlijk niet veel beter verdienen.
Misschien kan Matteüs even streepjes tussen de lettergrepen plaatsen, dat je het dan wel wilt lezen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik hoor dit argument vaker, maar het is pure onzin.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:
Door Albert Vollbehr
Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?
Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.
1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.
Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.
Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:
a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.
Fillipenzen 2:
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.
Romeinen 1:
1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood.
Romeinen 8
2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend
Galaten 4
4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.
Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,
Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood
Het evangelie van Markus maakt WEL melding van een opstanding.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)
Elkaar allemaal tegenspreken? Nitpicking.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten.
Ze zijn in grote overeenstemming met elkaar maar verschillen in details. Dat is ook wat je mag verwachten als verschillende mensen een verslag brengen over hetzelfde voorval.
Alleen aan Adonis is echt een duidelijk opstandingsverhaal verbonden, maar de eerste melding daarvan komt uit 100 n.c. Argument gaat niet op dus. Lichamelijke opstandingen vond men belachelijk destijds, zowel in de Joodse als Greco-Romeinse cultuur.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius.
Mijn God, wat een domheid. De schrijfsels van Apollonius van Tyana stammen uit de 3e eeuw n.c. ongeveer. Het is dus gejat van het christendom i.p.v. andersom.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.
Aantal van die verschijningen worden juist wel beschreven?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!
100 jaar of langer, goede genade.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.
Johannes is het nieuwste/laatste evangelie en we hebben al een fragment daarvan gevonden uit 125. n.c. Het is dus feitelijk niet eens mogelijk.
Een gebruikelijkere datering, door vrijwel iedereen geaccepteerd is:
Brieven van Paulus 50-62 n.c.
Markus: 60-70 n.c.
Matteüs/Lukas/Handelingen: 60-80 n.c.
Johannes: 70-95 n.c.
Waarom vermeldt de schrijver niet dat vrijwel alle bovenstaande evangeliën minstens 1, 2, 3 of 4 eeuwen na de andere evangeliën zijn geschreven? Dat vrijwel al deze evangeliën duidelijke kenmerken van anti-exegese vertonen? Dat ze de historische Jezus op een totaal ongeloofwaardige manier neerzetten? Dat ze in tegenspraak zijn met de mondelinge traditie die vanaf het begin over Jezus rondging? Dat er geen buiten-bijbelse bronnen zijn die getuigen van de authenticiteit van deze geschriften?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:
-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.
Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:
-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.
In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:
-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.
In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:
Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:
a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?
b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?
c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?
d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?
Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.
Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!
Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.
De kerk zou wel gek zijn geweest dat prutswerk serieus te nemen. Gelukkig kwam het niet eens serieus in aanmerking voor de canon omdat vrijwel niemand, behalve splintergroepjes, ze serieus namen.
Paulus kent wel degelijk verhalen over de historische Jezus. Zijn brieven zijn echter gericht aan een publiek die de verhalen al zou kennen, het heeft geen zin alle verhalen weer te herhalen. Paulus schreef over verlossing en hoe christenen zich dienden te gedragen, hij schreef geen evangeliën.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus.
Zomaar een aantal redenen:quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen?
- Omdat ze het oudst zijn (hoe dichter bij de historische gebeurtenissen, hoe kleiner de kans op mythologisering)
- De afkomst was voor de vroege kerk duidelijk.
- Omdat ze een geloofwaardig beeld neerzetten van de historische Jezus.
- Ze komen overeen met de mondelinge traditie die toen rondging over Jezus.
In vrijwel alles verslaan ze die hele lijst apocryfe/gnostische evangeliën.
Het evangelie van Thomas is niet geschreven door een apostel. Want die was toen vermoedelijk al minstens zo'n 50 jaar dood.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen?
De schrijver overdrijft. Johannes bevestigt, i.t.t. de eerdere genoemde apocriefe schrijfsels, wel de geloofwaardige kern aan informatie die we over Jezus hebben. We hebben buiten-bijbelse bronnen die getuigen van de geloofwaardigheid van Johannes. Bovendien zou je kunnen beargumenteren dat juist het evangelie van Johannes kenmerken van een ooggetuigenverslag vertoond.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.
Het evangelie van Petrus werd totaal niet serieus genomen. Dat evangelie schrijft dat het kruis van Jezus kon praten en dat de opgestane Jezus zo groot was dat hij boven de bomen uitkwam. Het is ergens eind tweede eeuw n.c. geschreven en vertoont kenmerken van vergaande mythologisering, wat ook logisch is als het zo laat na de historische gebeurtenis geschreven is.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.
Dat laatste kan de schrijver absoluut niet serieus menen. En hoe denkt de schrijver dat het komt dat het theologie van de minderheid is en alleen gelezen werd in afgelegen gebieden, ver verwijderd van de historische Jezus en zijn volgelingen?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.
Goddelijke inspiratie is geen overtuigend historisch-wetenschappelijk argument nee. Gelukkig is een dergelijke claim niet eens nodig om de betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën te onderbouwen.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.
Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.
Onzin. Ik raad juist mensen aan al die apocriefe evangeliën te lezen en ze te vergelijken met de canonieke evangeliën. Beoordeel zelf wat betrouwbaarder is.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.
Ik durf zeker te stellen dat de schrijver van dit artikel vrijwel geen een van de apocriefe evangeliën gelezen heeft, anders zou hij niet zulke onzin beweren.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 20-08-2009 12:38:52 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Misschien dat ik later nog op de rest van zijn artikel inga. Maar eigenlijk weet ik al genoeg, weer zo'n 'nono' met een ongezonde voorliefde voor complottheoriën.
Matteüs, waar komt dit artikel vandaan? Welke website? Van mij mag je ook die Albert Vollbehr hier uitondigen. Ik zou hem graag debateren.
Matteüs, waar komt dit artikel vandaan? Welke website? Van mij mag je ook die Albert Vollbehr hier uitondigen. Ik zou hem graag debateren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind het ook wel 'classic' dat hij een Amazon.com 'userreview' aanhaalt om een boek te ontkrachten. 
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Met veel kritiek van je ben ik het eens. Maar het dikgedrukte is natuurlijk niet veel "belachelijker" dan het idee dat Jezus uit de dood is opgestaan, de doden Jeruzalem binnenliepen na Zijn kruisiging, het geboorteverhaal, het opwekken van Lazarus, etc. Je hebt het over vergaande mythologisering, maar dan vraag ik me af wat nou precies de argumenten zijn tegen het idee dat die mythologisering allang aan de gang was met het schrijven van de evangelieën, of de brieven van Paulus.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 12:32 schreef koningdavid het volgende:
Het evangelie van Petrus werd totaal niet serieus genomen. Dat evangelie schrijft dat het kruis van Jezus kon praten en dat de opgestane Jezus zo groot was dat hij boven de bomen uitkwam. Het is ergens eind tweede eeuw n.c. geschreven en vertoont kenmerken van vergaande mythologisering, wat ook logisch is als het zo laat na de historische gebeurtenis geschreven is.
[..]
Het werd vooral niet serieus genomen omdat het niet overeenkwam met de vroege ideeën en verhalen over Jezus, maar dat zegt verder weinig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het gaat allemaal om wonderen, in die zin heb je een punt.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met veel kritiek van je ben ik het eens. Maar het dikgedrukte is natuurlijk niet veel "belachelijker" dan het idee dat Jezus uit de dood is opgestaan, de doden Jeruzalem binnenliepen na Zijn kruisiging, het geboorteverhaal, het opwekken van Lazarus, etc.
Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.
Als we eerdere bronnen over Lazarus hadden die zeiden dat Lazarus niet een paar dagen dood was, maar een paar uren, of dat hij niet dood maar ernstig ziek was, dan is er duidelijk sprake van geleidelijke mythologisering en had je een punt gehad.
Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regematig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.
Nou ja, hoe verder iets verwijdert is van de historische gebeurtenis, hoe groter over het algemeen de kans op mythologisering. Des te meer als het minstens een eeuw verwijderd is van ooggetuigen.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt het over vergaande mythologisering, maar dan vraag ik me af wat nou precies de argumenten zijn tegen het idee dat die mythologisering allang aan de gang was met het schrijven van de evangelieën, of de brieven van Paulus.
Paulus schrijft in een tijd dat ooggetuigen nog volop in leven waren, sterker nog, Paulus doet in 1 Kor. 15 (als hij over de opstanding schrijft) een impliciet appel op de lezer om het zelf maar na te gaan vragen bij ooggetuigen. Voor de evangelieschrijvers geldt, zij het door de latere datering in iets mindere mate, hetzelfde. Het was nog in een ooggetuigen-tijd.
Bovendien weet jij ook dat het opstandingsgeloof al dateert van zeer vroeg na Jezus' dood. Als je het 'meer tijd- meer mythologisering'-principe toepast kan je daar mythologisering zo goed als uitsluiten. Als is dat wat kort-door-de-bocht en moet je uiteraard ook naar andere factoren kijken.
Dat zegt helemaal niet weinig, ik kan me ook niet voorstellen dat je dat echt meent. Als vrijwel iedereen (incl. mensen met een nauwe verbandheid met de historische Jezus) zo'n 2 eeuwen lang heeft geleerd dat Jezus niet boomlang was na zijn opstanding en er komt daarna opeens iemand met een schrijfseltje aan die beweert dat hij zo lang was dat hij boven de bomen uitstak; zegt dat toch wel iets?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
Het werd vooral niet serieus genomen omdat het niet overeenkwam met de vroege ideeën en verhalen over Jezus, maar dat zegt verder weinig.
Dan is ieder redelijk mensen toch geneigd dat laatste als een mythologisch toevoeging te erkennen? En dan is het argument dat het niet overeenkwam met de harde kern van tradities over Jezus toch een redelijk geldig argument?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar je weet niet wat voor bronnen Matteus en Lucas hebben gebruikt. Stel dat zelfs de synoptische evangelieën uit 1 bron putten, dan heb je in dit geval ook slechts 1 bron die melding maakte van wonderen waarvan we nu de wenkbrauwen fronzen.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 13:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het gaat allemaal om wonderen, in die zin heb je een punt.
Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.
Ja, maar hier kom je weer bij de vraag wat Paulus hier met de "opstanding" bedoelde: een lichamelijke opstanding of een opstanding zoals Paulus zelf persoonlijk had ervaren.quote:Paulus schrijft in een tijd dat ooggetuigen nog volop in leven waren, sterker nog, Paulus doet in 1 Kor. 15 (als hij over de opstanding schrijft) een impliciet appel op de lezer om het zelf maar na te gaan vragen bij ooggetuigen. Voor de evangelieschrijvers geldt, zij het door de latere datering in iets mindere mate, hetzelfde. Het was nog in een ooggetuigen-tijd.
Nee, dat kun je denk ik niet zomaar uitsluiten. Ik vind die argumenten als "er is te weinig tijd geweest voor mythologisering" niet heel overtuigend.quote:Bovendien weet jij ook dat het opstandingsgeloof al dateert van zeer vroeg na Jezus' dood. Als je het 'meer tijd- meer mythologisering'-principe toepast kan je daar mythologisering zo goed als uitsluiten. Als is dat wat kort-door-de-bocht en moet je uiteraard ook naar andere factoren kijken.
[..]
Maar het sluit niet uit dat datgene waar wel een consensus is, ook het resultaat is van mythologisering. Dat bedoelde ik met "het zegt weinig".quote:Dat zegt helemaal niet weinig, ik kan me ook niet voorstellen dat je dat echt meent. Als vrijwel iedereen (incl. mensen met een nauwe verbandheid met de historische Jezus) zo'n 2 eeuwen lang heeft geleerd dat Jezus niet boomlang was na zijn opstanding en er komt daarna opeens iemand met een schrijfseltje aan die beweert dat hij zo lang was dat hij boven de bomen uitstak; zegt dat toch wel iets?
Dan is ieder redelijk mensen toch geneigd dat laatste als een mythologisch toevoeging te erkennen? En dan is het argument dat het niet overeenkwam met de harde kern van tradities over Jezus toch een redelijk geldig argument?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, maar je kunt wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid dat mensen bepaalde wonderen als echt gebeurd accepteerden. Of Jezus nu wel of niet uit de dood is opgestaan doet niets af aan het feit dat de eerste Christenen ervan overtuigd waren dat hij was wederopgestaan.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
En zo kun je ook zeggen dat de eerste Christenen niet dachten dat Jezus levensgroot was en aan een pratend kruis hing.
Klopt, en dan moet je die 2 bronnen vergelijken en zelf beoordelen wat je een betrouwbaardere bron vindt. In vrijwel alle opzichten zou m.i. de bron van Matteus en Lukas zich superieur tonen.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je weet niet wat voor bronnen Matteus en Lucas hebben gebruikt. Stel dat zelfs de synoptische evangelieën uit 1 bron putten, dan heb je in dit geval ook slechts 1 bron die melding maakte van wonderen waarvan we nu de wenkbrauwen fronzen.
Paulus had het m.i. over een lichamelijke opstanding, maar wat dan nog? Verandert dat het 'ooggetuigen-principe'? Nee toch?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar hier kom je weer bij de vraag wat Paulus hier met de "opstanding" bedoelde: een lichamelijke opstanding of een opstanding zoals Paulus zelf persoonlijk had ervaren.
Ben je het ook niet eens met het principe 'hoe verder van de gebeurtenissen, hoe groter de kans op mythologisering'?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat kun je denk ik niet zomaar uitsluiten. Ik vind die argumenten als "er is te weinig tijd geweest voor mythologisering" niet heel overtuigend.
En bovendien is het korte tijdsbestek niet het enige argument van mij waarom het niet mythe zou zijn, ik geef er meerdere die ik al enkele keren onderbouwd heb hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Je kan dan beter 'het zegt niet alles', in de zin van het is geen bewijs. Maar het zegt toch wel iets? Ik heb altijd een beetje moeite met dergelijk relativisme: "Er waren verschillende meningen dus, weet je wat, we gooien ze op één hoop ongeacht hun historische, culturele context."quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Maar het sluit niet uit dat datgene waar wel een consensus is, ook het resultaat is van mythologisering. Dat bedoelde ik met "het zegt weinig".
Ik zie het anders. Het probleem dat je schetst is juist aanwezig als je uitgaat van een naturalistische visie, dan zijn alle wonderen even geloofwaardig, namelijk niet geloofwaardig.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
Als je niet naturalistisch bent zie ik geen reden waarom je niet onderscheid zou kunnen maken in de geloofwaardigheid van wonderen. Of je moet een andere defintie van 'geloofwaardigheid' hebben dan ik.
Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, maar dan is de opstanding niet meer een wonder, en ligt de nadruk van Paulus oproep in mijn ogen heel anders.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:
Paulus had het m.i. over een lichamelijke opstanding, maar wat dan nog? Verandert dat het 'ooggetuigen-principe'? Nee toch?
[..]
Ja, maar dat zegt niet dat er geen mythologisering vlak na de dood van Jezus plaats kan hebben gevonden. Ik vind dit een lastig onderwerp, en ik kan er ook niet gek veel over vinden.quote:Ben je het ook niet eens met het principe 'hoe verder van de gebeurtenissen, hoe groter de kans op mythologisering'?
Die zal ik nog es doorlezenquote:En bovendien is het korte tijdsbestek niet het enige argument van mij waarom het niet mythe zou zijn, ik geef er meerdere die ik al enkele keren onderbouwd heb hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Ja, dat stipte Antaresje ook al aan inderdaad.quote:Je kan dan beter 'het zegt niet alles', in de zin van het is geen bewijs. Maar het zegt toch wel iets? Ik heb altijd een beetje moeite met dergelijk relativisme: "Er waren verschillende meningen dus, weet je wat, we gooien ze op één hoop ongeacht hun historische, culturele context."
Ik vraag me dan af op basis van wat je dat onderscheid maakt. De natuurwetten kunnen wel worden geschonden, maar alleen in beperkte mate? Op basis waarvan?quote:Ik zie het anders. Het probleem dat je schetst is juist aanwezig als je uitgaat van een naturalistische visie, dan zijn alle wonderen even geloofwaardig, namelijk niet geloofwaardig.
Als je niet naturalistisch bent zie ik geen reden waarom je niet onderscheid zou kunnen maken in de geloofwaardigheid van wonderen. Of je moet een andere defintie van 'geloofwaardigheid' hebben dan ik.
Je gaat net over de schreef, maar je mag niet teveel over de schreef gaan? Maar waarom niet? Je bent toch al over de schreef? Dan staat wat mij betreft de deur open naar allemaal andere speculaties
Da's niet hetzelfde. Je noemt hier "medisch onverklaarbaar". Dus heb je de situatie "de medische wereld kan nog niet alles verklaren" tegenover "iemand verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt", waarbij materie spontaan transformeert en ook nog een show opvoert. Dan ga ik ook voor de eerste.quote:Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar jij zet dat medisch onverklaarbare om in verklaarbaar met als antwoord God.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
Terwijl je daar geen enkel bewijs voor hebt.
Zo schep je onnatuurlijke logica die enkel te rijmen is met fantasie. Vanuit je kennis achtergrond weet je dit maar schuif je opzij om je beeld over god in stand te houden.
Waar ben je dan mee bezig?
Geen wonder? Dan wil ik graag weten wat jij onder die geestelijke opstanding verstaat, al gaat dat wellicht ook teveel offtopic.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, maar dan is de opstanding niet meer een wonder, en ligt de nadruk van Paulus oproep in mijn ogen heel anders.
Maar je maakt nu zelf toch ook onderscheid in de geloofwaardigheid van verschillende wonderen?quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar dat zegt niet dat er geen mythologisering vlak na de dood van Jezus plaats kan hebben gevonden. Ik vind dit een lastig onderwerp, en ik kan er ook niet gek veel over vinden.
[..]
Die zal ik nog es doorlezen
[..]
Ja, dat stipte Antaresje ook al aan inderdaad.
[..]
Ik vraag me dan af op basis van wat je dat onderscheid maakt. De natuurwetten kunnen wel worden geschonden, maar alleen in beperkte mate? Op basis waarvan?
Je gaat net over de schreef, maar je mag niet teveel over de schreef gaan? Maar waarom niet? Je bent toch al over de schreef? Dan staat wat mij betreft de deur open naar allemaal andere speculaties
[..]
Da's niet hetzelfde. Je noemt hier "medisch onverklaarbaar". Dus heb je de situatie "de medische wereld kan nog niet alles verklaren" tegenover "iemand verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt", waarbij materie spontaan transformeert en ook nog een show opvoert. Dan ga ik ook voor de eerste.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een wonder kan je per definitie niet bewijzen, een 'oorzaak' voor dit wonder (zij het God, zij het iets anders) per definitie ook niet. Als jij verwacht dat dit wel moet kunnen voordat je in wonderen zou gaan geloven, geef je het niet een kans maar sluit je het al uit op basis van je vooronderstellingen.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:34 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Maar jij zet dat medisch onverklaarbare om in verklaarbaar met als antwoord God.
Terwijl je daar geen enkel bewijs voor hebt.
Zo schep je onnatuurlijke logica die enkel te rijmen is met fantasie. Vanuit je kennis achtergrond weet je dit maar schuif je opzij om je beeld over god in stand te houden.
Waar ben je dan mee bezig?
Maar, terug ontopic, terug naar het artikel. Waar heb je het vandaan en wat vind je zelf van de argumenten die hij geeft?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, dat kun je inderdaad ook als een wonder opvatten, maar dan valt het niet meer onder "fysisch wonder", maar meer onder een ervaring die mensen (collectief) hadden. Dat is in mijn ogen al weer een heel ander kaliber "wonder".quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Geen wonder? Dan wil ik graag weten wat jij onder die geestelijke opstanding verstaat, al gaat dat wellicht ook teveel offtopic.
Maar ik zei laatst al dat hier wellicht binnenkort een topic over geopend kan worden
Nee. Dat de medische wetenschap nog niet alles kan verklaren is een inherente eigenschap van die wetenschap, geen wonder. De kans dat men iets over het hoofd ziet, dat men bepaalde processen of wisselwerkingen nog niet of niet helemaal begrijpt etc zijn altijd aanwezig.quote:Maar je maakt nu zelf toch ook onderscheid in de geloofwaardigheid van verschillende wonderen?
In jouw medische geval zou dit "wonder" dus meer een "het lijkt een wonder omdat we het nog niet kunnen verklaren"-geval zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lijkt me een goed planquote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Maar, terug ontopic, terug naar het artikel. Waar heb je het vandaan en wat vind je zelf van de argumenten die hij geeft?
Ik ben ook benieuwd waar het precies vandaan komt en wat Matteus van de verschillende uitspraken en claims vindt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Albert Vollbehr is Rereformed op freethinker.nl Debatteren is zijn lust en zijn leven (naast oa muziek, taal en theologie) Hij heeft een gigantisch E-book geschreven gedurende enkele jaren (01-05) getiteld 'Volwassen Geloof' waarin hij zijn transformatie van orthodox christen tot vrijzinnig christen tot atheïst beschrijft. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm (VEEL tekst)quote:Op donderdag 20 augustus 2009 12:33 schreef koningdavid het volgende:
Matteüs, waar komt dit artikel vandaan? Welke website? Van mij mag je ook die Albert Vollbehr hier uitondigen. Ik zou hem graag debateren.
Hij heeft in 2003-2004 een jaar op Fok gezeten, ik weet echter niet onder welke naam. Edit: Gewoon onder Rereformed. als je dat invult bij zoeken 'topicstarter' vind je nog een handvol topics. Wel leuk om te lezen, 5 jaar geleden en een totale ander generatie
geen HausH, Geen Iblis, Geen koningD, herken bijna niemand. De Nachtmerrie van de Christen Is een topic waarin Rereformed echt hele stukken heeft geschreven, en goed om iets over zijn denken te leren kennen. Die gast is wel van de lange lappen tekst, dus je moet wel van lezen houden.Albert woont tegenwoordig in Finland en is musicus en muziekleraar.
[ Bericht 13% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2009 17:20:07 (aanvulling) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ah, rereformed. Daar heb ik inderdaad nog topics van meegemaakt. Wel Haushofer, dus 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
sorry, ik had je nog niet gezien, maar ik heb ook pas 1 zo'n oud topic doorgelezen.....quote:Op donderdag 20 augustus 2009 17:24 schreef Haushofer het volgende:
Ah, rereformed. Daar heb ik inderdaad nog topics van meegemaakt. Wel Haushofer, dus
(tegen iedereen in het algemeen): overigens is die Nachtmerrie discussie wel goed, je moet even door de negatieve titel heen prikken, het is ruim 300 posts lang en gaat nauwelijks over de topic titel...
[ Bericht 2% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2009 18:22:39 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Haha, wat een geweldig rake uitleg van mijn persoon en opheldering van zaken.quote:Op donderdag 20 augustus 2009 16:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Albert Vollbehr is Rereformed op freethinker.nl Debatteren is zijn lust en zijn leven (naast oa muziek, taal en theologie) Hij heeft een gigantisch E-book geschreven gedurende enkele jaren (01-05) getiteld 'Volwassen Geloof' waarin hij zijn transformatie van orthodox christen tot vrijzinnig christen tot atheïst beschrijft. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm (VEEL tekst)
Hij heeft in 2003-2004 een jaar op Fok gezeten, ik weet echter niet onder welke naam. Edit: Gewoon onder Rereformed. als je dat invult bij zoeken 'topicstarter' vind je nog een handvol topics. Wel leuk om te lezen, 5 jaar geleden en een totale ander generatie
Albert woont tegenwoordig in Finland en is musicus en muziekleraar.
Ik kwam dit topic tegen in het weekeinde en heb erop gezwoegd een repliek op het commentaar van Koningdavid te geven. Deze repliek heb ik net geplaatst op het forum waar het artikel bij thuishoort en waar al langere tijd een bestaand topic voor gaande is, en waar ik graag zelf de eventuele discussie voortzet: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=180799#p180799
Ik bedank Koningdavid voor de grote moeite het artikel te lezen en er uitgebreid commentaar op te geven. Dit soort commentaar helpt me om de zaken nog wat aan te scherpen of van een andere kant te belichten, en tenminste één onzorgvuldigheid van me te corrigeren in een latere versie van het artikel. Indien mijn repliek of mijn artikel anderszins nog aanleiding tot verdere discussie geeft, welkom op Freethinker.
Overigens kijk ik met nostalgie en een brede glimlach terug op mijn jaar op Fok. Het begon op 19 april 2003 en ik beëindigde mijn bijdragen op 19 april 2004. Het was het eerste jaar dat ik meedeed aan een internetforum. Ik gaf geloof ik wel bijna 2000 bijdragen en werd hier de kunst van het forummen machtig. Ik heb zeer goede herinneringen aan vele gebruikers. Indien er nog oude bekenden rondlopen: de hartelijke groeten van mij en een ieder kracht van leven, gezondheid, voorspoed en succes toegewenst.
PS Ik ben tegenwoordig geen muziekleraar meer, maar leraar Engels.
Ik ga me niet registreren op freethinker, ik heb het al druk genoeg met de fora die ik nu bezoek. Maar ik ga zeker reageren op jouw post, ik doe dat gewoon hier.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een simpele tvp,
Maar met dit artikel van Andries Knevel uit de Volkskrant wat bewijzen geeft voor de lichamelijke opstanding van Jezus (en daarmee ook van de evangeliën op zich).
Maar met dit artikel van Andries Knevel uit de Volkskrant wat bewijzen geeft voor de lichamelijke opstanding van Jezus (en daarmee ook van de evangeliën op zich).
Ik zou het ook erg waarderen als je deze discussie hier in WFL zou willen doen, Rereformedquote:
Ik heb je reactie op Freethinker al even gelezen. Kunnen we je niet overhalen om hier een topic te openen hierover?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp dat een Koningdavid zijn hoge waardigheid heeft, maar de discussie over dit onderwerp wil ik voorzover ik eraan meedoe op één plaats hebben staan zodat ik daar gemakkelijk naar kan verwijzen. Ik zal er daarom hier niet op reageren. Ik hoop dat je dat kan begrijpen. Ook heb ik het artikel voor het Freethinkerforum geschreven en is het voor mij correct en voor iedereen handig dat ik dáár erover discussieer.quote:Op maandag 24 augustus 2009 12:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik ga me niet registreren op freethinker, ik heb het al druk genoeg met de fora die ik nu bezoek. Maar ik ga zeker reageren op jouw post, ik doe dat gewoon hier.
De reden waarom je niet aan mijn verzoek wil beantwoorden vind ik overigens niet erg sterk. Het kost ongeveer drie minuten om je aan te melden, en een beetje rondkijken op Freethinker maakt je weer een interessante ervaring rijker.
@Haushofer:
Dag Haushofer. Zoals gezegd draag ik het Fok forum warme gevoelens toe, maar wil ik mijn bijdragen aangaande dit onderwerp op één plaats hebben staan. Indien het onderwerp je interesseert, neem ook eens een kijkje op het Freethinkerforum. Zoals je uit mijn repliek kunt opmaken staat het freethinkerforum bol van andere postings en topics die ook betrekking hebben op het onderwerp.
[ Bericht 19% gewijzigd door Rereformed op 24-08-2009 13:51:11 ]
Je kunt het ook over en weer copy/pasten aangezien de discussie hier aangewakkerd is.quote:Op maandag 24 augustus 2009 13:42 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik begrijp dat een Koningdavid zijn hoge waardigheid heeft, maar de discussie over dit onderwerp wil ik voorzover ik eraan meedoe op één plaats hebben staan zodat ik daar gemakkelijk naar kan verwijzen. Ik zal er daarom hier niet op reageren. Ik hoop dat je dat kan begrijpen. Ook heb ik het artikel voor het Freethinkerforum geschreven en is het voor mij correct en voor iedereen handig dat ik dáár erover discussieer.
De reden waarom je niet aan mijn verzoek wil beantwoorden vind ik overigens niet erg sterk. Het kost ongeveer drie minuten om je aan te melden, en een beetje rondkijken op Freethinker maakt je weer een interessante ervaring rijker.
@Haushofer:
Dag Haushofer. Zoals gezegd draag ik het Fok forum warme gevoelens toe, maar wil ik mijn bijdragen aangaande dit onderwerp op één plaats hebben staan. Indien het onderwerp je interesseert, neem ook eens een kijkje op het Freethinkerforum. Zoals je uit mijn repliek kunt opmaken staat het freethinkerforum bol van andere postings en topics die ook betrekking hebben op het onderwerp.
Ikzelf vind dat juist beter. 2 gelijke discussies op 2 plekken.
Maar wie ben ik...
Ik ken mijzelf, als ik me weer op een ander forum registreer, wil ik ook daar actief gaan posten en hou ik helemaal geen tijd meer over.quote:Op maandag 24 augustus 2009 13:42 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik begrijp dat een Koningdavid zijn hoge waardigheid heeft, maar de discussie over dit onderwerp wil ik voorzover ik eraan meedoe op één plaats hebben staan zodat ik daar gemakkelijk naar kan verwijzen. Ik zal er daarom hier niet op reageren. Ik hoop dat je dat kan begrijpen. Ook heb ik het artikel voor het Freethinkerforum geschreven en is het voor mij correct en voor iedereen handig dat ik dáár erover discussieer.
De reden waarom je niet aan mijn verzoek wil beantwoorden vind ik overigens niet erg sterk. Het kost ongeveer drie minuten om je aan te melden, en een beetje rondkijken op Freethinker maakt je weer een interessante ervaring rijker.
Ik reageer dus gewoon hier, omdat het topic hier ook is geopend. Als jij niet hier maar daar wilt reageren, prima, doe je ding.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Haha, 't wordt wel ingewikkeld zo, maar mij best. Wie weet heb je zelfs gelijk en wordt het daardoor nog beter. Ik zal af en toe hier lurken en kijken of er iets interessants wordt gezegd om op te reageren, hetgeen ik dan becommentarieer op Freethinker.quote:Op maandag 24 augustus 2009 14:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je kunt het ook over en weer copy/pasten aangezien de discussie hier aangewakkerd is.
Ikzelf vind dat juist beter. 2 gelijke discussies op 2 plekken.
Maar wie ben ik...
Tot dit topic behoren ook nog tot tweemaal toe napraten over dit topic:quote:(tegen iedereen in het algemeen): overigens is die Nachtmerrie discussie wel goed, je moet even door de negatieve titel heen prikken, het is ruim 300 posts lang en gaat nauwelijks over de topic titel...
Napraten over "De nachtmerrie van de christen"
Napraten over: De Nachtmerrie van de Christen (deel 2)
Volgens mij moet er zelfs nog een deel drie zijn, want deel twee eindigt op een datum voordat ik wegging. Maar ik kan die niet vinden. Ik heb deze topics nooit meer gelezen, maar herinner me ze zo ongeveer van begin tot eind. Wanneer je de vervolgdelen doorleest zie je dat het allemaal buitengewoon vreemd en bijzonder wordt.
Het topic was bedoeld als mijn laatste bijdrage, om de laatste stof te verzamelen voor een e-boek over het christelijk geloof dat ik gepland had. Daarna dwong ik mezelf om met forummen te stoppen om mijn e-boek te schrijven. Deze drie topics vind ik achteraf bezien nogal uniek. Op de dag dat ik had gepland te stoppen op Fok overleed mijn vader. Alles kwam over als een schitterend toneelstuk, maar het laatste behoorde daar echter niet toe, maar was echt.
Lucida die af en toe met mij in de clinch ligt is de persoon geweest die mij tot het lezen van Nietzsche heeft aangezet, hetgeen mijn denken fundamenteel veranderd heeft over de jaren, en waarvoor ik hem altijd diep dankbaar zal zijn. Ik heb later een jaar of twee gewerkt aan een commentaar op Aldus sprak Zarathoestra, hetgeen ook op het internet te belezen is:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/nietzsche/home/index.html
De afgelopen vier jaar heb ik op het Freethinkerforum gepost. Sinds drie jaar noem ik me atheïst. Ik heb nog steeds dezelfde schrijfenergie als in 2003, en lijk nog steeds niet uitgeschreven...
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 24-08-2009 18:25:43 ]
Toch eens naar de definitie van bewijs kijken denk ik. Evenals Knevel.quote:Op maandag 24 augustus 2009 13:23 schreef Jovatov het volgende:
Een simpele tvp,
Maar met dit artikel van Andries Knevel uit de Volkskrant wat bewijzen geeft voor de lichamelijke opstanding van Jezus (en daarmee ook van de evangeliën op zich).
Ah. Andries is even z'n inkomsten aan het verzekeren. Z'n baan stond nl. al een beetje op de wip met z'n "ik geloof in evolutie" grap. Die verkapte atheist moet zich nu wel een beetje van z'n christelijke kan laten zien. Maakt niet uit met wat voor belabberde stukjes tekst natuurlijk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Akkoord, wellicht is 'argument' een beter woord.quote:Op maandag 24 augustus 2009 19:30 schreef Modus het volgende:
[..]
Toch eens naar de definitie van bewijs kijken denk ik. Evenals Knevel.
Knevel is een 'verkapte atheïst' omdat hij niet een creationist is? Wat is dat nou weer voor logica?quote:Op maandag 24 augustus 2009 19:35 schreef SpecialK het volgende:
Ah. Andries is even z'n inkomsten aan het verzekeren. Z'n baan stond nl. al een beetje op de wip met z'n "ik geloof in evolutie" grap. Die verkapte atheist moet zich nu wel een beetje van z'n christelijke kan laten zien. Maakt niet uit met wat voor belabberde stukjes tekst natuurlijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een flink stuk tekst noemt ie dat. 
Maar goed dat ik breedband internet heb.
Maar goed dat ik breedband internet heb.
Everyone has a plan...
until they get punched in the face.
- Mike Tyson
until they get punched in the face.
- Mike Tyson
Ik vind het bestaan van God veel aannemelijker dan het bestaan van de zoon van God... Dat laatste vind ik zelfs onbegrijpelijk en waanzinnig. Daarom boeit mij dat hele evangelie ook niet.
Geef mij maar Spinoza ofzo, heb je veel meer aan dan die Bijbel.
Ik hoop niet dat ik een discussie verstoor...
De thread lees ik morgen.
Geef mij maar Spinoza ofzo, heb je veel meer aan dan die Bijbel.
Ik hoop niet dat ik een discussie verstoor...
De thread lees ik morgen.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Staat er ergens niet in de bijbel dat juist Jezus zelf zegt geen zoon te zijn van god maar een zoon van de mensen zoals alle anderen? Staat me iets van bij.
De schrijvers van de evangeliën laten Jezus van alles zeggen. zowel uitspraken die duiden op een 'Ik ben God' , 'Ik ben de Zoon van God' en 'Ik ben een mens' De meeste uitspraken duiden overigens op een 'Zoon van de Vader' De vraag is natuurlijk al eeuwenlang, wat dat precies betekent...quote:Op dinsdag 25 augustus 2009 01:34 schreef Matteüs het volgende:
Staat er ergens niet in de bijbel dat juist Jezus zelf zegt geen zoon te zijn van god maar een zoon van de mensen zoals alle anderen? Staat me iets van bij.
Joh 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Dit lijkt op Jezus=God
Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.
(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
Dit lijkt dan weer op Jezus /= God
(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
Hier weer een aanwijzing voor Jezus = mens, want hij zegt dat hij zelf niks kan uit zichzelf, als een mens is hij hulpeloos , maar hij is gezonden door de Vader en voert diens wil uit.
(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
Kortom, die Drie-eenheid leer die enkele eeuwen later bedacht is, is nog niet zo dom, je komt er welhaast vanzelf op uit als je al die bijbelstukken naast elkaar ligt en er nog iets samenhangends van wilt maken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Rereformed kan jij ons even een heldere schets geven over jouw bevindingen aangaande de persoon KoningDavid?
Dat jij een Nono blijkt te zijn weten we.
En ik zal eens even kijken wat Nietzsche jouw liet schrijven....
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 25-08-2009 14:14:53 ]
Dat jij een Nono blijkt te zijn weten we.
En ik zal eens even kijken wat Nietzsche jouw liet schrijven....
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 25-08-2009 14:14:53 ]
Ik noemde hem een nono omdat zijn artikel nogal de impressie gaf geschreven te zijn door een overenthousiaste 'nono'. Vooral wat betreft de fout betreffende het einde van Markus en de hoogst merkwaardige datering van de evangeliën.quote:Op dinsdag 25 augustus 2009 12:38 schreef hardromacore het volgende:
Rereformed kan jij ons even een heldere schets geven over jouw bevinden aangaande de persoon KoningDavid?
Dat jij een Nono blijkt te zijn weten we.
Ik hoop zo snel mogelijk met een volledige reactie te komen op Rereformed.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
zoiets bedoeld wellicht, of Jezus = Goddelijkquote:Op dinsdag 25 augustus 2009 11:41 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De schrijvers van de evangeliën laten Jezus van alles zeggen. zowel uitspraken die duiden op een 'Ik ben God' , 'Ik ben de Zoon van God' en 'Ik ben een mens' De meeste uitspraken duiden overigens op een 'Zoon van de Vader' De vraag is natuurlijk al eeuwenlang, wat dat precies betekent...
Joh 14:9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Dit lijkt op Jezus=God
De wil van Jezus = de wil van God, tenminste dat is de bedoelingquote:Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.
(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
Dit lijkt dan weer op Jezus /= God
Yes.quote:(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
Hier weer een aanwijzing voor Jezus = mens, want hij zegt dat hij zelf niks kan uit zichzelf, als een mens is hij hulpeloos , maar hij is gezonden door de Vader en voert diens wil uit.
Ja, idd.quote:(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
Kortom, die Drie-eenheid leer die enkele eeuwen later bedacht is, is nog niet zo dom, je komt er welhaast vanzelf op uit als je al die bijbelstukken naast elkaar ligt en er nog iets samenhangends van wilt maken.
Ik ga niet op alles in, maar wil wel even 1 vers posten:
1 Timoteus 3
16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Ik begrijp niet zo goed hoe iemand de conclusie kan trekken, op basis van dit vers mede als de anderen die al genoemd zijn, dat de brieven in het OT geen historische Jezus zouden erkennen. Andere fouten zijn ook al genoemd, het bestaan van andere messias figuren die sterven en uit de dood opstaan is gebaseerd op een boekje geschreven door een vrijmetselaar, een esotericus dus, waarvan ik nu even de naam kwijt ben. In de discussies over Zeitgeist is dat ook al uitgebreid behandeld. In de OP een boel achterhaalde kritiek in mijn ogen dus.
Wellicht is het volgende vers van toepassing:
1 Tim 4
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
2 Door geveinsdheid der leugensprekers, hebbende hun eigen geweten als met een brandijzer toegeschroeid;
1 Timoteus 3
16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.
Ik begrijp niet zo goed hoe iemand de conclusie kan trekken, op basis van dit vers mede als de anderen die al genoemd zijn, dat de brieven in het OT geen historische Jezus zouden erkennen. Andere fouten zijn ook al genoemd, het bestaan van andere messias figuren die sterven en uit de dood opstaan is gebaseerd op een boekje geschreven door een vrijmetselaar, een esotericus dus, waarvan ik nu even de naam kwijt ben. In de discussies over Zeitgeist is dat ook al uitgebreid behandeld. In de OP een boel achterhaalde kritiek in mijn ogen dus.
Wellicht is het volgende vers van toepassing:
1 Tim 4
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
2 Door geveinsdheid der leugensprekers, hebbende hun eigen geweten als met een brandijzer toegeschroeid;
Mijn vraag is waarom je hier over wil discussieren? Het uitgangspunt van de almachtige, alwetende, inherent goede God die ons een eigen wil gaf, maar ons ongenadig straft wanneer we deze te veel naar eigen inzicht gebruiken.
Een God die geen enkele verantwoording neemt voor een schepping die hij lief zegt te hebben, maar van jou en mij verwacht dat we hem zoeken terwijl hij verstoppertje speelt.
Zelden zulle imperfecte kul gehoord. Diepere betekenissen doen daar niets aan af. Het woord van God verteld door mensen... Als er dan geen alarmbellen bij je afgaan dan kan niemand je meer helpen hoor, serieus..
Een God die geen enkele verantwoording neemt voor een schepping die hij lief zegt te hebben, maar van jou en mij verwacht dat we hem zoeken terwijl hij verstoppertje speelt.
Zelden zulle imperfecte kul gehoord. Diepere betekenissen doen daar niets aan af. Het woord van God verteld door mensen... Als er dan geen alarmbellen bij je afgaan dan kan niemand je meer helpen hoor, serieus..
Intelligent, but fucked up.
Probleem is dat religies eeuwen de tijd hebben gehad om de ongerijmdheden in discussies te plaatsen. In al die tijd zijn de meeste tegenargumenten al onder de loep genomen door de religie fanatici en hebben ze diverse oplossingen bedacht:quote:Op zaterdag 29 augustus 2009 22:48 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Mijn vraag is waarom je hier over wil discussieren? Het uitgangspunt van de almachtige, alwetende, inherent goede God die ons een eigen wil gaf, maar ons ongenadig straft wanneer we deze te veel naar eigen inzicht gebruiken.
Een God die geen enkele verantwoording neemt voor een schepping die hij lief zegt te hebben, maar van jou en mij verwacht dat we hem zoeken terwijl hij verstoppertje speelt.
Zelden zulle imperfecte kul gehoord. Diepere betekenissen doen daar niets aan af. Het woord van God verteld door mensen... Als er dan geen alarmbellen bij je afgaan dan kan niemand je meer helpen hoor, serieus..
1. uit de bijbel poetsen middels een heruitgave
2. weglopen en negeren (als het te grotesk was om uit de bijbel te poetsen)
3. in een discussie verpakken waar geen einde aan komt
Je ziet ook door te tijd heen dat de tegenstanders meer en meer hun logische redenering gingen gebruiken. Dit heeft veelal te maken met kennis en je gesterkt voelen door mensen om je heen met dezelfde mening.
Dit gedrag zie je nu nog steeds bij de islam. In de landen waar de islam volksreligie nummer 1 is, wordt er alles aan gedaan om de bevolking van kennis te weerhouden zoals TV, internet, boeken, wetenschap etc. Uiteraard worden daar nu de teugels beetje bij beetje losgelaten omdat ze anders compleet verstompt worden van de rest van de wereld wat niet ten goede komt voor hun economie, maar het is er nog steeds.
Als mensen vandaar verhuizen naar westerse landen komen ze in aanraking met onderwijs, kennis e.d. Je ziet bij die immigranten dan ook dat per generatie de religie meer wordt los gelaten of dat ze hun religie betuigen maar de zaken ervan minder dogmatisch bekijken en er eigen varianten er op na houden (precies wat met Christen is gebeurd en hun 1000den varianten)
Het is dus duidelijk dat wetenschap funest is voor religie. Dat zag je al bij het Christendom, en zie je nu bij de islam. En uiteraard is het Christendom inmiddels zo slim geworden het nu samen te pakken door te stellen dat hun religie en wetenschap elkaar niet bijten. Dat was voor 50 jaar geleden ook nog heel anders.
Vroeger was het nog vrij eenvoudig om mensen te behoeden voor logische gedachten. Als iemand de bijbel las en de ongerijmdheden goed bekeek werden de vragen hierom direct in de kiem gesmoord. In die tijd had je veel meer religie om je heen om antwoorden op je vragen te krijgen. En die waren niet van plan je een wetenschappelijk antwoord te geven die hun eigen overtuiging om zeep hielp.
Het is dus duidelijk merkbaar dat religie op een punt komt waar het niet langer tegen de wetenschap kan vechten. Dit komt omdat kennis nu voor de mensen voor het oprapen ligt. De onzin en magie wat die verhalen allemaal verspreiden slikken ze niet zomaar meer. En je hoeft je er niet langer voor te schamen of bang te zijn dat je uit je gemeenschap valt.
Dat b.v. het Christendom de evolutietheorie nu omarmd heeft ook niets anders te maken met marketing strategie. Als het christendom krampachtig blijft vechten tegen de logica, verliest het zijn geloofwaardigheid... en volgelingen.
Dus wordt religie telkens aangepast aan de tand des tijds om het bestaansrecht te behouden. En bij de islam zie je dit verschijnsel ook langzaam binnen sluipen.
Het is net als een sprookje. Een kind van 6 jaar gelooft er nog in. Maar als het 12 jaar heeft bereikt is de kennis en intelligentie van dat kind zodanig gegroeid dat het zelf kan nadenken en weet dat de werkelijke wereld er anders uit ziet.
Met het Christendom is dat net zo. Maar de grootste angst van de mens is nog altijd de dood. En precies daar moet het Christendom het van hebben. Die geeft daar namelijk een antwoord op, compleet ongefundeerd en verzonnen. En dat is voor veel mensen toch een behaaglijker gevoel dan nuchter nadenken en niet weten wat er gebeurd na de dood.
Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.quote:Op zaterdag 29 augustus 2009 22:48 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Mijn vraag is waarom je hier over wil discussieren? Het uitgangspunt van de almachtige, alwetende, inherent goede God die ons een eigen wil gaf, maar ons ongenadig straft wanneer we deze te veel naar eigen inzicht gebruiken.
Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.quote:Een God die geen enkele verantwoording neemt voor een schepping die hij lief zegt te hebben, maar van jou en mij verwacht dat we hem zoeken terwijl hij verstoppertje speelt.
6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."quote:Het woord van God verteld door mensen... Als er dan geen alarmbellen bij je afgaan dan kan niemand je meer helpen hoor, serieus..
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.
aan je hele manier van praten kun je gewoon zien dat je helemaal beïnvloed bent door de Koran. delen uit het boek napraten en er zelf niet kritisch naar kijken. ik zal je per paragraaf een vraag geven die je voor jezelf moet beantwoorden:quote:Op zondag 30 augustus 2009 15:05 schreef Tevik het volgende:
[..]
Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.
[..]
Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.
[..]
6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.
Moet Hij zich niet eerst onomstotelijk aan een mens openbaren voordat hij ook maar enige verantwoording draagt richting het wel of niet volgen van Zijn regels/aanbidden van Hem?quote:Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.
Hoe kun je iets verstoppen wat je niet kent?quote:Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.
Is twijfel zaaien met betrekking to goddelijke waarheid(en de eventuele gevolgen van het wel/niet geloven daarvan) wel echt een goed idee als je er zelf eens goed over nadenkt?quote:6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.
Ik heb gisteren en vandaag eindelijk de tijd gevonden een reactie te typen op Rereformed.
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?
Zie dit topic voor een meer onderbouwde mening van mij over de gnostiek en haar historisch-wetenschappelijke geloofwaardigheid: Jezus, Plato en de gnostiek
De post-christelijke versie, waar ik op doelde, beschrijft hoe Adonis verbrand wordt en hij door leeft in de as die door de wind wordt meegenomen.
Elke parallel met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.
Hoe is dit precies vergelijkbaar met Jezus?
Lijkt weer totaal niet op Jezus.
Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.
Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."
en daarna:
"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"
Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?
1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?
Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.
Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol. De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?
Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.
Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor:
- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders. Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus. Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.
Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.
Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’
23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’
Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.
Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’
etc. etc.
Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.
Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.
- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.
- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.
- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)
Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.
Als we eerdere bronnen over Lazarus hadden die zeiden dat Lazarus niet een paar dagen dood was, maar een paar uren, of dat hij niet dood maar ernstig ziek was, dan is er duidelijk sprake van geleidelijke mythologisering en had je een punt gehad.
Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.
De roots van de apostelen is m.i. toch duidelijk terug te vinden in 'mainstream christendom' en niet in de gnostische, psuedo-christelijke splintergroeperingen waar jij een soort voorkeur voor lijkt te hebben.
Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?
Daar lijkt het wel op. Het is wel schrikbarend hoe zwak je dat onderbouwdt. Je negeert volledige passages van Paulus waar hij duidelijk een aardse, menselijke, historische Jezus beschrijft en je komt aan met hele vergezochte parallellen met heidense mythen.
Zwakjes.
Ik ken de theorie juist uit dat boek.quote:Rereformed schreef het volgende:
Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.
Op wat voor elementen doel je dan?quote:Rereformed schreef het volgende:
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.
Paulus heeft dus wel 'weet' van een historische Jezus. Hij noemt specifiek dat het een echt mens was van vlees en bloed (Rom. 8 en 9). Afkomstig uit het geslacht van David (Rom. 1), geboren uit een vrouw (Gal. 4), hij heeft een broer genaamd Jakobus (Gal. 1) en Paulus heeft het over 'de nacht waarin hij verraden werd' (1 Kor. 11).quote:Rereformed schreef het volgende:
De (overigens typisch heidense) mythe vertelt over een goddelijk persoon die afstand deed van zijn goddelijkheid en in de gestalte van een mens op aarde verschijnt en via zijn dood de Satan verslaat en bevrijding schenkt aan het mensdom. Sommige onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat eerst deze mythe ontstond. Gaandeweg werd er met behulp van passages in het OT later een historisch persoon van gemaakt.
Zie hier en hier , hier en hier (en volgende post) om er iets meer over te lezen. In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor deze zienswijze, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?
Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan. Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus
De gnostiek werd steeds docetischer. Gnostici zagen het stoffelijke/materiële als slechte creatie van de minderwaardige scheppergod en vonden het derhalve problematisch dat De Verlosser (Jezus) mens zou zijn geweest. Vandaar dat het 'mens-zijn'-aspect van Jezus steeds meer uit de gnostische werken verdwijnt.quote:Rereformed schreef het volgende:
en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.
Zie dit topic voor een meer onderbouwde mening van mij over de gnostiek en haar historisch-wetenschappelijke geloofwaardigheid: Jezus, Plato en de gnostiek
Blijkbaar had Markus daar een reden voor. Dat er verschijningen waren, is immers al bekend uit het oudere 1. Kor. 15.quote:Rereformed schreef het volgende:
Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.
Lees dat lijstje nog eens terug. Dat zijn toch inderdaad details? Niet één evangelie spreekt tegen dat Jezus begraven lag in het graf van Jozef van Arimathea, dat de eerste getuige een vrouw was (Johannes noemt er 1, de anderen noemen er meer), dat zij 's ochtends het graf bezochten, dat een engelachtige figuur bij de tombe aanwezig was en dat Jezus daarna nog aan zijn volgelingen verscheen. Waarin verschillen zij? Was er één of twee engelen? Wat zeiden deze engelen? Welke vrouwen waren precies aanwezig? Dat soort zaken. Dat zijn details.quote:Rereformed schreef het volgende:
Zeer zeker geen nitpicking. Het is zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.
Ook bij ooggetuigen is te verwachten dat ze in details verschillen. Het zou pas verdacht zijn als in alles helemaal precies overeen kwamen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!
'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis, 'Gods woord' getuigt er in overdadige vorm van dat Jezus gekruisigd is, gestorven is, begraven is en weer opgestaan is. En m.i. is de getuigenis buitengewoon sterk, des te meer omdat we verschillende getuigenissen hebben terwijl misschien 1 Kor. 15 alleen al afdoende zou zijn.quote:Rereformed schreef het volgende:
Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.
Welke opstandingmythe van Adonis bedoel je dan eigenlijk? Het verhaal dat hij verscheurd werd door wilde beren en zijn bloeddruppels bloeiende rozen voortbrachten? Je hebt wel ongelooflijk veel fantasie nodig om dat een opstanding te noemen en deze ook maar enigszins te vergelijken met Jezus' opstanding.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het argument gaat niet op omdat de eerste vermelding van Adonis pas van het jaar 100 dateert? De religie is al oeroud en de opstandingsmythe is het centrale begrip in deze religie.
De post-christelijke versie, waar ik op doelde, beschrijft hoe Adonis verbrand wordt en hij door leeft in de as die door de wind wordt meegenomen.
Elke parallel met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.
Osiris waarvan het lichaam in 14 stukken gehakt is? Isis 'herbouwt' Osiris als een soort Frankenstein en begraaft hem waarna Osiris een soort zombie-achtige koning van de onderwereld wordt, hij komt niet eens terug op aarde.quote:Rereformed schreef het volgende:
Adonis is enkel een syrische variant op dezelfde mythe. In Egypte was het Osiris
Hoe is dit precies vergelijkbaar met Jezus?
Een dode god die 6 maanden per jaar leeft, als een soort symbool voor de landbouw o.i.d.quote:Rereformed schreef het volgende:
in Soemerië Tammuz
Lijkt weer totaal niet op Jezus.
Is nooit opgestaan. Zeus zorgde er alleen voor dat zijn vinger bewoog en zijn lichaam niet verging.quote:Rereformed schreef het volgende:
en in Griekenland Attis.
Zoals hierboven laten zien, lijkt het 'heidense concept' van de opstanding totaal niet op hoe het christendom het beschrijft. Je kan de zogenaamde 'opstandingen' van de heidense goden amper een 'opstanding' noemen. Waar jij nu mee komt is verschrikkelijk vergezocht op zijn best.quote:Rereformed schreef het volgende:Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.
Maar niet met een opstanding en dat is mijn punt.quote:Rereformed schreef het volgende:
In Ezechiël 8:14 wordt al vermeld dat de religie van Tammuz voor de deur van de tempel van Jeruzalem gepraktiseerd werd!
Dat het niet als normaal beschouwd werd, is wel te merken aan de reacties van de omstanders in de verhalen. Veel joden hadden niet zoveel met een opstanding uit de dood, dat zei je zelf al. Anderen geloofden in de opstanding uit de dood aan het eind der tijden. De Greco-Romeinse cultuur kende ook geen vergelijkbare lichamelijke opstandingen, zoals eerder onderbouwd.quote:Rereformed schreef het volgende:
Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”. Deze woorden laten zelfs zien dat het bijna als een doodnormale zaak wordt beschouwd! Voor Matteüs is dit overigens nog niet helemaal goed genoeg. Hij laat voor de goedgelovigsten nog een heel leger ‘heiligen’ opstaan die allang begraven zijn op het moment dat Jezus sterft!
Ik vind het citaat nog steeds misleidend zolang je er niet bij zet dat het verhaal omtrent Appolonius uit een veel latere tijd dateert dan Jezus. Nu wek je, ook al is het volgens jou onbedoeld, het beeld op dat het christelijke geloof 'gejat' heeft, wat dus duidelijk niet het geval is. Ik vind het voorbeeld daarom ook niet zo heel erg relevant, we weten dat de Greco-Romeinse bevolking destijds zeer bijgelovig was. Dat is nog geen reden om dan gelijk maar elke religieuze beweging af te schieten, simpelweg omdat rivalen later vergelijkbare bewegingen begonnen. Dat is zo non-sequitur als wat.quote:Rereformed schreef het volgende:
Hoezo domheid? Het gaat mij en Randel Helms er helemaal niet om te verdedigen dat ze serieus genomen moeten worden. Er is overigens (via de kerkvader Eusebius) wel een passage bewaard gebleven die naar alle waarschijnlijkheid oorspronkelijk door Apollonius zelf geschreven is, dus dat is al heel wat meer authenticiteit voor het bestaan van de persoon als voor Jezus!
Waar het mij om gaat is een beeld te schetsen van de goedgelovigheid van de mensen in die tijd: Apollonius was eeuwenlang een beroemdheid waar velen, ook filosofen en zelfs koningen heilig in geloofden. In het begin van de vierde eeuw schreef Eusebius een kritiek op iemand die een pamflet geschreven had waarin Apollonius een grotere wonderwerker genoemd werd dan Jezus. Eusebius’ antwoord was 1) dat Philostratus fabels schreef en 2) Apollonius een tovenaar was en zijn wonderen in de kracht van Satan deed.
Wanneer je het even overdenkt zie je meteen dat argument 2 argument 1 voor het grootste gedeelte uitwist. Of anders gezegd: de graad van goedgelovigheid (geloof in de meest buitensporige wonderen) in die tijd was nogal hoog. Men ontkende niet dat Apollonius grote wonderen had gedaan.
Graag verdere onderbouwing van dit punt.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.
Hoe krijg jij die laatste boodschap? Dat lees ik er niet in namelijk. De discipelen krijgen onderricht over 'het koninkrijk', waar Lukas waarschijnlijk gewoon 'de christelijke leer bedoelde'. Kortom, Jezus vertelde, net als bij de Emmaüsgangers, waarschijnlijk over hoe men de messias moest zien en hoe Jezus in dat plaatje past. Kortom, zo ongeveer alles wat aan bod komt in de evangeliën. Ik zie niet in waarom Lukas dat weer helemaal zou moeten herhalen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!
Er staat nergens dat ze 'veertig dagen lang in zijn gezelschap' waren. Hij verscheen een aantal keer gedurende veertig dagen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft.
Dit klopt. Al is 125 de meest gangbare datering.quote:Rereformed schreef het volgende:
Alweer staat je opmerking van laatdunkendheid gelijk aan het tentoon stellen van je eigen onwetendheid of onzorgvuldigheid. Indien je op alle haken en ogen zou gaan studeren zou je zien dat de bewering helemaal niet vreemd is.
Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.
Dit klopt in zekere zin, als is het natuurlijk wel het meest geloofwaardig dat het uit het evangelie van Johannes komt. Wij kennen immers geen andere teksten die deze passage bevatten ook weten we geen bron die daarvoor in aanmerking komen. Helemaal zeker weten we dus niet dat het Johannes is, maar het is wel het meest waarschijnlijk.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).
Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.
Waar baseer je dit op?quote:Rereformed schreef het volgende:
De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn
Het komt weer over als zo'n misleidende truc om overdreven veel scepsis te zaaien over de nieuwtestamentische evangeliën. Het is niet de eerste keer dat je terugkrabbelt als ik je ergens mee confronteer.quote:Rereformed schreef het volgende:
en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.
Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."
en daarna:
"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"
Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?
De hoofdgedachte had je ook wat verder moeten onderbouwen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Maar enkel de hoofdgedachte is voor een rechter van belang en de twee punten die ik geef zijn doorslaggevende kritiek. En juist dát laat je helemaal liggen. Slim geprobeerd natuurlijk, maar niet slim genoeg.
1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?
Wel, door het overgrote deel, of ze nou orthodox of liberaal in hun opvattingen zijn. Maar goed, dat Jezus echt bestaan heeft wordt ook niet betwist door serieuze historici en dat trek jij ook in twijfel.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ik heb niets op deze datering tegen. Al mijn conclusies aangaande de onbetrouwbaarheid van de evangeliën blijven staan met deze datering. Ik stel enkel dat men niet moet denken dat deze gegeven datering een uitgemaakte zaak is en zeker niet ‘door vrijwel iedereen geaccepteerd’.
Het is opvallend dat veel van de, door jouw genoemde, evangeliën juist de vroege kerk aanvielen, denk bijvoorbeeld aan het Evangelie van Judas. Denk aan andere gnostische werken die kenmerken van anti-exegese vertoonden.quote:Rereformed schreef het volgende:
Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?
Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.
Grappig dat je hiervoor wel een autoriteitsargument gebruikt als "alle theologen die niet ultraorthodox zijn...". Waarom accepteer je niet de autoriteit van vrijwel alle (ook atheïstische) historici die geloven dat Jezus echt bestaan heeft? Je bent nogal selectief-kritisch hier.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften sterkt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.
Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol. De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?
Uitzonderingen zijn er altijd te noemen maar je zult moeten toegeven dat de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en later Johannes aanzienlijk meer gebruikt werden dan de gnostische evangeliën van Thomas, Petrus en Maria Magdalena. Die laatsten kwamen qua status in de vroege kerk bij lange na niet in de buurt van de canonieke evangeliën, ze waren vrijwel alleen populair in kleine, gnostische, splintergroepjes. Dit lijkt mij toch een relevante zaak?quote:Rereformed schreef het volgende:
Ook je opmerking dat geschriften die niet in het NT terechtkwamen enkel in ‘splintergroepjes’ gebruikt werden gaat niet op. Ten eerste waren alle vroegchristelijke groeperingen waar ze zich ook bevonden splintergroepjes, en is ieder christelijk geschrift als het geschrift van een splintergroepje begonnen. Bijvoorbeeld de brief aan de Tessalonicenzen was oorspronkelijk enkel een brief aan een piepklein groepje. Voorts, sommige geschriften die beweren terug te gaan op een apostel, zoals de Apocalyps van Petrus, zijn wijdverbreid geweest en eeuwenlang door sommige gelovigen als geïnspireerde schrift beschouwd. Sommige geschriften, zoals de derde brief van Paulus aan de Korintiërs worden in de Armeense en Syrische kerk nog steeds tot de bijbel gerekend. De brief/evangelie (eigenlijk verhandeling) van Barnabas staat in de oudste verzameling van alle nieuwtestamentische geschriften, de Codex Sinaïticus, en werd dus in de vierde eeuw nog op die plaats als geïnspireerd beschouwd.
Sommige andere geschriften/evangeliën zijn later bewust door de kerk uitgeroeid, en men kan volstrekt niet weten hoe populair ze oorspronkelijk waren.
Je begint al gelijk weer met de volstrekt ongeloofwaardige claim van Doherty dat Paulus Jezus niet als een historische persoon zag, waar ik het volstrekt niet mee eens ben. En bijna niemand in het geleerdencircuit.quote:Rereformed schreef het volgende:
Een antwoord hierop vergt nogal veel leeswerk. Ik hoop dat je er de tijd voor neemt en deze bijdragen van mij aandachtig doorleest:
viewtopic.php?p=105661#p105661
viewtopic.php?p=106427#p106427
viewtopic.php?p=106674#p106674
viewtopic.php?p=106701#p106701
Wat een lariekoek. Dat jij vindt dat we niet met 'grote zekerheid' uitspraken kunnen doen over de datering van de evangeliën komt omdat jij, met je enorm radicale denkbeelden, alles in twijfel wilt trekken. We kunnen de evangeliën met grote zekerheid op zijn laatste tussen 70-100 n.c. dateren. Dat het gros van de niet-canonieke evangeliën, i.i.g. de belangrijke van deze evangeliën, later is geschreven kunnen we ook met redelijk grote zekerheid zeggen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Aangezien ten eerste de datering van alle evangeliën een zaak is die niet definitief en met grote zekerheid kan opgelost worden, en ten tweede alle evangeliën ten vroegste tientallen jaren later geschreven werden en ten derde alle evangeliën putten uit oudere bronnen, is je eerste punt niet van heel groot belang.
Het spreekt wel over Jezus als preëexistente Zoon van God, dus wonderbaarlijkheden zijn in het evangelie van Thomas net zo goed aanwezig. Bovendien is Jezus als 'wonderwerken' juist wel iets wat geloofwaardig bij Jezus hoort. Of je nou gelooft dat wonderen bestaan, Jezus deed bijzondere, wonderlijke dingen. Dit wordt uiteraard bevestigd door christelijke bronnen maar ook door niet-christelijke bronnen. Denk aan bijv. Celsus en de schrijvers van De Talmoed.quote:Rereformed schreef het volgende:
Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar.
Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.
We kunnen de mondelinge overlevering bijvoorbeeld distilleren uit de brieven van vroege kerkvaders die zich wellicht meer lieten informeren door de mondelinge tradities dan de canonieke schrijfsels.quote:Rereformed schreef het volgende:Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.
Wat doen we als we iets niet weten? Dan maken we schattingen toch?quote:Rereformed schreef het volgende:
Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand.
Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor:
- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders. Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus. Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.
Wat betreft Matteüs en Johannes kunnen we daarover discussiëren, maar het lijkt wel aannemelijk dat ze i.i.g. uit de school van de apostelen komen en in de apostolische traditie staan. Dat kunnen we van de gnostische evangeliën niet zeggen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.
Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ik ben het met je eens dat het zeer waarschijnlijk is dat de apostel Thomas het evangelie van Thomas niet geschreven heeft, maar in dat geval zitten we weer met het probleem dat christenen dus weer een vals en onbetrouwbaar geschrift erbij geproduceerd hebben. Mooie klanten die lui die zo productief door een onheilige geest worden aangedreven, maar het doen voorkomen alsof ze door een heilige geest geïnspireerd worden.
Klopt. Echter wijkt het vooral ook op bepaalde essentiële gebieden ernstig af van de synoptici. Het EvT zeg op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.quote:Rereformed schreef het volgende:
Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.
Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.
Fraai hoor, zo'n quote uit de context rukken. Wat doe je dan met deze quotes?quote:Rereformed schreef het volgende:
Deze passage uit mijn artikel is een antwoord op de claim van christenen dat men enkel geschriften tot de canon toeliet die in overeenstemming waren met de overgeleverde leer. Maar het is een feit dat de evangeliën elkaar wat betreft cruciale zaken regelrecht tegenspreken. Dit probleem spitst zich toe op de kwestie hoe de persoon van Jezus bezien moet worden. In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”)
Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’
23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’
Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.
Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’
etc. etc.
Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.
De tegenstrijdigheid is niet aanwezig aangezien Jezus in Markus ook een 'goddelijke' status heeft.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn.
Jezus praat wel degelijk over het koninkrijk in Johannes (zie Joh. 3, of Joh. 18) maar wel op een andere manier dan de synoptici, dat klopt. Maar is dit een tegenstrijdigheid? Nee toch? Een tegenstrijdigheid is als iets tegengesproken wordt, als tegengestelde informatie gegeven wordt, maar dat is hier geenszins aan de orde. Rereformed is hier, getuige ook zijn vorig punt (de christologie), zogenaamde tegenstrijdigheden aan het zoeken die er totaal niet zijn en negeert bovendien de vele overeenkomsten.quote:Rereformed schreef het volgende:
Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.
Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?quote:Rereformed schreef het volgende:
Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.
Johannes plaatste Jezus 'laatste avondmaal' inderdaad anders met betrekking tot Pesach, dat klopt. Maar om dit nou een 'grote tegenstrijdigheid' te noemen gaat ook wat ver. Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?quote:Rereformed schreef het volgende:
Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.
Omdat één monnik in Egypte (wat niet bepaald bekend staat als erg orthodox) ermee begraven is, zegt ons dat het zeer serieus genomen werd? Dat is nogal gebrekkig beargumenteerd. De enige keren dat het Evangelie van Petrus (waarvan we niet eens weten of dat hetzelfde is als het Akhmim fragment) ter sprake komt is als er gewaarschuwd wordt voor dwaalleer, met name, docetische dwaalleer. Je moet toch erkennen dat het in de verste verte niet de status had van een Markus, Matteüs, Lukas of Johannes?quote:Rereformed schreef het volgende:
Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.
Hij heeft het hier vermoedelijk over iets anders dan het Akhmim fragment aangezien daar niets over de maagdelijkheid van Maria instaat.quote:Rereformed schreef het volgende:
Origenus noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef.
Nogmaals: of Eusebius en Serapion het over hetzelfde evangelie hebben als het Akhmim fragment is nog maar zeer te bezien. Docetische opvattingen komen namelijk niet echt voor in het Akhmim fragment.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het evangelie van Petrus is een interessant voorbeeld om te bestuderen, aangezien het bovendien heel goed laat zien hoe men redeneerde en te werk ging. Toevallig bestaat er namelijk een verslag van de eerste kerkhistoricus Eusebius over de wederwaardigheden van dit evangelie. Hij verhaalt van bisschop Serapion van Antiochië (eind tweede eeuw), die een bezoek maakte aan een christelijke gemeenschap in een dorpje Rhossos. Serapion maakt daar voor het eerst kennis met het evangelie van Petrus, dat daar gelezen werd. Zonder het boek te lezen stelde Serapion dat indien Petrus een evangelie geschreven had het uiteraard acceptabel is en hij gaf toestemming tot het gebruik van dit evangelie. Weer teruggekomen in Antiochië werd hem door anderen erop gewezen dat dit evangelie ketters is en door de christenen die de docetische leer aanhangen gebruikt wordt. Hierop vroeg Serapion een kopie van het boek en las hij het zelf. Zijn conclusie was dat het boek voor het grootste gedeelte orthodox was, maar het enige passages bevatte die inderdaad door aanhangers van de docetische leer aangegrepen zouden kunnen worden. Daarop schreef hij een brief aan die gemeente waarin hij stelde dat het evangelie vanwege deze dubieuze passages niet door Petrus geschreven kan zijn, en hij verbood het lezen ervan. (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Serapion_of_Antioch )
Uit dit voorbeeld kan men dus goed opmaken hoe men besloot of iets ‘geïnspireerd’ was of niet. Serapion is niet geïnteresseerd in of het bepaalde wonderen bevat die niet acceptabel zijn, noch doet hij onderzoek naar de historische betrouwbaarheid. Hij heeft maar één gedachte: of er lering in staat die volgens zijn eigen kijk op het geloof ketters is. Wanneer hij die ketterse leer vindt, concludeert hij bijgevolg dat het niet door Petrus geschreven kan zijn.
Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.
Wat een lariekoek weer. Er zijn andere redenen voor, ik noem er een aantal:quote:Rereformed schreef het volgende:
Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw
heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw.
- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.
- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.
- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)
Dat is de eerste referentie (Iraneaus) die ze allemaal als viertal noemt, we komen natuurlijk al eerder sporen van de evangeliën tegen, denk bijv. ook aan Papias.quote:Rereformed schreef het volgende:Maar hetzelfde kan gezegd worden voor de vier evangeliën in de bijbel: we horen er voor het eerst pas van in 180!
Wat een relativistische onzin, sorry hoor. Maar er is genoeg reden om de canonieke evangeliën eerder te dateren dan het Akhmin fragment, zoals hierboven al onderbouwd.quote:Rereformed schreef het volgende:
Indien men de andere evangeliën toch in de eerste eeuw kan plaatsen, dan is er ook geen reden om hetzelfde te doen met het evangelie van Petrus, vooral omdat het evangelie niet op duidelijke wijze laat zien dat de schrijver gebruik heeft gemaakt van de bijbelse evangeliën.
Het lijkt mij echt zeer onwaarschijnlijk dat Justinus daarmee verwees naar het Akhmin fragment, ik ken ook echt geen enkele geleerde die dat zou denken.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ook heeft Justinus Martelaar het over 'de herinneringen van Petrus', waarmee hij wellicht dit evangelie bedoelt. In dat geval zou het evangelie al meteen een halve eeuw eerder gedateerd moeten worden en is het het eerste evangelie waar melding van wordt gemaakt.
Tsja, allemaal leuk en aardig dat die andere stukjes redelijk sober geschreven zijn, maar die ene passage over het pratende kruis en de enorm lange Jezus geeft toch echt een enorme blijk van 'mythologisering'. Wat je ook mag verwachten bij een document dat een stuk later geschreven is dan de canonieke evangeliën.quote:Rereformed schreef het volgende:
Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.
Het doet er wel toe, zoals ik ook al aan Haushofer antwoordde.quote:Rereformed schreef het volgende:
De bijbel bevat zoveel absurde zaken dat een paar meer of minder er weinig toe doen, zoals Haushofer al duidelijk maakt in de discussie op Fok.
Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.
Als we eerdere bronnen over Lazarus hadden die zeiden dat Lazarus niet een paar dagen dood was, maar een paar uren, of dat hij niet dood maar ernstig ziek was, dan is er duidelijk sprake van geleidelijke mythologisering en had je een punt gehad.
Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.
Dan heb je het pas over de vierde eeuw n.c. Daarvoor waren dergelijke visies, zoals terug te vinden in gnostische en andere apocriefe geschriften, al verre van dominant.quote:Rereformed schreef het volgende:
Zou het zijn omdat men niet in de tijd van het internet leefde?
Zou het zijn omdat keizer Constantijn te Rome de kerk van Rome uiteindelijk alle macht gaf en alle andere varianten van het christendom daarna te vuur en te zwaard bestreden werden?
Die leefden inderdaad dicht 'bij het vuur', so to speak. Maar dat leefden de christelijke gemeentes in bijv. Korinthe en Efeze ook. Waarom? Omdat er apostolische traditie was. Paulus heeft meerdere keren gesproken met mensen als Jakobus, Petrus en Johannes om te kijken of ze nog wel hetzelfde dachten over zaken. Natuurlijk waren er meningsverschillen, zoals ook belicht in bijv. Handelingen en de brieven van Paulus, maar ze waren het in grote mate toch met elkaar eens.quote:Rereformed schreef het volgende:
De kerk die het dichtst bij de volgelingen van Jezus leefde was de kerk van joodse christenen te Jeruzalem, de Ebionieten, die niets van Paulus wilden weten (maar zich beriepen op het evangelie van Matteus, echter zonder het verhaal van de maagdelijke geboorte, waarin Jezus duidelijk uitspreekt dat de joodse wet onderhouden dient te worden), noch van de goddelijkheid van Jezus, en zich beriepen op de originele joodse leer van Jezus en Jacobus.
De roots van de apostelen is m.i. toch duidelijk terug te vinden in 'mainstream christendom' en niet in de gnostische, psuedo-christelijke splintergroeperingen waar jij een soort voorkeur voor lijkt te hebben.
Gelukkigen hebben we ook een zeer betrouwbare geschiedenis, en worden de belangrijke gebeurtenissen in overdaad bevestigd door verschillende bronnen. Dat je iets dergelijks alleen wilt aannemen als het helemaal foutloos/vlekkeloos is zegt meer over jouw vooronderstellingen dan over de betrouwbaarheid van de evangeliën.quote:Rereformed schreef het volgende:
Zaals gezegd is zo’n claim wel degelijk nodig. Aangezien het om buitengewoon onwaarschijnlijke zaken gaat is het minste wat men kan verwachten een vlekkeloos, foutloos en betrouwbare geschiedenis.
Over welke claim heb je het nu?quote:Rereformed schreef het volgende:
Mijn artikel ontkracht op talloze manieren beargumenteerd jouw claim. Jouw claim daarentegen wordt op geen enkele manier onderbouwd.
Dat doe ik wel. Bijvoorbeeld de claim dat de apocriefe evangeliën niet van 'mindere kwaliteit' zijn dan de canonieke is natuurlijk een wereldvreemde claim. Noem eens één apocrief evangelie dat qua kwaliteit gelijk is aan de canonieke evangeliën?quote:Rereformed schreef het volgende:
Indien de zaak er zo voor zou staan zou het inderdaad bedroevend zijn. Maar zulke aantijgingen moet je met argumenten aantonen en dat doe je niet.
Ik heb het evangelie van Petrus wel degelijk gelezen, dat kost ook niet bepaald veel moeite aangezien het vrij kort is. In mijn hoofd is het beeld ontstaan dat de figuren tot 'boven de bomen reikten', maar je hebt gelijk dat het evangelie het over de 'hemel' heeft, dat klopt. Foutje van mijn kant.quote:Rereformed schreef het volgende:
Maar aan de andere kant kan ik beargumenteerd aantonen dat jijzelf schuldig bent aan iets becommentariëren terwijl je het niet gelezen hebt. Je laat weten dat het evangelie van Petrus het heeft over figuren die tot boven de bomen uitreiken, in een volgende post heb je het over een ‘boomlange Jezus’. Zoals ik hierboven heb laten zien spreekt het hele evangelie niet van bomen, maar zegt het dat ze tot aan en in de hemel reikten. Jij laat dus goed je eigen onwetendheid zien.
Ik ken Ehrman. Ik ken de inhoud van dat boek, maar ik ben er niet zo lovend over als jij. Ehrman maakt zich schuldig aan onterechte twijfel zaaien bij de leek met popi-jopi taal die hij academisch niet zou kunnen onderbouwen. Dat deed hij in 'Misquoting Jesus' al veelvuldig. Ik lees liever andere boeken.quote:Rereformed schreef het volgende:
Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen.
Volgens mij impliceert Jezus in Markus 14 niet per se een spoedige wederkomst. Dat hij zegt 'u zult Hem (de Mensenzoon) zien komen op de wolken..." bedoel hij niet per se dat de Hogepriester hem op dat moment nog zal zien komen. Hij bedoelt het volgens mij meer in de zin van "we zullen hem allemaal (elk mens van elke plaats en tijd) zien komen op de wolken". Volgens mij lees jij dingen in de tekst die er niet mee bedoeld worden.quote:Rereformed schreef het volgende:
Leuk indien je nog zin hebt het tweede deel van mijn artikel te becommentariëren. Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:
In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:
"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "
Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.
Lucas schrijft zijn evangelie enkele tientallen jaren later en gebruikt oa Marcus als bron. Wanneer hij bij deze passage komt verdraait hij deze volkomen:
"Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’ " (Luc. 22:67-71)
Lucas laat hier opzettelijk de woorden weg "en u zult hem zien komen op de wolken van de hemel", uiteraard omdat deze voorspelling niet uitgekomen was en het te laat was om nog uit te kunnen komen. Zoals men weer ziet: allesbehalve betrouwbaar en eerlijk.
Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?
Daar lijkt het wel op. Het is wel schrikbarend hoe zwak je dat onderbouwdt. Je negeert volledige passages van Paulus waar hij duidelijk een aardse, menselijke, historische Jezus beschrijft en je komt aan met hele vergezochte parallellen met heidense mythen.
Zwakjes.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mooi dat je reageert KD! Ik hoopte er nog steeds op en kijk al weer uit naar de reactie van R
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het zou nog geloofwaardiger zijn als je eens goed verdiept in het ziekenbeeld MS. Met zijn remissies en exacerbaties. Een groter wonder zou het aangroeien van een been of het herstel van een complete dwarsleasie. MS is wispelturig en kent perioden van ogenschijnlijke stilstand of zelfs verbetering en dan...quote:Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
Dus dit als bewijsvoering voor een wonder?
quote:Op woensdag 16 september 2009 13:07 schreef koningdavid het volgende:
'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis,
http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html
Het zou heel raar zijn als hier geen tegenstrijdigheden tussen zitten. Misschien vallen een aantal af, maar toch.
Ik heb geen bewijsvoering voor een wonder, een wonder is dan ook niet te bewijzen.quote:Op vrijdag 18 september 2009 21:27 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het zou nog geloofwaardiger zijn als je eens goed verdiept in het ziekenbeeld MS. Met zijn remissies en exacerbaties. Een groter wonder zou het aangroeien van een been of het herstel van een complete dwarsleasie. MS is wispelturig en kent perioden van ogenschijnlijke stilstand of zelfs verbetering en dan...
Dus dit als bewijsvoering voor een wonder?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zeg niet dat er totaal geen tegenstrijdigheden in de bijbel zitten, je moet die quote dan ook in de context lezen.quote:Op vrijdag 18 september 2009 21:41 schreef PietV. het volgende:
[..]
http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html
Het zou heel raar zijn als hier geen tegenstrijdigheden tussen zitten. Misschien vallen een aantal af, maar toch.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
R heeft immiddels zijn reply klaar. Voor wie de tijd en zin heeft, ga er eens goed voor zitten en trek je eigen conclusies. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183919#p183919
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hij klinkt wat bitterder nu. Nu zegt hij veel one-liners als "lees eens wat anders dan orthodoxe boeken" en "wat voor apologeetje etc. etc.", terwijl hij uitsluitend radicale geleerden noemt en citeert. Grappig.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.
Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rerformed vrees ik, dus het kan wel even duren.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.
Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rerformed vrees ik, dus het kan wel even duren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind hem voornamelijk overtuigender klinken, hij komt echt met tientallen argumenten en valt juist erg weinig terug op 'autoriteiten' Hij houdt ook goed verschillende mogelijkheden open. Maar goed, deze argumentatie is van een wat ander kaliber dan wat hier op fok gebruikelijk is. Aangezien het nog nooit iemand gelukt is om een sluitend weerwoord op zulke argumentatie te verzinnen, verwacht ik ook niet dat jij dat wel kunt.
Het gaat er mij niet om dat een christen van zijn geloof af valt, of dat een ongelovig iemand bekeerd wordt, maar dat zo'n betoog als dit aan de twijfelaar laat zien waarom bv het christendom in de wetenschap niet serieus genomen wordt als openbaring, wel wordt het uiteraard serieus genomen als cultureel en historisch fenomeen.
Er zijn gewoon mensen die er blijkbaar behoefte aan hebben, en mensen voor wie het iets onbegrijpelijks is.
In de volkskrant vandaag een pagina groot interview met Philippe Bär, oud bisschop van Rotterdam, nu in de 80 en wonend in een klooster. Zo'n interview vind ik heel mooi, de man heeft een lang leven gehad waarin religie op een centrale plaatst stond. En staat want hij leeft nog. Hij zegt: "Ik denk niet dat ik in mijn leven ook maar 1 iemand heb bekeerd. Niet een. Maar ik heb mensen wel aan het nadenken gezet." meneer Bär heeft als kind een broer verloren, 4 jaar in een jappenkamp gezeten en daarna op jonge leeftijd zijn moeder verloren. Ik heb dat allemaal niet. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat de kerk troost en warmte geeft waar hij op een punt in zijn leven een grote behoefte aan had. . En dat kan voor veel mensen zo zijn, ik haal uit de antwoorden van de oud-bisschop dat hij dat ook zo ziet. "Het verhaal spreekt mij (hem) aan, ik denk dat het anderen ook aan kan spreken en daarom wil ik ze erover vertellen, maar ik weet ook dat het niet voor iedereen zo zal zijn."
Religie heeft dus voordelen, toch hamer ik er vrij actief op dat het allemaal maar menselijke verbeelding is en sta ik instemmend mee te knikken als iemand die dat beter kan dan ik dat weer eens uitvoerig uitlegt. Waarom? Ik zie namelijk ook veel nare kanten aan religie, voor elke meneer Bär is er ook een meneer of mevrouw X een leven lang gebukt gaat onder religieuze trauma's. En ik zie ook alternatieven voor de troostende functie van religie, tenslotte geloof ik dat het puur mensenwerk is, en dus is er alternatief mensenwerk voorhanden.
Het gaat er mij niet om dat een christen van zijn geloof af valt, of dat een ongelovig iemand bekeerd wordt, maar dat zo'n betoog als dit aan de twijfelaar laat zien waarom bv het christendom in de wetenschap niet serieus genomen wordt als openbaring, wel wordt het uiteraard serieus genomen als cultureel en historisch fenomeen.
Er zijn gewoon mensen die er blijkbaar behoefte aan hebben, en mensen voor wie het iets onbegrijpelijks is.
In de volkskrant vandaag een pagina groot interview met Philippe Bär, oud bisschop van Rotterdam, nu in de 80 en wonend in een klooster. Zo'n interview vind ik heel mooi, de man heeft een lang leven gehad waarin religie op een centrale plaatst stond. En staat want hij leeft nog. Hij zegt: "Ik denk niet dat ik in mijn leven ook maar 1 iemand heb bekeerd. Niet een. Maar ik heb mensen wel aan het nadenken gezet." meneer Bär heeft als kind een broer verloren, 4 jaar in een jappenkamp gezeten en daarna op jonge leeftijd zijn moeder verloren. Ik heb dat allemaal niet. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat de kerk troost en warmte geeft waar hij op een punt in zijn leven een grote behoefte aan had. . En dat kan voor veel mensen zo zijn, ik haal uit de antwoorden van de oud-bisschop dat hij dat ook zo ziet. "Het verhaal spreekt mij (hem) aan, ik denk dat het anderen ook aan kan spreken en daarom wil ik ze erover vertellen, maar ik weet ook dat het niet voor iedereen zo zal zijn."
Religie heeft dus voordelen, toch hamer ik er vrij actief op dat het allemaal maar menselijke verbeelding is en sta ik instemmend mee te knikken als iemand die dat beter kan dan ik dat weer eens uitvoerig uitlegt. Waarom? Ik zie namelijk ook veel nare kanten aan religie, voor elke meneer Bär is er ook een meneer of mevrouw X een leven lang gebukt gaat onder religieuze trauma's. En ik zie ook alternatieven voor de troostende functie van religie, tenslotte geloof ik dat het puur mensenwerk is, en dus is er alternatief mensenwerk voorhanden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Rereformed zoekt niet alleen naar parallellen. Als je de context beetpakt, dan zie je een extreem bijgelovige samenleving die sterk geloofde in wonderen. Elke verering ging gepaard met bijzondere gebeurtenissen. Een normaal verschijnsel in de Hellenistisch cultuur. Ook elders kom je dit tegen. In dit gezichtspunt zijn verslagen uit deze tijd tamelijk onbetrouwbaar. Hier nog een voorbeeld. En dan vraag ik aan jou of dit waar gebeurd is. Ik neem twee geschiedschrijvers. Dus plaats hun "objectieve" schrijfsels bij elkaar. Datgene wat jij ook doet bij de evangeliën die hun intrede doen tientallen jaren na de dood van Jezus. In een andere cultuur en opgetekend in een andere taal door auteurs die ogenschijnlijk geen ooggetuige waren.quote:Op woensdag 16 september 2009 13:07 schreef koningdavid het volgende:
je komt aan met hele vergezochte parallellen met heidense mythen.
Zwakjes.
In zijn "metamorfosen" beschrijft Ovidius (43 v.C. -17n.C.) de dramatische gebeurtenissen bij de dood van Caesar: lawaai van wapens en trompetten in de lucht, donkere wolken, regen die een mengeling was van water en bloed, wenende beelden, huilende honden, aardschokken in de stad en overal sombere schaduwen van de overledenen die begonnen rond te waren.
Ovidius - Metamorphosen XV, 680 - 804
Dezelfde angstaanjagende beschrijvingen vinden we ook bij Vergilius - Georgia I, 466 en vlg.
en bij TIBILIUS - Elegieen II, 5, 73.
Voor de duidelijkheid. Is dit echt gebeurd? Het werd toch opgeschreven door verschillende auteurs.
Maar als tussendoortje. Je hebt nog een stevige kluif aan het stuk van Rereformed. Ik hoop dat je het net zo uitvoerig beantwoord en geen dooddoeners er tussen zet. Een kritische theoloog is nog niet per definitie een slechte theoloog. De discrepantie tussen kansel en de theologische wetenschap komt bij deze mensen scherp naar voren. Misschien doet dit pijn voor de orthodoxe gelovige?
De orthodoxe gelovige (Katholiek, Oosters Orthodox of protestants) hoeft niet zo bang te zijn voor de theologische wetenschap. Het is eerder zo dat de visie die hier door Rereformed wordt neergezet de toets van de wetenschap niet kan doorstaan. Het is een pad dat al bewandeld is, en mislukt is.quote:Op zaterdag 19 september 2009 12:44 schreef PietV. het volgende:
[..]
De discrepantie tussen kansel en de theologische wetenschap komt bij deze mensen scherp naar voren. Misschien doet dit pijn voor de orthodoxe gelovige?
In de 19e eeuw was dat misschien nog anders. Toen waren er allerlei theorieën gangbaar, waar de orthodox gelovige moeite mee zou hebben. Tegenwoordig wordt breed gedragen dat vrijwel het hele Nieuwe Testament in de eerste eeuw werd geschreven en dat we een bepaalde historische Jezus kunnen reconstrueren. We hebben vele bronnen die over de opgestane Jezus spreken, wat een luxe is, voor die tijd. Deze luxe wordt door mensen als Rereformed misbruikt om bepaalde overgangen te zien in het vroege christendom. Als dat werkelijk het geval zou zijn, dan zouden we verwachten dat er (vijandige) discussie is tussen de aanhangers van de evangeliën en de aanhangers van Paulus. Dat ontbreekt echter. De vroege christenen als Ignatius en Polycarpus maken duidelijk dat beide vormen als een eenheid werden gezien en niet tegenstrijdig waren.
De orthodoxe gelovige kan hier mijns inziens geen argument uithalen om zijn orthodoxe geloof te moeten verlaten. Het geloof is niet in strijd met de feiten.
KD: respect dat je de moeite neemt om uren te steken in deze theorieën!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Deze snap ik niet KD. Datgene wat Ehrman doet heeft mijns inziens alles met theologie te maken, en zijn inleiding op het Nieuwe Testament is 1 van de meeste gebruikte boeken voor theologiestudenten.quote:Op zaterdag 19 september 2009 02:03 schreef koningdavid het volgende:
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik moet zeggen dat ik Ehrman's Misquoting Jesus een erg leuke introductie vind op het gebied van tekstkritiek. Soms lijkt hij inderdaad wat in herhaling te vallen en te overdrijven, en de titel komt wat achterdochtig over, maar het is een erg leuk en informatief boek om te lezen. Hij geeft mooie voorbeelden. Alleen daarom al de moeite waard, zou ik zeggen.
Misschien wil Koningdavid Ehrman eerder een bijbelwetenschapper noemen, maar ik weet Ehrman's Christelijke overtuigingen niet. Hij geeft zelf in ieder geval al aan dat hij van happy-clappy is gevallen. Hoe belangrijk dat etiketje is weet ik niet, maar zijn boek over het nieuwe testament wordt inderdaad elk jaar bij theologiestudie's gebruikt.
Ben ook benieuwd naar Koningdavid's antwoord op Rereformed. Misschien kan Rereformed de vorige post van Freethinker hier ook even copy-pasten?
Misschien wil Koningdavid Ehrman eerder een bijbelwetenschapper noemen, maar ik weet Ehrman's Christelijke overtuigingen niet. Hij geeft zelf in ieder geval al aan dat hij van happy-clappy is gevallen. Hoe belangrijk dat etiketje is weet ik niet, maar zijn boek over het nieuwe testament wordt inderdaad elk jaar bij theologiestudie's gebruikt.
Ben ook benieuwd naar Koningdavid's antwoord op Rereformed. Misschien kan Rereformed de vorige post van Freethinker hier ook even copy-pasten?
Gluons!
door Rereformed » za sep 19, 2009 2:13 pm
@KoningDavid en andere Fokkers,
Het was mijn bedoeling mijn reply ook te copiëren en op Fok te zetten, maar om de één of andere reden lukt het me niet meer om in te loggen daar. Ik snap er niets van want ik kwam er een paar weken geleden na vijf jaar weer kijken en herinnerde me m'n password nog steeds zeer goed. Nu lukt het opeens niet meer. Ik klikte ik op het knopje om een nieuw password te krijgen, maar heb geen e-mail ontvangen op het e-mailadres dat ik mijn profiel op Fok staat. Het lukt dus nu niet. Sorry.
Zeker niet. Ik ga er graag van uit dat er ergens in Galilea een historische prediker aan de basis ligt voor de uitspraken in Q en in het Evangelie van Thomas. Maar de mogelijkheid dat hij helemaal niet bestaan heeft blijft wel degelijk bestaan.
Overigens, maak je dit punt om niet te hoeven toe te geven dat 2 Petrus en de Pastorale brieven vervalsingen zijn? De vergelijking is namelijk nogal slecht. Wat deze brieven betreft bestaat er echt geen twijfel over dat ze niet van Paulus en Petrus zijn. En de basis hiervoor is echt geen ‘autoriteitsclaim’ (de overgrote meerderheid zegt dat het zo is), maar enkel en alleen de enorme lading van argumenten die hiervoor op tafel gelegd kunnen worden, net zoals evolutietheorie niet waar is omdat de overgrote meerderheid erin gelooft, maar omdat ze gebaseerd is op een gigantische lading aan argumenten.
Daar ga ik ook mijn tijd niet aan verspillen. Deze zaak is al lang en breed beslist.
Alweer maak je je er veel te gemakkelijk van af. Natuurlijk is dit niet maar een zaak ergens in de marge. Het is voor mij in ieder geval van enorm groot belang. Vervalsingen zijn zaken die absoluut niet in een ‘goddelijke openbaring’ thuishoren. We hebben in de bijbel dus valse geschriften. We weten dus zeker dat er ‘geknutseld’ is in de vroege kerk, dat men niet volstrekt eerlijk is geweest. Dat is wat mij betreft een gigantische ontluistering.
Wat de evangeliën betreft of áuthentieke brieven van Paulus zullen we bijgevolg ook rekening moeten houden met de mogelijkheid dat er in de authentieke teksten veranderingen zijn aangebracht. Hierover is ook veel geschreven. Eusebius heeft bijvoorbeeld al opgemerkt dat de frase [Gaat dan op weg en maak alle volken tot mijn discipelen] door hen te dopen in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest, en hun te leren enz... niet in het origineel stond. Ook weten we dat de zogenaamde Comma Johanneum een latere toevoeging is, of dat er aan het OnzeVader gebed een latere toevoeging werd gemaakt, en dat het einde van Markus niet authentiek is, of het verhaal van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ en het laatste hoofdstuk van Johannes een latere toevoeging tot het evangelie van Johannes is. Er is ook sprake van een geheim gedeelte van Markus. We weten ook dat de christenen aan de geschiedschrijving van Josephus gesleuteld hebben. En ga zo maar door. Wat Paulus betreft zijn er vele passages die aangevochten worden. Zekerheid hierover is vaak moeilijk te krijgen, maar het maakt de authentieke brieven van Paulus, of wat dan ook wat het orthodoxe christendom claimt, inderdaad wat minder betrouwbaar.
Hoe weet jij nou of Matteüs, Markus, Lukas en Johannes in de vroege kerk meer gebruikt werden dan andere geschriften? De bijbelse evangeliën worden voor het eerst genoemd door Irenaeus in het jaar 180! Dat betekent dat we over de 150 jaren die daarvoor liggen dus enkel gissingen kunnen doen.
We weten ook dat de orthodoxe kerk eeuwenlang aan uitroeiingswerk heeft gedaan. Sommige evangeliën hebben bestaan, maar zijn volledig uitgeroeid.
Alweer kijk je door orthodoxe bril, eentje die door Ireneaus gefabriceerd is. Weet je waarop zijn zienswijze dat er exact vier evangeliën zijn (waar hij zich aan hield) steunde? Op numerologie!
Merk je niet op dat je zelfs in het nieuwe testament al de groei van de mythe kan zien? Hier een overzichtje dat ik in één theologisch boek vind:
Oudste literatuur: 7 brieven van Paulus, ca 50-60. Jezus als mystieke hellenistische mensgod die sterft en opstaat.
Markus (ca. 70 of later): Jezusmythe krijgt gestalte als historische figuur
Matteüs (ca. 90 of later): Verhaal wordt verder verzonnen met geboortemythen en verschijningsmythen en uitgebreid met vele leringen.
Johannes (ca. 100 of later): christelijke theologie wordt ontwikkeld.
Lukas-Handelingen (120 of later): Nu de illusie van de historische Jezus is uitgewerkt (er komt zelfs nog een verhaaltje over zijn jeugd bij), nog een illusoire gestroomlijnde geschiedenis van de eerste christenen erbij verzonnen en Paulus ingelijfd.
Apostolische brieven en Pastorale brieven (midden tweede eeuw) : latere kerkleer van de tweede eeuw wordt op naam van apostelen geschreven.
Calling names is no argument. Met onbeargumenteerde minachting scoor je geen punten.
‘We’ zijn enkel een aantal theologen. Daartegenover staan een ander aantal ‘wij’ die de evangeliën in de tweede eeuw dateren. En wat het niet-canonieke Evangelie van Thomas betreft die je graag in de tweede eeuw wil laten ontstaan, zijn er minstens zoveel die het in de eerste eeuw dateren. Het enige wat jij doet is een tunnelvisie opleggen en alles wat buiten jouw tunnelvisie ligt met retoriek scherp afwijzen. Met dwingende argumenten kom je niet aan.
Dat ik radikaal zou zijn is absoluut ongegrond. Ik ben juist het tegendeel van radikaal door op te merken dat je allerlei mogelijkheden moet openhouden. Radikaal is juist iemand zoals jij die ongegrond ‘met grote zekerheid’ alle evangeliën in de eerste eeuw denkt te kunnen plaatsen en Thomas met grote zekerheid naar de tweede eeuw denkt te kunnen overhevelen. Kijk, alle orthodoxe gelovigen zullen het graag met je eens willen zijn want het is niet leuk voor ze indien ‘we’ in de tweede eeuw uitkomen met bijbelse evangeliën en in de eerste eeuw met een niet.-canoniek evangelie. En alle gelovigen hebben een enorme psychische behoefte aan zekerheid. Ze kunnen er niet tegen dat hun geloof maar van flarden en onzekerheden en gissingen aan elkaar hangt. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat je je nooit op de hoogte gesteld hebt van boeken geschreven door de ‘higher critics’. Tsja, ik voel met je mee, maar het is niet mijn schuld dat de eerste christenen zo nonchalant waren met verzinnen, opschrijven en bewaren van documenten, en zo bijzonder divers in hun opvattingen; het is ook niet mijn schuld dat moderne onderzoekers al 200 jaar zo pienter zijn.
Het evangelie van Thomas zet Jezus op een hoog, maar tezelfdertijd duister en vaag, voetstuk. Ze waren allemaal goed in heldenverering in die tijd. Maar het kent helemaal geen titel ‘Zoon van God’ zoals in de bijbelse evangeliën, en een begrip als ‘preëexistente Zoon van God’ is er niet in te lezen. De Jezus uit Thomas is moeilijk aan de bijbelse Jezus te knopen, maar aan de andere kant is de tekst juist heel dicht bij de Q-bron van Matteus en Lukas. Christenen zitten dus met een probleem. Ze moeten het zoveel mogelijk van tafel zien te vegen en de bijbelse evangeliën proberen hoog en droog te stellen.
1) Een wonderwerker is nooit geloofwaardig. Maar vooral niet wanneer het ook nog om een wonderwerker in de antieke tijd gaat.
2) Dat het evangelie van Thomas niet over wonderen rept is een teken aan de wand. Indien er een historische Jezus had rondgelopen die echte wonderen gedaan had zou het uitgesloten zijn dat er een Jezusgroepering ergens was die hier niet van wist.
3) Celsus en de Talmoed zijn geen bronnen die de wonderwerking van Jezus bevestigen. Het zijn eeuwen later geschreven teksten die eenvoudig uitgaan van de claim die de christenen om hen heen maken, net zoals Mohammed later van bepaalde zaken die in het evangelie worden verteld uitgaat als waar gebeurd. Hoe zouden zij op onderzoek naar wat de oorspronkelijke waarheid was hebben kunnen uitgaan? Ze verzonnen ieder hun eigen argumenten om het oneens te zijn met de christenen. Ze laten slechts zien dat het voor de antieke mens nogal wiedes was dat iemand die je als godmens aanprijst uiteraard over goddelijke wonderwerking laat beschikken en dat wonderen nu eenmaal tot de ingrediënten van de religie behoren.
Bovendien heb je een verkeerd beeld van de bijbelse evangeliën, alsof ze allemaal eensluidend zijn. Matteüs wil Jezus inderdaad in de traditie van nauwgezette navolging van de Torah plaatsen, maar hij spreekt de Markus tegen, die bijvoorbeeld laat weten dat Jezus al het voedsel tot rein verklaarde. Ook het Jezusbeeld dat je in het evangelie van Johannes tegenkomt heeft geen raakvlakken met de Torah. Het is door en door heidens (het verheft Jezus tot een god) en zelfs anti-joods (nota bene alle tegenstanders van Jezus worden in dit evangelie ‘de joden’ genoemd!).
Wel, blijkbaar heb je de proef op de som nooit genomen. Dit is nu juist wat Doherty uitgebreid doet en zijn conclusie is dat er nergens een historische Jezus die we uit de bijbelse evangeliën kennen te bespeuren valt. Vrijwel nergens zul je iets tegenkomen wat op mondelinge overlevering is gebaseerd. En helemaal nergens zul je horen over wat Jezus deed en wat er in zijn leven gebeurde.
Je kunt het gemakkelijk nagaan door op het internet de vroegste teksten te lezen:
-De Didache ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... berts.html ) heeft helemaal niets te melden,
-Barnabas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) weet niets te vertellen,
-in 1 Clement (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html komen we zowaar voor het eerst enige uitspraken tegen die Jezus gezegd zou hebben, maar nog steeds geen enkele gebeurtenis uit zijn leven.
-In de lange Herder van Hermas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) valt zelfs het woord Jezus niet.
-Ignatius ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) heeft niets te melden (btw deze schrijver is weer ruim voorzien van latere orthodox-christelijke valse geschriften),
-en in de Brief van Polycarpus aan de Filippenzen (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) is ook niets over de historische Jezus te vinden.
-Van Papias (http://www.earlychristianwritings.com/text/papias.html ) zijn nog een paar fragmenten over. Hij heeft een commentaar geschreven over ‘De Uitspraken van de Heer’. Dat lijkt er alweer verdacht veel op dat hij niet met de bijbelse evangeliën bekend is.
Een fragment van Papias laat horen:
“Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.”
Een prachtig voorbeeld van de betrouwbaarheid van mondelinge overlevering! Het is al de derde versie van hoe Judas aan zijn eind kwam!
Hier nog een snipper van wat Papias geschreven heeft:
”[Papias thus speaks, word for word:] To some of them [angels] He gave dominion over the arrangement of the world, and He commissioned them to exercise their dominion well. [And he says, immediately after this:] but it happened that their arrangement came to nothing.”
Lijkt dat op iets wat in het NT te vinden is?
Ja, maar dan zetten we er achteraan dat het maar een gissing is en hechten we er uiteraard enkel betrekkelijke waarde aan.
Maar er zijn talloze zeer gerenommeerde theologen die het in de eerste eeuw plaatsen en er ook een aantal redenen voor hebben, bijvoorbeeld Helmut Koester, Burton Mack. Ik zal er straks ook een paar redenen voor geven.
Dat verschilt dus niet van de evangeliën in de bijbel!
Zo wordt er door de kerkvaders ook nergens gesproken over de Johannitische kring/groepering. Dat zo’n tekst een groepering als Sitz im Leben heeft is een vanzelfsprekendheid.
Wellicht was het een bijzonder vroeg geschrift, net als Q, dat al spoedig verloren is gegaan.
‘Gepolijste grammatica’ betekent eenvoudig dat het een schrijver was die vloeiend en ontwikkeld Grieks kon schrijven. Markus kon dat niet.
Uit deze feiten kun je verder uiteraard helemaal geen enkele conclusies trekken. Zowel het evangelie van Thomas als de evangeliën van ook Matteüs en Lukas heeft een versie van Q als bron. Maar het is uitgesloten dat het Thomasevangelie van Lukas of Mattheus gebruik heeft gemaakt.
Het is het een volstrekt raadsel waar de precieze geografische oorsprong van het evangelie gezocht moet worden, net zoals het geval is met de andere evangeliën het geval is.
KoningDavid schreef:- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.
Dat is een leuk onderwerp voor je om uit te spitten. Indien je de parallelle uitspraken met Q niet meerekent (want die parallellen zijn nogal wiedes), zou ik graag een exact lijstje van je willen hebben van parallelle teksten met andere NT geschriften. Je zult wel begrijpen dat je tevens moet aantonen dat het er duidelijk van getuigt dat de schrijver de NT teksten gekend heeft.
Indien je het laatste punt hard kan maken heb je een punt. De andere argumenten zijn van geen waarde.
Aan de andere kant zijn er juist zwaarwegende argumenten om het Evangelie van Thomas in de eerste eeuw te plaatsen:
1) Het evangelie maakt gebruik van een bron Q die al spoedig verdwenen is.
2) Het evangelie is exact wat je verwacht bij de alleroudste gegevens die men opschrijft: een verzameling korte uitspraken zonder enige contekst:
Jesus said, "Be passersby." Vaak uitspraken die enkel duidelijk zijn voor de mensen die alle contekst er bij weten, maar niet meer voor latere lezers. His disciples said to him, "Who are you to say these things to us?" "You don't understand who I am from what I say to you. Rather, you have become like the Judeans, for they love the tree but hate its fruit, or they love the fruit but hate the tree." Let op: hier geeft Jezus kritiek op zijn volgelingen, maar er is helemaal geen duidelijke christologie. Er wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wie Jezus dan wel niet is.
Deze primitieve stijl is juist een teken van authenticiteit.
3) Het evangelie kent de bijbelse evangeliën duidelijk niet, want anders zou het uiteraard commentaar hebben moeten leveren op de wonderen, kruisiging en opstandingsgeschiedenis van Jezus.
4) Juist de afwezigheid van geschiedenis van Jezus laat zien dat het een vroeg geschrift is. Enkel wanneer die geschiedenis niet verteld hoeft te worden kan men zoiets weglaten.
5) Summiere gegevens zoals “En Salome zei:...” zijn enkel zinnig wanneer het in een tijd en omgeving geschreven is waar niemand er behoefte aan heeft om te vragen Who the heck is Salome? Het is imo absoluut ondenkbaar dat deze stijl 100 jaar later gebezigd werd.
Alweer schoorvoetend toegeven dat de bijbelse evangeliën niet door apostelen geschreven zijn, maar je vervolgens meteen weer aan de volgende strohalm vastklampen. ‘De school van de apostelen’ is een volkomen illusoir begrip. Er is helemaal nergens een apostolische school. De enige Apostolische School die bekend is De Didache. En die is nou net niet door de apostelen geschreven...
KoningDavid schreef:Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.
Maar het evangelie van Thomas heeft helemaal geen problemen met de Torah. Het houdt zich er helemaal niet mee bezig. Het noemt Mozes niet één keer.
Bovendien heeft het evangelie geen problemen met een bepaald Jezusbeeld dat het afwijst: het ként helemaal geen Jezus van de evangeliën. Het heeft op geen enkele manier een behoefte om een bepaalde Jezus die al bekend is op een andere manier te duiden.
Je uitleg is op geen enkele manier een uitleg.
Inderdaad en vele theologen hebben opgemerkt dat de versie van Thomas primitiever (dwz eerder, vroeger) overkomt dan die in de synoptische evangeliën.
KoningDavid schreef:Het EvT zet op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.
Helemaal niet, die elementen kun je ook in de bijbelse evangeliën terugvinden. Het evangelie van Johannes zet (op een andere manier) Jezus ook neer als een hellenistische mysticus die niets op heeft met ‘de joden’, en Markus staat vol van zog. chreiai, de typische uitspraken van de hellenistische cynici. En de eindeloze ruzie met de Farizeeën en schriftgeleerden, en het feit dat de Jezusbeweging in Galilea ontstaat (zeer hellenistisch in die tijd) en het christendom geformuleerd wordt door Paulus laten duidelijk zien dat de vroege Jezusbeweging weinig met het orthodoxe jodendom ophad en boordevol hellenistisch denken zat.
Matteüs probeerde er zo goed als het kon een andere versie van te maken, maar dat is een latere ontwikkeling van één bepaalde groep binnen het christendom.
Ten eerste is mijn bewering dat Jezus geen goddelijkheid wordt gegeven uiteraard niet gebaseerd op één passage. En ten tweede is ‘zoon van God’ in de bijbel niet een titel voor het godzijn van de persoon. In het OT is het eenvoudig de titel van de koning van Israel.
Het Markusevangelie kent geen maagdelijke geboorte, een geen verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie laat bovendien Jezus zien als een nogal opvliegend mens: wie ‘de kleinen die in hem geloven’ tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Markus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt (Marcus 3:21). en niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’ (Marc. 4: 11, 12).
Me dunkt genoeg redenen om te kunnen zeggen dat Jezus in Markus echt niet met God moet worden verwisseld, zoals het Evangelie van Johannes dat doet.
De tegenstrijdigheid is zo groot dat er geen theoloog is die met het probleem geworsteld heeft. Tegensputteren is nutteloos. Alles wat je doet om ze aan elkaar te knopen is enkel gekronkel en ongeloofwaardig. Ik besteed mijn tijd in ieder geval niet verder aan deze uitgemaakte zaak. Je kunt er in ieder theologieboek uitgebreid over lezen. Alweer: ga eens wat anders dan orthodoxe boekjes lezen.
Ook hier ga ik niet op in. Indien jij geen tegenstrijdigheid ziet dan veel plezier met je opvattingen. Overigens kent de Jezus van Johannes ook geen hel. Da’s heel leuk voor de verandering. En wil jij mij wijsmaken dat indien de schrijver van Johannes die hel-prediking van Jezus in de synoptische evangeliën gelezen had hij ‘uiteraard’ ermee in zou stemmen? Wel, indien je gelijk hebt dan noem ik zo’n figuur schizofreen en oneerlijk.
KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.
Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?
Ik stel voor dat je zelf maar uitgebreid gaat studeren op dit probleem.
Helemaal niet, want het verschil berust op theologische interpretatie. Oftewel weer een voorbeeld dat de theologie de feiten fabriceert.
KoningDavid schreef:Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?
Ja hoor, ik kan wel een betere tegenstrijdigheid verzinnen: de Thomaschristenen hadden helemaal geen opgestane Jezus nodig. Waarom maak jij je daar zo druk over? Is het niet geweldig dat je de hele zaak ook symbolisch kan opvatten? En is het niet geweldig dat het geschrift uit het woestijnzand is tevoorschijn gekomen? Nu zien we des te beter dat de vroege christenen geen tegenstrijdigheden wegpoetsten, maar alles eerbiedig bewaarde ter meerdere glorie van hun god. Zelfs Josephus hebben ze mee laten doen aan het koor van Jezuslofprijzers. Is het niet geweldig deze geweldige veelkleurigheid van de wijsheid Gods?
Hoe kun je zo simpel redeneren? Je moet wel ook zelf een paar touwtjes aan elkaar vast kunnen knopen.
Uiteraard niet. In Akhmim werd een fragment gevonden (het enige wat we nu kennen van het Evangelie van Petrus), remember?, en Origenus kende in zijn tijd natuurlijk nog het hele evangelie.
Dat is dan ook exact wat Serapion van mening was.
Dat is een onzinargument. Het evangelie van Petrus is juist geschreven door Petrus en is dus de apostolische traditie. En op een (andere) traditie van Petrus beroept Serapion zich niet. Je mag natuurlijk geloven dat het evangelie een vervalsing is, maar vergeet niet er wel steeds bij te bedenken dat het ooit door een christen geschreven is, een christen die vast te goeder trouw was.
- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.
Haha, en Matteüs schrijft dat de Farizeeën op de sabbat naar Pilatus gingen om een romeinse wacht bij het graf te vragen. Iemand in de eerste eeuw zou wel weten dat Farizeeën zoiets echt niet op de sabbat doen.
Je redenering snijdt geen enkel hout en zijn bedroevend, maar het is de schuld van jouw apologeet. Hoeveel ‘legendarische elementen’ uit de bijbelse evangeliën wil je aangereikt krijgen? Vind je een hemel die openscheurt en een duif die op Jezus neerdaalt, begeleid met de stem van God uit de hemel, of de verschijning van Mozes en Elia op de berg en het lichaam van Jezus dat opeens begint te stralen, niet een geval dat “de mogelijke invloed van de Herder van Hermas” verraadt? Wellicht niet...Het is duidelijk eerste eeuwse betrouwbare verslagen en sobere historische feiten.
Ach jongen, je hoeft je goedgelovigheid enkel een heel klein graadje te vergroten. Dat moet toch niet moeilijk zijn voor een christen. Je gelooft toch ook dat Mozes en Elia een praatje maakten met Jezus en dat 2000 demonen in een kudde zwijnen hun inwoning maakten en dat de eerste mens die zich in de in de poel van Betesda kon strompelen wanneer er weer eens een engel langskwam genezen werd? En ongetwijfeld kun je nog steeds geloven in de pratende ezel van Bileam en dat ‘Ik kom spoedig’ heel spoedig uitkomt...
Bravo! Ga zo door!
De realiteit is altijd moeilijk onder ogen te zien. De popi-jopi argumentatie is toch echt bij jou te vinden. Bart Ehrman is juist een gewaardeerde theoloog, en bij uitstek met academische onderbouwing bezig. Hij wordt juist door vriend en vijand geloofd omdat hij kritisch is maar (tot nu toe) toch nog vrij conservatief blijft. Hij heeft al zes boeken op zijn naam heeft staan. Doe jij hem dat maar eerst maar eens na. Daarna legt je uitspraak wat gewicht in de schaal.
Very well, indien jouw interpretatie juist is, is de belangrijkste reden om Markus vroeg te dateren weggenomen. Men dateert hem namelijk zo vroeg omdat hij Jezus duidelijk een eschatologisch einde laat beloven voor zijn eigen generatie.
Wellicht kun je de titel van mijn artikel nog eens opnieuw lezen.
Bitterder? Haha, je moest eens weten hoezeer ik genoot van het schrijven van een commentaar op je.
Uitsluitend radikale geleerden genoemd? En hoe denk je dat ik mijn zienswijzen zou hebben kunnen onderbouwen met de uitspraken van conservatieve vrome theologen?
Ik ben overigens wel 30 jaar lang fundamentalistisch/evangelisch christen geweest en ik heb wel degelijk een boekenkast vol met Donald Guthrie, F.F. Bruce, C.H. Dodd, G.E. Ladd, C.K. Barrett en vele andere betrouwbare makkers die ongetwijfeld naar de hemel gaan. En ik heb net het boek van Tom Wright besteld over the Resurrection.
Bart Ehrman geen theoloog? Kun je het nog bonter maken?
Probeer nu eens af te komen van dit soort denigrerende opmerkingen. Enkel een zo zakelijk mogelijk gesprek levert interessant leesvoer op voor anderen.
Ik heb overigens helemaal niet het woord 'apologeetje' gebruikt. Degene die voortdurend bezig is met uit de hoogte over anderen te praten ben jij zelf; het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om dit spelletje mee te spelen en als ik het ooit doe wil ik graag dat iemand mij op de vingers tikt. Ik wilde enkel in alle serieusheid weten welke apologeet jij napraatte, omdat ik op de hoogte wil zijn van alle christelijke theologie, niet om jou te kunnen minachten. Kun je het me dus gewoon zeggen? Een andere theoloog napraten is echt geen schande. In de theologie doet men bijna niets anders, want origineel te zijn op dit gebied vereist welhaast een wonder.
En jij minder tijd dan ik? Vergeet het maar. Ik heb een full time job en vele andere zaken aan mijn hoofd en een hond en een tuin. Maar ik heb passie voor mijn zaak. Probeer die maar eens te evenaren. Daarvoor heb ik groot respect. Vandaar ook dat ik wel warmliep voor Wrights boek van 800 bladzijden
[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 19-09-2009 15:58:00 ]
@KoningDavid en andere Fokkers,
Het was mijn bedoeling mijn reply ook te copiëren en op Fok te zetten, maar om de één of andere reden lukt het me niet meer om in te loggen daar. Ik snap er niets van want ik kwam er een paar weken geleden na vijf jaar weer kijken en herinnerde me m'n password nog steeds zeer goed. Nu lukt het opeens niet meer. Ik klikte ik op het knopje om een nieuw password te krijgen, maar heb geen e-mail ontvangen op het e-mailadres dat ik mijn profiel op Fok staat. Het lukt dus nu niet. Sorry.
Rereformed schreef:Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften strekt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.quote:KoningDavid schreef:.....
quote:koningdavid:Grappig dat je hiervoor wel een autoriteitsargument gebruikt als "alle theologen die niet ultraorthodox zijn...". Waarom accepteer je niet de autoriteit van vrijwel alle (ook atheïstische) historici die geloven dat Jezus echt bestaan heeft? Je bent nogal selectief-kritisch hier.
Zeker niet. Ik ga er graag van uit dat er ergens in Galilea een historische prediker aan de basis ligt voor de uitspraken in Q en in het Evangelie van Thomas. Maar de mogelijkheid dat hij helemaal niet bestaan heeft blijft wel degelijk bestaan.
Overigens, maak je dit punt om niet te hoeven toe te geven dat 2 Petrus en de Pastorale brieven vervalsingen zijn? De vergelijking is namelijk nogal slecht. Wat deze brieven betreft bestaat er echt geen twijfel over dat ze niet van Paulus en Petrus zijn. En de basis hiervoor is echt geen ‘autoriteitsclaim’ (de overgrote meerderheid zegt dat het zo is), maar enkel en alleen de enorme lading van argumenten die hiervoor op tafel gelegd kunnen worden, net zoals evolutietheorie niet waar is omdat de overgrote meerderheid erin gelooft, maar omdat ze gebaseerd is op een gigantische lading aan argumenten.
quote:KoningDavid schreef:Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol.
Daar ga ik ook mijn tijd niet aan verspillen. Deze zaak is al lang en breed beslist.
quote:KoningDavid schreef:De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?
Alweer maak je je er veel te gemakkelijk van af. Natuurlijk is dit niet maar een zaak ergens in de marge. Het is voor mij in ieder geval van enorm groot belang. Vervalsingen zijn zaken die absoluut niet in een ‘goddelijke openbaring’ thuishoren. We hebben in de bijbel dus valse geschriften. We weten dus zeker dat er ‘geknutseld’ is in de vroege kerk, dat men niet volstrekt eerlijk is geweest. Dat is wat mij betreft een gigantische ontluistering.
Wat de evangeliën betreft of áuthentieke brieven van Paulus zullen we bijgevolg ook rekening moeten houden met de mogelijkheid dat er in de authentieke teksten veranderingen zijn aangebracht. Hierover is ook veel geschreven. Eusebius heeft bijvoorbeeld al opgemerkt dat de frase [Gaat dan op weg en maak alle volken tot mijn discipelen] door hen te dopen in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest, en hun te leren enz... niet in het origineel stond. Ook weten we dat de zogenaamde Comma Johanneum een latere toevoeging is, of dat er aan het OnzeVader gebed een latere toevoeging werd gemaakt, en dat het einde van Markus niet authentiek is, of het verhaal van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ en het laatste hoofdstuk van Johannes een latere toevoeging tot het evangelie van Johannes is. Er is ook sprake van een geheim gedeelte van Markus. We weten ook dat de christenen aan de geschiedschrijving van Josephus gesleuteld hebben. En ga zo maar door. Wat Paulus betreft zijn er vele passages die aangevochten worden. Zekerheid hierover is vaak moeilijk te krijgen, maar het maakt de authentieke brieven van Paulus, of wat dan ook wat het orthodoxe christendom claimt, inderdaad wat minder betrouwbaar.
quote:KoningDavid schreef:Uitzonderingen zijn er altijd te noemen maar je zult moeten toegeven dat de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en later Johannes aanzienlijk meer gebruikt werden dan de gnostische evangeliën van Thomas, Petrus en Maria Magdalena. Die laatsten kwamen qua status in de vroege kerk bij lange na niet in de buurt van de canonieke evangeliën, ze waren vrijwel alleen populair in kleine, gnostische, splintergroepjes. Dit lijkt mij toch een relevante zaak?
Hoe weet jij nou of Matteüs, Markus, Lukas en Johannes in de vroege kerk meer gebruikt werden dan andere geschriften? De bijbelse evangeliën worden voor het eerst genoemd door Irenaeus in het jaar 180! Dat betekent dat we over de 150 jaren die daarvoor liggen dus enkel gissingen kunnen doen.
We weten ook dat de orthodoxe kerk eeuwenlang aan uitroeiingswerk heeft gedaan. Sommige evangeliën hebben bestaan, maar zijn volledig uitgeroeid.
Alweer kijk je door orthodoxe bril, eentje die door Ireneaus gefabriceerd is. Weet je waarop zijn zienswijze dat er exact vier evangeliën zijn (waar hij zich aan hield) steunde? Op numerologie!
Merk je niet op dat je zelfs in het nieuwe testament al de groei van de mythe kan zien? Hier een overzichtje dat ik in één theologisch boek vind:
Oudste literatuur: 7 brieven van Paulus, ca 50-60. Jezus als mystieke hellenistische mensgod die sterft en opstaat.
Markus (ca. 70 of later): Jezusmythe krijgt gestalte als historische figuur
Matteüs (ca. 90 of later): Verhaal wordt verder verzonnen met geboortemythen en verschijningsmythen en uitgebreid met vele leringen.
Johannes (ca. 100 of later): christelijke theologie wordt ontwikkeld.
Lukas-Handelingen (120 of later): Nu de illusie van de historische Jezus is uitgewerkt (er komt zelfs nog een verhaaltje over zijn jeugd bij), nog een illusoire gestroomlijnde geschiedenis van de eerste christenen erbij verzonnen en Paulus ingelijfd.
Apostolische brieven en Pastorale brieven (midden tweede eeuw) : latere kerkleer van de tweede eeuw wordt op naam van apostelen geschreven.
quote:KoningDavid schreef:Je begint al gelijk weer met de volstrekt ongeloofwaardige claim van Doherty dat Paulus Jezus niet als een historische persoon zag, waar ik het volstrekt niet mee eens ben. En bijna niemand in het geleerdencircuit.
Calling names is no argument. Met onbeargumenteerde minachting scoor je geen punten.
quote:KoningDavid schreef: Dat jij vindt dat we niet met 'grote zekerheid' uitspraken kunnen doen over de datering van de evangeliën komt omdat jij, met je enorm radicale denkbeelden, alles in twijfel wilt trekken. We kunnen de evangeliën met grote zekerheid op zijn laatste tussen 70-100 n.c. dateren. Dat het gros van de niet-canonieke evangeliën, i.i.g. de belangrijke van deze evangeliën, later is geschreven kunnen we ook met redelijk grote zekerheid zeggen.
‘We’ zijn enkel een aantal theologen. Daartegenover staan een ander aantal ‘wij’ die de evangeliën in de tweede eeuw dateren. En wat het niet-canonieke Evangelie van Thomas betreft die je graag in de tweede eeuw wil laten ontstaan, zijn er minstens zoveel die het in de eerste eeuw dateren. Het enige wat jij doet is een tunnelvisie opleggen en alles wat buiten jouw tunnelvisie ligt met retoriek scherp afwijzen. Met dwingende argumenten kom je niet aan.
Dat ik radikaal zou zijn is absoluut ongegrond. Ik ben juist het tegendeel van radikaal door op te merken dat je allerlei mogelijkheden moet openhouden. Radikaal is juist iemand zoals jij die ongegrond ‘met grote zekerheid’ alle evangeliën in de eerste eeuw denkt te kunnen plaatsen en Thomas met grote zekerheid naar de tweede eeuw denkt te kunnen overhevelen. Kijk, alle orthodoxe gelovigen zullen het graag met je eens willen zijn want het is niet leuk voor ze indien ‘we’ in de tweede eeuw uitkomen met bijbelse evangeliën en in de eerste eeuw met een niet.-canoniek evangelie. En alle gelovigen hebben een enorme psychische behoefte aan zekerheid. Ze kunnen er niet tegen dat hun geloof maar van flarden en onzekerheden en gissingen aan elkaar hangt. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat je je nooit op de hoogte gesteld hebt van boeken geschreven door de ‘higher critics’. Tsja, ik voel met je mee, maar het is niet mijn schuld dat de eerste christenen zo nonchalant waren met verzinnen, opschrijven en bewaren van documenten, en zo bijzonder divers in hun opvattingen; het is ook niet mijn schuld dat moderne onderzoekers al 200 jaar zo pienter zijn.
quote:Rereformed schreef:Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar
quote:koningdavid:Het spreekt wel over Jezus als preëexistente Zoon van God, dus wonderbaarlijkheden zijn in het evangelie van Thomas net zo goed aanwezig.
Het evangelie van Thomas zet Jezus op een hoog, maar tezelfdertijd duister en vaag, voetstuk. Ze waren allemaal goed in heldenverering in die tijd. Maar het kent helemaal geen titel ‘Zoon van God’ zoals in de bijbelse evangeliën, en een begrip als ‘preëexistente Zoon van God’ is er niet in te lezen. De Jezus uit Thomas is moeilijk aan de bijbelse Jezus te knopen, maar aan de andere kant is de tekst juist heel dicht bij de Q-bron van Matteus en Lukas. Christenen zitten dus met een probleem. Ze moeten het zoveel mogelijk van tafel zien te vegen en de bijbelse evangeliën proberen hoog en droog te stellen.
quote:KoningDavid schreef:Bovendien is Jezus als 'wonderwerker' juist wel iets wat geloofwaardig bij Jezus hoort. Of je nou gelooft dat wonderen bestaan, Jezus deed bijzondere, wonderlijke dingen. Dit wordt uiteraard bevestigd door christelijke bronnen maar ook door niet-christelijke bronnen. Denk aan bijv. Celsus en de schrijvers van De Talmoed.
1) Een wonderwerker is nooit geloofwaardig. Maar vooral niet wanneer het ook nog om een wonderwerker in de antieke tijd gaat.
2) Dat het evangelie van Thomas niet over wonderen rept is een teken aan de wand. Indien er een historische Jezus had rondgelopen die echte wonderen gedaan had zou het uitgesloten zijn dat er een Jezusgroepering ergens was die hier niet van wist.
3) Celsus en de Talmoed zijn geen bronnen die de wonderwerking van Jezus bevestigen. Het zijn eeuwen later geschreven teksten die eenvoudig uitgaan van de claim die de christenen om hen heen maken, net zoals Mohammed later van bepaalde zaken die in het evangelie worden verteld uitgaat als waar gebeurd. Hoe zouden zij op onderzoek naar wat de oorspronkelijke waarheid was hebben kunnen uitgaan? Ze verzonnen ieder hun eigen argumenten om het oneens te zijn met de christenen. Ze laten slechts zien dat het voor de antieke mens nogal wiedes was dat iemand die je als godmens aanprijst uiteraard over goddelijke wonderwerking laat beschikken en dat wonderen nu eenmaal tot de ingrediënten van de religie behoren.
Alweer verwijs je naar de latere gnostiek. Laten we die erbuiten houden. Ik beperk me tot de oudste christelijke bronnen. Hiertoe behoort Paulus die helemaal niets weet over een Jezus die een orthodoxe jood was en het evangelie van Thomas dat helemaal niets jouw aangevoerde gnostische visies laat zien.quote:KoningDavid schreef:Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.
Bovendien heb je een verkeerd beeld van de bijbelse evangeliën, alsof ze allemaal eensluidend zijn. Matteüs wil Jezus inderdaad in de traditie van nauwgezette navolging van de Torah plaatsen, maar hij spreekt de Markus tegen, die bijvoorbeeld laat weten dat Jezus al het voedsel tot rein verklaarde. Ook het Jezusbeeld dat je in het evangelie van Johannes tegenkomt heeft geen raakvlakken met de Torah. Het is door en door heidens (het verheft Jezus tot een god) en zelfs anti-joods (nota bene alle tegenstanders van Jezus worden in dit evangelie ‘de joden’ genoemd!).
quote:Rereformed schreef:Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.
quote:KoningDavid schreef: We kunnen de mondelinge overlevering bijvoorbeeld distilleren uit de brieven van vroege kerkvaders die zich wellicht meer lieten informeren door de mondelinge tradities dan de canonieke schrijfsels.
Wel, blijkbaar heb je de proef op de som nooit genomen. Dit is nu juist wat Doherty uitgebreid doet en zijn conclusie is dat er nergens een historische Jezus die we uit de bijbelse evangeliën kennen te bespeuren valt. Vrijwel nergens zul je iets tegenkomen wat op mondelinge overlevering is gebaseerd. En helemaal nergens zul je horen over wat Jezus deed en wat er in zijn leven gebeurde.
Je kunt het gemakkelijk nagaan door op het internet de vroegste teksten te lezen:
-De Didache ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... berts.html ) heeft helemaal niets te melden,
-Barnabas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) weet niets te vertellen,
-in 1 Clement (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html komen we zowaar voor het eerst enige uitspraken tegen die Jezus gezegd zou hebben, maar nog steeds geen enkele gebeurtenis uit zijn leven.
-In de lange Herder van Hermas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) valt zelfs het woord Jezus niet.
-Ignatius ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) heeft niets te melden (btw deze schrijver is weer ruim voorzien van latere orthodox-christelijke valse geschriften),
-en in de Brief van Polycarpus aan de Filippenzen (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) is ook niets over de historische Jezus te vinden.
-Van Papias (http://www.earlychristianwritings.com/text/papias.html ) zijn nog een paar fragmenten over. Hij heeft een commentaar geschreven over ‘De Uitspraken van de Heer’. Dat lijkt er alweer verdacht veel op dat hij niet met de bijbelse evangeliën bekend is.
Een fragment van Papias laat horen:
“Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.”
Een prachtig voorbeeld van de betrouwbaarheid van mondelinge overlevering! Het is al de derde versie van hoe Judas aan zijn eind kwam!
Hier nog een snipper van wat Papias geschreven heeft:
”[Papias thus speaks, word for word:] To some of them [angels] He gave dominion over the arrangement of the world, and He commissioned them to exercise their dominion well. [And he says, immediately after this:] but it happened that their arrangement came to nothing.”
Lijkt dat op iets wat in het NT te vinden is?
quote:Rereformed schreef:Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand.
quote:koningdavid: Wat doen we als we iets niet weten? Dan maken we schattingen toch?
Ja, maar dan zetten we er achteraan dat het maar een gissing is en hechten we er uiteraard enkel betrekkelijke waarde aan.
quote:KoningDavid schreef:Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor
Maar er zijn talloze zeer gerenommeerde theologen die het in de eerste eeuw plaatsen en er ook een aantal redenen voor hebben, bijvoorbeeld Helmut Koester, Burton Mack. Ik zal er straks ook een paar redenen voor geven.
quote:KoningDavid schreef:- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders.
Dat verschilt dus niet van de evangeliën in de bijbel!
quote:KoningDavid schreef:Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Zo wordt er door de kerkvaders ook nergens gesproken over de Johannitische kring/groepering. Dat zo’n tekst een groepering als Sitz im Leben heeft is een vanzelfsprekendheid.
quote:KoningDavid schreef:Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
Wellicht was het een bijzonder vroeg geschrift, net als Q, dat al spoedig verloren is gegaan.
quote:KoningDavid schreef:- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus.
Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
‘Gepolijste grammatica’ betekent eenvoudig dat het een schrijver was die vloeiend en ontwikkeld Grieks kon schrijven. Markus kon dat niet.
Uit deze feiten kun je verder uiteraard helemaal geen enkele conclusies trekken. Zowel het evangelie van Thomas als de evangeliën van ook Matteüs en Lukas heeft een versie van Q als bron. Maar het is uitgesloten dat het Thomasevangelie van Lukas of Mattheus gebruik heeft gemaakt.
quote:KoningDavid schreef:- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
Het is het een volstrekt raadsel waar de precieze geografische oorsprong van het evangelie gezocht moet worden, net zoals het geval is met de andere evangeliën het geval is.
KoningDavid schreef:- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.
Dat is een leuk onderwerp voor je om uit te spitten. Indien je de parallelle uitspraken met Q niet meerekent (want die parallellen zijn nogal wiedes), zou ik graag een exact lijstje van je willen hebben van parallelle teksten met andere NT geschriften. Je zult wel begrijpen dat je tevens moet aantonen dat het er duidelijk van getuigt dat de schrijver de NT teksten gekend heeft.
Indien je het laatste punt hard kan maken heb je een punt. De andere argumenten zijn van geen waarde.
Aan de andere kant zijn er juist zwaarwegende argumenten om het Evangelie van Thomas in de eerste eeuw te plaatsen:
1) Het evangelie maakt gebruik van een bron Q die al spoedig verdwenen is.
2) Het evangelie is exact wat je verwacht bij de alleroudste gegevens die men opschrijft: een verzameling korte uitspraken zonder enige contekst:
Jesus said, "Be passersby." Vaak uitspraken die enkel duidelijk zijn voor de mensen die alle contekst er bij weten, maar niet meer voor latere lezers. His disciples said to him, "Who are you to say these things to us?" "You don't understand who I am from what I say to you. Rather, you have become like the Judeans, for they love the tree but hate its fruit, or they love the fruit but hate the tree." Let op: hier geeft Jezus kritiek op zijn volgelingen, maar er is helemaal geen duidelijke christologie. Er wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wie Jezus dan wel niet is.
Deze primitieve stijl is juist een teken van authenticiteit.
3) Het evangelie kent de bijbelse evangeliën duidelijk niet, want anders zou het uiteraard commentaar hebben moeten leveren op de wonderen, kruisiging en opstandingsgeschiedenis van Jezus.
4) Juist de afwezigheid van geschiedenis van Jezus laat zien dat het een vroeg geschrift is. Enkel wanneer die geschiedenis niet verteld hoeft te worden kan men zoiets weglaten.
5) Summiere gegevens zoals “En Salome zei:...” zijn enkel zinnig wanneer het in een tijd en omgeving geschreven is waar niemand er behoefte aan heeft om te vragen Who the heck is Salome? Het is imo absoluut ondenkbaar dat deze stijl 100 jaar later gebezigd werd.
quote:Rereformed schreef:Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.
quote:koningdavid:Wat betreft Matteüs en Johannes kunnen we daarover discussiëren, maar het lijkt wel aannemelijk dat ze i.i.g. uit de school van de apostelen komen en in de apostolische traditie staan. Dat kunnen we van de gnostische evangeliën niet zeggen.
Alweer schoorvoetend toegeven dat de bijbelse evangeliën niet door apostelen geschreven zijn, maar je vervolgens meteen weer aan de volgende strohalm vastklampen. ‘De school van de apostelen’ is een volkomen illusoir begrip. Er is helemaal nergens een apostolische school. De enige Apostolische School die bekend is De Didache. En die is nou net niet door de apostelen geschreven...
KoningDavid schreef:Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.
Maar het evangelie van Thomas heeft helemaal geen problemen met de Torah. Het houdt zich er helemaal niet mee bezig. Het noemt Mozes niet één keer.
Bovendien heeft het evangelie geen problemen met een bepaald Jezusbeeld dat het afwijst: het ként helemaal geen Jezus van de evangeliën. Het heeft op geen enkele manier een behoefte om een bepaalde Jezus die al bekend is op een andere manier te duiden.
Je uitleg is op geen enkele manier een uitleg.
Klopt. Echter wijkt het vooral ook op bepaalde essentiële gebieden ernstig af van de synoptici.quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.
Inderdaad en vele theologen hebben opgemerkt dat de versie van Thomas primitiever (dwz eerder, vroeger) overkomt dan die in de synoptische evangeliën.
KoningDavid schreef:Het EvT zet op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.
Helemaal niet, die elementen kun je ook in de bijbelse evangeliën terugvinden. Het evangelie van Johannes zet (op een andere manier) Jezus ook neer als een hellenistische mysticus die niets op heeft met ‘de joden’, en Markus staat vol van zog. chreiai, de typische uitspraken van de hellenistische cynici. En de eindeloze ruzie met de Farizeeën en schriftgeleerden, en het feit dat de Jezusbeweging in Galilea ontstaat (zeer hellenistisch in die tijd) en het christendom geformuleerd wordt door Paulus laten duidelijk zien dat de vroege Jezusbeweging weinig met het orthodoxe jodendom ophad en boordevol hellenistisch denken zat.
Matteüs probeerde er zo goed als het kon een andere versie van te maken, maar dat is een latere ontwikkeling van één bepaalde groep binnen het christendom.
Nogmaals, enkel een zeer bijgelovig mens kan de evangeliën serieus nemen als waar gebeurde geschiedenis.quote:KoningDavid schreef:Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.
quote:Rereformed schreef:In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”)
quote:koningdavid
Fraai hoor, zo'n quote uit de context rukken. Wat doe je dan met deze quotes?
Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’
23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’
Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.
Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’
etc. etc.
Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.
Ten eerste is mijn bewering dat Jezus geen goddelijkheid wordt gegeven uiteraard niet gebaseerd op één passage. En ten tweede is ‘zoon van God’ in de bijbel niet een titel voor het godzijn van de persoon. In het OT is het eenvoudig de titel van de koning van Israel.
Het Markusevangelie kent geen maagdelijke geboorte, een geen verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie laat bovendien Jezus zien als een nogal opvliegend mens: wie ‘de kleinen die in hem geloven’ tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Markus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt (Marcus 3:21). en niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’ (Marc. 4: 11, 12).
Me dunkt genoeg redenen om te kunnen zeggen dat Jezus in Markus echt niet met God moet worden verwisseld, zoals het Evangelie van Johannes dat doet.
quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn.
De tegenstrijdigheid is niet aanwezig aangezien Jezus in Markus ook een 'goddelijke' status heeft.
De tegenstrijdigheid is zo groot dat er geen theoloog is die met het probleem geworsteld heeft. Tegensputteren is nutteloos. Alles wat je doet om ze aan elkaar te knopen is enkel gekronkel en ongeloofwaardig. Ik besteed mijn tijd in ieder geval niet verder aan deze uitgemaakte zaak. Je kunt er in ieder theologieboek uitgebreid over lezen. Alweer: ga eens wat anders dan orthodoxe boekjes lezen.
Jezus praat wel degelijk over het koninkrijk in Johannes (zie Joh. 3, of Joh. 18) maar wel op een andere manier dan de synoptici, dat klopt. Maar is dit een tegenstrijdigheid? Nee toch? Een tegenstrijdigheid is als iets tegengesproken wordt, als tegengestelde informatie gegeven wordt, maar dat is hier geenszins aan de orde. Rereformed is hier, getuige ook zijn vorig punt (de christologie), zogenaamde tegenstrijdigheden aan het zoeken die er totaal niet zijn en negeert bovendien de vele overeenkomsten.quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.
Ook hier ga ik niet op in. Indien jij geen tegenstrijdigheid ziet dan veel plezier met je opvattingen. Overigens kent de Jezus van Johannes ook geen hel. Da’s heel leuk voor de verandering. En wil jij mij wijsmaken dat indien de schrijver van Johannes die hel-prediking van Jezus in de synoptische evangeliën gelezen had hij ‘uiteraard’ ermee in zou stemmen? Wel, indien je gelijk hebt dan noem ik zo’n figuur schizofreen en oneerlijk.
KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.
Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?
Ik stel voor dat je zelf maar uitgebreid gaat studeren op dit probleem.
Johannes plaatste Jezus 'laatste avondmaal' inderdaad anders met betrekking tot Pesach, dat klopt. Maar om dit nou een 'grote tegenstrijdigheid' te noemen gaat ook wat ver.quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.
Helemaal niet, want het verschil berust op theologische interpretatie. Oftewel weer een voorbeeld dat de theologie de feiten fabriceert.
KoningDavid schreef:Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?
Ja hoor, ik kan wel een betere tegenstrijdigheid verzinnen: de Thomaschristenen hadden helemaal geen opgestane Jezus nodig. Waarom maak jij je daar zo druk over? Is het niet geweldig dat je de hele zaak ook symbolisch kan opvatten? En is het niet geweldig dat het geschrift uit het woestijnzand is tevoorschijn gekomen? Nu zien we des te beter dat de vroege christenen geen tegenstrijdigheden wegpoetsten, maar alles eerbiedig bewaarde ter meerdere glorie van hun god. Zelfs Josephus hebben ze mee laten doen aan het koor van Jezuslofprijzers. Is het niet geweldig deze geweldige veelkleurigheid van de wijsheid Gods?
Omdat één monnik in Egypte (wat niet bepaald bekend staat als erg orthodox) ermee begraven is, zegt ons dat het zeer serieus genomen werd? Dat is nogal gebrekkig beargumenteerd.quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.
Hoe kun je zo simpel redeneren? Je moet wel ook zelf een paar touwtjes aan elkaar vast kunnen knopen.
Hij heeft het hier vermoedelijk over iets anders dan het Akhmim fragment aangezien daar niets over de maagdelijkheid van Maria instaat.quote:KoningDavid schreef:
Origenus noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef.
Uiteraard niet. In Akhmim werd een fragment gevonden (het enige wat we nu kennen van het Evangelie van Petrus), remember?, en Origenus kende in zijn tijd natuurlijk nog het hele evangelie.
Jazeker hebben ze het over hetzelfde evangelie.quote:KoningDavid schreef:Nogmaals: of Eusebius en Serapion het over hetzelfde evangelie hebben als het Akhmim fragment is nog maar zeer te bezien. Docetische opvattingen komen namelijk niet echt voor in het Akhmim fragment.
Dat is dan ook exact wat Serapion van mening was.
quote:KoningDavid schreef:Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.
Dat is een onzinargument. Het evangelie van Petrus is juist geschreven door Petrus en is dus de apostolische traditie. En op een (andere) traditie van Petrus beroept Serapion zich niet. Je mag natuurlijk geloven dat het evangelie een vervalsing is, maar vergeet niet er wel steeds bij te bedenken dat het ooit door een christen geschreven is, een christen die vast te goeder trouw was.
Wat een lariekoek weer. Er zijn andere redenen voor, ik noem er een aantal:quote:koningdavid:Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw.
- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.
Haha, en Matteüs schrijft dat de Farizeeën op de sabbat naar Pilatus gingen om een romeinse wacht bij het graf te vragen. Iemand in de eerste eeuw zou wel weten dat Farizeeën zoiets echt niet op de sabbat doen.
Haha, en Johannes noemt alle tegenstanders van Jezus “de joden”. Hoe antisemitisch wil je het hebben? Iemand in de eerste eeuw zou toch wel op z’n minst begrijpen dat Jezus en zijn discipelen ook joden waren. Johannes is dus ook duidelijk tweede eeuw?quote:KoningDavid schreef:- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.
Ik zou wel eens willen weten welk apologetisch boekje jij kwoot.quote:KoningDavid schreef:- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)
Je redenering snijdt geen enkel hout en zijn bedroevend, maar het is de schuld van jouw apologeet. Hoeveel ‘legendarische elementen’ uit de bijbelse evangeliën wil je aangereikt krijgen? Vind je een hemel die openscheurt en een duif die op Jezus neerdaalt, begeleid met de stem van God uit de hemel, of de verschijning van Mozes en Elia op de berg en het lichaam van Jezus dat opeens begint te stralen, niet een geval dat “de mogelijke invloed van de Herder van Hermas” verraadt? Wellicht niet...Het is duidelijk eerste eeuwse betrouwbare verslagen en sobere historische feiten.
Tsja, allemaal leuk en aardig dat die andere stukjes redelijk sober geschreven zijn, maar die ene passage over het pratende kruis en de enorm lange Jezus geeft toch echt een enorme blijk van 'mythologisering'. Wat je ook mag verwachten bij een document dat een stuk later geschreven is dan de canonieke evangeliën.quote:KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:- Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.
Ach jongen, je hoeft je goedgelovigheid enkel een heel klein graadje te vergroten. Dat moet toch niet moeilijk zijn voor een christen. Je gelooft toch ook dat Mozes en Elia een praatje maakten met Jezus en dat 2000 demonen in een kudde zwijnen hun inwoning maakten en dat de eerste mens die zich in de in de poel van Betesda kon strompelen wanneer er weer eens een engel langskwam genezen werd? En ongetwijfeld kun je nog steeds geloven in de pratende ezel van Bileam en dat ‘Ik kom spoedig’ heel spoedig uitkomt...
quote:KoningDavid schreef:Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.
Bravo! Ga zo door!
quote:[quote]Rereformed schreef:Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen
quote:koningdavid:Ik ken Ehrman. Ik ken de inhoud van dat boek, maar ik ben er niet zo lovend over als jij. Ehrman maakt zich schuldig aan onterechte twijfel zaaien bij de leek met popi-jopi taal die hij academisch niet zou kunnen onderbouwen. Dat deed hij in 'Misquoting Jesus' al veelvuldig. Ik lees liever andere boeken.
De realiteit is altijd moeilijk onder ogen te zien. De popi-jopi argumentatie is toch echt bij jou te vinden. Bart Ehrman is juist een gewaardeerde theoloog, en bij uitstek met academische onderbouwing bezig. Hij wordt juist door vriend en vijand geloofd omdat hij kritisch is maar (tot nu toe) toch nog vrij conservatief blijft. Hij heeft al zes boeken op zijn naam heeft staan. Doe jij hem dat maar eerst maar eens na. Daarna legt je uitspraak wat gewicht in de schaal.
quote:Rereformed schreef:Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:
In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:
"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "
Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.
quote:koningdavidVolgens mij impliceert Jezus in Markus 14 niet per se een spoedige wederkomst. Dat hij zegt 'u zult Hem (de Mensenzoon) zien komen op de wolken..." bedoel hij niet per se dat de Hogepriester hem op dat moment nog zal zien komen. Hij bedoelt het volgens mij meer in de zin van "we zullen hem allemaal (elk mens van elke plaats en tijd) zien komen op de wolken". Volgens mij lees jij dingen in de tekst die er niet mee bedoeld worden.
Very well, indien jouw interpretatie juist is, is de belangrijkste reden om Markus vroeg te dateren weggenomen. Men dateert hem namelijk zo vroeg omdat hij Jezus duidelijk een eschatologisch einde laat beloven voor zijn eigen generatie.
quote:KoningDavid schreef:Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?
Wellicht kun je de titel van mijn artikel nog eens opnieuw lezen.
quote:KoningDavid schreef:Hij klinkt wat bitterder nu. Nu zegt hij veel one-liners als "lees eens wat anders dan orthodoxe boeken" en "wat voor apologeetje etc. etc.", terwijl hij uitsluitend radicale geleerden noemt en citeert. Grappig.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.
Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rereformed vrees ik, dus het kan wel even duren.
Bitterder? Haha, je moest eens weten hoezeer ik genoot van het schrijven van een commentaar op je.
One-liners? Come on, zeg, ik durf te wedden dat jij van je leven nog nooit zo'n uitgebreid commentaar op je eigen zienswijzen hebt gekregen.quote:Heb je het overwogen dat mijn advies om eens andere boeken te lezen dan orthodoxe wel eens terecht kan zijn? Ik kan niet in je boekenkast kijken, maar als ik een gok mag doen ontbreekt David Strauss, Albert Schweizer, William Wrede, K.L. Schmidt, Rudolf Bultmann, Ernst Haenchen, Kloppenburg, M. Borg, J.D. Crossan, R. Price, G.A. Wells, von Campenhausen, C.A. Evans, Burton Mack, D. Nineham, Randell Helms, Heikki Räisänen.
Uitsluitend radikale geleerden genoemd? En hoe denk je dat ik mijn zienswijzen zou hebben kunnen onderbouwen met de uitspraken van conservatieve vrome theologen?
Ik ben overigens wel 30 jaar lang fundamentalistisch/evangelisch christen geweest en ik heb wel degelijk een boekenkast vol met Donald Guthrie, F.F. Bruce, C.H. Dodd, G.E. Ladd, C.K. Barrett en vele andere betrouwbare makkers die ongetwijfeld naar de hemel gaan. En ik heb net het boek van Tom Wright besteld over the Resurrection.
Bart Ehrman geen theoloog? Kun je het nog bonter maken?
Probeer nu eens af te komen van dit soort denigrerende opmerkingen. Enkel een zo zakelijk mogelijk gesprek levert interessant leesvoer op voor anderen.
Ik heb overigens helemaal niet het woord 'apologeetje' gebruikt. Degene die voortdurend bezig is met uit de hoogte over anderen te praten ben jij zelf; het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om dit spelletje mee te spelen en als ik het ooit doe wil ik graag dat iemand mij op de vingers tikt. Ik wilde enkel in alle serieusheid weten welke apologeet jij napraatte, omdat ik op de hoogte wil zijn van alle christelijke theologie, niet om jou te kunnen minachten. Kun je het me dus gewoon zeggen? Een andere theoloog napraten is echt geen schande. In de theologie doet men bijna niets anders, want origineel te zijn op dit gebied vereist welhaast een wonder.
En jij minder tijd dan ik? Vergeet het maar. Ik heb een full time job en vele andere zaken aan mijn hoofd en een hond en een tuin. Maar ik heb passie voor mijn zaak. Probeer die maar eens te evenaren. Daarvoor heb ik groot respect. Vandaar ook dat ik wel warmliep voor Wrights boek van 800 bladzijden
[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 19-09-2009 15:58:00 ]
Ehrman schrijft wel theologische boeken (zoals bijv. ook 'Interrupting Jesus'), maar hij is geen theoloog. Hij is tekstcriticus.quote:Op zaterdag 19 september 2009 14:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Deze snap ik niet KD. Datgene wat Ehrman doet heeft mijns inziens alles met theologie te maken, en zijn inleiding op het Nieuwe Testament is 1 van de meeste gebruikte boeken voor theologiestudenten.
Maar je hoeft het niet van mij aan te nemen, Rereformed neemt het me ook al kwalijk zie ik. Bart Ehrman zegt het zelf:
http://blog.beliefnet.com(...)s-kingdom-has-n.htmlquote:Bart Ehrman: "I am not a theologian"
[ Bericht 5% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2009 16:21:02 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183919#p183919quote:Op zaterdag 19 september 2009 16:14 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ehrman schrijft wel theologische boeken (zoals bijv. ook 'Interrupting Jesus'), maar hij is geen theoloog. Hij is tekstcriticus.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183921#p183921
Beste koningdavid,
Hierboven staat het resterende deel van het antwoord van Rereformed. Die dus een inlogprobleem heeft. Omdat de forum layout niet synchroon verloopt met freethinker, staat er nog een geweldige laptekst op freethinker. Dit moet even in Word omgezet worden. De quotes zitten op de verkeerde plek. Het resterende deel komt er zo snel mogelijk bij. Voor de liefhebbers is er de bovenstaande link waar het hele antwoord staat. Ik hoop dat de discussie op beide fora te volgen zal zijn.
Mvg,
Piet.
Nb. Met natuurlijke een uitnodiging om lid te worden van freethinker. Je bent van harte welkom.
Nog even dit moderators
. Kijk even naar het huidige account van Rereformed. Help hem even met dit technische probleem.[ Bericht 4% gewijzigd door PietV. op 19-09-2009 18:00:53 ]
Ik had zijn hele antwoord al gezien op Freethinker. Van mij hoef je dus niet zoveel moeite te doen om het helemaal hier te posten, maar desondanks bedankt voor de moeite.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Rereformed schreef:
Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.
Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.
Jij mag uiteraard geloven dat dat allemaal heel logisch is en hij het wel degelijk allemaal wist, maar er nooit behoefte aan had om erover te schrijven aan zijn bekeerlingen.
In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.
Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie, of ten hoogste op snippers van zaken die inderdaad ooit bestaan hebben maar van weinig belang zijn: een bepaalde figuur Jezus die ooit verraden werd en gekruisigd, bepaalde figuren (Paulus noemt enkel Jacobus, Kefas, Johannes) leiders van een Jezusbeweging in Jeruzalem, die net als Paulus visionaire gezichten hadden gehad van een hemels figuur genaamd Jezus. Op dezelfde manier als de geschiedenis bezaaid is met musici die ‘de mooiste muziek van de wereld maken’ en bijna doodgaan van smart als hun geliefde sterft, en waarvan er best één ooit Orfeus heeft kunnen heten.
Dat is allemaal heel iets anders als zeggen dat Paulus de evangeliën bevestigt. Dat doen deze uitspraken helemaal niet. Misschien is de Jezusbeweging begonnen met een charismatische prediker (theologen zoals Gerald Downing, Burton Mack, John Dominic Crossan, David Seeley delen hem in bij de groep Cynici) en had hij inderdaade een broer die later, toen deze prediker een martelaar werd, de leider werd van een Jezusbeweging. Anderen hebben opgemerkt dat ‘de broeder van de Heer’ een benaming zou kunnen zijn voor een groep gelovigen die zich ‘de broeders des Heren’ noemden (zie 1 Kor. 9:5).
:
Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.
Voor meer hierover: Zie forum Freethinker voor deze informatie
viewtopic.php?p=105661#p105661
viewtopic.php?p=106427#p106427
viewtopic.php?p=106674#p106674
viewtopic.php?p=106701#p106701
viewtopic.php?p=116164#p116164
viewtopic.php?p=116170#p116170
viewtopic.php?p=116176#p116176
viewtopic.php?p=116177#p116177
Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.
De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.
...dat er in Markus geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.
KoningDavid schreef:
Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf. Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.
[tegenstrijdige opstandingsverslagen] Zeer zeker geen nitpicking. De tegenstrijdigheden zijn zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.
Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!
1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen. Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn. Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf. Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21). En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.
Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!
Dit is de altijd gehoorde tegenspraak van iedere apologeet. Het argument deugt niet:
1. Aangezien de christenen de claim doen dat we hier met het Woord van God te maken hebben is het nogal vreemd dat dit argument gebruikt wordt. Ik moet echt glimlachen wanneer iemand mij een bord goddelijke soep voorschotelt terwijl er toch echt een paar vliegen in de soep drijven, voor iedereen duidelijk te zien. Nog vreemder is het op te merken dat vrome gelovigen de soep eten en iedereen proberen wijs te maken dat een paar vliegen in de soep echt de goddelijke maaltijd niet bederven. Hoe stuntelig kun je je god maken?
2. Zoals ik hierboven uitgebreid heb aangegeven gaat het beslist niet om details, maar gaat het om essentiële verschillen.
3. Er is bij alle verslagen geen sprake van ooggetuigen. Je doet het voorkomen alsof we hier onafhankelijke getuigenverklaringen hebben die allemaal het verhaal van hoe men het beleefde vertellen en daarom wat betreft een paar details van elkaar verschillen. Maar wat bijbelwetenschap nu juist heeft aangetoond is dat de synoptische evangeliën van elkaar afhankelijk zijn: Markus schreef eerst, en kent geen verschijningsverhalen. Matteüs en Lukas hadden beiden het Markusevangelie voor zich en spraken het bewust onafhankelijk van elkaar op sommige punten (zoals hier in het opstandingsverslag) tegen. Matteüs spreekt het laatste vers van Markus tegen door het door te strepen en te vervolgen met een verhaal dat de vrouwen juist wél meteen aan de anderen laten weten wat ze zagen. En Lukas spreekt Markus’ opmerking dat Jezus de discipelen in Galilea zal ontmoeten ronduit tegen omdat hij ze liever in Jeruzalem wil laten blijven. Dit laat zien dat Matteüs en Lukas het Markusevangelie dus niet beschouwden als betrouwbare ooggetuigeoverlevering, maar zich vrij voelden om de fouten die er volgens hen in zaten te verbeteren.
:
Rereformed schreef:
Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.
Dat Jezus gekruisigd is, gestorven en begraven kunnen we ook wel geloven zonder dat er ook maar één woord op schrift zou staan. Ook dat mensen visioenen denken te krijgen is bekend.
Maar dit doet allemaal niet terzake. We hebben het hier nu heel concreet over de verslagen van de opstanding die we in de bijbel kunnen lezen. Deze verhalen zijn van uiterst bedroevende kwaliteit zoals ik nu in alle toonaarden heb uiteengezet.
Rereformed schreef:
Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.
Niks vergezocht. Aan de basis van al die heidense godsdiensten staat eenzelfde absurde gedachte, namelijk dat een godheid zich in menselijke vorm op aarde laat zien, doodgaat en weer opstaat. Dit idee is door en door heidens en heeft totaal niets met het bijbelse (OT) geloof te maken.
Rereformed schreef:
Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”.
Rereformed schreef
Uiteraard was het geen normale zaak in de zin van een alledaagse gebeurtenis. Maar het idee op zich (dat God af en toe zoiets kan doen) was bekend uit het OT en werd dus zeker niet als onmogelijk beschouwd. Het komt zowel in het OT als in het NT meerdere malen voor.
Zoals ik liet zien was Paulus een grieks-romeinse denker en is hij het wat betreft de lichamelijke opstanding volkomen eens met je.
Natuurlijk schiet ik daarmee wel alle bewegingen op die aan zulke absurditeiten doen als godmensen, wonderwerkers en opstandingen uit de dood. Alle bijgeloof en wondergeloof is absolute onzin. Al deze verhalen uit de antieke oudheid, hoe verschillend ze ook mogen zijn, zijn wat historiciteit betreft eenvoudig onzin. Het christendom kon enkel ontstaan in een denkklimaat van grof bijgeloof zoals in de oudheid.
Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.
De evangelies staan vol met nogal typisch antieke wonderen die Jezus doet of die er rondom hem gebeuren. Deze verhalen zijn uiteraard bedoeld om de indruk te wekken dat er een goddelijke kracht aan het werk is en Jezus de goddelijke held is. In 1970 ontdekte Paul Achtemeier dat Markus al bestaande bronnen gebruikte met mirakelverhalen. In die oorspronkelijke setting hadden de verhalen een andere gedachte als achtergrond. Dit werd duidelijk toen hij de passage 4:35 tot en met 8:10 onder de loupe nam. Je komt daar twee series met dezelfde soort wonderen tegen. Oorspronkelijk waren dat parallelle tradities (varianten van dezelfde strekking) die op zichzelf stonden. De series volgen exact hetzelfde patroon: eerst een wonder op het meer, dan een combinatie van één uitdrijving van een duivel plus twee genezingen, en eindigend met een verhaal van wonderbaarlijke spijziging:
Eerste serie:
1. stillen van storm 4:35-41
2. De bezetene en de 2000 zwijnen
3. Het dochtertje van Jaïrus 5:21-23, 35-43
4. De vrouw met bloedvloeiing 5:25-34
5. Wonderbaarlijke spijziging van 5000
Tweede serie:
1. Lopen op het meer 6:45-51
2. De blinde man te Betsaida 8:22-26
3. De syro-fenicische vrouw 7:24b-30
4. De doofstomme 7:32-37
5. Wonderbaarlijke spijziging van 4000
Genezingswonderen zijn typisch voor verhalen uit de grieks-romeinse tijd. Er zijn er honderden bijeenverzameld ter vergelijking. Maar Achtemeier merkte op dat de verhalen over Jezus lijken op wat men in het OT tegenkomt. De wonderbaarlijke tocht door de zee en wonderbaarlijke spijziging in de woestijn zijn de standaardwonderen die ieder jaar verteld worden in verband met de exodus en staan vaak symbool voor het hele verhaal in joodse literatuur. En de drie tussenliggende wonderen doen weer denken aan de wonderverhalen over Elia en Elisa. Men weet ook dat ten tijde van Jezus velen de terugkomst van Elia verwachtten. De achterliggende idee van de twee wonderseries is dus dat men Jezus als een soort combinatie van Mozes en Elia wilde neerzetten.
De middelste wonderverhalen beklemtonen voorts welk volk gered wordt: het zijn allemaal mensen die geen enkele hoop hebben en waar duidelijk geen enkele rekening mee wordt gehouden: hopeloze gevallen (bezetene), onreinen (vrouw met bloedvloeiing), buitenlanders (syro-feninische vrouw), heidense machthebbers (romein).
Het effect van de wonderserie is dus een parallel met de tijden van het grootste ingrijpen van God, de exodus en het optreden van de grootste profeten, waarin het nieuwe volk van God (de kanslozen) gered wordt.
Johannes heeft ook een serie (andere) wonderen (hij noemt ze ‘tekenen’) die ook weer ditzelfde patroon volgen. Het laat zien dat de vroege Jezusbeweging dezelfde gedachte vele malen aankleedde.
Steeds meer komt aan het licht dat vele zaken in de evangeliën bewust opgemaakt zijn naar aanleiding van teksten uit het OT. Zo wekken zowel Elia als Elisa een dode op en vermenigvuldigen ze op wonderbaarlijke manier eten. In het boek van Randell Helms (Gospel Fictions) kun je zelfs zien hoe letterlijk de tekst van de griekse vertaling van het OT (Septuaginta) terug te vinden is in de evangeliën. Lukas 7:11-16 gebruikt bijvoorbeeld sommige van dezelfde woorden en uitdrukkingen als de griekse tekst van 1 Kon. 17:8-10, 17, 19-23, aan de hand waarvan het dus gefabriceerd is. Beide verhalen beginnen met ‘En het geschiedde’. In beide verhalen gaat het om een weduwe en een dode zoon. In beide verhalen ‘reisde’ de profeet ‘naar een stad’, in beide verhalen ontmoette de profeet de vrouw bij de stadspoort (archeologische opgravingen hebben overigen laten zien dat Naïn in Galilea nooit een muur heeft gehad; de muur is er enkel vanwege dat het verhaal is opgemaakt aan de hand van het OT verhaal). In beide verhalen spreekt de profeet tegen de dode zoon en ‘raakt hij aan’. In beide verhalen krijgt de zoon het leven terug en ‘begint te spreken’. In beide verhalen ‘geeft’ de profeet de jongen ‘aan zijn moeder’. Beide verhalen besluiten met de conclusie dat er ‘een groot profeet is opgestaan’.
De gedetailleerde onderbouwing van talloze verhalen die opgemaakt zijn aan de hand van OT teksten kun je ook vinden in oa Robert Price The Incredible Shrinking Son of Man.
:
Rereformed schreef:
Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!
Uiteraard uit de elementaire vraag die de discipelen stellen. Het is volledig uitgesloten dat Jezus 40 dagen lang onderricht aan ze gegeven heeft, en het niet uitgebreid gehad heeft over de deze zaak! Het Koninkrijk van God is in de evangeliën wel degelijk het eschatologische messiasrijk dat spoedig zal worden opgericht. Zoals je weet geloofden ze daar allemaal in, ook Paulus.
Lucas-Handelingen is wellicht het laatste evangelie dat geschreven werd, vele theologen plaatsen het in de tweede eeuw. De domme vraag van de discipelen heeft hier uiteraard de dienst om de gelovigen uit zijn tijd uit te leggen dat de wederkomst wel eens lang kan gaan duren.
Uiteraard lees jij dat er niet in, want jij moet het koninkrijk van God geheel scheiden van de eschatologische verwachting dat die spoedig zal ingeluid worden. Jij weet tenslotte dat de spoedige wederkomst helemaal niet uitkwam.
Denk je? En telkens *poef!!!*, lost hij weer op in het niets om vervolgens *poef!!!* weer onverwacht te verschijnen. Interessant om de gedachte te overdenken overigens. Jezus verschijnt dan hier weer, dan daar weer, af een toe een weekje weg en dan opeens weer terug op aarde. Heb je je wel eens afgevraagd waar hij de tussentijd tussen twee *poef!!!*-momenten heeft doorgebracht? Ergens aan het strand van Galilea uitslapen? Of af en toe een broodje eten bij verdwaalde en teleurgestelde emmaüsgangers? Of ging hij telkens even naar de hemel en kwam hij op zijn tijd agf en toe weer even terug voor een stichtelijk praatje? Of veeg je dat hele probleem van tafel? Een beetje God kan tenslotte vanalles. Wie weet zat hij af en toe als een geest in een fles te slapen.
Dat kan zijn, maar daar koop ik weinig voor. Ik drukte me nog heel voorzichtig uit. In werkelijkheid kan het fragment zelfs nog veel langer afwijken van de geschatte datum. Ik wil 125 niet pertinent tegenspreken maar sta ook open voor geheel andere mogelijkheden. Wellicht weet je dat de datum van 125 enkel gebaseerd is op paleografisch bewijs, dat betekent de stijl van het handschrift (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleography ) . En dat betekent dat je de stijl van schrijven moet vergelijken met andere handschriften die uit dezelfde tijd stammen. Dat is niet veel houvast. Een voorbeeld van hoezeer zo’n schatting de mist in kan gaan is het zogenaamde Egerton-fragment: http://en.wikipedia.org/wiki/Egerton_Gospel Het moest na een tijdje bijna een eeuw later gedateerd worden vanwege dat men in een aanvullend fragment de aanwezigheid van één apostrofe opmerkte!
Wikipedia schreef:
The date of the fragment is established on paleography alone. When the Egerton fragment was first analyzed, the estimated date was rivaled in age only by the John Rylands Library fragment of the Gospel of John. Later, when an additional piece of the same manuscript was identified in the University of Cologne collection (Papyrus Köln 255) and published in 1987— it fit on the bottom of one of the Egerton pages— a single use of an apostrophe, which was not normally added to Greek punctuation until the 3rd century, sufficed to revise the date of the manuscript. This study placed the manuscript to around the time of Bodmer Papyri P66, c. 200.
Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).
Nogmaals: je hebt nu twee zaken die allebei onzeker zijn. Dat levert een totaal op van geen bruikbaar argument.
Nogmaals: ik wil me daar echt niet op vastbijten. Ik sta enkel open voor deze mogelijkheid. Dat is wellicht iets wat moeilijk voor je op te merken is, want gelovigen móeten wel alles zo vroeg mogelijk dateren én willen zich de illusie verschaffen dat het allemaal heel zeker is, en gelovigen gaan er bovendien nog vanuit dat een atheïst de zaken altijd zo laat mogelijk wil dateren. Maar echt, voor een atheïst maakt het weinig uit: een vroeg evangelie, zeg ca. het jaar 70 voor Markus, is ook al oud genoeg om volstrekt waardeloos te zijn. Pas wanneer gelovigen met theoriën zouden aankomen die de evangeliën in de dertiger jaren neer zouden zetten zou een ongelovige er duidelijk belang bij hebben de evangeliën later te dateren. Vrome gelovigen laten echter altijd het denkwerk over aan de echte onderzoekers die voor alles open staan en de zaak zo objectief mogelijk willen beschouwen, en doen zelf nooit iets anders dan de onderzoeksresultaten zoveel mogelijk tegen te spreken. Een beetje net zoals Id-ers te werk gaan.
De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn
) De evangeliën zijn allemaal in een andere taal gerschreven dan de taal van de personen en het gebied waar het over gaat. Ze zijn bovendien met zekerheid geen vertalingen.
2) Matteüs en Lukas zijn nogal gemakkelijk om te ontmaskeren, want ze maken gebruik van geschreven bronnen (Markus en Q). Een ooggetuige zou zijn eigen belevenissen opschrijven.
Dat Markus geen ooggetuige is, noch op ooggetuigeverslagen berust is ook duidelijk hieruit:
3) Hij doet niet eens de claim dat het op ooggetuigeverslagen gebaseerd is.
4) Hij vertelt niet in de ik-vorm.
5) Je kan uit het feit dat Matteüs en Lukas allebei Markus talloze malen naar gelieven verbeteren/veranderen opmaken dat zij Markus niet als een betrouwbare ooggetuigebron beschouwden.
Johannes wordt door niemand serieus genomen als geschiedschrijving.
Wat een vreemde beschuldigingen en geladen taalgebruik. Zoals ik nu al vaak heb uitgelegd vermeld ik in mijn artikel wat mogelijk is. En die opmerking staat eenvoudig overeind.
Rereformed schreef:
Is het voor jou zo moeilijk om te zien dat iemand in een algemeen artikel het kan hebben over wat allemaal mogelijk is en in een andere reaktie spreekt over waar hijzelf naar neigt? Dat Markus ongeveer 100 jaar na Jezus geschreven is is bijvoorbeeld geopperd door Hermann Detering (2000). Markus 13 wordt tegenwoordig als een al bestaande bron beschouwd, een pamflet dat omstreeks 70 geschreven moet zijn. Markus heeft deze tekst in zijn evangelie opgenomen. Gewoonlijk wordt aangenomen dat Markus dus vlak na het jaar 70 geschreven is. Volgens Detering past de tekst van Markus 13 echter beter in de context van de Romeinse campagne tegen de messiaanse koning Bar-Kochba in 136 dan in 70. Robert Price heeft andere zaken aangevoerd die lijken te duiden op een tweede eeuwse setting. Indien Markus in principe te dateren is in de tweede eeuw, dan volgt daaruit dat de andere evangeliën nóg later in de tweede eeuw geschreven zijn. Johannes is vanouds al als laat evangelie aangeduid.
Aha, je komt eindelijk op het punt toe te moeten geven dat er geen sprake is van ooggetuigeverslagen en vroege verslaggeving. Zo komen we nog ergens.
Inderdaad, indien je dat eindelijk moet toegeven is je laatste strohalm te opperen dat een schrijfsel niet per definitie onbetrouwbaar is wanneer het geen ooggetuigeverslag is en niet per definitie onbetrouwbaar als het vele decennia na dato geschreven is. Geheel mee eens.
Maar er is dan ook nooit een theoloog of geschiedkundige geweest die zaken per definitie als onbetrouwbaar aanwijst. Voor die conclusie worden dan ook honderden argumenten gegeven die tesamen overtuigend laten zien dat van geschiedschrijving geen sprake is. Ik heb dit wel degelijk onderbouwd in mijn artikel. Een groot gedeelte van mijn betoog is nota bene aan de onderbouwing ervan gewijd. Indien je wil dat ik het nóg verder onderbouw zul je op je wenken bediend worden. Ik ben al geruime tijd met dit onderwerp bezig en vind voortdurend nieuwe voorbeelden die de onbetrouwbaarheid eenvoudig uit de bijbelse evangeliën telkens zelf aantonen, zoals in dit vervolgtopic op Freethinker af en toe wordt vermeld. Het is een bijzonder interessante bezigheid.
Natuurlijk trek ik dat in twijfel. Maar alweer: ik ga me er niet in vastbijten, er niet 'in geloven'. Waarom zou ik?
Ik geloof niet dat wonderen gebeuren. Haal die wonderen weg uit de evangeliën en je houdt weinig over wat je ‘Jezus’ mag noemen. Je houdt een anonieme persoon over. Zoiets als die je in het evangelie van Thomas tegenkomt. Iedereen had die uitspraken in Thomas kunnen oplepelen. Iemand schreef uiteindelijk misschien “En Jezus zei” voor iedere al bestaande uitspraak. Je mag ergens in de mist van een geschiedenis waar we niet meer bij kunnen komen nog een charismatische Galilesche prediker zien die je Jezus noemt en leerde dat het koninrijk van God nabij is, net zo goed als je je kunt voorstellen dat er ooit een Salome heeft rondgelopen die een duistere opmerking maakte (Thomasevangelie: “Salome said, "Who are you mister? You have climbed onto my couch and eaten from my table as if you are from someone"), maar ik vind dat zoiets in wezen gelijk staat aan te zeggen dat hij nooit bestaan heeft. Want wat we eigenlijk met Jezus bedoelen staat gelijk aan een kunstproduct, een product van de religieuze verbeelding zoals we het kunnen lezen in de bijbelse evangeliën. Het is voor mij om het even of er een historische Jezus heeft rondgelopen. Alles wat er eventueel historisch is is buitengewoon oninteressant.
Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?
Je bekijkt de zaak veel te simplistisch vanuit een bevooroordeeld gezichtspunt van de orthodoxe kerk, de kerk die andersdenkenden uitroeide en alles wat niet strookte met de orthodoxe leer verbrandde en van de aardbodem wegvaagde. Vraag je eens af hoe over de geschiedenis van het joodse volk geschreven zou zijn indien de nazi’s gewonnen hadden. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en van de overwonnenen wordt altijd een karikatuur gemaakt.
Ik raad je aan om maar eens wat boekjes te gaan lezen die niet orthodox zijn.
Nb. Dit stuk is overgenomen van freethinker. Na bewerking geplaatst. Fouten na overname zijn voor mijn conto. Het hele originele stuk is op het forum van freethinker te lezen.
Mvg,
Piet.
Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Ik ken de theorie juist uit dat boek.
Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.
Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.quote:KoningDavid schreef:
Op wat voor elementen doel je dan?
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.
Jij mag uiteraard geloven dat dat allemaal heel logisch is en hij het wel degelijk allemaal wist, maar er nooit behoefte aan had om erover te schrijven aan zijn bekeerlingen.
In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.
quote:KoningDavid schreef:
Paulus heeft dus wel 'weet' van een historische Jezus. Hij noemt specifiek dat het een echt mens was van vlees en bloed (Rom. 8 en 9). Afkomstig uit het geslacht van David (Rom. 1), geboren uit een vrouw (Gal. 4), hij heeft een broer genaamd Jakobus (Gal. 1) en Paulus heeft het over 'de nacht waarin hij verraden werd' (1 Kor. 11).
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?
Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie, of ten hoogste op snippers van zaken die inderdaad ooit bestaan hebben maar van weinig belang zijn: een bepaalde figuur Jezus die ooit verraden werd en gekruisigd, bepaalde figuren (Paulus noemt enkel Jacobus, Kefas, Johannes) leiders van een Jezusbeweging in Jeruzalem, die net als Paulus visionaire gezichten hadden gehad van een hemels figuur genaamd Jezus. Op dezelfde manier als de geschiedenis bezaaid is met musici die ‘de mooiste muziek van de wereld maken’ en bijna doodgaan van smart als hun geliefde sterft, en waarvan er best één ooit Orfeus heeft kunnen heten.
Dat is allemaal heel iets anders als zeggen dat Paulus de evangeliën bevestigt. Dat doen deze uitspraken helemaal niet. Misschien is de Jezusbeweging begonnen met een charismatische prediker (theologen zoals Gerald Downing, Burton Mack, John Dominic Crossan, David Seeley delen hem in bij de groep Cynici) en had hij inderdaade een broer die later, toen deze prediker een martelaar werd, de leider werd van een Jezusbeweging. Anderen hebben opgemerkt dat ‘de broeder van de Heer’ een benaming zou kunnen zijn voor een groep gelovigen die zich ‘de broeders des Heren’ noemden (zie 1 Kor. 9:5).
:
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan.
Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.
Voor meer hierover: Zie forum Freethinker voor deze informatie
viewtopic.php?p=105661#p105661
viewtopic.php?p=106427#p106427
viewtopic.php?p=106674#p106674
viewtopic.php?p=106701#p106701
viewtopic.php?p=116164#p116164
viewtopic.php?p=116170#p116170
viewtopic.php?p=116176#p116176
viewtopic.php?p=116177#p116177
Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.
.quote:KoningDavid schreef:
De gnostiek werd steeds docetischer. Gnostici zagen het stoffelijke/materiële als slechte creatie van de minderwaardige scheppergod en vonden het derhalve problematisch dat De Verlosser (Jezus) mens zou zijn geweest. Vandaar dat het 'mens-zijn'-aspect van Jezus steeds meer uit de gnostische werken verdwijnt
De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.
...dat er in Markus geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.
KoningDavid schreef:
quote:Blijkbaar had Markus daar een reden voor. Dat er verschijningen waren, is immers al bekend uit het oudere 1. Kor. 15.
Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf. Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.
[tegenstrijdige opstandingsverslagen] Zeer zeker geen nitpicking. De tegenstrijdigheden zijn zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Lees dat lijstje nog eens terug. Dat zijn toch inderdaad details? Niet één evangelie spreekt tegen dat Jezus begraven lag in het graf van Jozef van Arimathea, dat de eerste getuige een vrouw was (Johannes noemt er 1, de anderen noemen er meer), dat zij 's ochtends het graf bezochten, dat een engelachtige figuur bij de tombe aanwezig was en dat Jezus daarna nog aan zijn volgelingen verscheen. Waarin verschillen zij? Was er één of twee engelen? Wat zeiden deze engelen? Welke vrouwen waren precies aanwezig? Dat soort zaken. Dat zijn details.
Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!
1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen. Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn. Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf. Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21). En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.
Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Ook bij ooggetuigen is te verwachten dat ze in details verschillen. Het zou pas verdacht zijn als in alles helemaal precies overeen kwamen.
Dit is de altijd gehoorde tegenspraak van iedere apologeet. Het argument deugt niet:
1. Aangezien de christenen de claim doen dat we hier met het Woord van God te maken hebben is het nogal vreemd dat dit argument gebruikt wordt. Ik moet echt glimlachen wanneer iemand mij een bord goddelijke soep voorschotelt terwijl er toch echt een paar vliegen in de soep drijven, voor iedereen duidelijk te zien. Nog vreemder is het op te merken dat vrome gelovigen de soep eten en iedereen proberen wijs te maken dat een paar vliegen in de soep echt de goddelijke maaltijd niet bederven. Hoe stuntelig kun je je god maken?
2. Zoals ik hierboven uitgebreid heb aangegeven gaat het beslist niet om details, maar gaat het om essentiële verschillen.
3. Er is bij alle verslagen geen sprake van ooggetuigen. Je doet het voorkomen alsof we hier onafhankelijke getuigenverklaringen hebben die allemaal het verhaal van hoe men het beleefde vertellen en daarom wat betreft een paar details van elkaar verschillen. Maar wat bijbelwetenschap nu juist heeft aangetoond is dat de synoptische evangeliën van elkaar afhankelijk zijn: Markus schreef eerst, en kent geen verschijningsverhalen. Matteüs en Lukas hadden beiden het Markusevangelie voor zich en spraken het bewust onafhankelijk van elkaar op sommige punten (zoals hier in het opstandingsverslag) tegen. Matteüs spreekt het laatste vers van Markus tegen door het door te strepen en te vervolgen met een verhaal dat de vrouwen juist wél meteen aan de anderen laten weten wat ze zagen. En Lukas spreekt Markus’ opmerking dat Jezus de discipelen in Galilea zal ontmoeten ronduit tegen omdat hij ze liever in Jeruzalem wil laten blijven. Dit laat zien dat Matteüs en Lukas het Markusevangelie dus niet beschouwden als betrouwbare ooggetuigeoverlevering, maar zich vrij voelden om de fouten die er volgens hen in zaten te verbeteren.
:
Rereformed schreef:
Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis. 'Gods woord' getuigt er in overdadige vorm van dat Jezus gekruisigd is, gestorven is, begraven is en weer opgestaan is. En m.i. is de getuigenis buitengewoon sterk, des te meer omdat we verschillende getuigenissen hebben terwijl misschien 1 Kor. 15 alleen al afdoende zou zijn.
Dat Jezus gekruisigd is, gestorven en begraven kunnen we ook wel geloven zonder dat er ook maar één woord op schrift zou staan. Ook dat mensen visioenen denken te krijgen is bekend.
Maar dit doet allemaal niet terzake. We hebben het hier nu heel concreet over de verslagen van de opstanding die we in de bijbel kunnen lezen. Deze verhalen zijn van uiterst bedroevende kwaliteit zoals ik nu in alle toonaarden heb uiteengezet.
Rereformed schreef:
Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Elke parallel [van opstandingsverhalen in heidense godsdiensten] met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.
Zoals hierboven laten zien, lijkt het 'heidense concept' van de opstanding totaal niet op hoe het christendom het beschrijft. Je kan de zogenaamde 'opstandingen' van de heidense goden amper een 'opstanding' noemen. Waar jij nu mee komt is verschrikkelijk vergezocht op zijn best.
Niks vergezocht. Aan de basis van al die heidense godsdiensten staat eenzelfde absurde gedachte, namelijk dat een godheid zich in menselijke vorm op aarde laat zien, doodgaat en weer opstaat. Dit idee is door en door heidens en heeft totaal niets met het bijbelse (OT) geloof te maken.
Rereformed schreef:
Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”.
quote:KoningDavid schreef:
Dat het niet als normaal beschouwd werd, is wel te merken aan de reacties van de omstanders in de verhalen. Veel joden hadden niet zoveel met een opstanding uit de dood, dat zei je zelf al. Anderen geloofden in de opstanding uit de dood aan het eind der tijden. De Greco-Romeinse cultuur kende ook geen vergelijkbare lichamelijke opstandingen, zoals eerder onderbouwd.
Rereformed schreef
Uiteraard was het geen normale zaak in de zin van een alledaagse gebeurtenis. Maar het idee op zich (dat God af en toe zoiets kan doen) was bekend uit het OT en werd dus zeker niet als onmogelijk beschouwd. Het komt zowel in het OT als in het NT meerdere malen voor.
Zoals ik liet zien was Paulus een grieks-romeinse denker en is hij het wat betreft de lichamelijke opstanding volkomen eens met je.
Rereformed schreefquote:KoningDavid schreef:
We weten dat de Greco-Romeinse bevolking destijds zeer bijgelovig was. Dat is nog geen reden om dan gelijk maar elke religieuze beweging af te schieten, simpelweg omdat rivalen later vergelijkbare bewegingen begonnen. Dat is zo non-sequitur als wat.
Natuurlijk schiet ik daarmee wel alle bewegingen op die aan zulke absurditeiten doen als godmensen, wonderwerkers en opstandingen uit de dood. Alle bijgeloof en wondergeloof is absolute onzin. Al deze verhalen uit de antieke oudheid, hoe verschillend ze ook mogen zijn, zijn wat historiciteit betreft eenvoudig onzin. Het christendom kon enkel ontstaan in een denkklimaat van grof bijgeloof zoals in de oudheid.
Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Graag verdere onderbouwing van dit punt.
De evangelies staan vol met nogal typisch antieke wonderen die Jezus doet of die er rondom hem gebeuren. Deze verhalen zijn uiteraard bedoeld om de indruk te wekken dat er een goddelijke kracht aan het werk is en Jezus de goddelijke held is. In 1970 ontdekte Paul Achtemeier dat Markus al bestaande bronnen gebruikte met mirakelverhalen. In die oorspronkelijke setting hadden de verhalen een andere gedachte als achtergrond. Dit werd duidelijk toen hij de passage 4:35 tot en met 8:10 onder de loupe nam. Je komt daar twee series met dezelfde soort wonderen tegen. Oorspronkelijk waren dat parallelle tradities (varianten van dezelfde strekking) die op zichzelf stonden. De series volgen exact hetzelfde patroon: eerst een wonder op het meer, dan een combinatie van één uitdrijving van een duivel plus twee genezingen, en eindigend met een verhaal van wonderbaarlijke spijziging:
Eerste serie:
1. stillen van storm 4:35-41
2. De bezetene en de 2000 zwijnen
3. Het dochtertje van Jaïrus 5:21-23, 35-43
4. De vrouw met bloedvloeiing 5:25-34
5. Wonderbaarlijke spijziging van 5000
Tweede serie:
1. Lopen op het meer 6:45-51
2. De blinde man te Betsaida 8:22-26
3. De syro-fenicische vrouw 7:24b-30
4. De doofstomme 7:32-37
5. Wonderbaarlijke spijziging van 4000
Genezingswonderen zijn typisch voor verhalen uit de grieks-romeinse tijd. Er zijn er honderden bijeenverzameld ter vergelijking. Maar Achtemeier merkte op dat de verhalen over Jezus lijken op wat men in het OT tegenkomt. De wonderbaarlijke tocht door de zee en wonderbaarlijke spijziging in de woestijn zijn de standaardwonderen die ieder jaar verteld worden in verband met de exodus en staan vaak symbool voor het hele verhaal in joodse literatuur. En de drie tussenliggende wonderen doen weer denken aan de wonderverhalen over Elia en Elisa. Men weet ook dat ten tijde van Jezus velen de terugkomst van Elia verwachtten. De achterliggende idee van de twee wonderseries is dus dat men Jezus als een soort combinatie van Mozes en Elia wilde neerzetten.
De middelste wonderverhalen beklemtonen voorts welk volk gered wordt: het zijn allemaal mensen die geen enkele hoop hebben en waar duidelijk geen enkele rekening mee wordt gehouden: hopeloze gevallen (bezetene), onreinen (vrouw met bloedvloeiing), buitenlanders (syro-feninische vrouw), heidense machthebbers (romein).
Het effect van de wonderserie is dus een parallel met de tijden van het grootste ingrijpen van God, de exodus en het optreden van de grootste profeten, waarin het nieuwe volk van God (de kanslozen) gered wordt.
Johannes heeft ook een serie (andere) wonderen (hij noemt ze ‘tekenen’) die ook weer ditzelfde patroon volgen. Het laat zien dat de vroege Jezusbeweging dezelfde gedachte vele malen aankleedde.
Steeds meer komt aan het licht dat vele zaken in de evangeliën bewust opgemaakt zijn naar aanleiding van teksten uit het OT. Zo wekken zowel Elia als Elisa een dode op en vermenigvuldigen ze op wonderbaarlijke manier eten. In het boek van Randell Helms (Gospel Fictions) kun je zelfs zien hoe letterlijk de tekst van de griekse vertaling van het OT (Septuaginta) terug te vinden is in de evangeliën. Lukas 7:11-16 gebruikt bijvoorbeeld sommige van dezelfde woorden en uitdrukkingen als de griekse tekst van 1 Kon. 17:8-10, 17, 19-23, aan de hand waarvan het dus gefabriceerd is. Beide verhalen beginnen met ‘En het geschiedde’. In beide verhalen gaat het om een weduwe en een dode zoon. In beide verhalen ‘reisde’ de profeet ‘naar een stad’, in beide verhalen ontmoette de profeet de vrouw bij de stadspoort (archeologische opgravingen hebben overigen laten zien dat Naïn in Galilea nooit een muur heeft gehad; de muur is er enkel vanwege dat het verhaal is opgemaakt aan de hand van het OT verhaal). In beide verhalen spreekt de profeet tegen de dode zoon en ‘raakt hij aan’. In beide verhalen krijgt de zoon het leven terug en ‘begint te spreken’. In beide verhalen ‘geeft’ de profeet de jongen ‘aan zijn moeder’. Beide verhalen besluiten met de conclusie dat er ‘een groot profeet is opgestaan’.
De gedetailleerde onderbouwing van talloze verhalen die opgemaakt zijn aan de hand van OT teksten kun je ook vinden in oa Robert Price The Incredible Shrinking Son of Man.
:
Rereformed schreef:
Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Hoe krijg jij die laatste boodschap?
Uiteraard uit de elementaire vraag die de discipelen stellen. Het is volledig uitgesloten dat Jezus 40 dagen lang onderricht aan ze gegeven heeft, en het niet uitgebreid gehad heeft over de deze zaak! Het Koninkrijk van God is in de evangeliën wel degelijk het eschatologische messiasrijk dat spoedig zal worden opgericht. Zoals je weet geloofden ze daar allemaal in, ook Paulus.
Lucas-Handelingen is wellicht het laatste evangelie dat geschreven werd, vele theologen plaatsen het in de tweede eeuw. De domme vraag van de discipelen heeft hier uiteraard de dienst om de gelovigen uit zijn tijd uit te leggen dat de wederkomst wel eens lang kan gaan duren.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Dat lees ik er niet in namelijk. De discipelen krijgen onderricht over 'het koninkrijk', waar Lukas waarschijnlijk gewoon 'de christelijke leer bedoelde'. Kortom, Jezus vertelde, net als bij de Emmaüsgangers, waarschijnlijk over hoe men de messias moest zien en hoe Jezus in dat plaatje past. Kortom, zo ongeveer alles wat aan bod komt in de evangeliën. Ik zie niet in waarom Lukas dat weer helemaal zou moeten herhalen.
Uiteraard lees jij dat er niet in, want jij moet het koninkrijk van God geheel scheiden van de eschatologische verwachting dat die spoedig zal ingeluid worden. Jij weet tenslotte dat de spoedige wederkomst helemaal niet uitkwam.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft.
Er staat nergens dat ze 'veertig dagen lang in zijn gezelschap' waren. Hij verscheen een aantal keer gedurende veertig dagen.
Denk je? En telkens *poef!!!*, lost hij weer op in het niets om vervolgens *poef!!!* weer onverwacht te verschijnen. Interessant om de gedachte te overdenken overigens. Jezus verschijnt dan hier weer, dan daar weer, af een toe een weekje weg en dan opeens weer terug op aarde. Heb je je wel eens afgevraagd waar hij de tussentijd tussen twee *poef!!!*-momenten heeft doorgebracht? Ergens aan het strand van Galilea uitslapen? Of af en toe een broodje eten bij verdwaalde en teleurgestelde emmaüsgangers? Of ging hij telkens even naar de hemel en kwam hij op zijn tijd agf en toe weer even terug voor een stichtelijk praatje? Of veeg je dat hele probleem van tafel? Een beetje God kan tenslotte vanalles. Wie weet zat hij af en toe als een geest in een fles te slapen.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.
Dit klopt. Al is 125 de meest gangbare datering.
Dat kan zijn, maar daar koop ik weinig voor. Ik drukte me nog heel voorzichtig uit. In werkelijkheid kan het fragment zelfs nog veel langer afwijken van de geschatte datum. Ik wil 125 niet pertinent tegenspreken maar sta ook open voor geheel andere mogelijkheden. Wellicht weet je dat de datum van 125 enkel gebaseerd is op paleografisch bewijs, dat betekent de stijl van het handschrift (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleography ) . En dat betekent dat je de stijl van schrijven moet vergelijken met andere handschriften die uit dezelfde tijd stammen. Dat is niet veel houvast. Een voorbeeld van hoezeer zo’n schatting de mist in kan gaan is het zogenaamde Egerton-fragment: http://en.wikipedia.org/wiki/Egerton_Gospel Het moest na een tijdje bijna een eeuw later gedateerd worden vanwege dat men in een aanvullend fragment de aanwezigheid van één apostrofe opmerkte!
Wikipedia schreef:
The date of the fragment is established on paleography alone. When the Egerton fragment was first analyzed, the estimated date was rivaled in age only by the John Rylands Library fragment of the Gospel of John. Later, when an additional piece of the same manuscript was identified in the University of Cologne collection (Papyrus Köln 255) and published in 1987— it fit on the bottom of one of the Egerton pages— a single use of an apostrophe, which was not normally added to Greek punctuation until the 3rd century, sufficed to revise the date of the manuscript. This study placed the manuscript to around the time of Bodmer Papyri P66, c. 200.
Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef
Dit klopt in zekere zin, als is het natuurlijk wel het meest geloofwaardig dat het uit het evangelie van Johannes komt. Wij kennen immers geen andere teksten die deze passage bevatten ook weten we geen bron die daarvoor in aanmerking komen. Helemaal zeker weten we dus niet dat het Johannes is, maar het is wel het meest waarschijnlijk.
Nogmaals: je hebt nu twee zaken die allebei onzeker zijn. Dat levert een totaal op van geen bruikbaar argument.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.
Nogmaals: ik wil me daar echt niet op vastbijten. Ik sta enkel open voor deze mogelijkheid. Dat is wellicht iets wat moeilijk voor je op te merken is, want gelovigen móeten wel alles zo vroeg mogelijk dateren én willen zich de illusie verschaffen dat het allemaal heel zeker is, en gelovigen gaan er bovendien nog vanuit dat een atheïst de zaken altijd zo laat mogelijk wil dateren. Maar echt, voor een atheïst maakt het weinig uit: een vroeg evangelie, zeg ca. het jaar 70 voor Markus, is ook al oud genoeg om volstrekt waardeloos te zijn. Pas wanneer gelovigen met theoriën zouden aankomen die de evangeliën in de dertiger jaren neer zouden zetten zou een ongelovige er duidelijk belang bij hebben de evangeliën later te dateren. Vrome gelovigen laten echter altijd het denkwerk over aan de echte onderzoekers die voor alles open staan en de zaak zo objectief mogelijk willen beschouwen, en doen zelf nooit iets anders dan de onderzoeksresultaten zoveel mogelijk tegen te spreken. Een beetje net zoals Id-ers te werk gaan.
De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Waar baseer je dit op?
) De evangeliën zijn allemaal in een andere taal gerschreven dan de taal van de personen en het gebied waar het over gaat. Ze zijn bovendien met zekerheid geen vertalingen.
2) Matteüs en Lukas zijn nogal gemakkelijk om te ontmaskeren, want ze maken gebruik van geschreven bronnen (Markus en Q). Een ooggetuige zou zijn eigen belevenissen opschrijven.
Dat Markus geen ooggetuige is, noch op ooggetuigeverslagen berust is ook duidelijk hieruit:
3) Hij doet niet eens de claim dat het op ooggetuigeverslagen gebaseerd is.
4) Hij vertelt niet in de ik-vorm.
5) Je kan uit het feit dat Matteüs en Lukas allebei Markus talloze malen naar gelieven verbeteren/veranderen opmaken dat zij Markus niet als een betrouwbare ooggetuigebron beschouwden.
Johannes wordt door niemand serieus genomen als geschiedschrijving.
quote:KoningDavid schreef:
en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Het komt weer over als zo'n misleidende truc om overdreven veel scepsis te zaaien over de nieuwtestamentische evangeliën. Het is niet de eerste keer dat je terugkrabbelt als ik je ergens mee confronteer.
Wat een vreemde beschuldigingen en geladen taalgebruik. Zoals ik nu al vaak heb uitgelegd vermeld ik in mijn artikel wat mogelijk is. En die opmerking staat eenvoudig overeind.
quote:KoningDavid schreef:
Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."
en daarna:
"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"
Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?
Rereformed schreef:
Is het voor jou zo moeilijk om te zien dat iemand in een algemeen artikel het kan hebben over wat allemaal mogelijk is en in een andere reaktie spreekt over waar hijzelf naar neigt? Dat Markus ongeveer 100 jaar na Jezus geschreven is is bijvoorbeeld geopperd door Hermann Detering (2000). Markus 13 wordt tegenwoordig als een al bestaande bron beschouwd, een pamflet dat omstreeks 70 geschreven moet zijn. Markus heeft deze tekst in zijn evangelie opgenomen. Gewoonlijk wordt aangenomen dat Markus dus vlak na het jaar 70 geschreven is. Volgens Detering past de tekst van Markus 13 echter beter in de context van de Romeinse campagne tegen de messiaanse koning Bar-Kochba in 136 dan in 70. Robert Price heeft andere zaken aangevoerd die lijken te duiden op een tweede eeuwse setting. Indien Markus in principe te dateren is in de tweede eeuw, dan volgt daaruit dat de andere evangeliën nóg later in de tweede eeuw geschreven zijn. Johannes is vanouds al als laat evangelie aangeduid.
quote:KoningDavid schreef:
De hoofdgedachte had je ook wat verder moeten onderbouwen.
1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?
Aha, je komt eindelijk op het punt toe te moeten geven dat er geen sprake is van ooggetuigeverslagen en vroege verslaggeving. Zo komen we nog ergens.
Inderdaad, indien je dat eindelijk moet toegeven is je laatste strohalm te opperen dat een schrijfsel niet per definitie onbetrouwbaar is wanneer het geen ooggetuigeverslag is en niet per definitie onbetrouwbaar als het vele decennia na dato geschreven is. Geheel mee eens.
Maar er is dan ook nooit een theoloog of geschiedkundige geweest die zaken per definitie als onbetrouwbaar aanwijst. Voor die conclusie worden dan ook honderden argumenten gegeven die tesamen overtuigend laten zien dat van geschiedschrijving geen sprake is. Ik heb dit wel degelijk onderbouwd in mijn artikel. Een groot gedeelte van mijn betoog is nota bene aan de onderbouwing ervan gewijd. Indien je wil dat ik het nóg verder onderbouw zul je op je wenken bediend worden. Ik ben al geruime tijd met dit onderwerp bezig en vind voortdurend nieuwe voorbeelden die de onbetrouwbaarheid eenvoudig uit de bijbelse evangeliën telkens zelf aantonen, zoals in dit vervolgtopic op Freethinker af en toe wordt vermeld. Het is een bijzonder interessante bezigheid.
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Maar goed, dat Jezus echt bestaan heeft wordt ook niet betwist door serieuze historici en dat trek jij ook in twijfel.
Natuurlijk trek ik dat in twijfel. Maar alweer: ik ga me er niet in vastbijten, er niet 'in geloven'. Waarom zou ik?
Ik geloof niet dat wonderen gebeuren. Haal die wonderen weg uit de evangeliën en je houdt weinig over wat je ‘Jezus’ mag noemen. Je houdt een anonieme persoon over. Zoiets als die je in het evangelie van Thomas tegenkomt. Iedereen had die uitspraken in Thomas kunnen oplepelen. Iemand schreef uiteindelijk misschien “En Jezus zei” voor iedere al bestaande uitspraak. Je mag ergens in de mist van een geschiedenis waar we niet meer bij kunnen komen nog een charismatische Galilesche prediker zien die je Jezus noemt en leerde dat het koninrijk van God nabij is, net zo goed als je je kunt voorstellen dat er ooit een Salome heeft rondgelopen die een duistere opmerking maakte (Thomasevangelie: “Salome said, "Who are you mister? You have climbed onto my couch and eaten from my table as if you are from someone"), maar ik vind dat zoiets in wezen gelijk staat aan te zeggen dat hij nooit bestaan heeft. Want wat we eigenlijk met Jezus bedoelen staat gelijk aan een kunstproduct, een product van de religieuze verbeelding zoals we het kunnen lezen in de bijbelse evangeliën. Het is voor mij om het even of er een historische Jezus heeft rondgelopen. Alles wat er eventueel historisch is is buitengewoon oninteressant.
Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?
Rereformed schreef:quote:KoningDavid schreef:
Het is opvallend dat veel van de, door jouw genoemde, evangeliën juist de vroege kerk aanvielen, denk bijvoorbeeld aan het Evangelie van Judas. Denk aan andere gnostische werken die kenmerken van anti-exegese vertoonden.
Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.
Je bekijkt de zaak veel te simplistisch vanuit een bevooroordeeld gezichtspunt van de orthodoxe kerk, de kerk die andersdenkenden uitroeide en alles wat niet strookte met de orthodoxe leer verbrandde en van de aardbodem wegvaagde. Vraag je eens af hoe over de geschiedenis van het joodse volk geschreven zou zijn indien de nazi’s gewonnen hadden. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en van de overwonnenen wordt altijd een karikatuur gemaakt.
Ik raad je aan om maar eens wat boekjes te gaan lezen die niet orthodox zijn.
Nb. Dit stuk is overgenomen van freethinker. Na bewerking geplaatst. Fouten na overname zijn voor mijn conto. Het hele originele stuk is op het forum van freethinker te lezen.
Mvg,
Piet.
Dag Rereformed, ik heb enige jaren geleden met jou geconverseerd (ik heb nogal wat pseudoniemen gebruikt hier, maar volgens mij heette ik toen SportsIllustrated) en ik verheug mij in je terugkeer.
Ik houd mij nog maar zelden bezig met de geschiedenis van het Christendom, maar ik vind de huidige discussie erg interessant. Een vraag:
Ik houd mij nog maar zelden bezig met de geschiedenis van het Christendom, maar ik vind de huidige discussie erg interessant. Een vraag:
Valt dit misschien te verklaren uit het feit dat de Opstanding het wezenlijke feit is van het Evangelie: ''zoek de dingen die boven zijn''? Louter giswerk, natuurlijk.quote:In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
quote:Op zondag 20 september 2009 13:03 schreef TitusPullo het volgende:
Dag Rereformed, ik heb enige jaren geleden met jou geconverseerd (ik heb nogal wat pseudoniemen gebruikt hier, maar volgens mij heette ik toen SportsIllustrated) en ik verheug mij in je terugkeer.
Beste TitusPullo,
Rereformed is een betrokken deelnemer van http://www.freethinker.nl/ Op dit moment heeft hij een inlogprobleem op dit forum. Mocht je hem persoonlijk willen spreken en deze vraag willen stellen, dan mag dat natuurlijk op dit forum.
quote:Ik houd mij nog maar zelden bezig met de geschiedenis van het Christendom, maar ik vind de huidige discussie erg interessant. Een vraag:
[..]
Valt dit misschien te verklaren uit het feit dat de Opstanding het wezenlijke feit is van het Evangelie: ''zoek de dingen die boven zijn''? Louter giswerk, natuurlijk.
Schopje
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Game , Set and Match. Knocked Out, Game Over.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Haha, dat zou je graag willen of niet, Vaarsuvius?
Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.
Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik wil dat helemaal niet, ik vind het veel te interessant om de argumenten over en weer te lezen. Al geef ik toe dat zelf denk dat het wel waar is, het was zeker ook bedoeld om een een beetje te prikkelen in de hoop dat er nog iets zou komen. (Maar doe er vooral zo lang over als je nodig hebt, het geduld heb ik)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ha, ik ben al zover dat ik topics van Matteus standaard negeer, maar nu krijg ik het deksel op de neus. Mis ik zomaar de terugkeer van Rereformed . Tvp, heb ik de komende maand wat te lezen.
. Tvp, heb ik de komende maand wat te lezen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is niet een terugkeer, meer een eenmalige visite naar aanleiding van een elders geschreven tekst.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar weer es een schopje 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik mis in de grote lijst:
"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.
Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.
"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.
Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.
Ik ben er van de week even mee bezig geweest. Heb 1/3e van de post van Rereformed behandelt. Heb nog wel ff te gaan dus, hoop nog wat tijd te vinden deze week.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, dit topic was eigenlijk bedoeld voor de wat meer wetenschappelijke consensus in plaats van filmscripts a la Dan Brown.quote:Op zaterdag 24 oktober 2009 22:15 schreef Bankfurt het volgende:
Ik mis in de grote lijst:
"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.
Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik waardeer het erg dat je er zoveel tijd in wil steken KD. Neem alle tijdquote:Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Beste David,quote:Op maandag 5 oktober 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:
Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.
Rereformed zit ook niet stil. Hij heeft net een stuk geschreven over N.T.Wright. Ook deze apologeet stort zich in een honderden bladzijden voortkabbelende woordenvloed op de vermeende historische bewijslast rond de persoon Jezus. De aandacht van Rereformed ligt ditmaal ligt rond de onbetrouwheid van de opstandingsverhalen. Hij neemt het boek van Wright als uitgangspunt. Hij heeft hier een artikel over geschreven wat op het portal van Freethinker staat. Hij nodigt geïnteresseerden uit om hier op freethinker commentaar over te geven. Dus David grijp je kans. En ga de uitdaging aan.
Mvg,
Piet.
http://www.freethinker.nl/
N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.
Ik zag net dat de link niet meer aansloot bij het artikel. Je zal maar verdwalen in het doolhof van artikels op freethinker. De richtingaanwijzer wijst weer de goede kant op.
http://www.freethinker.nl(...)iew&id=244&Itemid=41
N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.
http://www.freethinker.nl(...)iew&id=244&Itemid=41
N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.
Uiteraard willen we nog een reactie van Koningdavid een jaar na dato.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 03:55:53 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2010 03:55:53 ]
Betekenisloze lulkoek.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
En schiet het al op?quote:Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Ik heb het, wegens gebrek aan tijd, nooit af kunnen maken. Nu heb ik de tijd al helemaal niet. Maar ik zal posten tot waar ik was gekomen (13 pagina's was het in Word). Ik behandel de kern van Rereformeds betoog. Namelijk dat Paulus zogenaamd niets zou weten van Jezus, gebaseerd op het werk van Doherty. Ook behandel ik de ogenschijnlijke contradicties omtrent Jezus' opstanding en Paulus' visie op de lichamelijkheid van Jezus' opstanding.
De volledige post past er niet in één keer op. Ik zal het dus in meerdere posts, posten.
[ Bericht 47% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2010 13:28:06 ]
De volledige post past er niet in één keer op. Ik zal het dus in meerdere posts, posten.
[ Bericht 47% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2010 13:28:06 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een feit nog wel? Zozo. Aparte definitie van een 'feit' heb jij. Ik heb nog nooit een 'feit' gezien wat door zoveel wetenschappers wordt afgewezen. Ja, dat is een autoriteitsargument.quote:Rereformed schreef het volgende:
Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.
Maar wees niet bevreesd, ik ga er nu dieper op in.
Complimenten voor deze uitvoerige argumentum ex silentio.quote:Rereformed schreef het volgende:
Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.
Je maakt alleen een grote fout als jij beweert dat omdat Paulus niet over bovenstaande feiten bericht, hij er ook niet van weet. Dat volgt niet. Des te meer omdat hij juist wel laat blijken dat hij andere gegevens over Jezus wel vertelt, waarover later meer.
Zoals eerder vermeld, Paulus schrijft pastorale brieven, geen evangeliën. Hij gaat ervan uit dat de kerken waaraan hij schrijft al weet hebben van de verhalen over Jezus. Realiseer je, het zijn al 'kerken'. Hij schrijft niet aan ongelovigen of mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Hij schrijft aan mensen die zichzelf al christen zouden noemen. Waarom zouden zij zich christen noemen? Omdat ze Jezus willen volgen. Waarom willen ze Jezus volgen? Omdat ze onder de indruk zijn van hetgeen ze over Jezus weten. Ze zijn niet christen geworden omdat iemand ooit zei: "Er was ooit ene Jezus maar ik weet er eigenlijk niks vanaf, sorry."
Kortom, de kerken waar Paulus aan schrijft weten wie Jezus is en kennen de verhalen. Ze zouden het gehoord kunnen hebben van de apostelen, andere discipelen, andere ooggetuigen of Paulus zelf.
1 Korintiërs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.
Hier zegt Paulus dat hij de gemeente kennis heeft bijgebracht over Jezus, de gekruisigde. Hoe hij dat wellicht gedaan heeft, kan je zien in Handelingen 13.
Handelingen 13:
13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”
34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’
Het is in zijn brieven juist opvallend te zien dat Paulus het amper nodig acht om te onderbouwen wie Jezus is en waarom hij de Christus is. Hij noemt Jezus de 'Christus' alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Hij gebruikt leer van Jezus (1 Kor. 9) zonder het nodig te achten de situatie toe te lichten. Paulus zegt dat Jezus uit een vrouw geboren is zonder dat hij net nodig vindt om toe te lichten uit welke vrouw Jezus geboren was en hoe dat precies ging (Gal. 4). Paulus citeert Jezus en vertelt over het avondmaal en zijn arrestatie, zonder de noodzaak te zien te vertellen hoe de uitlevering precies plaatsvond.(1 Kor. 11). Paulus heeft het simpelweg over "de nacht waarin Jezus uitgeleverd werd" en gaat er dan vanuit dat de lezer dit gegeven kan plaatsen en dus bekend is met het passieverhaal.
Het is wel duidelijk, zijn toehoorders waren niet geïnteresseerd om door middel van Paulus te horen wat Jezus gedaan en gezegd heeft, dat wisten ze al, anders waren ze niet christen. Ze luisterden naar Paulus voor pastoraal, ethisch advies en om een en ander theologisch te duiden. Er is dus geen enkele reden om van Paulus te verwachten dat hij nog een keer het evangelie overschrijft. De zogenaamde stilte van je argumentum ex silentio valt prima te verklaren, en dat maakt je argument uiterst zwak.
Dit slaat echt nergens op. Je wuift alle details die Paulus geeft over de 'mens' Jezus, weg onder het mom van "ja, maar hij noemt heel veel andere dingen niet".quote:Rereformed schreef het volgende:
Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie
Wat is dat voor logica? En waarom is het mythisch wat Paulus schrijft? Paulus schrijft overduidelijk over een mens van vlees en bloed die op deze aarde heeft gelopen, niet over een mythisch iemand die uitsluitend boven de aarde verbleef.
Laten we kijken naar een citaat die Doherty, zij het incompleet, ook gebruikt voor The Jesus Puzzle. Het is van de wijlen Nederlandse theoloog Herman Ridderbos:
Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 3,4)quote:“The theme retains its significance because no one who examines the gospels, especially the synoptic gospels, and then reads the epistles of Paul, can escape the impression that he is moving in two entirely different spheres. The difference has a special relation to the position which the person of Jesus Christ takes in both groups of New Testament writings. The gospels portray Jesus as the preacher of the kingdom of heaven; a person who walked on the hills of Galilee, and gave his commandments in the sermon on the mount. They depict a Jesus who was moved by the fate of distressed sinners; a person who ate with both Pharisees and publicans; a man who suffered, died, and penetrated into the deepest depths of human existence. However, when Paul writes of Jesus, as the Christ, all such historical and human traits appear to be obscure and Christ appears to have significance only as a transcendent divine being. It is true that he (Jesus) enters the fullness of time and descends to earth to take part in the conflict against superhuman powers, and therefore permits himself to be nailed to the cross, and given over to death, but in all this he remains the pre-existent, eternal Son of God”
Doherty gebruikt het onderstreepte stuk en laat het dikgedrukte stuk weg. Verrassend.
Jammer dat Doherty ook dit soort citaten van Ridderbos niet gebruikt:
Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 51, 52)quote:“Again and again even in the most exalted Christological statements such as Philippians 2:6-8, Romans 15:3, 2 Corinthians 8:9, Galatians 4:4, there clearly comes to the forefront the historical picture of Jesus in his earthly wanderings and humiliation, a knowledge of the tradition concerning Jesus, appears as one of the essential presuppositions of Paul’s gospel proclamation”
Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 63)quote:“In summary, with respect to the sources of Paul’s preaching of Christ, the direct data of the New Testament points before everything else to the revelation which Paul received from the risen, exalted Christ, and to the tradition received from the early Christian church. This does not deny but rather presupposes that his preaching bears the stamp of his own personality, spiritual gifts, and theological powers. Nevertheless, in spite of all these personal, penetrating, and unique characteristics, and even a one-sided emphasis, Paul is, in the most absolute sense of the word, aware that he is a legitimate proclaimer of the historical Jesus Christ, and that he is in full harmony with his fellow apostles, and is also in a direct continuous relationship with the Old Testament revelation. Moreover, Paul passionately opposes any falsification of the gospel, and appeals to the leading of the Spirit of Christ in support of his conception of the wisdom of God”
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Conclusie over Paulus m.b.t. de historische Jezus
Je weet het mooi te brengen Albert, maar eigenlijk is het echt een verschrikkelijk slecht argument, ik kan er niks anders van maken. Je beargumenteert enkel vanuit een 'argument from silence'. Dit terwijl deze zogenaamde 'stilte' van Paulus goed te verklaren is (hij schrijft al aan christenen die op de hoogte zijn van de verhalen). Maar het punt is ook dat Paulus helemaal niet 'stil' is. Hij geeft details over het leven van Jezus en beschrijft hem als mens van vlees en bloed. Waarom zou hij schrijven dat een niet-historisch, mythisch godmens een broer op aarde heeft rondlopen die een doodgewone sterveling is? Waarom schrijft hij dat het mythische godmens Jezus een afstammeling is van de (historische) koning David? Dat hij uit een vrouw geboren is? Gekruisigd en begraven is?
Paulus is misschien stiller dan jij zou willen, maar dat maakt hem geenszins stil. Paulus beschrijft duidelijk de historische Jezus, zoals ook Ridderbos laat zien. Maar gelukkig hoef ik me niet alleen te baseren op Ridderbos, nagenoeg het hele geleerdencircuit ziet dat hetzelfde. Dat maakt jouw opmerking dat het een 'feit' is des te belachelijker. Dat een of andere schrijver met een aardige pen en twijfelachtige 'credentials' dat vindt, maakt het nog geen feit. En dat ik dit niet enkel afdoe op basis van een autoriteitsargument moge duidelijk zijn, gezien mijn uitvoerige beargumentering op dit punt. Je slaat de plank finaal mis.
Dat het lijden en opstaan van Jezus gebagatelliseerd wordt in het Evangelie van Thomas is dus precies wat je mag verwachten.
Bovendien ga je er zonder reden maar van uit dat de andere verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 allemaal precies hetzelfde waren als die van Paulus. Wat voor reden heb je daarvoor? Paulus was in dit credo de laatste aan wie Jezus verscheen. Dat deze verschijning anders is geweest is vanuit christelijk perspectief te verwachten, aangezien Paulus Jezus pas ontmoet ruim na de '40 dagen' die Jezus nog na de opstanding op aarde zou hebben geleefd. Paulus ontmoette dus de hemelse (Hemelvaart is al geweest) Jezus terwijl de apostelen, discipelen, etc. de aardse, opgestane Jezus ontmoetten.
Het lijkt eerder waarschijnlijk dat deze verschijningen in 1 Kor. 15 corresponderen met wat er in de evangeliën staat. Zoals Lukas (of welke schrijver jij wenst) bijvoorbeeld in Handelingen schrijft over de bijzondere verschijningen van Jezus aan Paulus maar deze duidelijk anders typeert dan de verschijningen van Jezus aan de apostelen en discipelen in het evangelie van Lukas.
Hoe dan ook, zelfs als het eindigt bij vers 8, impliceert Markus wel andere verschijningen. Zoals de verschijning aan Petrus e.a. en de verschijningen in Galilea:
Markus 16:
7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’
en eerder nog Markus 14:
27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.” 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’
Markus impliceert dus duidelijk dat men wel weet had van de verschijningen in Galilea en aan Petrus en de leerlingen. Dat is ook wat je mag verwachten als je kijkt naar de traditie van de verschijningen in 1 Kor. 15 die al langer rondging onder christenen.
De uitspraak van Jezus in Lukas dat de discipelen in Jeruzalem moeten blijven, zou ergens hebben kunnen plaatsvinden gedurende de 40 dagen die Jezus volgens Lukas (Hand. 1:3) na zijn opstanding op aarde was. M.a.w. Jezus zou eerst in Galilea kunnen zijn geweest, een traditie waar Lukas hoogstwaarschijnlijk wel weet van had, en later (wellicht vlak voor zijn hemelvaart) de discipelen hebben opgedragen te wachten in Jeruzalem op 'pinksteren.'
• Zoals je terecht aangeeft, is de wacht er veel te laat. In de tussentijd hadden christenen allang het lichaam kunnen stelen.
• Waarom schrijft Matteüs dat de wacht in slaap is gevallen? Dan heeft hij nog steeds niet ontkracht dat christenen het lichaam gestolen konden hebben.
Wat voegt dit in hemelsnaam toe qua betrouwbaarheid aan het verhaal? Dan is het verhaal over de wacht in het Petrusevangelie een stuk beter bedacht. Daar zijn er meerdere wachten, inclusief een centurion, die de steen voor het graf extra goed beveiligen en bovendien niet in slaap vallen.
Het verhaal in Matteüs is een stuk zwakker en lijkt een soort overblijfsel van een polemiek onder joden en christenen over het lege graf. De polemiek zou zo gegaan kunnen zijn:
Christen: "Jezus is opgestaan, je hebt toch zelf gezien dat het graf leeg was?!?"
Jood: "Ja, maar christenen hebben het lichaam gestolen."
Christen: "Er was toch een wacht bij?"
Jood: "Die is in slaap gevallen."
Christen: "Dat zegt hij alleen omdat hij omgekocht is door de hogepriester!"
Deze polemiek zou niet snel ontstaan zijn als er niet echt een wacht bij was geweest, dan zou de Jood in kwestie eerder het aanwezig zijn van de wacht ontkennen.
Hoe dan ook, ik begrijp je kritiek. Helemaal aangezien Markus, Lukas en Johannes deze wacht niet noemen en de reactie van de wacht in kwestie inderdaad wat merkwaardig is.
Het is dan ook geen essentieel onderdeel van het opstandingverhaal, laat staan het evangelie. Het is wederom slechts een 'detail'. Ook al zou je het verhaal van de wacht als legende beschouwen, doet dit niets af van de waarschijnlijkheid van het lege graf of de opstanding.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.
Dat vrouwen eigenlijk de eerste getuigen waren was vermoedelijk een beschamend feit voor de vroege kerk. Het getuigenis van een vrouw was niets waard en vrouwen werden qua religieuze ervaringen ook niet bijster serieus genomen. Bekend is o.a. de passage waarin Celsus het opstandingsgeloof aanvalt omdat het gebaseerd is op een getuigenverslag van 'hysterische vrouwen'.
Dat juist vrouwen, en met name een vrouw met een twijfelachtig verleden, de eerste getuige is van het lege graf maakt het onwaarschijnlijk dat het verhaal is verzonnen. Het is een van de beschamende feiten die in de evangeliën zijn opgenomen en die in verzonnen propagandaverhaaltjes vermoedelijk zouden ontbreken. Paulus kan niet veel met de vrouwelijke getuigen en beperkt zich enkel tot de mannelijke getuigen.
Bovendien is 'de Twaalf' natuurlijk ook gewoon een titel. Het Nederlands Elftal wordt ook niet het 'Nederlands Tiental' genoemd als iemand een rode kaart heeft. In Johannes 24:20 wordt ook nog gesproken over de Twaalf terwijl Judas Jezus al verraden heeft en niet meer bij de Twaalf actief is.
Trouwens, dat Paulus het heeft over een verschijning aan '500 ooggetuigen tegelijk' is dat niet wat problematisch voor jouw idee dat het enkel om visioenen/hallucinaties gaat? Hoe gebruikelijk is het dat 500 mensen tegelijk een visioen/hallucinatie krijgen?
Paulus noemt niet specifiek de paasdag (weer ga jij er dan weer klakkeloos vanuit dat hij die niet 'kent'), maar heeft het wel over 'de derde dag'.
N.T. Wright daarover:
Onze geliefde Bart Ehrman interpreteert de opstanding ook lichamelijk trouwens. Hij schrijft dit over 1 Kor. 15:
Wat Paulus schrijft sluit daar precies op aan. Wat na 'Dwaas die u bent!' komt, sluit er juist precies op aan. Het beeld van het vergankelijke lichaam die als een zaadje geplant wordt en dan opgaat in het nieuwe, getransformeerde, hemelse lichaam.
1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt.
53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.
Dit is juist precies wat het christelijke idee van Jezus' opgestane lichaam is.
Je weet het mooi te brengen Albert, maar eigenlijk is het echt een verschrikkelijk slecht argument, ik kan er niks anders van maken. Je beargumenteert enkel vanuit een 'argument from silence'. Dit terwijl deze zogenaamde 'stilte' van Paulus goed te verklaren is (hij schrijft al aan christenen die op de hoogte zijn van de verhalen). Maar het punt is ook dat Paulus helemaal niet 'stil' is. Hij geeft details over het leven van Jezus en beschrijft hem als mens van vlees en bloed. Waarom zou hij schrijven dat een niet-historisch, mythisch godmens een broer op aarde heeft rondlopen die een doodgewone sterveling is? Waarom schrijft hij dat het mythische godmens Jezus een afstammeling is van de (historische) koning David? Dat hij uit een vrouw geboren is? Gekruisigd en begraven is?
Paulus is misschien stiller dan jij zou willen, maar dat maakt hem geenszins stil. Paulus beschrijft duidelijk de historische Jezus, zoals ook Ridderbos laat zien. Maar gelukkig hoef ik me niet alleen te baseren op Ridderbos, nagenoeg het hele geleerdencircuit ziet dat hetzelfde. Dat maakt jouw opmerking dat het een 'feit' is des te belachelijker. Dat een of andere schrijver met een aardige pen en twijfelachtige 'credentials' dat vindt, maakt het nog geen feit. En dat ik dit niet enkel afdoe op basis van een autoriteitsargument moge duidelijk zijn, gezien mijn uitvoerige beargumentering op dit punt. Je slaat de plank finaal mis.
Van de latere gnostiek kunnen we veel leren over de vroegere gnostiek. In de gnostiek speelt de lijdensgeschiedenis en opstanding van Jezus logischerwijs geen grote rol, omdat het lijden en opstaan van Jezus niet binnen hun theologie past. Een verlossing van onze zonde d.m.v. het lijden en opstaan van Jezus is niet nodig, omdat enkel de 'gnosis' ons kan verlossen.quote:Rereformed schreef het volgende:
De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.
Dat het lijden en opstaan van Jezus gebagatelliseerd wordt in het Evangelie van Thomas is dus precies wat je mag verwachten.
Niet expliciet, maar zeker wel impliciet. Joden destijds geloofden in een lichamelijke opstanding (zie bijv. 2 Baruch 50, 1 Enoch 51). Dus als Paulus zegt dat Jezus begraven en opgestaan is (1 Kor. 15), impliceert dat voor Paulus duidelijk een leeg graf. Het zal waarschijnlijk niet eens in hem opgekomen zijn over een leeg graf te praten, aangezien dat voor hem overduidelijk was. Als Jezus begraven is en hij is opgestaan, is het graf leeg.quote:Rereformed schreef het volgende:
Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf.
De verschijning bij Paulus is absoluut niet te vergelijken met zomaar een 'visioen' of iets dat veel mensen vandaag de dag ervaren. Toen Paulus Jezus zag vlakbij Damascus werd hij voor 3 dagen verblind, het licht was zo fel dat Paulus' medereizigers het ook zagen.quote:Rereformed schreef het volgende:
Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.
Bovendien ga je er zonder reden maar van uit dat de andere verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 allemaal precies hetzelfde waren als die van Paulus. Wat voor reden heb je daarvoor? Paulus was in dit credo de laatste aan wie Jezus verscheen. Dat deze verschijning anders is geweest is vanuit christelijk perspectief te verwachten, aangezien Paulus Jezus pas ontmoet ruim na de '40 dagen' die Jezus nog na de opstanding op aarde zou hebben geleefd. Paulus ontmoette dus de hemelse (Hemelvaart is al geweest) Jezus terwijl de apostelen, discipelen, etc. de aardse, opgestane Jezus ontmoetten.
Het lijkt eerder waarschijnlijk dat deze verschijningen in 1 Kor. 15 corresponderen met wat er in de evangeliën staat. Zoals Lukas (of welke schrijver jij wenst) bijvoorbeeld in Handelingen schrijft over de bijzondere verschijningen van Jezus aan Paulus maar deze duidelijk anders typeert dan de verschijningen van Jezus aan de apostelen en discipelen in het evangelie van Lukas.
Dit is nogal gevaarlijk beredeneerd. Des te meer omdat we niet precies weten hoe het evangelie van Markus werkelijk eindigt. Dat het stuk vanaf vers 9 een latere toevoeging is, moge duidelijk zijn. Maar het is ook goed mogelijk dat het origineel niet eindigde bij vers 8.quote:Rereformed schreef het volgende:
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Scholarly_opinionsquote:Among the scholars who reject Mark 16:9–20, a debate continues about whether the ending at 16:8 is intentional or accidental. Some scholars consider the original ending to have been verse 8. Others argue that Mark never intended to end so abruptly: either he planned another ending that was never written, or the original ending has been lost. C. H. Turner argued that the original version of the Gospel could have been a codex, with the last page being especially vulnerable to damage. Whatever the case, many scholars, including Rudolf Bultmann, have concluded that the Gospel most likely ended with a Galilean resurrection appearance and the reconciliation of Jesus with the Eleven,[33] even if verses 9–20 are unautographic.
Hoe dan ook, zelfs als het eindigt bij vers 8, impliceert Markus wel andere verschijningen. Zoals de verschijning aan Petrus e.a. en de verschijningen in Galilea:
Markus 16:
7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’
en eerder nog Markus 14:
27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.” 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’
Markus impliceert dus duidelijk dat men wel weet had van de verschijningen in Galilea en aan Petrus en de leerlingen. Dat is ook wat je mag verwachten als je kijkt naar de traditie van de verschijningen in 1 Kor. 15 die al langer rondging onder christenen.
Dit heb ik hierboven al behandeld.quote:Rereformed schreef het volgende:
Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!
1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.
Je gaat weer uit van 'of' 'of'. Omdat Matteüs en Lukas alleen verschijningen in respectievelijk Galilea en Jeruzalem laten plaatsvinden spreken ze volgens jou tegen dat er ooit andere verschijningen plaats hebben gevonden. Ze noemen ze niet, dus ze hebben niet plaatsgevonden. Weer een 'argument from silence'.quote:Rereformed schreef het volgende:
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.
De uitspraak van Jezus in Lukas dat de discipelen in Jeruzalem moeten blijven, zou ergens hebben kunnen plaatsvinden gedurende de 40 dagen die Jezus volgens Lukas (Hand. 1:3) na zijn opstanding op aarde was. M.a.w. Jezus zou eerst in Galilea kunnen zijn geweest, een traditie waar Lukas hoogstwaarschijnlijk wel weet van had, en later (wellicht vlak voor zijn hemelvaart) de discipelen hebben opgedragen te wachten in Jeruzalem op 'pinksteren.'
Het is inderdaad een bijzonder slecht verhaal als Matteüs (of wie jij als schrijver van het evangelie ziet) het bedacht zou hebben. Kijk, het hele verhaal van de wacht lijkt een reactie op een gerucht dat joden zeiden dat de christenen zelf het lichaam gestolen hadden (zie bijv. ook Justinus de Martelaars Dialogus cum Tryphone). Als Matteüs daarop dit verhaal verzint als uitleg, maakt hij een paar grove fouten:quote:Rereformed schreef het volgende:
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).
• Zoals je terecht aangeeft, is de wacht er veel te laat. In de tussentijd hadden christenen allang het lichaam kunnen stelen.
• Waarom schrijft Matteüs dat de wacht in slaap is gevallen? Dan heeft hij nog steeds niet ontkracht dat christenen het lichaam gestolen konden hebben.
Wat voegt dit in hemelsnaam toe qua betrouwbaarheid aan het verhaal? Dan is het verhaal over de wacht in het Petrusevangelie een stuk beter bedacht. Daar zijn er meerdere wachten, inclusief een centurion, die de steen voor het graf extra goed beveiligen en bovendien niet in slaap vallen.
Het verhaal in Matteüs is een stuk zwakker en lijkt een soort overblijfsel van een polemiek onder joden en christenen over het lege graf. De polemiek zou zo gegaan kunnen zijn:
Christen: "Jezus is opgestaan, je hebt toch zelf gezien dat het graf leeg was?!?"
Jood: "Ja, maar christenen hebben het lichaam gestolen."
Christen: "Er was toch een wacht bij?"
Jood: "Die is in slaap gevallen."
Christen: "Dat zegt hij alleen omdat hij omgekocht is door de hogepriester!"
Deze polemiek zou niet snel ontstaan zijn als er niet echt een wacht bij was geweest, dan zou de Jood in kwestie eerder het aanwezig zijn van de wacht ontkennen.
Hoe dan ook, ik begrijp je kritiek. Helemaal aangezien Markus, Lukas en Johannes deze wacht niet noemen en de reactie van de wacht in kwestie inderdaad wat merkwaardig is.
Het is dan ook geen essentieel onderdeel van het opstandingverhaal, laat staan het evangelie. Het is wederom slechts een 'detail'. Ook al zou je het verhaal van de wacht als legende beschouwen, doet dit niets af van de waarschijnlijkheid van het lege graf of de opstanding.
Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.quote:Rereformed schreef het volgende:
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.
Weer een 'argument from silence'. Paulus noemt ze niet dus hij heeft er geen weet van. Ga je altijd zo kort door de bocht? Misschien formuleerde hij het op deze manier omdat dit de meest 'gewichtige figuren' waren voor de kerk van Corinthe?quote:Rereformed schreef het volgende:
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen.
Dat vrouwen eigenlijk de eerste getuigen waren was vermoedelijk een beschamend feit voor de vroege kerk. Het getuigenis van een vrouw was niets waard en vrouwen werden qua religieuze ervaringen ook niet bijster serieus genomen. Bekend is o.a. de passage waarin Celsus het opstandingsgeloof aanvalt omdat het gebaseerd is op een getuigenverslag van 'hysterische vrouwen'.
Dat juist vrouwen, en met name een vrouw met een twijfelachtig verleden, de eerste getuige is van het lege graf maakt het onwaarschijnlijk dat het verhaal is verzonnen. Het is een van de beschamende feiten die in de evangeliën zijn opgenomen en die in verzonnen propagandaverhaaltjes vermoedelijk zouden ontbreken. Paulus kan niet veel met de vrouwelijke getuigen en beperkt zich enkel tot de mannelijke getuigen.
Weer zo'n verschrikkelijke kort-door-de-bocht conclusie, dat begint echt jouw specialiteit te worden. Wie waren 'de Twaalf' rond de tijd van Paulus? Dezelfde elf als voorheen met Matthias als vervanger van Judas Iskariot. Matthias is volgens Handelingen een ooggetuige van Jezus' verkondiging en opstanding dus de beschrijving van Paulus klopt feitelijk volledig.quote:Rereformed schreef het volgende:
Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn.
Bovendien is 'de Twaalf' natuurlijk ook gewoon een titel. Het Nederlands Elftal wordt ook niet het 'Nederlands Tiental' genoemd als iemand een rode kaart heeft. In Johannes 24:20 wordt ook nog gesproken over de Twaalf terwijl Judas Jezus al verraden heeft en niet meer bij de Twaalf actief is.
Ze noemen niet specifiek de '500' maar ze hebben het wel over verschijningen waar vermoedelijk meer mensen bij waren dan alleen de discipelen. De verschijning van Jezus bijv. op de berg in Galilea of de verschijning van Jezus voor zijn hemelvaart.quote:Rereformed schreef het volgende:
Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.
Trouwens, dat Paulus het heeft over een verschijning aan '500 ooggetuigen tegelijk' is dat niet wat problematisch voor jouw idee dat het enkel om visioenen/hallucinaties gaat? Hoe gebruikelijk is het dat 500 mensen tegelijk een visioen/hallucinatie krijgen?
Dit heb ik al eerder behandeld. In Paulus' joodse visie was het vanzelfsprekend dat een opstanding uit de dood lichamelijk was. Dat het graf in dat geval leeg is, behoeft geen verdere uitleg.quote:Rereformed schreef het volgende:
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf.
Paulus noemt niet specifiek de paasdag (weer ga jij er dan weer klakkeloos vanuit dat hij die niet 'kent'), maar heeft het wel over 'de derde dag'.
N.T. Wright daarover:
Wright, N.T. The Resurrection of the Son of God. (blz. 322)quote:The phrase ‘after three days’, looking back mainly to Hosea 6:2, is frequently referred to in rabbinic mentions of the resurrection. This does not mean that Paul or anyone else in early Christianity supposed that it was a purely metaphorical statement, a vivid way of saying ‘the biblical hope has been fulfilled'.
In fact, the mention of any time-lag at all between Jesus’ death and his resurrection is a further strong indication of what is meant by the latter: not only was Jesus’ resurrection in principle a dateable event for the early Christians, but it was always something that took place, not immediately upon his death, but a short interval thereafter.
En de manier waarop mensen volgens de joodse traditie, die Paulus zeer waarschijnlijk onderschrijft, opgewekt zouden worden is lichamelijk. Vandaar ook de ‘beenderenkisten’.quote:Rereformed schreef het volgende:
Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21).
Onze geliefde Bart Ehrman interpreteert de opstanding ook lichamelijk trouwens. Hij schrijft dit over 1 Kor. 15:
Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (blz. 322)quote:Sometimes this chapter is misunderstood by modern readers as an attempt to prove that Jesus was raised from the dead, for example, by citing a group of ‘witnesses’ in verses 5-8. In fact, Paul is not trying to demonstrate to the Corinthians something they don’t believe, he is reminding them of something they already know (see vv. 1 and 3), that Jesus was raised bodily from the dead.
Paul spends most of chapter 15 demonstrating that since Christ was raised bodily from the dead-and since he is the ‘first fruit’ of the resurrection, as all of the Corinthians came to believe when they accepted his gospel message-then there is going to be a future resurrection of the dead when Christians come to participate in Christ’s exalted status, that is, when they themselves are raised in glorious immortal bodies (15:12-23, 50-55)
Hij heeft het vooral over een 'aards lichaam'. Dat geloven christenen natuurlijk ook niet, dat Jezus is opgestaan met een 'aards lichaam'. Jezus had inderdaad een 'hemels lichaam', een onvergankelijk 'getransformeerd' lichaam. Maar wel een lichaam.quote:Rereformed schreef het volgende:
En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan!
Wat Paulus schrijft sluit daar precies op aan. Wat na 'Dwaas die u bent!' komt, sluit er juist precies op aan. Het beeld van het vergankelijke lichaam die als een zaadje geplant wordt en dan opgaat in het nieuwe, getransformeerde, hemelse lichaam.
1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt.
53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.
Dit is juist precies wat het christelijke idee van Jezus' opgestane lichaam is.
Heb je je ooit afgevraagd wat Paulus hier bedoelt met 'vlees en bloed'? Met 'vlees en bloed' benadrukt hij op symbolische manier weer het vergankelijke, het aardse van het 'aardse lichaam' t.o.v. van het hemelse/geestelijke lichaam. Het geestelijke lichaam is niet hetzelfde als een geest, het gaat nog steeds over een lichaam.quote:Rereformed schreef het volgende:
Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind dat E.P. Sanders het goed verwoord:
Het lijkt mij duidelijk dat Paulus het over een lichamelijke opstanding heeft. Het 'aardse lichaam' zal worden getransformeerd tot een 'hemels' of 'geestelijk lichaam'. Die transformatie is ook duidelijk te zien in de volgende tekst van Paulus:
Fillipenzen 3:
21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.
Kortom, alles lijkt erop te wijzen dat Paulus gelooft dat Jezus begraven en opgestaan is, een leeg graf achterlatend. Het idee wat jij lijkt aan te hangen, dat volgens Paulus op het moment van schrijven nog gewoon het lijk van Jezus in een graf te rotten lag, is m.i. volstrekt ongeloofwaardig. Als Jezus na zijn dood gewoon verder was gaan leven als Geest in de hemel, waarom heeft Paulus het dan überhaupt over een 'opstanding uit de dood'? Waarom plaatst hij Jezus dan niet in hetzelfde rijtje als Elia en Mozes die niet zijn opgestaan uit de dood maar volgens joodse traditie ook in de hemel 'zetelen'?
Wat bedoelt Paulus volgens jou überhaupt met Jezus' begrafenis? Hij was volgens jou toch geen historisch, aards persoon in Paulus' werken?
Jouw Dohertyaanse visie op Paulus is zo verschrikkelijk inconsistent en bovenal ongeloofwaardig dat ik me echt serieus afvraag waarom je met die onzin op de proppen komt. Als je zo graag het christelijke geloof onderuit wilt halen kan je toch wel iets geloofwaardigers gebruiken?
Sanders, E.P. Paul. (blz. 28-30)quote:The change would make them like the risen Lord. ‘Just as we have borne the image of the man of dust [Adam], we shall also bear the image of the man of heaven [Christ]’ (1 Cor. 15:49). Just what would this be like? Paul understandably had difficulty in saying precisely what the transformed body would be. He was convinced that he had seen the risen Lord (1 Cor. 9:1), and thus it follows that the ‘man of heaven’ was both visible and identifiable. On the other hand, there had been (and would be) a real transformation. ‘Flesh and blood cannot inherit the kingdom of heaven’ (1 Cor. 15:50). The chief characteristic of bodies of flesh and blood is that they are perishable, and the perishable cannot inherit what is imperishable (1 Cor. 15: 42, 50).
Paul, that is, thought of the resurrected Jesus neither as a corpse which had regained the ability to breathe and walk nor as a ghost. He regarded Jesus as ‘first fruits’ of the resurrection (1 Cor. 15:20) and thought that all Christians would become like him. He denied that the resurrected body would be the ‘natural’ body, but maintained that it would be a ‘spiritual’ body (1 Cor. 15:44-46). ‘Not a natural body’ excludes a walking corpse, while ‘spiritual body’ excludes a ghost (which would be called in Greek simply a ‘spirit,’ pneuma). Positively, there would be continuity between the ordinary and the resurrected person, as there was in the case of Jesus. To express this, Paul used the simile of seed, which, when planted, is in one form, but, when grown, in another (1 Cor. 15:36-38).
The degree to which he thought of ‘transformation’, rather than either disembodiment or resuscitation, can be seen in his discussion of ‘putting on’ immortality. Thinking of those who would still be alive when the Lord returned, he wrote that the ‘perishable nature must put on the imperishable, and this mortal nature must put on immortality. This would fulfill the Scripture, ‘Death is swallowed up in victory’ (1 Cor. 15:53f.). He used the same imagery in 2 Corinthians 5. The living are in an ‘earthly tent’, and they wish not to be ‘unclothed,’ ‘but that we would be further clothed, so that what is mortal may be swallowed up by life’ (2 Cor. 5:4). The metaphor changes from ‘tent’ to ‘clothing’, but the meaning is nevertheless clear. Immortality is ‘put on’ and replaces mortality. Paul was not thinking of an interior soul which escapes its mortal shell and floats free, nor of new life being breathed into the same body, but again of transformation, achieved by covering mortality with immortality, which then ‘swallows’ it.
Het lijkt mij duidelijk dat Paulus het over een lichamelijke opstanding heeft. Het 'aardse lichaam' zal worden getransformeerd tot een 'hemels' of 'geestelijk lichaam'. Die transformatie is ook duidelijk te zien in de volgende tekst van Paulus:
Fillipenzen 3:
21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.
Kortom, alles lijkt erop te wijzen dat Paulus gelooft dat Jezus begraven en opgestaan is, een leeg graf achterlatend. Het idee wat jij lijkt aan te hangen, dat volgens Paulus op het moment van schrijven nog gewoon het lijk van Jezus in een graf te rotten lag, is m.i. volstrekt ongeloofwaardig. Als Jezus na zijn dood gewoon verder was gaan leven als Geest in de hemel, waarom heeft Paulus het dan überhaupt over een 'opstanding uit de dood'? Waarom plaatst hij Jezus dan niet in hetzelfde rijtje als Elia en Mozes die niet zijn opgestaan uit de dood maar volgens joodse traditie ook in de hemel 'zetelen'?
Wat bedoelt Paulus volgens jou überhaupt met Jezus' begrafenis? Hij was volgens jou toch geen historisch, aards persoon in Paulus' werken?
Jouw Dohertyaanse visie op Paulus is zo verschrikkelijk inconsistent en bovenal ongeloofwaardig dat ik me echt serieus afvraag waarom je met die onzin op de proppen komt. Als je zo graag het christelijke geloof onderuit wilt halen kan je toch wel iets geloofwaardigers gebruiken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ook ben ik wel benieuwd wat Rereformed vindt van wat zijn grote vriend Ehrman hier zegt:
Ehrman zou Rereformeds ideeën ronduit belachelijk vinden.
Ehrman zou Rereformeds ideeën ronduit belachelijk vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Thx, ben nooit echt weg geweest, maar gebrek aan tijd belet me helaas meer te posten.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vind je het heel gek als ik nee zeg? .
Je kan hele boeken vol schrijven over dit soort materie maar daar gaat het helemaal niet om, er is al eerder gebleken dat mensen geloven om 1 of 2 hoofdpunten, die niet te onderbouwen zijn anders dan met geloofsargumenten en the rest comes with the package.
/My50cts.
.Je kan hele boeken vol schrijven over dit soort materie maar daar gaat het helemaal niet om, er is al eerder gebleken dat mensen geloven om 1 of 2 hoofdpunten, die niet te onderbouwen zijn anders dan met geloofsargumenten en the rest comes with the package.
/My50cts.
Ja, en het is een hele welkome afwisseling op de kritiek van vooral "atheïstische" kantquote:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?
Om er zinnig commentaar op te geven zou ik er dieper in moeten duiken, en dat wordt em de komende tijd niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.quote:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?
Dat is de essentie van de post van koningdavid toch ook helemaal niet? Het gaat toch 'slechts' om Paulus' visie op de lichamelijkheid van de opstanding van Jezus?quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Blabla, volmaakt irrelevant allemaal.quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Het gaat om de zaken die ik in mijn post behandel. Volgens mij heb ik daarin vrij helder laten zien dat de argumenten van Rereformed echt heel slecht zijn. Vrijwel alles waar hij grote uitspraken over doet: Paulus' visie op de menselijkheid van Jezus, Paulus' visie op de opstanding van Jezus en de details omtrent opstanding slaat hij de plank vrij ernstig mis.
Dat mensen hem zien als een groot expert lijkt meer te maken te hebben met zijn kennis dan met zijn argumenten. Kennis heeft Rereformed zeker maar de argumenten waarmee hij op de proppen zijn uitermate zwak.
Het is een beetje als de creationist die verschrikkelijk veel weet over (evolutie)biologie, indruk maakt met een brede kennis en lange posts, maar qua argumenten allesbehalve overtuigt.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 17-11-2010 11:59:22 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit soort reacties zie ik vaker op Koningdavids posts, en ik vind ze erg flauw. Hij geeft inhoudelijke en goede kritiek op bepaalde stukken, en als antwoord krijgt hij dit soort reacties. Je snapt zelf toch ook wel dat dat geen discusseren is?quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Iemand als Rereformed doet feitelijke claims, Koningdavid gaat daar inhoudelijk en correct op in, en dan komen dit soort "Jaha, maar uiteindelijk is het Christelijke geloof toch allemaal flauwekul"- reacties.
Dat gebrek aan de gewilligheid om inhoudelijk de discussie aan te gaan met datgene wat zo fel bestreden wordt blijft me verbazen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zijn steeds dezelfde zetten Haushofer. En dan maakt het nog uit welke christen je ontmoet. Van zingevende mythe tot een historisch document met een hoge graad van betrouwbaarheid.quote:
Dat gebrek aan de gewilligheid om inhoudelijk de discussie aan te gaan met datgene wat zo fel bestreden wordt blijft me verbazen
Christenen horen wat anderen over hem vertellen. Is het op hol geslagen fantasie, gezien de bizarre verhalen rond deze persoon of zitten er historisch betrouwbare stukken tussen.
Het vergt een hoge mate van geloof. En een discussie kan soms bepaalde raakvlakken hebben. Is dat er niet dan hoef je er niet aan te beginnen. Of het nu Jezus, Mohammed, Boeddha etc is.
Zolang je er niet voor open staat. Dan kun je blijven melken, maar op een gegeven moment raakt de melk op. Het is wat de Engelse nieuwtestamenticus Streeter ooit opmerkte; het hele verhaal beslaat 3 weken. Er zijn zo weinig feiten, maar dat verlet christenen niet om er hele bibliotheken mee te vullen. De theoloog Schweitzer kwam met de opmerking dat er in 4de eeuw al 100 levensbeschrijvingen rond Jezus waren. Wat zijn het nu tienduizenden? Misschien is het handig dat daar eens naar gekeken wordt. Hoeveel wordt er verteld en wat is er eigenlijk waar. Zet eens een vraagteken? In plaats van steeds maar weer te stampen op een overlevering. Die alleen maar bestaat dankzij gelovige volgelingen.
Als je het zo stelt lijkt het mij het meest raadzaam om naar de oudste geschriften te kijken, die dus het dichtst bij het werkelijke leven van Jezus geschreven zijn.quote:
[..]
Het zijn steeds dezelfde zetten Haushofer. En dan maakt het nog uit welke christen je ontmoet. Van zingevende mythe tot een historisch document met een hoge graad van betrouwbaarheid.
Christenen horen wat anderen over hem vertellen. Is het op hol geslagen fantasie, gezien de bizarre verhalen rond deze persoon of zitten er historisch betrouwbare stukken tussen.
Het vergt een hoge mate van geloof. En een discussie kan soms bepaalde raakvlakken hebben. Is dat er niet dan hoef je er niet aan te beginnen. Of het nu Jezus, Mohammed, Boeddha etc is.
Zolang je er niet voor open staat. Dan kun je blijven melken, maar op een gegeven moment raakt de melk op. Het is wat de Engelse nieuwtestamenticus Streeter ooit opmerkte; het hele verhaal beslaat 3 weken. Er zijn zo weinig feiten, maar dat verlet christenen niet om er hele bibliotheken mee te vullen. De theoloog Schweitzer kwam met de opmerking dat er in 4de eeuw al 100 levensbeschrijvingen rond Jezus waren. Wat zijn het nu tienduizenden? Misschien is het handig dat daar eens naar gekeken wordt. Hoeveel wordt er verteld en wat is er eigenlijk waar. Zet eens een vraagteken? In plaats van steeds maar weer te stampen op een overlevering. Die alleen maar bestaat dankzij gelovige volgelingen.
Dat zijn dus bijvoorbeeld de brieven van Paulus en de evanglieën, en dat is dus precies waar de grote post van koningdavid over gaat
Maar denk je dat een atheist daardoor gaat twijfelen ofzo? Het hele geloof draait om wel of niet een wederopstanding met daaruit mogelijk volgend dus een goddelijke status.
Als je niet geloof in wederopstanding kan dat dus niet waar zijn. Maar waarom geloof j eniet in wederopstanding? Alleen redeneren gelovigen en nietgelovigen daar tegengesteld in. Gelovigen denken dat het waar is omdat ze al weten ('weten') dat god bestaat.
Hoe fascinerend ook en hoe verleidelijk ook om er telkens weer in mee te gaan, dit soort discussies hebben totaal geen zin, iig niet om elkaar van elkaars vermeende gelijk te overtuigen, puur en alleen door de mijlenver uit elkaar liggende referentiekaders. Een ander doel kan ik zo snel niet verzinnen eerlijk gezegd, afgezien wat HH altijd een beetje lijkt te doen; proberen de ja/nee vraag geheel los te laten en te kijken naar allerlei mogelijke diepere betekenissen in gebruikte teksten/symboliek enzo. Maar daar heb ik dan weer totaal geen behoefte aan.
Wat ik me wel steeds meer afvraag is in hoeverre die tegengestelde referentiekaders een objectieve basis hebben, voor zover dat uberhaupt al kan. Allerlei begrippen die in dit soort discussies gebruikt worden hebben namelijk voor de verschillende partijen een andere betekenis en als er maar 1 waarheid is dan zouden er geen meningsverschillen bestaan.. Beetje kort door de bocht. 
. In de praktijk zie je dus dat begrippen die 'we' geneigd zijn als objectief te bestempelen nog steeds voor verschillende mensen verschillende betekenissen hebben.
Als je niet geloof in wederopstanding kan dat dus niet waar zijn. Maar waarom geloof j eniet in wederopstanding? Alleen redeneren gelovigen en nietgelovigen daar tegengesteld in. Gelovigen denken dat het waar is omdat ze al weten ('weten') dat god bestaat.
Hoe fascinerend ook en hoe verleidelijk ook om er telkens weer in mee te gaan, dit soort discussies hebben totaal geen zin, iig niet om elkaar van elkaars vermeende gelijk te overtuigen, puur en alleen door de mijlenver uit elkaar liggende referentiekaders. Een ander doel kan ik zo snel niet verzinnen eerlijk gezegd, afgezien wat HH altijd een beetje lijkt te doen; proberen de ja/nee vraag geheel los te laten en te kijken naar allerlei mogelijke diepere betekenissen in gebruikte teksten/symboliek enzo. Maar daar heb ik dan weer totaal geen behoefte aan.
Wat ik me wel steeds meer afvraag is in hoeverre die tegengestelde referentiekaders een objectieve basis hebben, voor zover dat uberhaupt al kan. Allerlei begrippen die in dit soort discussies gebruikt worden hebben namelijk voor de verschillende partijen een andere betekenis en als er maar 1 waarheid is dan zouden er geen meningsverschillen bestaan.
. Beetje kort door de bocht. . In de praktijk zie je dus dat begrippen die 'we' geneigd zijn als objectief te bestempelen nog steeds voor verschillende mensen verschillende betekenissen hebben.
Toch een opmerking die ik naast jouw tekst leg. Je zegt hier tussen de zinnen door, dit is ongeloofwaardig. En legt daarna de klemtoon op een leeg graf en koppelt dit aan het opstandingsverhaal. Als je dit soort elementen eruit filtert, wat is dan het volgende. Zijn er dan nog meer elementen die niet passen bij de persoon in kwestie. Die de schrijvers hebben verzonnen om de persoon in kwestie een bepaalde status aan te meten. Komt dat de vermeende historiciteit ten goede? Ook al benadruk je misschien ook hierboven wel tien keer dat het niets te maken heeft met de betrouwbaarheid van bepaalde elementen. Waar je dus achter blijft staan.quote:
Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.
Waar begint mythevorming?
[ Bericht 3% gewijzigd door PietV. op 17-11-2010 19:20:09 ]
Dat is dus de crux. Wanneer Matteüs schrijft over de aardbeving en de opgewekte heiligen denk ik inderdaad aan mythische elementen. Wat mijn redenen daarvoor zijn heb ik al eerder aangegeven.quote:
[..]
Toch een opmerking die ik naast jouw tekst leg. Je zegt hier tussen de zinnen door, dit is ongeloofwaardig. En legt daarna de klemtoon op een leeg graf en koppelt dit aan het opstandingsverhaal. Als je dit soort elementen eruit filtert, wat is dan het volgende. Zijn er dan nog meer elementen die niet passen bij de persoon in kwestie. Die de schrijvers hebben verzonnen om de persoon in kwestie een bepaalde status aan te meten. Komt dat de vermeende historiciteit ten goede? Ook al benadruk je misschien ook hierboven wel tien keer dat het niets te maken heeft met de betrouwbaarheid van bepaalde elementen. Waar je dus achter blijft staan.
Waar begint mythevorming?
Wat betreft Jezus' kruising, begrafenis en opstanding lijkt het me tamelijk duidelijk dat het tot de historische kern van de overlevering over Jezus behoort, toe te schrijven aan de historische Jezus zelf. De datering is oud en de hoeveelheid bronnen, is voor historische begrippen, tamelijk indrukwekkend.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-11-2010 00:27:56 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja de hoeveelheid bronnen zijn 'tamelijk indrukwekkend'. Maken zij bijv. de opstanding geloofwaardig? Nee, absoluut niet.quote:
Wat betreft Jezus' kruising, begrafenis en opstanding lijkt het me tamelijk duidelijk dat het tot de historische kern van de overlevering over Jezus behoort, toe te schrijven aan de historische Jezus zelf. De datering is oud en de hoeveelheid bronnen, is voor historische begrippen, tamelijk indrukwekkend.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.quote:
[..]
Ja de hoeveelheid bronnen zijn 'tamelijk indrukwekkend'. Maken zij bijv. de opstanding geloofwaardig? Nee, absoluut niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste zou voor bepaalde mensen een reden kunnen zijn om hun beeld bij te stellen of een psychiater te bezoeken, maar het is niet geloofwaardig in de zin dat je bijna wel tot de conclusie moet komen dat de opstanding heeft plaatsgevonden, na het bestuderen van de 'tamelijk indrukwekkende' bronnen. Dat blijkt min of meer ook wel uit jouw woordkeuze.quote:
[..]
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Het is mijn standpunt dat als je niet geleid wordt door filosofische of methodologische vooronderstellingen de opstandings-hypothese de meest overtuigende en geloofwaardige verklaring is voor de historische gegevens omtrent Jezus dood en vermeende opstanding.quote:
[..]
Dat laatste zou voor bepaalde mensen een reden kunnen zijn om hun beeld bij te stellen of een psychiater te bezoeken, maar het is niet geloofwaardig in de zin dat je wel tot de conclusie moet komen dat de opstanding heeft plaatsgevonden, na het bestuderen van de 'tamelijk indrukwekkende' bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat kan. Er zijn miljoenen mensen die het zomaar aannemen en er nooit verder over na hebben gedacht en persoonlijk zie ik weinig reden om het als een serieuze, historische gebeurtenis te beschouwen. Ik heb er verder ook geen belang bij of het wel of niet is gebeurd, maar zoals gezegd zie ik weinig aanleiding om er vanuit te gaan.quote:
[..]
Het is mijn standpunt dat als je niet geleid wordt door filosofische of methodologische vooronderstellingen de opstandings-hypothese de meest overtuigende en geloofwaardige verklaring is voor de historische gegevens omtrent Jezus dood en vermeende opstanding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lo-Fi op 18-11-2010 15:39:35 ]
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.quote:
[..]
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.
Zo zijn er wel meer zaken waargenomen waarvan men eerst dacht dat het zeer waarschijnlijk niet reëel was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, al die getuigen hebben het empirisch vastgesteld en daarna overgeleverd. Waterdicht toch?quote:
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.
. Ik word ook christen nu.Maar ook dat werkt ook voor jou niet zo, toch?
De vraag is wat je dan empirisch hebt vastgesteld. In het geval van Jezus' opstanding spreken we over iemand die op een metafysische manier uit de dood wordt opgewekt, niet over een natuurlijk proces. Als je een naturalist/ materialist bent is een bovennatuurlijke opwekking per definitie niet mogelijk, dat was mijn punt.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom eigenlijk niet?quote:
[..]
De vraag is wat je dan empirisch hebt vastgesteld. In het geval van Jezus' opstanding spreken we over iemand die op een metafysische manier uit de dood wordt opgewekt, niet over een natuurlijk proces.
En als Jezus uit de dood kan opstaan, betekent dat ook dat dat ook met andere mensen kan, ook nu nog tegenwoordig?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.quote:
Als christen zeg ik dat dit afhankelijk is van Gods wil. Jezus stond niet op uit de dood uit eigen kracht o.i.d., Hij werd opgewekt uit de dood door God. Een opwekking die volgens mij uniek is in de hele geschiedenis. Jezus werd immers opgewekt met een 'hemels lichaam', een bovennatuurlijk lichaam. Jezus stierf daarna ook niet meer. De opwekking van bijv. Lazarus was anders in die zin omdat hij werd opgewekt met een aards lichaam en enige tijd later gewoon overleed. Ik geloof dat dit laatste tegenwoordig nog kan, mits God het wil uiteraard. De Jezusachtige opwekking was volgens mij eenmalig en is een voorbode van hoe ons lichaam zou zijn op de 'nieuwe aarde'.quote:
En als Jezus uit de dood kan opstaan, betekent dat ook dat dat ook met andere mensen kan, ook nu nog tegenwoordig?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat klinkt als een contradictio in terminis.quote:
Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam.
Hoe ziet een bovennatuurlijk lichaam er precies uit? Hij werd blijkbaar herkend nadat hij weer was opgestaan, dus heel veel anders dan voor zijn dood kan dat niet geweest zijn.
Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?quote:Op donderdag 18 november 2010 16:32 schreef Modus het volgende:
Hoe ziet een bovennatuurlijk lichaam er precies uit? Hij werd blijkbaar herkend nadat hij weer was opgestaan, dus heel veel anders dan voor zijn dood kan dat niet geweest zijn.
Ik heb het natuurlijk over:
quote:Lukas 24:36-43
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.
Wat de verschillende evangelisten zeggen over Jezus' verschijning aan zijn discipelen:
Matteüs:
[quote]
Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: Ik wens jullie vrede! 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit. 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent tweeling), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: Wij hebben de Heer gezien! zei hij: Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven. 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. Ik wens jullie vrede! zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof. 28 Tomas antwoordde: Mijn Heer, mijn
Matteüs:
Marcus (latere toevoeging):quote:De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.
Lucas:quote:Toen
Noot [sluiten]
(16:9-20)
Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. 15 En hij zei tegen hen: Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.
19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.
Johannes:quote:Diezelfde dag gingen twee van de leerlingen op weg naar een dorp dat Emmaüs heet en zestig stadie van Jeruzalem verwijderd ligt. 14 Ze spraken met elkaar over alles wat er was voorgevallen. 15 Terwijl ze zo met elkaar in gesprek waren, kwam Jezus zelf naar hen toe en liep met hen mee, 16 maar hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden. 17 Hij vroeg hun: Waar loopt u toch over te praten? Daarop bleven ze somber gestemd staan. 18 Een van hen, die Kleopas heette, antwoordde: Bent u dan de enige vreemdeling in Jeruzalem die niet weet wat daar deze dagen gebeurd is? 19 Jezus vroeg hun: Wat dan? Ze antwoordden: Wat er gebeurd is met Jezus uit Nazaret, een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk. 20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet. 25 Toen zei hij tegen hen: Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan? 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
28 Ze naderden het dorp waarheen ze op weg waren. Jezus deed alsof hij verder wilde reizen. 29 Maar ze drongen er sterk bij hem op aan om dat niet te doen en zeiden: Blijf bij ons, want het is bijna avond en de dag loopt ten einde. Hij ging mee het dorp in en bleef bij hen. 30 Toen hij met hen aan tafel aanlag, nam hij het brood, sprak het zegengebed uit, brak het en gaf het hun. 31 Nu werden hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik. 32 Daarop zeiden ze tegen elkaar: Brandde ons hart niet toen hij onderweg met ons sprak en de Schriften voor ons ontsloot? 33 Ze stonden op en gingen meteen terug naar Jeruzalem, waar ze de elf en de anderen aantroffen, 34 die tegen hen zeiden: De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen! 35 De twee leerlingen vertelden wat er onderweg gebeurd was en hoe hij zich aan hen kenbaar had gemaakt door het breken van het brood.
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op. 44 Hij zei tegen hen: Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan. 45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. 48 [4748] 49 Ik zal ervoor zorgen dat de belofte van mijn Vader aan jullie wordt ingelost. Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed.
50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.
[quote]
Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: Ik wens jullie vrede! 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit. 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent tweeling), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: Wij hebben de Heer gezien! zei hij: Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven. 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. Ik wens jullie vrede! zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof. 28 Tomas antwoordde: Mijn Heer, mijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.quote:
Is dat een reactie op mijn post, Haushofer? Even voor de goede orde
Ikzelf kan er in elk geval niet 1 duidelijk beeld uit halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook. Jezus was na zijn opstanding niet een soort geest, hij had een lichaam. Maar hij was ook geen 'zombie' in de zin van dat hij met zijn oude, vermoedelijk half-ontbonden, lichaam was opgestaan. Paulus spreekt erover dat Jezus' aardse lichaam getransformeerd werd tot een 'geestelijk lichaam':quote:
[..]
Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?
Ik heb het natuurlijk over:
[..]
1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. (...) Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: De dood is opgeslokt en overwonnen.
Dit 'geestelijk lichaam' is wat ik eerder een bovennatuurlijk lichaam noemde. Het is nog steeds een lichaam zoals wij dat kennen, vandaar dat Jezus ook die vis eet en zich laat aanraken, maar ook met bovennatuurlijke eigenschappen (onvergankelijk, niet gebonden aan plaats en tijd), zoals Jezus na zijn opstanding blijkbaar een huis binnen kon komen dat op slot was (Joh. 20:19).
Kortom de opgestane Jezus is geen immateriële geest maar ook geen opgewekt lijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:quote:
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook.
Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?quote:
Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.
Daar heb je denk ik gelijk in, maar ik meen er toch wel uit te mogen halen dat de lichamelijkheid van de opgestane Jezus op meerdere plaatsen wordt benadrukt. Dat zie je bij het eten van de vis, dat zie je bij Thomas en dat zie je bij Maria Magdalena. De gedachte 'het zal wel een geest geweest zijn' zal vast niet alleen in het verhaal bij Thomas zijn opgekomen, maar ook bij de lezers van de evangeliën en de toehoorders van de apostelen.quote:
Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).quote:
[..]
Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?
Dat klopt. Ik denk en geloof dat het bovennatuurlijke invloed kan uitoefenen op het natuurlijke. Maar ik kan begrijpen waarom jij daar in contradictie in ziet.quote:
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.quote:
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).
Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.
Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.
Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.quote:
[..]
Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.
Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.
Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 19-11-2010 00:57:35 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?quote:
[..]
Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.
Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.quote:
[..]
Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?
Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Soms Opwekking met band maar vooral Psalmen (NB) en Gezangen met orgel hoor.quote:
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?
Qua theologie is het, zoals in de meeste CGK's, zeer bijbelgetrouw, maar wel met ruimte voor verschillende inzichten zoals bijv. omtrent het Scheppingsverhaal.
Al met al zou ik zeggen dat ik bij de 'progressieve vleugel' zit ja, zeker als je de omschrijving op Wikipedia bekijkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, het is hier redelijk progressief. Al heb je nog progessievere CGK-kerken waar ze helemaal niet meer aan het orgel doen en alleen maar Opwekking en Psalmen voor Nu zingen. Onze kerk zit aan de behoudende kant van de progessieve vleugel, zou ik zeggen. Een beetje de Rouvoet en Knevel kant, beiden ook CGK'ers.quote:
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.
(enniewees terug naar de evangelien).
(enniewees terug naar de evangelien).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Haha, vrij treffend omschreven ja.quote:Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.
Goed plan. Niks mis met die evangeliën.quote:
(enniewees terug naar de evangelien).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een zeer bekende stroming. Mijn ouders zeiden vroeger op vakantie. Laten we maar de christelijk gereformeerde kerk gaan. Dat lijkt het meest op wat we thuis gewend zijnquote:
[..]
Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.
Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.
Zou kunnen, maar ik bedoelde het niet verkeerd. Ik wilde er enkel mee zeggen dat onze kerk vrij 'strak in de leer' is. De autoriteit en inhoud van de bijbel staat centraal, sola scriptura. Er zijn kerken waar de nadruk minder op de bijbel, of op het gezag daarvan, ligt.quote:
Zegt elke tak niet van zichzelf dat ze zeer bijbelgetrouw zijn?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb een nieuw wachtwoord en kan op Fok weer inloggen. Een groet aan iedereen die mij uit het grijze verleden nog kent. Ik heb me dagelijks op Fok laten zien van 18 april 2003 tot 18 april 2004 en heb nog steeds goede herinneringen aan die tijd!
Ik heb me nu eindelijk beziggehouden met een reply op de laatste posten van KoningDavid in dit topic, die op hun beurt weer een hele late reply waren op posten van mij een jaar ofzo daarvoor. We zullen zo dus wel het record slow forummen op onze naam hebben staan.
Mijn reaktie op KoningDavid is in twee delen op het Freethinkerforum te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290094#p290094
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095
Ik heb me nu eindelijk beziggehouden met een reply op de laatste posten van KoningDavid in dit topic, die op hun beurt weer een hele late reply waren op posten van mij een jaar ofzo daarvoor. We zullen zo dus wel het record slow forummen op onze naam hebben staan.
Mijn reaktie op KoningDavid is in twee delen op het Freethinkerforum te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290094#p290094
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 12:26 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.
Ik zie dat KD nog een link geeft naar een radiointerview met Bart Ehrman en vraagt wat ik van hem vind.
In Bart Ehrman heb ik altijd een lotgenoot gezien. Iemand die in zijn tienertijd tot het fundamentalistische evangelische geloof werd bekeerd, en langzamerhand via de theologiestudie een grote teleurstelling onder ogen moest zien en zijn opinies moest bijstellen totdat hij uiteindelijk zijn christelijk geloof ermee verloor.
Ik zie hem als een scherp denker.
Het interview gaf mij een knagend gevoel dat hij niet helemaal voor 100% eerlijk is. Je kan uit dat interview opmaken dat hij niet erg bekend is met Robert Price, en Earl Doherty zelfs niet eens noemt Ik krijg de indruk dat hij opzettelijk zo reageert, want het is uiteraard onmogelijk voor een scholar om het over de Christ-myth hypothese te hebben zonder grondig bekend te zijn met Doherty's boek. Maar zeker weten kan ik dat niet. Misschien is hij onbekend met Doherty en dan is zijn opstelling best goed te begrijpen.
Zijn argumenten vond ik niet erg overtuigend. Eerst een uitspraak die een beetje opschepperig overkomt dat hij wel 1000 scholars kent, die hij dan gebruikt als argument om opvattingen van Price of Doherty van tafel te vegen. En dan de Christ-myth hypothese al even nonchalant van tafel te vegen door enkel aan te komen met het argument dat Paulus het over de broer van Jezus heeft. Wat mij betreft is zijn buitengewone felheid en opwinding in het interview verdacht. Ik kan het me echter wel voorstellen van iemand die een reputatie heeft op te houden en zijn brood moet verdienen met deze zaken.
Het mooie van Ehrman is dat hij door enkel de zaken aan te stippen waar de theologen het al zo lang over eens zijn, kritiek op hem bijna onmogelijk maakt, en zo tot een autoriteit uitgroeit en meer effect heeft om mensen van hun orthodoxe geloof af te brengen dan wanneer hij radikaal zou zijn en gemakkelijk als 'belachelijk' aan de kant gegooid zou kunnen worden.
De strijd tegen fundamentalistisch christelijk geloof heeft meer aan een Ehrman en een Price dan aan twee radikalen.
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.quote:
[..]
Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.
(Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is daar de laatste tijd wat stilletjes. Ben daar ook in de kortste keren weggepest.quote:
[..]
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.
Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens. Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.quote:
[..]
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.
PietV. hielp mij met het overhevelen van wat ik op Freethinker plaatste, maar om dit telkens opnieuw te doen is een hoop werk, terwijl het heel goed voor nop kan zijn aangezien ik niet weet of KD nog zin heeft de discussie te vervolgen, en het is net zo handig om het via een link aan te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 13-08-2011 15:56:48 ]
Geheel misplaatst ad hominem argument.quote:
[..]
Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens.
KD voelde kennelijk niet de behoefte jullie forum te bezoeken, en ik eerlijk gezegd ook niet. Dat freethinker niet genoeg aandacht krijgt is ieg niet mijn probleem.quote:
Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de OP gelezen en de reactie van KD. Verdere lange reacties gaan me boven mijn pet.
Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
Verdere lange reacties gaan me boven mijn pet.Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
Gegroet
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?quote:
Ik heb de OP gelezen en de reactie van KD.
Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
* Markus beschreef wat absoluut waar was voor iedereen. (Eigen conclusie)quote:
[..]
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?
* Johannes schreef wat Jezus bedoelde. (Eigen conclusie)
* Evangelie Petrus complete onzin.
* Dat er zo veel evangelien zijn
* Velen hadden Markus teksten er bij.
* Dat er duidelijk in de bijbel staat dat Jezus god is.
En zo nog 10tallen andere dingen.
Gegroet
Tsja het is jammer dat we niet eerder in het topic beland zijn.quote:
[..]
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?
Tja, zo te zien heb je nog een lange weg te gaan. En wat denk je van de Freethinker-linken van Rereformed ? Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.quote:
[..]
* Markus beschreef wat absoluut waar was voor iedereen. (Eigen conclusie)
* Johannes schreef wat Jezus bedoelde. (Eigen conclusie)
* Evangelie Petrus complete onzin.
* Dat er zo veel evangelien zijn
* Velen hadden Markus teksten er bij.
* Dat er duidelijk in de bijbel staat dat Jezus god is.
En zo nog 10tallen andere dingen.
Ik hoop niet dat ik dit in een overmoedige bui gezegd heb. Ik vind het fascinerend en de moeite waard om deze hypothese te bestuderen en onderbouwen om te laten zien dat deze veronderstelling verre van belachelijk is, maar zie niet in hoe iemand dogmatisch hierover zou kunnen zijn. Wat mij betreft mag er ooit een Jezus hebben bestaan die broertjes had en die volgens zijn familie zijn verstand had verloren terwijl hij op zijn beurt zijn familiebanden verachtte (Marcus 3).quote:
Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.
Het verschil tussen een charismatische rondtrekkende prediker die je overhoudt wanneer je de propaganda, de overduidelijk verzonnen legenden en bijgelovigheden uit de evangeliën weghaalt en een totaal verzonnen Jezus is wat mij betreft zo klein dat het er weinig toe doet.
Propaganda, legenden en bijgelovigenheden overlappen elkaar natuurlijk, en de meeste zaken zijn alledrie.
Met propaganda bedoel ik zaken zoals Johannes de Doper wordt tot een volgeling van Jezus gemaakt, proloog van Johannesevangelie, de zendingsopdracht in Matteüs, de aardbevingen die Matteüs verzint, scheuren van het voorhangsel in de tempel, zwartmaken van de farizeeën en schriftgeleerden enz.
Met legenden bedoel ik zaken zoals het kerstverhaal, de verleiding in de woestijn, pientere 12-jarige Jezus in de tempel, de verschijningsverhalen van de opgestane Jezus enz
Met bijgelovigheden de wonderen, demonenuitdrijvingen en zogenaamde vervulling van profetieën.
Eveneens is het verschil tussen een Paulus die geen enkele weet heeft van een historische Jezus en een Paulus die wel degelijk wist dat hij uit een vrouw geboren was, broers had en op een nacht werd uitgeleverd na nog een maaltijd genoten te hebben met zijn volgelingen, zo miniem dat het er weinig toe doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door Rereformed op 14-08-2011 06:49:31 ]
Rereformed:
Wat zou volgens jou deze charismatische rondtrekkende prediker dan wel gepredikt hebben ? ( In de veronderstelling dat ie al zou bestaan hebben )quote:Het verschil tussen een charismatische rondtrekkende prediker die je overhoudt wanneer je de propaganda, de overduidelijk verzonnen legenden en bijgelovigheden uit de evangeliën weghaalt en een totaal verzonnen Jezus is wat mij betreft zo klein dat het er weinig toe doet.
Vraag niet gezien Groene_Democraat ?quote:
[..]
Tja, zo te zien heb je nog een lange weg te gaan. En wat denk je van de Freethinker-linken van Rereformed ? Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?quote:
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 17:10:58 ]
Gegroet
Is ' gelovigen ' het synoniem van ' onwetenden ' ?quote:
[..]
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op het dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
Is dat zo ? Wie schrijft hier dan onder de nick De_Groene_Democraat ??quote:Ik lees alleen op het dit forum
Je moet ook niet opzoek naar de interpretatie van de bijbel. Dat ding is multi interpretabel.quote:
[..]
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op het dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
Je moet op zoek naar de historie van de bijbel. Dat is waar je de interessante dingen zult vinden.
Ik lees niet op een ander forum, bedoel ik. Ik schrijf ook alleen hier.quote:
[..]
Is ' gelovigen ' het synoniem van ' onwetenden ' ?
[..]
Is dat zo ? Wie schrijft hier dan onder de nick De_Groene_Democraat ??
Gegroet
Ik vind de interpretaties veel interessanter.quote:
[..]
Je moet ook niet opzoek naar de interpretatie van de bijbel. Dat ding is multi interpretabel.
Je moet op zoek naar de historie van de bijbel. Dat is waar je de interessante dingen zult vinden.
Gegroet
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.quote:
[..]
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Sorry meneer die alles weet.quote:
[..]
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Gegroet
Dat snap ik want dan hoef je je geen zorgen te maken over het waarheidsgehalte en je kunt besluiten dat ieder zijn eigen interpretatie heeft en daar mee verder leven.quote:
[..]
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Iedereen die in de bijbel / koran of welk religieus boek dan ook geloofd zou historisch onderzoek moeten doen naar het desbetreffende boek. En bekijken of de claims die het boek maakt wel overeenkomen met de werkelijkheid.
Alles vast niet, maar ik kan wel bevestigen dat hij meer weet dan jij.quote:
[..]
Sorry meneer die alles weet.
Weer zo'n enorm flauwe opmerking ! Waar beweer ik alles te weten ?? Heb jij zo'n angst om achter de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel te komen ?quote:
[..]
Sorry meneer die alles weet.
@ATONquote:
[..]
Weer zo'n enorm flauwe opmerking ! Waar beweer ik alles te weten ?? Heb jij zo'n angst om achter de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel te komen ?
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
Gegroet
Omdat je letterlijk alles over de inhoud van de bijbel kunt weten en niets over de bijbel zelf.quote:
[..]
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
En de ontstaansgeschiedenis van de bijbel verandert je blik op de inhoud van de bijbel.
Zoals je zegt heeft ieder zijn eigen waarheid bij de bijbel en ik heb gekozen voor de interpretatie van de Lutherse kerk.quote:
[..]
Dat snap ik want dan hoef je je geen zorgen te maken over het waarheidsgehalte en je kunt besluiten dat ieder zijn eigen interpretatie heeft en daar mee verder leven.
Iedereen die in de bijbel / koran of welk religieus boek dan ook geloofd zou historisch onderzoek moeten doen naar het desbetreffende boek. En bekijken of de claims die het boek maakt wel overeenkomen met de werkelijkheid.
Ieder geloof, ieder niet geloof, interpreteert de bijbel op zijn eigen manier. Het hoe en waarom daarvan vind ik interessant.
Eeuwig blijven zoeken naar de waarheid vind ik niets.
Gegroet
Hihihi, ik gok eerder dat jouw angst de eindigheid van die zoektocht is.quote:
Eeuwig blijven zoeken naar de waarheid vind ik niets.
Of terwijl stel dat je resultaten tegen komt waaruit je conclusies kunt trekken.
Die zijn er namelijk wel.
Je zegt dat je alles over de inhoud kunt weten, dan weet ik toch niet totaaaaaaal niets van de bijbel. Zoals ATON beweert.quote:
[..]
Omdat je letterlijk alles over de inhoud van de bijbel kunt weten en niets over de bijbel zelf.
En de ontstaansgeschiedenis van de bijbel verandert je blik op de inhoud van de bijbel.
Ik ben het met je eens dat mijn blik op de bijbel veranderd met meer kennis.
Gegroet
Omdat je zelf beweerd op de posting van Daniel :quote:
[..]
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
Daarom!quote:Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Ik heb er volledig vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.quote:
[..]
Hihihi, ik gok eerder dat jouw angst de eindigheid van die zoektocht is.
Of terwijl stel dat je resultaten tegen komt waaruit je conclusies kunt trekken.
Die zijn er namelijk wel.
Dat is een keuze die ik heb gemaakt voor mijn geloof
[ Bericht 2% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 17:12:55 ]
Gegroet
Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.quote:
[..]
Ik heb er vol vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.
Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
@groene democraat
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Daarom reageerde ik met "sorry meneer die alles weet"
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 16:39:04 ]
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
@groene democraat
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Daarom reageerde ik met "sorry meneer die alles weet"
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 16:39:04 ]
Gegroet
Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.quote:
[..]
Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.
Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.quote:
[..]
Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.
Gegroet
Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.quote:
Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.
Ik vind het helemaal niet erg dat ze de kerkelijke visie volgen en zich in die visie gespecialiseerd hebben. Zolang ik me als leek in hun visie kan vinden ben ik tevreden.quote:
[..]
Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.
Gegroet
on topic
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
Gegroet
Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.quote:
on topic
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q
(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)
Hebben we jou al eens op deze (in mijn ogen zeer boeiende en interessante) lectures gewezen en heb je ze al eens bekeken?
http://www.youtube.com/us(...)1E75E0/0/dtQ2TS1CiDY
http://www.youtube.com/us(...)1E75E0/0/dtQ2TS1CiDY
Kijk, als je op deze wijze de Bijbel gaat interpreteren ga je er niet veel van opsteken hoor !quote:
Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?quote:
[..]
Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q
(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)
Je lijkt hier tenminste te impliceren dat Matteus en Lucas historisch "betrouwbaarder" zouden zijn dan Marcus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 09:41:54 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Ik heb er volledig vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.
Dat is een keuze die ik heb gemaakt voor mijn geloof
quote:Dooft de Geest niet uit, veracht de profetieën niet, maar toetst alles en behoudt het goede.
De 1 ervaart het geloof als een bevestiging, de ander ervaart het als zoektocht. Ik ervaar het vooral als dat laatste.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.quote:
[..]
En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.
We weten toch wel iets meer over Q?quote:
[..]
Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.
Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.quote:
[..]
We weten toch wel iets meer over Q?
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.quote:Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.quote:
[..]
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.
Overigens ken ik ook nog een afwijkende theorie met een L & M, maar ook in die theorie komt Q voor.
Ja true. Hoewel ik vind dat de waarheid daarover ergens in het midden ligt. Ik ga daar nog eens even over nadenken.quote:Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.
Ik denk dat net dit niet te vinden is in de Q.quote:
[..]
We weten toch wel iets meer over Q?
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben.
Later... maar dan zitten we al voorbij de Q. Later zitten we grotendeels in Alexandrië, dé metropool waar zowel oost en west elkaar ontmoette. Later... krijgen we maar pas de N.T. manuscripten en zijn doorspekt met oosterse invloeden. Zelfs in die mate dat men opperde dat Jezus in Indië geweest was, maar het was Indië dat naar Alexandrië kwam. Zo zou bv. de Bergrede hier perfect op geënt zijn.http://nl.wikipedia.org/wiki/Srimad_bhagavatam#Belangquote:Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Ik verwacht Q niet als een geschreven document, maar uit fragmenten te vinden in het N.T. die iets vertellen over de historische jezus en zijn ' beweging '. De evangeliën, zowel canoniek als apocrief zijn geen historische weergave van zowel de figuur Jezus als zijn ' missie '.quote:Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.
Jazeker! Na de val van Jeruzalem ( 70 n.C.) hebben de Romeinen alles van Joodse geschriften verbrand. Ze hebben letterlijk een poging gedaan deze cultuur en religie uit te roeien en met de grond gelijk te maken. Wat nog restte waren de diaspora zoals we in de brieven van Paulus terugvinden. Voor de joden waren deze gehelleniseerde joden heidenen. Maar toch bleven het joden en werden er ook zo op nagekeken. De nood aan een eigen mythische held was groot en gaf een antwoord op " waarom moet dit ons overkomen ". Hier begint het verhaal van Paulus.quote:Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?
Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.quote:
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.
Zeker minder vatbaar voor herschrijvingen vanuit het gnostisch christendom door de orthodox revaliserende ' sekte '. En dan nogmaals de vraag: wat verwacht men te vinden in Q, de historische of de religieuze 'Jezusversie '? De apocrieve manuscripten ( bv.Nag hammadi ) liggen dichter bij de religieuze bron. Ze hadden ook niet de bedoeling een historisch verslag van het leven van Jezus en zijn ' beweging ' te doen, net zo min als wat Paulus schreef.quote:Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.
Hoe zou je die bron Q "uit het NT kunnen halen"?quote:
[..]
Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.
Zoals ik het zie: je hebt het "synoptische probleem", waarbij je 2 bronnen hebt (Matteus en Lucas) die voor een deel (ik geloof zo'n 90% en 60% resp.) terug lijken te grijpen op een andere bron (Marcus), maar in bepaalde opzichten ook verschillen t.o.v die andere bron en t.o.v van elkaar.
Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 11:03:07 (eerdere/andere) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.quote:
[..]
Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.quote:Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen
De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.
En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.quote:
[..]
Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.
Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevondenquote:
[..]
Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.
De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als document ?quote:
[..]
Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.
De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.
Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.quote:
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
En alle wetenschappers die ik heb mogen beluisteren zijn er ook nog niet uit of Q wel ooit op papier (of iets anders
) heeft gestaan.Maar er is een kans aanwezig dat het ooit opgeschreven is en er is zelfs een kans dat we het ooit nog gaan vinden.
Hopen dat ze die kruiken met rollen dan niet weer gaan gebruiken om het vuur aan te maken.
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.quote:
[..]
En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als het al vernietigd zou zijn, dan zouden vroege kerkvaders er nog steeds naar kunnen refereren.quote:
[..]
Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook logisch als ik onder ' kerkvaders ' de orthodoxe strekking mag verstaan.quote:
[..]
Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevonden
Ja.quote:
[..]
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.
Waarom?quote:
[..]
Ook logisch als ik onder ' kerkvaders ' de orthodoxe strekking mag verstaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tot nu toe kunnen we dat enkel hopen.quote:
[..]
Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
En alle wetenschappers die ik heb mogen beluisteren zijn er ook nog niet uit of Q wel ooit op papier (of iets anders
En dat deze dan ook openbaar worden gemaakt en er weer geen vijftig jaar op moeten wachten zoals gebeurd is met de Dode Zee rollen. ( ondertussen waren al tal van fragmenten vergaan ).quote:Maar er is een kans aanwezig dat het ooit opgeschreven is en er is zelfs een kans dat we het ooit nog gaan vinden.
Hopen dat ze die kruiken met rollen dan niet weer gaan gebruiken om het vuur aan te maken.
Ach misschien is Q zelfs al gevonden. Weet jij veel wat er in de kelders van het vaticaan ligt wat wij allemaal niet mogen zien.quote:
[..]
Tot nu toe kunnen we dat enkel hopen.
[..]
En dat deze dan ook openbaar worden gemaakt en er weer geen vijftig jaar op moeten wachten zoals gebeurd is met de Dode Zee rollen. ( ondertussen waren al tal van fragmenten vergaan ).
Ik heb begrepen dat ze daar een aardige collectie curiosa hebben.
Meen je dat nu ?? Over welke ' kerkvaders ' heb je het ???? Zoek het vanavond ook maar eens op.quote:
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Meen je dat nu ?? Over welke ' kerkvaders ' heb je het ???? Zoek het vanavond ook maar eens op.
Maar inderdaad, dat meen ik
Waarom zouden de vroege kerkvaders een prominente bron voor de evangelieën als Q willen wegmoffelen? Zit daar één of ander complotidee achter? Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen? Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist? Zoals de Wiki-pagina ook stelt:Als het kennelijk voor jou zo klaar als een klontje is, dan ben ik wel benieuwd naar je verklaringquote:An even greater mystery is why the extensive Church Catalogs compiled by Eusebius and Nicephorus would omit such an important work, yet include such spurious accounts as the Gospel of Peter and the Gospel of Thomas.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien omdat Q een totaal andere Jezus laat zien dan wat Eusebius proclameerde.quote:
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad, dat meen ik
Ja. Net zo min heeft het orthodoxe christendom van Eusbius als het gnostisch christendom iets te maken met de historische Jezus. Beiden zijn mythische versies en hebben geen boodschap aan wat historisch correct was.quote:Zit daar één of ander complotidee achter?
Net zo min als de Griekse lagere god Dionysos iets te maken heeft met de mythische Dionysos van Pythagoras en Plato.quote:Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen?
Net zo min als men nog iets afwist van de Amarna-dynastie. Zeer grondig uitgewist. Dit werd wel vaker gedaan door de overwinnaar.quote:Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist?
Waarom? Q zou toch uitspraken van Jezus bevatten? Zouden er dan ook dermate schokkende uitspraken in staan dat Eusebius het hele Q-document niet vermeldt, terwijl hij het Thomas-evangelie wel vermeldt?quote:
[..]
Misschien omdat Q een totaal andere Jezus laat zien dan wat Eusebius proclameerde.
[..]
Dat is hier niet aan de orde; het gaat er hier om wat de oorspronkelijke documenten waren. Of die nou historisch betrouwbaar waren of niet, dat is een andere vraag.quote:Ja. Net zo min heeft het orthodoxe christendom van Eusbius als het gnostisch christendom iets te maken met de historische Jezus. Beiden zijn mythische versies en hebben geen boodschap aan wat historisch correct was.
Maar het Q-document is volgens de hypothese een (belangrijke?) bron geweest voor het Matteüs en Lucas-evangelie!quote:Net zo min als men nog iets afwist van de Amarna-dynastie. Zeer grondig uitgewist. Dit werd wel vaker gedaan door de overwinnaar.
Als ik jouw redenatie zou volgen, waarom noemen Nicephorus en Eusebius het Thomas- en Petrus-evangelie dan wel in hun catalogus? Dan hadden zie die toch ook gewoon kunnen weglaten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 13:40:31 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jou aanname en niet de mijne.quote:
Waarom? Q zou toch uitspraken van Jezus bevatten?
Nogmaals, en laat het even rustig doordringen: Net zomin als het Thomas-evangelie laat de orthodoxe strekking van Eusebius iets zien van de historische Jezus. Paulus hield zich ook niet bezig met de historische Jezus.quote:Zouden er dan ook dermate schokkende uitspraken instaan dat Eusebius het hele Q-document niet vermeldt, terwijl hij het Thomas-evangelie wel vermeldt?
Over welke ' historische documenten ' heb je het ?quote:Dat is hier niet aan de orde; het gaat er hier om wat de oorspronkelijke documenten waren. Of die nou historisch betrouwbaar waren of niet, dat is een andere vraag.
Q = bron en niet aan document ! Nogmaals: De auteurs van de ( alle ) evangelies hielden zich niet bezig met de historische Jezus, echter kan men wél fragmenten erin terugvinden die een historische bron ( Q ) kunnen hebben.quote:Maar het Q-document is volgens de hypothese een belangrijke bron geweest voor het Matteüs en Lucas-evangelie!
Nee, gezien deze beide versies in omloop waren en deze vernoemden om ze te kunnen bekritiseren. Er bestaat heel wat literatuur over hoor.quote:Als ik jouw redenatie zou volgen, waarom noemen Nicephorus en Eusebius het Thomas- en Petrus-evangelie dan wel in hun catalogus? Dan hadden zie die toch ook gewoon kunnen weglaten?
Wat zou er nog meer in moeten staan, dan?quote:
Ik zie niet helemaal in waarom je dit aanhaalt. Het gaat in deze discussie om de bronnen die tot het Matteus en Lucas-evangelie hebben geleid.quote:Nogmaals, en laat het even rustig doordringen: Net zomin als het Thomas-evangelie laat de orthodoxe strekking van Eusebius iets zien van de historische Jezus. Paulus hield zich ook niet bezig met de historische Jezus.
De bronnen die gebruikt zijn door de evangelisten die Lucas en Matteus hebben geschreven.quote:Over welke ' historische documenten ' heb je het ?
Dus jij beschouwt Q als de bron waar een Jezus beschreven zou worden die historisch betrouwbaar zou zijn?quote:Q = bron en niet aan document ! Nogmaals: De auteurs van de ( alle ) evangelies hielden zich niet bezig met de historische Jezus, echter kan men wél fragmenten erin terugvinden die een historische bron ( Q ) kunnen hebben.
En dat deze bron zulke schokkende inhoud bevatte dat het door de vroege kerkvaders uit de geschiedenis is geschreven?
En alle kopieën van die bron Q zouden dan vernietigd zijn oid?quote:Nee, gezien deze beide versies in omloop waren en deze vernoemden om ze te kunnen bekritiseren. Er bestaat heel wat literatuur over hoor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En kunnen dus niet van Christus komen. Logisch toch ?quote:
[..]
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.
Omdat...? Waarom zou Jezus bijvoorbeeld niet rabbi's van voor zijn tijd geciteerd hebben (zoals b.v. bij de gulden regel het geval lijkt)? Ik zie de logica daarvan totaal niet.quote:
[..]
En kunnen dus niet van Christus komen. Logisch toch ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wel.quote:
[..]
Omdat...? Waarom zou Jezus bijvoorbeeld niet rabbi's van voor zijn tijd geciteerd hebben (zoals b.v. bij de gulden regel het geval lijkt)? Ik zie de logica daarvan totaal niet.
Wie Jezus was en wat zijn missie was bijvoorbeeld. Net dit noemen ze de Q bron.quote:
Wat zou er nog meer in moeten staan, dan?
O, zuiver gnostisch ( de orriginele versies te verstaan )quote:Ik zie niet helemaal in waarom je dit aanhaalt. Het gaat in deze discussie om de bronnen die tot het Matteus en Lucas-evangelie hebben geleid.
O, je bedoeld e historisch correcte bron Q ? Nu ja , dat hebben ze als kleerhanger gebruikt om hun religieuze versie aan op te hangen.quote:De bronnen die gebruikt zijn door de evangelisten die Lucas en Matteus hebben geschreven.
Aha, het begint te dagen!quote:Dus jij beschouwt Q als de bron waar een Jezus beschreven zou worden die historisch betrouwbaar zou zijn?
Yep !quote:En dat deze bron zulke schokkende inhoud bevatte dat het door de vroege kerkvaders uit de geschiedenis is geschreven?
Ik hoop van harte van niet. Regelmatig komen er nieuwe documenten en artefacts boven water. Dat zou me al heel wat tikwerk schelen.quote:En alle kopieën van die bron Q zouden dan vernietigd zijn oid?
Omdat...?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weer een typische discussie hier....
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Weer een typische waardevolle inbreng uwentwege ?quote:
Weer een typische discussie hier....
Misschien zodat die kerkvaders hun kerk als enige echte kerk van Christus zien, omdat andere kerken niet alle informatie hebben. Q behouden voor je eigen kerk zou een strategisch sterke zet zijn.quote:
[..]
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad, dat meen ik
Gegroet
Je hebt hem doorquote:
[..]
Weer een typische waardevolle inbreng uwentwege ?
Wat ik wil aangeven is dat de discussies hier over dit soort onderwerpen vaak verzanden in subjectief en niet-concreet geneuzel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Sorry? Debatteren over Q is best wel interessant.quote:
[..]
Je hebt hem door
De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doenquote:
[..]
Sorry? Debatteren over Q is best wel interessant.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach, discussie gaat om de inhoud niet om de vorm.quote:
[..]
De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen
Ik kijk er met vol spanning naar uit.quote:
[..]
De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen
Ja, er wordt veel langs elkaar heen gepraat.quote:
Weer een typische discussie hier....
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, hoe zou dát komen he ?quote:
[..]
Ja, er wordt veel langs elkaar heen gepraat.
Omdat we beide een andere insteek hebben.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kan de bron Q ook een mondelinge zijn, d.w.z. dat de evangelïen een gezamelijke optekening zijn vanuit een ooggetuige, of diverse ooggetuigen?
De beschreven gebeurtenissen zijn niet alle door de evangelisten meegemaakt, voor het schrijven van de evangeliën hebben ze hoe dan ook gebruik gemaakt van ooggetuigen, ik kan mij goed voorstellen dat ze hiervoor uit dezelfde groep mensen hebben geput, omdat maar een kleine groep dagelijks met Jezus optrok. Misschien dat dat de overeenkomsten verklaart.
Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.
[ Bericht 18% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-08-2011 17:11:11 ]
De beschreven gebeurtenissen zijn niet alle door de evangelisten meegemaakt, voor het schrijven van de evangeliën hebben ze hoe dan ook gebruik gemaakt van ooggetuigen, ik kan mij goed voorstellen dat ze hiervoor uit dezelfde groep mensen hebben geput, omdat maar een kleine groep dagelijks met Jezus optrok. Misschien dat dat de overeenkomsten verklaart.
Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.
[ Bericht 18% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-08-2011 17:11:11 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ? 't Is maar een idee hoor. Iemand die zou zorgen voor de verlossing van een bezetter i.p.v. ( joodse versie ) zou zorgen voor de verlossing van de ' erfzonde ' ? Het eerste zou een historische figuur kunnen zijn en de andere een mythologische ( christelijke versie ). Daar al eens aan gedacht ? Als Q zou gaan over versie 1, dan hadden de uitvinders van versie 2 er bitter weinig aan, niet ?quote:
Kan de bron Q ook een mondelinge zijn, d.w.z. dat de evangelïen een gezamelijke optekening zijn vanuit een ooggetuige, of diverse ooggetuigen?
Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.
Ik volg je niet helemaal. Ik vind het wel een interessante hypothese.quote:
[..]
Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ?
Wat mij geleerd is, is dat Q over jezus moet gaan. En dat jezus wel degelijk een historische persoon is. (De aanzet daarvoor heb ik ooit van jou gehad want ik twijfelde zelfs of er ooit wel een historische jezus is geweest).
Maar dat jezus een hele andere agenda en leer had dan dat nu uiteindelijk in het NT terecht is gekomen. Hij kwam om koning van de joden te worden en ze te bevrijden van de romeinen en dat ging een beetje mis en toen is het dit geworden.
Maar jij wil zeggen dat Q over een ander persoon gaat wat dan ook maar opgenomen is in de mythische jezus?
Juist.quote:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Ik vind het wel een interessante hypothese.
Wat mij geleerd is, is dat Q over jezus moet gaan. En dat jezus wel degelijk een historische persoon is.
En ik heb nog steeds drie argumenten om de historische Jezus op te graven.quote:(De aanzet daarvoor heb ik ooit van jou gehad want ik twijfelde zelfs of er ooit wel een historische jezus is geweest).
Juist.quote:Maar dat jezus een hele andere agenda en leer had dan dat nu uiteindelijk in het NT terecht is gekomen. Hij kwam om koning van de joden te worden en ze te bevrijden van de romeinen en dat ging een beetje mis en toen is het dit geworden.
Juist. Archeologen en geschiedkundigen houden zich niet bezig met religie, die gaan zoeken naar harde bewijzen voor het al dan niet verwerpen van mythes. Wat deze wetenschappers bedoelen met de Q is waar deze mythe op gebaseerd is en of deze een historische achtergrond heeft, net zoals ze doen met Mozes, David en Salomon. Honderd jaar geleden trok men met de Bijbel onder de arm het veld in op zoek naar bewijs voor de Bijbel. Nu gaat men het veld in en vergelijk de vonsten met of hoe ze in de Bijbel beschreven zijn en komen soms tot totaal ander verhaal uit. Alle nieuwe vondsten kan men als Q beschouwen. Een potscherf met een opschrift of een stijl die niet in het Bijbelverhaal past is ook al een Quelle.quote:Maar jij wil zeggen dat Q over een ander persoon gaat wat dan ook maar opgenomen is in de mythische jezus?
Met je dood te staren op het N.T. komt men geen stap verder. Dit is wat het is; een religieus pamflet .
Je spreekt dus in weze van een vergaand gemythologiseerde zekere Jezus die streed voor een Joodse staat.quote:
[..]
Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ? 't Is maar een idee hoor. Iemand die zou zorgen voor de verlossing van een bezetter i.p.v. ( joodse versie ) zou zorgen voor de verlossing van de ' erfzonde ' ? Het eerste zou een historische figuur kunnen zijn en de andere een mythologische ( christelijke versie ). Daar al eens aan gedacht ? Als Q zou gaan over versie 1, dan hadden de uitvinders van versie 2 er bitter weinig aan, niet ?
Op basis waarvan zou je hiervan uit gaan? Als een dergelijk persoon zou hebben geleefd, zou hier toch op de een of andere manier objectief verslag van teruggevonden moeten zijn? Daarnaast heeft het de consequentie dat je alle boeken die je vindt in de bijbelse canon met een heel klein korreltje zout neemt.
Kan je daarnaast een verklaring geven waarom 2 brieven die dus beiden sterk op een volgens jou historisch correcte ( zie jou reactie op 14:44) bron Q gebaseerd zijn, in een in grote lijnen even sterk gemythologiseerd zijn? Je zou eerder zeggen dat die bron Q erg op dezelfde bronnen zou lijken, dan zou mijn verhaal dichter bij de waarheid liggen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar dan hecht je ook werkelijk geen enkele historische waarde aan de bijbel, je gaat er dus al vanuit dat niks klopt totdat het tegendeel bewezen is. Enige historiciteit van de bijbel beschouw je dus als weinig waard totdat dit wordt aangevuld met andere vondsten uit dezelfde periode. Is dat niet een beetje een omgekeerde bewijslast?quote:
Juist. Archeologen en geschiedkundigen houden zich niet bezig met religie, die gaan zoeken naar harde bewijzen voor het al dan niet verwerpen van mythes. Wat deze wetenschappers bedoelen met de Q is waar deze mythe op gebaseerd is en of deze een historische achtergrond heeft, net zoals ze doen met Mozes, David en Salomon. Honderd jaar geleden trok men met de Bijbel onder de arm het veld in op zoek naar bewijs voor de Bijbel. Nu gaat men het veld in en vergelijk de vonsten met of hoe ze in de Bijbel beschreven zijn en komen soms tot totaal ander verhaal uit. Alle nieuwe vondsten kan men als Q beschouwen. Een potscherf met een opschrift of een stijl die niet in het Bijbelverhaal past is ook al een Quelle.
Met je dood te staren op het N.T. komt men geen stap verder. Dit is wat het is; een religieus pamflet .
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-08-2011 19:01:57 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Juist.quote:
Je spreekt dus in weze van een vergaand gemythologiseerde zekere Jezus die streed voor een Joodse staat.
Dat beslaat wel enkele boekdelen. Ik heb trouwens het laatste jaar hierover al heel wat geschreven.quote:Op basis waarvan zou je hiervan uit gaan?
Stel dat die er zijn, zou je die dan aanvaarden ? Nogmaals, men heeft in de loop der eeuwen alles aan gedaan om de historische Jezus te doen verdwijnen.quote:Als een dergelijk persoon zou hebben geleefd, zou hier toch op de een of andere manier objectief verslag van teruggevonden moeten zijn?
Als je daarin de historische Jezus wil vinden moet je met wat meer afkomen dan ' een heel klein korreltje zout '. De vraag is eerder of je de historische Jezus wil leren kennen of de religieuze versie met de gemythologeerde Jezus. Zoals ik reeds schreef, wil je de klassieke Griekse mindere god Dionysus of de mystieke versie van Pythagoras ?quote:Daarnaast heeft het de consequentie dat je alle boeken die je vindt in de bijbelse canon met een heel klein korreltje zout neemt.
Hier kan ik je even niet volgen. Welke 2 brieven ?quote:Kan je daarnaast een verklaring geven waarom 2 brieven die dus beiden sterk op een volgens jou historisch correcte ( zie jou reactie op 14:44) bron Q gebaseerd zijn, in een in grote lijnen even sterk gemythologiseerd zijn?
ook hier ben ik niet mee.quote:Je zou eerder zeggen dat die bron Q erg op dezelfde bronnen zou lijken, dan zou mijn verhaal dichter bij de waarheid liggen.
Dit is dan weer een brug te ver. De Bijbel is uiterst onbetrouwbaar als historische verslaggeving, zowel in tijd als plaats als in wapenfeiten. Het is eerder een politiek pamflet met ' aangepaste ' feiten, geschreven of geredigeerd door één koninkrijkje , Juda. Ik kan als je wil wel enkele boektitels opgeven om hierin je weg te vinden, maar weer té complex om via dit forum uit de doeken te doen.quote:
[..]
Maar dan hecht je ook werkelijk geen enkele historische waarde aan de bijbel, je gaat er dus al vanuit dat niks klopt totdat het tegendeel bewezen is. Enige historiciteit van de bijbel beschouw je dus als weinig waard totdat dit wordt aangevuld met andere vondsten uit dezelfde periode. Is dat niet een beetje een omgekeerde bewijslast?
Dat zal goed kunnen, maar daar hebben wij hier natuurlijk weinig aan...quote:
Dat beslaat wel enkele boekdelen. Ik heb trouwens het laatste jaar hierover al heel wat geschreven.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag, misschien dat je daarop wilt reageren?quote:Stel dat die er zijn, zou je die dan aanvaarden ? Nogmaals, men heeft in de loop der eeuwen alles aan gedaan om de historische Jezus te doen verdwijnen.
Als het historisch zeer duidelijk is dat er een andere Jezus was zou dat misschien wel zulke consequenties hebben, al ben ik nog bijzonder weinig overtuigd.
Inderdaad, je moet wel verder kunnen komen dan wat giswerk. zie mijn opmerking hierboven over het beantwoorden van mijn vorige vraag.quote:Als je daarin de historische Jezus wil vinden moet je met wat meer afkomen dan ' een heel klein korreltje zout '. De vraag is eerder of je de historische Jezus wil leren kennen of de religieuze versie met de gemythologeerde Jezus. Zoals ik reeds schreef, wil je de klassieke Griekse mindere god Dionysus of de mystieke versie van Pythagoras ?
Bron Q zou de bron zijn van Mattheus en Lucas. Als volgens jou bron Q historisch correct zou zijn, waarom zouden Mattheus en Lucas dan beiden verregaand gemythologiseerd zijn, en daarnaast nog in grotendeels precies dezelfde mate?quote:Hier kan ik je even niet volgen. Welke 2 brieven ?
...
ook hier ben ik niet mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tja, dat is zo...quote:
Dat zal goed kunnen, maar daar hebben wij hier natuurlijk weinig aan...
Mijn antwoord is klaar en duidelijk. Misschien je vraag niet.quote:Je geeft geen antwoord op mijn vraag, misschien dat je daarop wilt reageren?
Dacht ik wel. Je ziet maar.quote:Als het historisch zeer duidelijk is dat er een andere Jezus was zou dat misschien wel zulke consequenties hebben, al ben ik nog bijzonder weinig overtuigd.
Ik heb het niet over giswerk. Dit is nu net jou probleem. Als je op het veld komt moet je minstens de regels van het spel kennen, niet ? Wat is trouwens uw solide basis ??quote:Inderdaad, je moet wel verder kunnen komen dan wat giswerk. zie mijn opmerking hierboven over het beantwoorden van mijn vorige vraag.
Dat heb je mis begrepen. In beide auteurs zou het meeste Q materiaal te vinden zijn, waar ik trouwens nog eens niet mee akkoord ga. Maar laten we niet afdwalen.quote:Bron Q zou de bron zijn van Mattheus en Lucas.
Dat volgens mij de Q historisch correct zou zijn is een totaal andere vraag. De evangelisten baseerden zich vermoedelijk op eenzelfde Q, maar wat deze inhoudt is niet zeker.quote:Als volgens jou bron Q historisch correct zou zijn, waarom zouden Mattheus en Lucas dan beiden verregaand gemythologiseerd zijn, en daarnaast nog in grotendeels precies dezelfde mate?
De bronnen bestaan niet omdat ze bewust vernietigd zijn, is dat geen omgekeerde bewijslast?quote:
Mijn antwoord is klaar en duidelijk. Misschien je vraag niet.
Je geeft aan dat er heel wat nodig is om een historische Jezus te construeren, dat is voor mijn idee giswerk bij gebrek aan andere historische bronnen.quote:Ik heb het niet over giswerk. Dit is nu net jou probleem. Als je op het veld komt moet je minstens de regels van het spel kennen, niet ? Wat is trouwens uw solide basis ??
Ik had het inderdaad niet juist geformuleerd, maar het doet niet af van mijn vraag.quote:Dat heb je mis begrepen. In beide auteurs zou het meeste Q materiaal te vinden zijn, waar ik trouwens nog eens niet mee akkoord ga. Maar laten we niet afdwalen.
Dat het een andere vraag is klopt, maar dat doet zeker niet af van de relevantie. Er kan moeilijk vergaande mythologisering plaats hebben gevonden vanuit bron Q als bepaalde zaken met precies dezelfde zinnen worden omschreven in de evangeliën. Je kan dus de conclusie trekken dat Bron Q ook vergaande mythologisering kende, en dus niet historisch correct is.quote:Dat volgens mij de Q historisch correct zou zijn is een totaal andere vraag. De evangelisten baseerden zich vermoedelijk op eenzelfde Q, maar wat deze inhoudt is niet zeker.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.quote:
[..]
De bronnen bestaan niet omdat ze bewust vernietigd zijn, is dat geen omgekeerde bewijslast?
[..]
Je geeft aan dat er heel wat nodig is om een historische Jezus te construeren, dat is voor mijn idee giswerk bij gebrek aan andere historische bronnen.
[..]
Ik had het inderdaad niet juist geformuleerd, maar het doet niet af van mijn vraag.
[..]
Dat het een andere vraag is klopt, maar dat doet zeker niet af van de relevantie. Er kan moeilijk vergaande mythologisering plaats hebben gevonden vanuit bron Q als bepaalde zaken met precies dezelfde zinnen worden omschreven in de evangeliën. Je kan dus de conclusie trekken dat Bron Q ook vergaande mythologisering kende, en dus niet historisch correct is.
Ik help hem wel een stukje opweg:quote:
[..]
Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.
quote:Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5
Of dát zal helpen betwijfel ik sterk hoor Daniel. Als kaars en bril...quote:
[..]
Ik help hem wel een stukje opweg:
[..]
Ik heb voldoende kennis van zaken, wat ik probeer aan te geven is dat als je Jezus ontdoet van zjin wonderen en tekenen er behalve zijn uitspraken maar enkele zaken historisch concreet te maken. Er zijn diverse benaderingen en meningen over wie hij dan geweest zou zijn, ik ben van mening dat tot er duidelijker bewijs is het giswerk is. Als dat niet het geval zou zijn zou er een grotere concensus over bestaan. Dat is de achtergrond van mijn opmerking, en niet het ontbreken van bepaalde kennis.quote:
[..]
Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.
De discussie af doen onder het mom dat daar eerder consensus over is geweest is wel heel makkelijk, maar dat is niet het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ben de laatste tijd zelf ook wat literatuur over de historische Jezus aan het lezen (van zowel Christelijke als seculiere kant; denk aan mensen als Wright, Bock, Price, en Sanders), en wat mij opvalt is dat er in mijn ogen weinig aandacht wordt besteed aan de methodologie. In dit boek wordt dat ook aangedragen als één reden waarom er betrekkelijk weinig consensus bestaat over de historische Jezus, en waarom (zeker in de zogenaamde "3e zoektocht", wat een sterk interdisciplinair karakter heeft) er zoveel verschillende visies op Jezus als historisch figuur zijn. Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).
Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.
In dit boek worden ook enkele verwijzingen gegeven naar boeken die de methodologie van het historische vakgebied beschrijven. Ik denk dat dat enorm belangrijk is in dit soort discussies, en het aantal uiteenlopende visies op Christus bevestigt voor mij die opvatting
Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.
In dit boek worden ook enkele verwijzingen gegeven naar boeken die de methodologie van het historische vakgebied beschrijven. Ik denk dat dat enorm belangrijk is in dit soort discussies, en het aantal uiteenlopende visies op Christus bevestigt voor mij die opvatting
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb ik grotendeels gevolgd, tevreden? Overigens kom je in deel 1 al precies dezelfde discussie tegen met exact dezelfde argumenten.quote:
[..]
Ik help hem wel een stukje opweg:
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En om reden dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was, is ie door de Romeinen gekruisigd. Nu ja, dat zal wel steek houden. ( ? )quote:
Ik ben de laatste tijd zelf ook wat literatuur over de historische Jezus aan het lezen (van zowel Christelijke als seculiere kant; denk aan mensen als Wright, Bock, Price, en Sanders), en wat mij opvalt is dat er in mijn ogen weinig aandacht wordt besteed aan de methodologie. In dit boek wordt dat ook aangedragen als één reden waarom er betrekkelijk weinig consensus bestaat over de historische Jezus, en waarom (zeker in de zogenaamde "3e zoektocht", wat een sterk interdisciplinair karakter heeft) er zoveel verschillende visies op Jezus als historisch figuur zijn. Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).
Nee, dat ís complotdenken. Lees maar rustig verder.quote:Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.
Ja. Iemand met een klein beetje aanhang was al gauw een dreiging in de ogen van de Romeinen, zeker tijdens de roerige periode omtrent Pasen. Daarbij, er zijn verscheidene geleerden die menen dat Jezus' kruisiging ook het gevolg kan zijn van het tumult wat hij in de tempel veroorzaakte toen hij vlak voor Pasen naar Jeruzalem ging, en dat dat verhaal in de evangelieën dus een historische basis heeft.quote:
[..]
En om reden dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was, is ie door de Romeinen gekruisigd. Nu ja, dat zal wel steek houden. ( ? )
Om Jezus' kruisiging te verklaren hoef je em volgens mij niet als militaire leider te bestempelen oid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ben ik het mee eens. En gezien dit vast niet de eerste keer is dat deze oproerkraaier van zich laat horen werd hij met zijn gevolg al zeer goed in de gaten gehouden. En vertellen deze ' verscheidene geleerden ' er dan ook niet bij waarover deze oproer ging ?quote:
[..]
Ja. Iemand met een klein beetje aanhang was al gauw een dreiging in de ogen van de Romeinen, zeker tijdens de roerige periode omtrent Pasen. Daarbij, er zijn verscheidene geleerden die menen dat Jezus' kruisiging ook het gevolg kan zijn van het tumult wat hij in de tempel veroorzaakte toen hij vlak voor Pasen naar Jeruzalem ging, en dat dat verhaal in de evangelieën dus een historische basis heeft.
Je moet nu weer geen woorden aan me toewijzen die ik niet geschreven heb." Militaire leider ", waar heb ik dat beweerd ? Hij was wél de wettige troonpretendent uit het geslacht David. Simon zelotés zou een ' militaire leider ' kunnen geweest zijn.quote:Om Jezus' kruisiging te verklaren hoef je em volgens mij niet als militaire leider te bestempelen oid.
En nu zou ik eens van jou willen weten wie de historische figuur Jezus was.
Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets andersquote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. En gezien dit vast niet de eerste keer is dat deze oproerkraaier van zich laat horen werd hij met zijn gevolg al zeer goed in de gaten gehouden. En vertellen deze ' verscheidene geleerden ' er dan ook niet bij waarover deze oproer ging ?
Jij niet, dat deed ik:quote:Je moet nu weer geen woorden aan me toewijzen die ik niet geschreven heb." Militaire leider ", waar heb ik dat beweerd ?
quote:
Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).
Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken. Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigensquote:En nu zou ik eens van jou willen weten wie de historische figuur Jezus was.
Ook denk ik dat Jezus door anderen als een wonderdoener werd beschouwd, zoals Honi hame'agel voor Jezus, of Hanina Ben Dosa na Jezus. Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren; ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht. Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!quote:
Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets anders
Dat zou best kunnen. Als je wat politiek bewust was kon je handig inspelen op de nakende Nabatese oorlog ( 41 n.C.) en het nakende ' Koninkrijk gods' ( Joods koninkrijk ) impliceerde. Het ijzer was heet genoeg om gesmeed te worden.quote:Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken.
Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?quote:Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigens
Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.quote:Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren.
Ho, je denkt dit enkel maar... blijven lezen HH !quote:ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht.
Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.quote:Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).
Matt.24:34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Over welke dingen denk je dat hier sprake is ? Zie effe hogerop. Dat is mijn idee!( eigenlijk van vele historici )
Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.quote:
[..]
Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!
De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel
Zie hier en hier: nee dus. Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.quote:Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?
Nee, in het algemeen niet.quote:Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.
Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".quote:Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 16-08-2011 13:31:03 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar daar hadden we het toch niet over he ? De vraag was wat Jezus doel was en wie hij was en niet wat de auteurs van de evangelies ervan gemaakt hebben zoals:quote:
Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.
En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.quote:De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel
En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.quote:Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".
HH:
Overlees dan maar eens de voorgaande posting. Misschien snap je dan wél mijn logica.quote:Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.
Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk. Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren. Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.quote:
En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.quote:
En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dit heeft niks te maken met ' Het koninkrijk Gods ' zou ik zo denken.quote:
[..]
Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.
De joodse godsdienst kent geen dogma's en daardoor waren er ook verschillende stromingen binnen de Wet, u zeker wel bekend welke die stromingen waren. Echter, ik heb het hier over een stroming die BUITEN dit joods denken viel en wat men de hellenistische joden noemde. Dit waren joden die de Wet niet meer aanhingen en zich hadden aangesloten bij het Grieks-Romeins denken en een of andere Mysterie-religie aanhingen, zoals bv. Paulus. Zijn publiek waren geen joden van de Wet. Het is net deze groep die men kan zien als de eerste christenen. De Mysterie-culten waren reeds in Palestina bekend sinds Alexander de Grote. Zulke mysteriescholen waren te vinden over heel Palestina ten tijde van Jezus. Jezus was een zeloot, wat hoeder en bewaker van de Wet wil zeggen. Nu zou men spreken van Chassidische joden, een ultra-orthodoxe strekking. paulus was een helleense jood uit Tarsus, toen een centrum van mysterie-cultussen, net zoals Alexandrië, waar de evangelies geschreven zijn. Paulus' bedoeling was deze joden een eigen cultus te bezorgen met een held uit hun midden, zoals Pythagoras gedaan had met Dionysus.quote:
[..]
Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk.
Een ' heropstanding '-theologie, conform aan de helleense mysterie-culten.quote:Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren.
Deze ' historische verhandelingen ' zijn er pas gekomen bij de scheuring van de gnostische christenen en de orthodoxe christenen. Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien om de eenvoudige reden dat er een verschillende doelstelling was. Pas later heeft men deze evangelies een auteursnaam gegeven om de orginaliteit te claimen. Met vier evangelies ( vier windstreken ) had men voldoende, na grondige aanpassing en de rest werd ' ketters'.quote:Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.
( " De Gnostische evangelies " " Ketters en rechtsgelovigen " : Elaine Pagels )
Meer auteurs betreft dit item :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-08-2011 07:36:39 ]
ATON schreef:
Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)quote:dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven.
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?quote:
ATON schreef:
[..]
Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.quote:
[..]
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?
Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.quote:
[..]
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.
Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Wat Lucas zegt isquote:
[..]
Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.
De intentie lijkt dus historisch te zijn, maar in hoeverre Lucas' bronnen volledig waren en/of historisch betrouwbaar, dat weten we niet en is erg lastig in te schatten (orale traditie?Q?) Ik weet bar weinig van klassieke teksten, maar er kan een reden zijn waarom Lucas verschillende verslagen lijkt te geven van dezelfde gebeurtenissen; misschien waren zijn bronnen daar onvolledig en is dit zijn manier om verschillende opties open te houden.quote:...leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen...
Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim
is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk. Hoe kijk je daar zelf tegen aan?quote:
Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.quote:
[..]
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen.
@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?
Dat is juist. In elk geval voor mij voldoende deze figuur als historisch te beschouwen.quote:
[..]
Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.
Haushofer:
Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.quote:Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk.
Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werdquote:
@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 10:45:32 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?quote:
Haushofer:
[..]
Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.
Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 11:02:08 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.quote:
[..]
Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?
Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?
Je doet maar.quote:
[..]
Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:quote:
[..]
In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.
Kun je nog eens uitleggen hoequote:Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...
• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?
Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.quote:
[..]
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.
Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?quote:Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Ieder geval niet door Paulus geschreven.
Nee hoor. Houd een ander voor de gek.quote:
[..]
Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:
[..]
Kun je nog eens uitleggen hoe
• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?
Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?
Wat dan wel?quote:
[..]
Nee hoor. Houdt een ander voor de gek.
Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?quote:
Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.
Nee, door de auteur van Lucas.quote:Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?
Ieder geval niet door Paulus geschreven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doeiiii .quote:
[..]
Wat dan wel?
Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in
En ja in 50 jaar kan er heel veel gebeuren en de meest onzinnige verhalen kunnen dan in de wereld komen:
Als je er van uit gaat dat Hitler geen zelfmoord gepleegd heeft....
http://www.google.nl/sear(...)01c&biw=1280&bih=699
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Als je er van uit gaat dat Hitler geen zelfmoord gepleegd heeft....
http://www.google.nl/sear(...)01c&biw=1280&bih=699
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.quote:
[..]
Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?
quote:Nee, door de auteur van Lucas.
't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou ja, "niet van doen", dat is dus de vraagquote:
Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.
In hoeverre kun je Lucas als een klassieke biografie opvatten? Dat de tekst met een doel is geschreven zegt iets over de gekleurdheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Want dat is zo betrouwbaar?quote:
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.quote:Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Hier doelde ik inderdaad opquote:
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
Is dit een literaire vorm die je vaker tegenkomt in klassieke teksten? En zo ja, zou je daar voorbeelden van kunnen geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.quote:
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Wil je hiermee beweren dat beelden niet bewust in scene gezet kunnen worden?quote:
[..]
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?quote:
[..]
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@Cognitor: ben je ook bekend met de ideeën van Robert Price, en zo ja, wat vind je daar van?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken " en ik ben directer: Doeiii. Weet je wat ? lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud. Of zoek het vanavond eens op.quote:
[..]
't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:
Ik heb overdag ook een baan als onderzoeker, dus ik kan niet altijd direct dingen opzoeken die ik thuis in de literatuur heb staan. Als ik daar niet op terugkom, mag je me daar rustig op wijzen; ik zal niet reageren met "Doei" of "lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud".quote:
[..]
Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken.
Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En denk je nu werkelijk dat deze wat uiteenlopende verslagen de bedoeling hadden een zeker feit weer te geven ? Dit is zuiver als allegorie geschreven op een gnostisch denken.quote:
Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:
[..]
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.quote:Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Vind je?quote:
[..]
Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?
Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.
Je was net iets eerderquote:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.
Ik zou niet zo snel een concreet voorbeeld kunnen geven van precies hetzelfde fenomeen. Als je lang genoeg zoekt in klassieke historiografische werken zul je sowieso interne tegenstrijdigheden tegenkomen.quote:
[..]
Hier doelde ik inderdaad op
Feit is wel dat uit stilistisch oogpunt variatie verre te verkiezen was boven letterlijke herhaling. Een vorm hiervan is te vinden bij Josefus, die, hoewel hij de Griekse Bijbel waarschijnlijk voor zijn neus heeft liggen, toch soms een afwijkend verhaal opschrijft (vgl. bijv. Ant. 2.160-161 met Gen. 45:3-6). Een ander voorbeeld: Tacitus schrijft in Ann.11.24 een speech van Claudius op, maar het is wel een grondige bewerking van de schriftelijke teboekstelling van de echte speech die Tacitus ook tot zijn beschikking had. Letterlijk kopiëren was dus not done.
Ik ben niet met pensioen en niet werkloos maar ben wel zaakvoerder. Dit is niet het excuse dat ik geen tijd nodig heb om iets te moeten opzoeken. Meestal tik ik dit uit het vuistje omdat ik deze materie wel door en door kén. Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.quote:
Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren
Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.quote:
[..]
Vind je?
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.
(Goed) lezen is een vak apart hè?!quote:
[..]
Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.
Jij schrijft:quote:
[..]
(Goed) lezen is een vak apart hè?!
Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.quote:Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat het Christelijke extrapolaties bevat. Het hele Testimonium als verzinsel beschouwen is niet algemeen aanvaard.quote:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Op woensdag 17 augustus 2011 12:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij schrijft:
[..]
Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.
Ik beëindig mijn post met: "Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat."
O en daar tussen staat nog een significante link.
Op woensdag 17 augustus 2011 12:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij schrijft:
[..]
Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.
Ik beëindig mijn post met: "Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat."
O en daar tussen staat nog een significante link.
En waar jij goed in bent is ad hominems toepassen en spelletjes spelen. Zo hebben we allemaal watquote:
[..]
Ik ben niet met pensioen en niet werkloos maar ben wel zaakvoerder. Dit is niet het excuse dat ik geen tijd nodig heb om iets te moeten opzoeken. Meestal tik ik dit uit het vuistje omdat ik deze materie wel door en door kén. Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
