Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 11:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. En gezien dit vast niet de eerste keer is dat deze oproerkraaier van zich laat horen werd hij met zijn gevolg al zeer goed in de gaten gehouden. En vertellen deze ' verscheidene geleerden ' er dan ook niet bij waarover deze oproer ging ?

Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets anders

quote:

Je moet nu weer geen woorden aan me toewijzen die ik niet geschreven heb." Militaire leider ", waar heb ik dat beweerd ?

Jij niet, dat deed ik:

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:06 schreef Haushofer het volgende:
Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).

quote:

En nu zou ik eens van jou willen weten wie de historische figuur Jezus was.

Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken. Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigens Ook denk ik dat Jezus door anderen als een wonderdoener werd beschouwd, zoals Honi hame'agel voor Jezus, of Hanina Ben Dosa na Jezus.

Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren; ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht. Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 11:49 schreef Haushofer het volgende:

Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets anders

Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!

quote:

Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken.

Dat zou best kunnen. Als je wat politiek bewust was kon je handig inspelen op de nakende Nabatese oorlog ( 41 n.C.) en het nakende ' Koninkrijk gods' ( Joods koninkrijk ) impliceerde. Het ijzer was heet genoeg om gesmeed te worden.

quote:

Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigens Ook denk ik dat Jezus door anderen als een wonderdoener werd beschouwd, zoals Honi hame'agel voor Jezus, of Hanina Ben Dosa na Jezus.

Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?

quote:

Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren.

Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.

quote:

ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht.

Ho, je denkt dit enkel maar... blijven lezen HH !

quote:

Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).

Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.

Matt.24:34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

Over welke dingen denk je dat hier sprake is ? Zie effe hogerop. Dat is mijn idee!( eigenlijk van vele historici )

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!

Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.

De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel

quote:

Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?

Zie hier en hier: nee dus. Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.

quote:

Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.

Nee, in het algemeen niet.

quote:

Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.

Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 16-08-2011 13:31:03 ]

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:22 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.

Maar daar hadden we het toch niet over he ? De vraag was wat Jezus doel was en wie hij was en niet wat de auteurs van de evangelies ervan gemaakt hebben zoals:

quote:

De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel

En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.

quote:

Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".

En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.

HH:

quote:

Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.

Overlees dan maar eens de voorgaande posting. Misschien snap je dan wél mijn logica.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:39 schreef ATON het volgende:

En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.

Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk. Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren. Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:39 schreef ATON het volgende:
En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.

Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.

En dit heeft niks te maken met ' Het koninkrijk Gods ' zou ik zo denken.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk.

De joodse godsdienst kent geen dogma's en daardoor waren er ook verschillende stromingen binnen de Wet, u zeker wel bekend welke die stromingen waren. Echter, ik heb het hier over een stroming die BUITEN dit joods denken viel en wat men de hellenistische joden noemde. Dit waren joden die de Wet niet meer aanhingen en zich hadden aangesloten bij het Grieks-Romeins denken en een of andere Mysterie-religie aanhingen, zoals bv. Paulus. Zijn publiek waren geen joden van de Wet. Het is net deze groep die men kan zien als de eerste christenen. De Mysterie-culten waren reeds in Palestina bekend sinds Alexander de Grote. Zulke mysteriescholen waren te vinden over heel Palestina ten tijde van Jezus. Jezus was een zeloot, wat hoeder en bewaker van de Wet wil zeggen. Nu zou men spreken van Chassidische joden, een ultra-orthodoxe strekking. paulus was een helleense jood uit Tarsus, toen een centrum van mysterie-cultussen, net zoals Alexandrië, waar de evangelies geschreven zijn. Paulus' bedoeling was deze joden een eigen cultus te bezorgen met een held uit hun midden, zoals Pythagoras gedaan had met Dionysus.

quote:

Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren.

Een ' heropstanding '-theologie, conform aan de helleense mysterie-culten.

quote:

Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.

Deze ' historische verhandelingen ' zijn er pas gekomen bij de scheuring van de gnostische christenen en de orthodoxe christenen. Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien om de eenvoudige reden dat er een verschillende doelstelling was. Pas later heeft men deze evangelies een auteursnaam gegeven om de orginaliteit te claimen. Met vier evangelies ( vier windstreken ) had men voldoende, na grondige aanpassing en de rest werd ' ketters'.
( " De Gnostische evangelies " " Ketters en rechtsgelovigen " : Elaine Pagels )
Meer auteurs betreft dit item :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-08-2011 07:36:39 ]

ATON schreef:

quote:

dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven.

Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:16 schreef Cognitor het volgende:
ATON schreef:

[..]

Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)

En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:26 schreef ATON het volgende:

[..]

En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?

Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.

Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.

Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.

Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.

Wat Lucas zegt is

quote:

...leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen...

De intentie lijkt dus historisch te zijn, maar in hoeverre Lucas' bronnen volledig waren en/of historisch betrouwbaar, dat weten we niet en is erg lastig in te schatten (orale traditie?Q?) Ik weet bar weinig van klassieke teksten, maar er kan een reden zijn waarom Lucas verschillende verslagen lijkt te geven van dezelfde gebeurtenissen; misschien waren zijn bronnen daar onvolledig en is dit zijn manier om verschillende opties open te houden.

Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:03 schreef ATON het volgende:
Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...

is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk. Hoe kijk je daar zelf tegen aan?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:26 schreef ATON het volgende:

[..]

En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen.

Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.

@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:44 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.

Dat is juist. In elk geval voor mij voldoende deze figuur als historisch te beschouwen.

Haushofer:

quote:

Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk.

Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:44 schreef Cognitor het volgende:
@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?

Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd

Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 10:45:32 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 05:50 schreef ATON het volgende:
Haushofer:

[..]

Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.

Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?

Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?

[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 11:02:08 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?

Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?

In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd

Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.

Je doet maar.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:04 schreef ATON het volgende:

[..]

In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.

Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:

quote:

Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...

Kun je nog eens uitleggen hoe

• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?

Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 17:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.

Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.

quote:

Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.

Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?
Ieder geval niet door Paulus geschreven.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:

[..]

Kun je nog eens uitleggen hoe

• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?

Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?

Nee hoor. Houd een ander voor de gek.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee hoor. Houdt een ander voor de gek.

Wat dan wel?

Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in