F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets andersquote:Op dinsdag 16 augustus 2011 11:28 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. En gezien dit vast niet de eerste keer is dat deze oproerkraaier van zich laat horen werd hij met zijn gevolg al zeer goed in de gaten gehouden. En vertellen deze ' verscheidene geleerden ' er dan ook niet bij waarover deze oproer ging ?
Jij niet, dat deed ik:quote:Je moet nu weer geen woorden aan me toewijzen die ik niet geschreven heb." Militaire leider ", waar heb ik dat beweerd ?
quote:
Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).
Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken. Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigensquote:En nu zou ik eens van jou willen weten wie de historische figuur Jezus was.
Ook denk ik dat Jezus door anderen als een wonderdoener werd beschouwd, zoals Honi hame'agel voor Jezus, of Hanina Ben Dosa na Jezus. Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren; ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht. Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!quote:
Dat kunnen verschillende zaken geweest zijn; misschien werd zijn achterban te groot, misschien heeft Jezus bepaalde uitspraken gedaan die de Romeinen of de hogepriester niet zinde, of iets anders
Dat zou best kunnen. Als je wat politiek bewust was kon je handig inspelen op de nakende Nabatese oorlog ( 41 n.C.) en het nakende ' Koninkrijk gods' ( Joods koninkrijk ) impliceerde. Het ijzer was heet genoeg om gesmeed te worden.quote:Ik neig nu naar het idee dat Jezus een profeet was die meende dat de eindtijd gekomen was, en dat hij zichzelf de rol toedichtte om de mensen hiervan bewust te maken.
Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?quote:Ook denk ik dat hij, zoals wel meer rabbi's deden, zijn eigen invulling van de wet onderwees, waarbij het concept naastenliefde (gebaseerd op b.v. Lev.19:18) een belangrijke rol speelde. Niet echt wereldschokkend overigens
Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.quote:Hoe hij zichzelf zag is moeilijk te reconstrueren.
Ho, je denkt dit enkel maar... blijven lezen HH !quote:ik denk dat het idee van een goddelijk figuur pas later aan hem is toegedicht.
Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.quote:Wel denk ik dat het eschatologische element belangrijk is geweest. Dit kun je beredeneren op het "principle of embarrassment": Als Jezus dit soort uitspraken, zoals in Matt.24:34, niet gedaan had, dan kun je je afvragen waarom het toch is opgenomen in de evangelieën (waarvan ik overigens neig deze als respons te zien op het uitblijven van het Hemelse Koninkrijk).
Matt.24:34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.
Over welke dingen denk je dat hier sprake is ? Zie effe hogerop. Dat is mijn idee!( eigenlijk van vele historici )
Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.quote:
[..]
Zoiets als het "cordon sanitair " bij een bepaalde politieke Belgische partij. Of op de tempelmuur wat graffiti gekliederd in de geest van ' Romans go home '. Tja, kan zo veel zijn he ? Alhoewel je toch verder gaat op het N.T. , wat denk je van volgende uitspraak ? : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat god toekomt. Boos dat die Romeinen en hogepriesters werden, boos !!
De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel
Zie hier en hier: nee dus. Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.quote:Tja, zoiets verdient wel de kruisdood. Je zou voor minder... Hebben ze Honi en Dosa daarvoor ook gekruisigd ?
Nee, in het algemeen niet.quote:Zeker als bepaalde zaken niet direct in je kraam passen.
Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".quote:Kijk, nu heb je het plots over het " Hemelse Koninkrijk " ! Waar is dáár ergens sprake van ? Moet dat niet " Het Koninkrijk Gods " zijn ? Dat is toch nog wel iets anders hoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 16-08-2011 13:31:03 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar daar hadden we het toch niet over he ? De vraag was wat Jezus doel was en wie hij was en niet wat de auteurs van de evangelies ervan gemaakt hebben zoals:quote:
Je ziet een tendens in het NT om de Romeinen positief af te schilderen, en de Joden als tegenstanders van het nieuwgebakken Christelijke geloof neer te zetten. Een reden daarvoor kan zijn dat vroeg-Christenen de Romeinen vooral wouden laten zien dat ze geen staatsbedreiging vormden. De milde manier waarop Pilatus wordt beschreven kun je zo ook verklaren.
En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.quote:De uitspraak van Jezus omtrent de keizer kun je ook in dat daglicht plaatsen; het zou heel goed een verzinsel kunnen zijn van de evangelisten met bovengenoemd doel
En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.quote:Ik zou de exacte verschillen niet kennen; ik meende dat "hemels koninkrijk" een Hebraïsme was van "koninkrijk Gods".
HH:
Overlees dan maar eens de voorgaande posting. Misschien snap je dan wél mijn logica.quote:Maar dat zeg ik ook niet, dus ik snap je opmerking hier niet.
Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk. Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren. Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.quote:
En dit om de eenvoudige reden dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven. Paulus' geschriften zijn nog ouder dan de evangelies. Zie je daar een ' levende Jezus ' en verslag van zijn leven in staan ? Dit joods publiek zat voornamelijk in de diaspora en de Romeinen waren hun broodheren. Logisch dat er zulke uitspraken in stonden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.quote:
En ik meen dat " hemels koninkrijk " een christelijk versie is van het joodse " koninkrijk gods ", wat slaat op een aards koninkrijk en de christelijke versie op een ' hiernamaals-koninkrijk '.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dit heeft niks te maken met ' Het koninkrijk Gods ' zou ik zo denken.quote:
[..]
Waarom? In het Hebreeuws heb je bijvoorbeeld de uitspraak "avinoe shebashamajim", "onze vader in de hemel". Ik zie zo gauw niet in waarom dat "een Christelijke versie van" zou moeten zijn.
De joodse godsdienst kent geen dogma's en daardoor waren er ook verschillende stromingen binnen de Wet, u zeker wel bekend welke die stromingen waren. Echter, ik heb het hier over een stroming die BUITEN dit joods denken viel en wat men de hellenistische joden noemde. Dit waren joden die de Wet niet meer aanhingen en zich hadden aangesloten bij het Grieks-Romeins denken en een of andere Mysterie-religie aanhingen, zoals bv. Paulus. Zijn publiek waren geen joden van de Wet. Het is net deze groep die men kan zien als de eerste christenen. De Mysterie-culten waren reeds in Palestina bekend sinds Alexander de Grote. Zulke mysteriescholen waren te vinden over heel Palestina ten tijde van Jezus. Jezus was een zeloot, wat hoeder en bewaker van de Wet wil zeggen. Nu zou men spreken van Chassidische joden, een ultra-orthodoxe strekking. paulus was een helleense jood uit Tarsus, toen een centrum van mysterie-cultussen, net zoals Alexandrië, waar de evangelies geschreven zijn. Paulus' bedoeling was deze joden een eigen cultus te bezorgen met een held uit hun midden, zoals Pythagoras gedaan had met Dionysus.quote:
[..]
Ten eerste is de vraag in hoeverre het Jodendom in Jezus' tijd uniform was en in hoeverre het Hellenisme haar invloed uitoefende op het Joodse denken, een nogal subtiel vraagstuk.
Een ' heropstanding '-theologie, conform aan de helleense mysterie-culten.quote:Ten tweede kun je denk ik wel verklaren waarom Paulus weinig aandacht besteed aan de historische Jezus: Paulus had de overtuiging dat Jezus spoedig terug zou keren.
Deze ' historische verhandelingen ' zijn er pas gekomen bij de scheuring van de gnostische christenen en de orthodoxe christenen. Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien om de eenvoudige reden dat er een verschillende doelstelling was. Pas later heeft men deze evangelies een auteursnaam gegeven om de orginaliteit te claimen. Met vier evangelies ( vier windstreken ) had men voldoende, na grondige aanpassing en de rest werd ' ketters'.quote:Dat maakte zijn theologische boodschap vele malen belangrijker dan een historische verhaling. Na enkele decennia, als de terugkomst uitblijft, zie je de behoefte aan meer "historische verhandelingen" opduiken in de vorm van de evangelieën.
( " De Gnostische evangelies " " Ketters en rechtsgelovigen " : Elaine Pagels )
Meer auteurs betreft dit item :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-08-2011 07:36:39 ]
ATON schreef:
Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)quote:dat deze evangelies geschreven zijn door en voor hellenistische joden lang na de feiten en helemaal niet de bedoeling hadden er de historische jezus in te beschrijven.
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?quote:
ATON schreef:
[..]
Ik denk dat de evangeliën wel als geschiedschrijving bedoeld zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de proloog van Lucas, die sterk lijkt op prologen van Grieks-Romeinse historiografische werken. Lucas schrijft: "1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent." (NBV)
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.quote:
[..]
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen. Vraag is dan: Waarom geven de vier auteurs dan een verschillend verslag van deze ' feiten ' ?
Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.quote:
[..]
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.
Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Wat Lucas zegt isquote:
[..]
Strookt dus in elk geval niet met de veronderstelling van Cognitor.
De intentie lijkt dus historisch te zijn, maar in hoeverre Lucas' bronnen volledig waren en/of historisch betrouwbaar, dat weten we niet en is erg lastig in te schatten (orale traditie?Q?) Ik weet bar weinig van klassieke teksten, maar er kan een reden zijn waarom Lucas verschillende verslagen lijkt te geven van dezelfde gebeurtenissen; misschien waren zijn bronnen daar onvolledig en is dit zijn manier om verschillende opties open te houden.quote:...leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen...
Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim
is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk. Hoe kijk je daar zelf tegen aan?quote:
Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.quote:
[..]
En dit zou dan zekere historische correctheid moeten veronderstellen.
@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?
Dat is juist. In elk geval voor mij voldoende deze figuur als historisch te beschouwen.quote:
[..]
Nee. Een geschrift met een historische bedoeling kan een buitengewoon lage graad aan historische correctheid bezitten.
Haushofer:
Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.quote:Maar hoe de opening van Lucas met jouw claim is te rijmen, is me inderdaad ook niet duidelijk.
Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werdquote:
@Haushofer: aan welke verschillen tussen Handelingen en Acta denk jij?
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 10:45:32 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?quote:
Haushofer:
[..]
Nou, voor mij wel. En voor jou zou het nu ook al zachtjesaan duidelijk moeten zijn.
Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 17-08-2011 11:02:08 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.quote:
[..]
Nee, eerlijk gezegd niet. Kun je dit ook uitleggen?
Daarbij, wanneer je de evangelieën in chronologische volgorde legt (Marcus, Matteus, Lucas, Johannes), heb je bij verschillende onderwerpen (b.v. de rol van Satan of de rol van Jezus) duidelijke gradaties. Hoe leg je die uit wanneer de evangelieën "ongeveer gelijktijdig ontstaan" zijn? Kunnen dergelijke gradaties in zo'n kort tijdsbestek ontstaan?
Je doet maar.quote:
[..]
Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:quote:
[..]
In een tijdspanne van pakweg 50 jaar kan er veel gebeuren hoor. Vermoedelijk zaten deze auteurs niet naast elkaar te spieken als je in die richting zou denken.
Kun je nog eens uitleggen hoequote:Alle evangelies zijn practisch gelijktijdig ontstaan en hadden ook niet de bedoeling een historische Jezus te laten zien...
• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?
Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.quote:
[..]
Het zou in elk geval de intentie om historische verslaggeving (ongetwijfeld vermengt met de nodige mythe en/of persoonlijke interpretaties) kunnen aangeven.
Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?quote:Dat verschillende auteurs verschillende verslagen geven is niet zo gek; het zou immers goed kunnen dat deze auteurs slechts een overlappende verzameling/gerelateerde bronnen gebruikten, maar elkaar verder niet kenden. Je kunt je beter afvragen waarom de auteur van Lukas en Handelingen verschillend verslag doet over bepaalde zaken. Sommigen zien dat als een literaire vorm (esthetisch gemotiveerd) om herhaling te voorkomen; in hoeverre dit in andere klassieke teksten wordt toegepast zou ik niet weten.
Ieder geval niet door Paulus geschreven.
Nee hoor. Houd een ander voor de gek.quote:
[..]
Ik begrijp het niet helemaal goed. Kun je nog eens helder proberen uit te leggen wat je standpunt nu is? Jij stelt ten eerste:
[..]
Kun je nog eens uitleggen hoe
• Het eerste dikgedrukte is te rijmen met de verschillende gradaties die je ziet in de evangelieën
• Het tweede dikgedrukte is te rijmen met de opening van Lucas, die in elk geval een historische bedoeling lijkt te impliceren?
Of ga je hier weer impliciet vanuit dat de evangelieën later zijn aangepast?
Wat dan wel?quote:
[..]
Nee hoor. Houdt een ander voor de gek.
Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?quote:
Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.
Nee, door de auteur van Lucas.quote:Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?
Ieder geval niet door Paulus geschreven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doeiiii .quote:
[..]
Wat dan wel?
Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in
En ja in 50 jaar kan er heel veel gebeuren en de meest onzinnige verhalen kunnen dan in de wereld komen:
Als je er van uit gaat dat Hitler geen zelfmoord gepleegd heeft....
http://www.google.nl/sear(...)01c&biw=1280&bih=699
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Als je er van uit gaat dat Hitler geen zelfmoord gepleegd heeft....
http://www.google.nl/sear(...)01c&biw=1280&bih=699
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.quote:
[..]
Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?
quote:Nee, door de auteur van Lucas.
't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou ja, "niet van doen", dat is dus de vraagquote:
Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.
In hoeverre kun je Lucas als een klassieke biografie opvatten? Dat de tekst met een doel is geschreven zegt iets over de gekleurdheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Want dat is zo betrouwbaar?quote:
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.quote:Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd
Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Hier doelde ik inderdaad opquote:
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
Is dit een literaire vorm die je vaker tegenkomt in klassieke teksten? En zo ja, zou je daar voorbeelden van kunnen geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.quote:
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Wil je hiermee beweren dat beelden niet bewust in scene gezet kunnen worden?quote:
[..]
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?quote:
[..]
Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.
We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.
De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.
Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@Cognitor: ben je ook bekend met de ideeën van Robert Price, en zo ja, wat vind je daar van?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken " en ik ben directer: Doeiii. Weet je wat ? lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud. Of zoek het vanavond eens op.quote:
[..]
't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:
Ik heb overdag ook een baan als onderzoeker, dus ik kan niet altijd direct dingen opzoeken die ik thuis in de literatuur heb staan. Als ik daar niet op terugkom, mag je me daar rustig op wijzen; ik zal niet reageren met "Doei" of "lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud".quote:
[..]
Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken.
Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En denk je nu werkelijk dat deze wat uiteenlopende verslagen de bedoeling hadden een zeker feit weer te geven ? Dit is zuiver als allegorie geschreven op een gnostisch denken.quote:
Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:
[..]
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.quote:Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.
Vind je?quote:
[..]
Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?
Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.
Je was net iets eerderquote:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.
Ik zou niet zo snel een concreet voorbeeld kunnen geven van precies hetzelfde fenomeen. Als je lang genoeg zoekt in klassieke historiografische werken zul je sowieso interne tegenstrijdigheden tegenkomen.quote:
[..]
Hier doelde ik inderdaad op
Feit is wel dat uit stilistisch oogpunt variatie verre te verkiezen was boven letterlijke herhaling. Een vorm hiervan is te vinden bij Josefus, die, hoewel hij de Griekse Bijbel waarschijnlijk voor zijn neus heeft liggen, toch soms een afwijkend verhaal opschrijft (vgl. bijv. Ant. 2.160-161 met Gen. 45:3-6). Een ander voorbeeld: Tacitus schrijft in Ann.11.24 een speech van Claudius op, maar het is wel een grondige bewerking van de schriftelijke teboekstelling van de echte speech die Tacitus ook tot zijn beschikking had. Letterlijk kopiëren was dus not done.
Ik ben niet met pensioen en niet werkloos maar ben wel zaakvoerder. Dit is niet het excuse dat ik geen tijd nodig heb om iets te moeten opzoeken. Meestal tik ik dit uit het vuistje omdat ik deze materie wel door en door kén. Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.quote:
Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren
Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.quote:
[..]
Vind je?
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.
(Goed) lezen is een vak apart hè?!quote:
[..]
Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.
Jij schrijft:quote:
[..]
(Goed) lezen is een vak apart hè?!
Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.quote:Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat het Christelijke extrapolaties bevat. Het hele Testimonium als verzinsel beschouwen is niet algemeen aanvaard.quote:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
